פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
הנרקוד ? Shall We Dance
אברהם בן-עזרא (יום חמישי, 13/01/2005 שעה 18:00)


הנרקוד Shall We Dance ?

ד''ר אברהם בן עזרא



ידוע כי לפני הקמת ארצות הברית של אמריקה כמדינה, בעת שישבו על המדוכה בדבר בחירת השפה הרשמית למדינה החדשה, בין ההצעות שנשקלו הייתה גם הצעה לאמץ את שפת התנ''ך - עברית, כשפה הרשמית של ארה''ב.

בסופו של דבר נבחרה השפה האנגלית, והאנושות יצאה נפסדת בכך.

השפה העברית כמובן שלא נפגעה מהבחירה, אלא התפתחה וחודשה בארץ ישראל, ועל אף חידושה, קוראים כיום הזה בעברית את מה שנכתב לפני אלפי שנים ומבינים את הנכתב - מצב דברים שככל שידוע לי לא קיים בשום שפת אנוש אחרת.

ממבט ראשון אפשר לטעות - הרי בבחינת כל מילון עברי-אנגלי + אנגלי-עברי מגלים כי כמות המלים באנגלית גדולה מהכמות של המלים בעברית, ובעת כתיבת דברים אלו אני בוחן את מילון אוקספורד בהוצאת קרנרמן-לוני כהן בעריכת יעקב לוי, ומוצא כי מספר העמודים בכיוון של עברית-אנגלית הוא 310 ומספר העמודים בכיוון ההפוך, המעיד על מספר המלים באנגלית [המתורגמות לעברית] הוא, כצפוי, רב יותר –584.

האם הדבר מעיד על עושר השפה האנגלית ביחס לשפה העברית?

חד משמעית - לא; ההיפך הוא הנכון.

השפה נועדה להעביר מסרים, לבטא רעיון, הגות, מחשבה. האמנם יש יתרון כלשהו לשפה אשר בה נדרש להשתמש בהרבה מלים כדי להביע אותו רעיון, אשר בשפה אחרת אפשר לבטאו ביתר-קיצור?! מהו אותו יתרון ברוב הדברים?!

היתרון מצוי דווקא בשפה בה אפשר לקצר. עושר השפה מצוי ביחס הפוך לכמות המלים הדרושה לשם התבטאות.

בבחינת המילון, לא ניכרת תופעה המלמדת כי יש איזה שהוא קושי לשפה העברית בתרגום מאנגלית לעברית, כשם שלא ניכרת תופעה הפוכה. לאמור, הביטויים והמלים בשתי השפות מתאימים לייעודיהם. אלא שיש מלים רבות בעברית אשר כדי לתרגמן לאנגלית - אי אפשר להסתפק במילה אחת, ולהלן דוגמאות:

''הנרקוד?''
''הכצעקתה?'' [בראשית, י''ח, כ''א].

ובעניין זה, אי אפשר שלא ללמוד מרבי לוי בן גרשון, מדען ומפרש התורה הידוע בכינויו הרלב''ג. בפירושו לפרשת מקץ, הוא מתייחס לדברי יוסף בעומדו לפני פרעה, ראה בראשית מ''א פסוקים ט''ו ט''ז: לדברי פרעה ''חלום חלמתי ופותר אין אותו, ואני שמעתי עליך לאמור: תשמע חלום לפתור אותו'', עונה יוסף: ''בלעדיי, אלוהים יענה את שלום פרעה''. והרלב''ג מבאר:
''התועלת השני הוא במידות. והוא שראוי לאדם שיוכרח לדבר לפני גדולים שיהיו דבריו מעטים. ולזה תמצא שענה יוסף לפרעה זה המאמר הנפלא, אשר כלל מהשלמות הרבה, במילות מועטות. והוא מה שאמר לו ''בלעדיי, אלוהים יענה את שלום פרעה''. והנה בפתרו החלומות בא מאמרו גם כן בתכלית הקיצור והתיקון, ומבואר זה מדבריו שם''.
ראה עד כמה העריך הרלב''ג את מיעוט המלים בדברי יוסף. לך ונסה לתרגם את דברי יוסף לכל שפה אחרת, אנגלית או שפות דומות - וראה כמה מלים יידרשו כדי להביע את הרעיון הגלום בשש המלים הנ''ל. יובהר כי לא נעשה במשפט המודגש מאמץ כלשהו במטרה לקצרו, כי הרי אפשר היה להשמיט את המלה ''את'' מבלי לגרוע דבר מהתוכן.

ואכן, בהשוואת דברים כתובים בעברית עם תרגומם לאנגלית, מסתבר כי מניין המלים באנגלית גדול בשיעור ניכר ממניין המלים בעברית, כמו גם מניין האותיות באנגלית – אף הוא גדול ממניין האותיות בעברית, וכן אורך המסמך באנגלית אף הוא מתפרש על פני שטח יותר גדול [יותר שורות כתובות, עמודים מודפסים] מאשר בעברית.

השוואה חלקית נעשתה ביחס לספרי תבונת העדות שתורגם לאנגלית, בה נדרש לספר שם כפול במניין המלים – ''The Wisdom of Testimony”, ולהלן תוצאת ההשוואה של דברי הפתיחה לספר שנכתבו על ידי עו''ד רם אורן ותורגמו לאנגלית על ידי מומחה אקדמי:

מספר סידורי של המשפטמספר המלים בעבריתמספר המלים באנגלית
12634
21321
379
42437
52426
61016
775117 [כאן נדרש בתרגום יותר ממשפט אחד]
81827
9811
101523


התוצאות מדברות בעד עצמן, והקורא מוזמן לבחון תרגומים נוספים המזדמנים לו.

מיעוט המלים בעברית במילון כמבואר לעיל, מביא לידי הסקה מתמטית כי למלה העברית יש בממוצע יותר משמעויות, וכמובן שצריך לזהות תכונה זו כעושר השפה. ראה בעניין זה מאמרי עושר השפה העברית הכולל התייחסות לכך תחת כותרת המשנה ''ניגודים'' – לאמור, לא רק מלים נרדפות, אלא גם מלים בנות משמעויות שונות ואף נוגדות, ומלים ומשפטים הדורשים עיון ותבונה כדי לעמוד על טיבם ומשמעותם; לדבר עברית זו פעולה של יצירתיות וחשיבה.

ממה נחסכת השפה העברית? ראוי להביא לעניין זה את דברי הרמב''ם ולהלן יובא פרק מתוך ספרי דבר תורה ע''פ הרמב''ם שראה אור בהוצאת ''קרטוב'':

לשון הקודש

בספר שמות פרק ד' פסוק י''א כתוב:
ויאמר ה' אליו, מי שם פה לאדם או מי ישום אילם או חרש או פיקח או עיוור, הלוא אנוכי ה'.
ובהקשר זה מסביר הרמב''ם במורה הנבוכים (5) חלק ג' פרק ח', כי ה' חנן את האדם בדיבור, ולכן ראוי כי האדם ישתמש בלשונו לטובה בלבד, אף שיש מושחתים וסכלים העושים שימוש לרעה בלשונם, הרי אלה ניצלו את הטובה שה' השפיע עליהם כדי למרוד בה' וזו חרפה.

ועוד, הטעם לכינוי השפה העברית לשון הקודש אינו התפארות ואף לא טעות, כי אם אמת, והא ראייה כי בלשון הקודש אין כלל מלים לתיאור איברים או פעולות של המשגל או כיוצא בזה, אלא באמצעות שפה אחרת או בדרך של דימוי, והרמב''ם מביא מספר דוגמאות וביניהן –
ועצם הפעולה המביאה להולדה אין לה שם כלל, ומכנים את זה ישכב או יבעל או ייקח או יגלה ערווה.
והרב קאפח מוסיף בפירושו שם גם: יבוא וידע. (דוגמאות נוספות לניקיון הלשון העברית מובאות שם).
והנה לא רק שלתיאור פעולת הרבייה מנינו לעיל מספר רב של מלים, ברור כי לכל מלה מהמלים הללו יש פירושים נוספים – בין ישירים/עיקריים ובין על דרך המליצה, כגון פירושי צמד המלים ''יגלה ערווה''.

אין זאת כי עושרה של השפה העברית הוא אשר אפשר לחכמי ספרד וביניהם הראב''ע לחוד חידות בלשניות ייחודיות שאי אפשר כלל לתרגמן לכל שפה אחרת, ודי אם נזכיר את חידודי הלשון בשיר החידה הבא, שפתרונה מצוי בספר אמר אברהם המחבר [בהוצאת ''אקדמון'']– ולהלן שיר החידה ככתבו:

חידת אבן עזרא

חידה יפה.
זכה וצרופה.
להחכם אבן עזרא.
ובן מאיר נקרא:
חברה במשקל השיר.
הנני את דרכה איישיר:*

את דבר חידתי שמעו נבונים נפלאו.
אך דעו כי כל חכמי לב להגידה לאו:**

אב בהאדמה הוליד ארבעה האחים,
לא כבדים לא קלים לא יבשים לא לחים.

בם ירוצון אופניהם: והם שוקטים נחים.
בם דמות ארבע החיות בשחק נבראו.
כי פעמים יסתרו גם פעמים יראו.

ראתה עינכם את נראה. דברי מה נורא.
כי בכורם לקח חלק ושם רב בבכורה.
גם שמו נוסף על שני ובסתר נקרא.
השלישי בשמו כפול חכמים קראו.
הרביעי גם כן כפול במשקל מצאו.

הבכור זכר ונקבה ואח שני אחריו:
בנקבה הוא. ושלישי ידעתו בזכוריו.
את פני הרביעי זכר. נקבה באחוריו.
מדינים עושו באו ואולי תמצאו.
שאלו מלך ישראל לבלתי תחטאו:

מבכור ימצא שוכן בגלגלים ששה.
אחריו יבוא השני ולו שם בשלשה.
משכנות השנים בשנים ודבתם קשה.
בקשו מעל ספר האלהים וקראו.
יום ברוא אדם אלה ארבעה נבראו.

מספר הרובע על אחיו בנוסף יש יתרון.
כאשר שני על ראשון יהי לזכרון.
סוד שני אחים תיכונים כראשון עם אחרון.
משקלי הארבעה אם במאזנים באו.
יהיו בהם וכמו כל נשואים ישאו.

ראש ורגל וזרוע עם גויה לקדמון.
גם שתי צורות לשני ואחיו כאגמון.
הרביעי כחצי גלגל והוא בעל המון.
רחצו עם מי חכמת לב בתוך מים גאו:
אל תפרשו את חידתי עדי תתחטאו.



* הקדמת ר' אברהם בן הדיין.
** הקדמה של הראב''ע לשיר-חידתו.
ראוי לסיים הדברים בשיר החידה של הראב''ע, וכל המעונין למצוא את הפתרון – ימצאנו בספר הנזכר.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


האין זה פרדוכס כי המילון האנגלי יותר עבה?
חובב השפה (יום חמישי, 13/01/2005 שעה 19:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן המלים באנגלית שמקוצר השפה העברית אין להן תרגום?
_new_ הוספת תגובה



מאה שנה להחייאת השפה העברית
רמי, לא נוידרפר (יום שישי, 14/01/2005 שעה 16:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מלאו מאה שנה להחייאת השפה העברית, ומאמרו של ד''ר בן עזרא הולם, בלי משים, את הארוע
_new_ הוספת תגובה



אבל גם: once - פעם אחת. however - למרות זאת
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 2:18)
בתשובה לרמי, לא נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

hardly noticeable - כמעט אין להבחין בזה. disharmony -חוסר הרמוניה. uneducated - בלתי מחונך. inspire - להביא השראה - entitled להיות בעל זכאות ל-
motherfucker - כזה ש''דופק'' את האמא שלו. infinite - אין סופי.

ויש עוד הרבה.
_new_ הוספת תגובה



אבל גם: once - פעם אחת. however - למרות זאת
אב''ע (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 12:21)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום כמעט אין להבחין בזה- מוצע: אובחן בקושי.
במקום חוסר הרמוניה [במילון שלי לא מופיעה המלה באנגלית כמילה אחת] - מוצע: אי-התאמה, ולפי תוכן הדברים ייתכן - ניגוד, בעניין inspire טעית - כי התרגום הנכון זה מול זה הוא to inspire=להשרות. או unspire=השרה. וגם המלה אינסופי היא ממש מלה אחת בעברית - עיין במילונים, אך כל זה לא מעיד על הטענה במאמר לפיה בסך הכול מעט מלים בעברית מצריכות הרבה מלים באנגלית - השווה תרגומים בלתי מאולצים הן מבחינת מס' המלים, האותיות, ההברות וכו' ותגיע למסקנה הנכונה, ועוד, מצא נא מקבילה ל''הכצעקתה''.
_new_ הוספת תגובה



אגב, איך אומרים בעברית: variations
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 2:30)
בתשובה לרמי, לא נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

subtle slight genre individual autonomy charlatan

ו--זה בסדר (באנגלית 2 אותיות) O.K.
_new_ הוספת תגובה



מה ענין שׁוֹנוּת
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 15:18)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשרלטן?
_new_ הוספת תגובה



O.K. זו לא אנגלית תקינה
ישראל בר-ניר (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 16:53)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שזה הפך להיות מטבע לשוני מקובל. מקור הביטוי הוא אי יכלתו של אנדרו ג'קסון שהיה נשיא ארה''ב במאה ה 19 לכתוב ללא שגיאות. לפני שנבחר לנשיא היה גנרל ובמסגרת תפקידו היה עליו לאשר חשבונות של ספקים. השכלתו לא היתה מי יודע מה, ויכולת הכתיבה שלו לא הצטיינה במיוחד. הוא היה חותם על החשבונות O.K. כראשי תיבות של All Correct ומאז ועד היום, צורת הביטוי הזאת נשארה מקובלת.
_new_ הוספת תגובה



לא נכון
סתם אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 21:01)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו ביטוי מימי מלחמת העולם השנייה שמשעותו: Zero Killed - אפס הרוגים.
_new_ הוספת תגובה



OK - מקור הביטוי
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 22:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניכם טועים. הביטוי ''Zero Killed'' (או בקיצור 0K) הוא באמת אחד ההסברים הנפוצים, ונוהגים להצמידו למלחמות שונות. מלחמת העולם השניה ודאי אינה יכולה להיות המקור, היות שהרישום המוקדם ביותר של הביטוי נמצא ב-‏1839.

עוד אחד מהסיפורים מסביב לביטוי ok הוא זה שכתב ד''ר בר-ניר, בדבר אי יכולתו של אנדרו ג'קסון לכתוב כראוי את הביטוי all correct. למרות שזהו סיפור נחמד, הוא שגוי.

המקור הוא, כנראה, אופנה בוסטונית של עיוותי ביטויים שהתחילה בשנת 1838 ונמשכה מספר שנים מועט. בין הביטויים שעוותו וקוצרו ניתן למצוא את: Know Yuse ,Know Go ,Ol Korrekt ואחרים. הביטוי היחיד ששרד מכל אלה הוא הקיצור OK.

כנראה שמה שתרם להישרדות הביטוי הוא הקמפיין הכושל של הנשיא הדמוקרטי מרטין ואן-ביורן להיבחר מחדש ב-‏1840. פירסומאי המפלגה הדמוקרטית הצהירו על הקמת ''מועדון ה-OK'', כשהפעם OK הוא קיצור של Old Kinderhook, הכינוי הפירסומי שהוצמד לואן-ביורן. היות שהקיצור OK היה בשימוש אופנתי כאמור, וניתנה לו דחיפת רייטינג, הוא שרד.

יש קישורים רבים שבהם מופיע הניתוח הזה. להלן רק שניים מהם:
_new_ הוספת תגובה



OK - מקור הביטוי
ישראל בר-ניר (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 2:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל אני חושב שאתה טועה הפעם. שני הקישורים שלך הם ממקורות אנגליים והביטוי O.K. הוא חלק מהשפה האמריקאית (האנגלים אימצו אותו בשלב הרבה יותר מאוחר). ייתכן שהיו עוד מקורות לביטוי, אבל למיטב ידיעתי ''זכות'' הראשונים היא של אנדרו ג'קסון שקנה את תהילתו כמצביא צבאי במילחמת 1812. הוא הקדים את כל האחרים. ''מיומנותו'' בכתיב אנגלי היתה דבר ידוע.
_new_ הוספת תגובה



OK - מקור הביטוי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 19/01/2005 שעה 4:52)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מבין מה הקשר בין העניין הנדון לבין השאלה אם האתר הוא בריטי או אמריקאי. פורום ארץ הצבי הוא אתר עברי המרשה לעצמו בכל זאת לעסוק בסוגיה הזו.

ולענייננו. זו לא הפעם הראשונה שאני עוסק בשאלה הזו. אינני יודע כמה מאמרים קראתי בנושא - מן הסתם כמה עשרות. לא מצאתי שום מקור אקדמאי או רציני שדעתו כדעתך. כל מי שצלל לתוך העסק הגיע למסקנות שכתבתי בהודעתי הקודמת.

הנה מקור המסכם את רוב הסיפורים שאני מכיר, כולל שניים על אנדרו ג'קסון: http://www.wordorigins.org/wordoro.htm . דווקא הסיפור הידוע של ''Zero Killed'' אינו מופיע שם. גם שם השימוש המוכח הראשון בביטוי הוא בשנת 1839, ומקורו בחבורה הבוסטונית שנקראה ''The Anti-Bell-Ringing Society''. אמנם, בשנת 1790 במסמך משפטי של בית המשפט במחוז סאמנר נכתב שג'קסון הוכיח את תקפותו של שטר מכר, שהיה OK. השימוש הזה לא היה על ידי ג'קסון עצמו, וכנראה טעות של פקיד בית משפט, שהיה אמור לכתוב OR, קיצור של ''Order Recorded''. פרט למקור המסויים הזה, שיש לו נגיעה כלשהי בג'קסון, והעובדה שאכן ג'קסון היה ידוע כבעל שגיאות כתיב איומות, לא ידוע על שום מקרה בו ג'קסון השתמש בביטוי OK, או שמישהו השתמש בביטוי הזה לפני 1839.

צר לי שגם הפעם הבאתי מקור בריטי. אתה מוזמן להביא מקור אחר.
_new_ הוספת תגובה



OK - המקור יהודי.
מיכאל שרון (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 6:31)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זלמן הרשל גולדמן מלודג' הגר עוד ב-‏1802 לעולם החדש ופתח בית ממכר ללבני נשים וגברים בבוסטון. מעסק קטן הלכה החנות והתרחבה, וכעבור זמן לא רב פתח עוד חנות ברחוב סמוך. ב-‏1816 היו עסקיו (שכללו גם בתי ממכר בירה ומשקאות חריפים) פרוסים בכל רחבי ניו אינגלנד. האיש עצמו היה דמות ססגונית, והיכניס לפולקלור האמריקני ביטויים כמו ''פוץ''' ''טוחעס'' וכיוצא באלה.

לפי יודעי דבר מוסמכים, הוא שטבע את הביטוי O.K כקיצור של אוך, קינדערלאך. כלומר, כשהיו עומדים איתו על המקח בביצוע עיסקה מסויימת, היה לבסוף נאנח בהשלמה למשמע הסכום האחרון שהוצע, ואומר, אוך, קינדערלאך.
_new_ הוספת תגובה



מה שכן, יש גם זמר מקוצר בעיברית
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 2:59)
בתשובה לרמי, לא נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל, שיר המורכב כמעט כולו מתו אחד:

''ויבן עוזיהו מגדלים בירושלים, ויחזקם''

בשום שפה אחרת לא ניתקלתי בזמר בן תו אחד (אולי רק בסוהילית)
_new_ הוספת תגובה



הכצעקתה? ובאנגלית - ? is that so
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 3:16) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדרך כלל, בנימה אירונית. 3 הברות באנגלית, מול 6 בעיברית.

ועכשו אמור אתה, בעל הכתבה: הכצעקתה?
_new_ הוספת תגובה



הכצעקתה? ובאנגלית - ? is that so
אב''ע (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 12:25)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל הכבוד התרגום לא ממצה את המקור. הכצעקתה אינה במשמעותה האם זה כך, אלא - האמנם המצב כל כך גרוע כפי שהדברים נראים לכאורה? מדובר בתרגום, ולא בניסיונות קיצור על חשבות תוכן הדברים.
_new_ הוספת תגובה



בסדר. הכצעקתה? ובאנגלית - ? is it that bad
מיכאל שרון (יום ראשון, 16/01/2005 שעה 21:21)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

4 הברות מול 6 בעברית.
_new_ הוספת תגובה



בסדר. הכצעקתה? ובאנגלית - ? is it that bad
הכצעקתך מיכאל? (יום שני, 17/01/2005 שעה 7:47)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מתקרב אך עדיין רחוק מבחינת התוכן, מבחינת המשמעות, והרבה פחות ספרותי.
הביטוי שהצעת: IS IT THAT BAD אינו בליגה בכלל של הכצעקתה, הגם שמדובר בארבע מילים (לא סופרים הברות כשיש פער בין מספר מילים).

מאמרו של בן-עזרא מחמיא לשפתנו... וכנראה שזו הבעיה!
אולי פעם אחת נקבל מחמאה ולא ננסה בכוח להושיט לחי לסתירה שאינה מגיעה לנו?
אולי פעם אחת נקבל מחמאה למרות השנאה העצמית?
הנרקוד?
_new_ הוספת תגובה



זה אפילו לא אנגלית משובשת
שופט חוקר (יום שני, 17/01/2005 שעה 8:14)
בתשובה להכצעקתך מיכאל?
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אנגלית של גיטאות השחורים.
_new_ הוספת תגובה



מאמר נאה של איש אשכולות
עורך דין (יום שני, 17/01/2005 שעה 16:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מכיר את ד''ר בן עזרא ממאמאיו המשפטיים. ההיגיון המתווה אותו בהם, מסייע לו להגיש לקורא מאמרים מרתקים, כך מסתבר, גם כשמדובר בנושאים אחרים, מגוונים, כה שונים ממה שהתרגלתי לקרוא...
_new_ הוספת תגובה



הגיון אורווליאני
סתם אחד (יום שני, 17/01/2005 שעה 22:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בספרו 1984 הוא מדגים עד כמה ניתן לצמצם את השפה.
חזק חזק ונתחזק
_new_ הוספת תגובה



אורוול היה גדול
שופט חוקר (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 7:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא חרד ותיאר במדויק את החברה הקומוניסטית והניאו-פאשיסטית שלכם שידעה לצמצם אוכלוסיות בכל מיני דרכים והתחכמויות....

חלש, חלש ותתחלשו
_new_ הוספת תגובה



אורוול היה גדול
אחד אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 8:01)
בתשובה לשופט חוקר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורוול לא כיוון בספרו - כי יהיו כה הרבה פירושים ואפשרויות לגבי מלה בודדה כפי שקיים בעברית יותר מאשר בכל שפה אחרת המוכרת לי מתוך 6 שפות. העברית הייתה לגיבורי 1984 לרועץ, לו הייתה זו שפתם. דווקא השפות הלטיניות מאפשרות התאמה לגיבורי אורוול של 1984, כי הן בהרבה פחות מתוחכמות ויותר מוגדרות.
_new_ הוספת תגובה



כל מילון יראה לך עד כמה אתה טועה
סתם אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 14:27)
בתשובה לאחד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכמעט אין שפה שבה יש למילים רק פירוש אחד ומובחן מכל שאר השימושים והאפשרויות.
ככל שמילה נמצאת יותר שנים באוצר המילים של שפה כלשהי כן גדל מספר השימושים שלה.
_new_ הוספת תגובה



כל מילון יראה לך עד כמה אתה טועה
אחד אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 18:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי אמר שאחד על אחד במילון? אלא שבעברית המשמעויות יותר רבות וזה הוכח במאמר. זה לא ניכר במילונים כי הם בד''כ מקוצרים ולא מתיימרים לכלול הכול.
_new_ הוספת תגובה



העקרון בכל השפות המוכרות לי
סתם אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 19:06)
בתשובה לאחד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא זהה. מילים שקיימות שנים רבות צוברות משמעויות רבות.
כך גם בעברית. השאלה אם זהו יתרון, על כך ניתן בהחלט לחלוק.
דווקא אולי בשל עושר המשמעויות לא משתמשים במילים או בביטוים מסויימים מאחר ורוצים להגיע למשמעות מובנת וחד ערכית.
אם תקח את ''הכצעקתה'', זה יכול להיות
- האם היא צודקת בתלונתה
- האם באמת נעשה לה עוול
- האם מצבה כל כך חמור

וכן בצירופים שונים בתוספת ''האמנם'' ''לא'' וכו', ניתן להגיע לעוד אפשרויות.
אדם שרוצה להגיד דבר מדוייק - לא ישתמש במילה זו.
_new_ הוספת תגובה



העקרון בכל השפות המוכרות לי
אחד אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 19:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התיאוריה שלך פגומה מבחינה מתימטית כי העובדות הבאות לא מסתדרות על פיה:
מס' המלים באנגלית יותר מכפול ממס' המלים בעברית
תמיד - לכל רעיון - יש ביטוי הן בעברית והן באנגלית ובדרך כלל [על פי רוב] העברית עם פחות מלים
ברוב המכריע אם לא בכול הטקסטית הדו לשוניים [המתורגמים] הטכסט בעברית הרבה יותר קצר מהאנגלית.
למד היטב את מאמרו של בן עזרא וחזור לשיח זה.
_new_ הוספת תגובה



מספר המילים באנגלית הוא כמעט פי עשר
סתם אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 20:17)
בתשובה לאחד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאשר בעברית.
הדבר מאפשר הרבה יותר דיוק בהבעה. אם אכן יש קיצור בעברית הוא נובע דווקא מדלות הביטוי ולא מעושר.
_new_ הוספת תגובה



מספר המילים באנגלית הוא כמעט פי עשר
אחד אחד (יום שלישי, 18/01/2005 שעה 21:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין קיצור, אלא בעברית יש אפשרות להביע יותר בפחות מלים, ובאנגלית יש צורך מגונה בלית ברירה להשתמש בהרבה מלים לשם ביטוי כמוסבר במאמרו של ב''ע הנ''ל, וזה ממש נכון. מה אתה אומר מול ההשוואה בין שתי השפות לגבי אותו טכסט?...........
_new_ הוספת תגובה



כמובן שזה תלוי בטכסט
סתם אחד (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 14:52)
בתשובה לאחד אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש כאלה שבהם מספר המילים בעברית יהיה נמוך יותר, יש כאלה שבהם יהיה גדול יותר ויש כאלה שלא תמצאנה כלל מילים בעברית.
מכל מקום, מספר קטן יותר של מילים וביטויים יכול להעיד על תכונות של השפה אבל לא על עושרה.
יש מן הסתם שפות שבהן מספר המילים נמוך יותר מזה של העברית ויקשה עלינו לטעון כי הן עשירות יותר.
די לנו בכך שהשפה העברית יפה ונוחה לנו, לא חייבים לטעון שהיא גם עשירה יותר משפות אחרות.
יצויין גם כי מספר המילים בשפה תלוי במידת האינטנסיביות של השמוש לאורך הדורות. בתקופות ארוכות השפה העברית היתה רדומה למדי והדבר ניכר באוצר המילים, כמו כן תלוי עושה השפה במספר המשתמשים.
האנגלית משמשת היום כשפה של תרבויות רבות ומגוונות בכל חלקי הגלובוס ובהתאם לכך היא גם יכולה להביע עושר של דברים מאותן תרבויות.
העברית נמצאת בשמוש מצומצם יותר ובאופן טבעי היא מבטאת בעיקר תרבות מסויימת בחלק לא גדול מאוכלוסיית העולם.
_new_ הוספת תגובה



כמובן שזה תלוי בטכסט
בוהה מהצד (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 18:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם אחד לא קרא בעיון את המאמר - כך אני מתרשם מהסבריו. לא נטען כי בגלל שהעברית בת פחות מלים אז היא יותר עשירה, אלא, שלשם כל תרגום מאנגלית לעברית - די בפחות מלים ואין חובה להשתמש במלים רבות ובשפה מתפתלת כדי להגיע אל היעד של הביטוי המושלם. הפוך מזה קורה בתרגום מעברית לאנגלית - התרגום האנגלי תמיד יהיה בן יותר מלים, ולא בכדי, כי אין בשפה האנגלית כל שדרוש באופן ישיר ותמציתי לבטא רעיון המבוטא בקלות ובקיצור בעברית.
מה כאן לא ברור?
_new_ הוספת תגובה



כמובן שזה תלוי בטכסט
אנא עארף (יום חמישי, 20/01/2005 שעה 19:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סתם אחד לא קרא בעיון את המאמר - כך אני מתרשם מהסבריו. לא נטען כי בגלל שהעברית בת פחות מלים אז היא יותר עשירה, אלא, שלשם כל תרגום מאנגלית לעברית - די בפחות מלים ואין חובה להשתמש במלים רבות ובשפה מתפתלת כדי להגיע אל היעד של הביטוי המושלם. הפוך מזה קורה בתרגום מעברית לאנגלית - התרגום האנגלי תמיד יהיה בן יותר מלים, ולא בכדי, כי אין בשפה האנגלית כל שדרוש באופן ישיר ותמציתי לבטא רעיון המבוטא בקלות ובקיצור בעברית.
מה כאן לא ברור?
_new_ הוספת תגובה



ההפך הוא הנכון
סתם אחד (יום שישי, 21/01/2005 שעה 0:40)
בתשובה לאנא עארף
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין די במעט מילים אלא פשוט שאין מספיק מילים.
כמו ילד שיכול לתאר את הטיול השנתי שלו במילה ''אחלה'' או בביטוי ''חבל על הזמן'' הוא לא עושה זאת משום שהביטוי מכיל את כל הדרוש לתיאור נכון של העניין אלא דווקא משום שאין לו מילים מתאימות.
אני מקווה שלא אתה ולא אף אחד אחר לא יטענו שהדבר מעיד על עושר השפה וגמישותה.
_new_ הוספת תגובה



ההפך הוא הנכון
אב''ע (יום שישי, 21/01/2005 שעה 8:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההיפך הוא הנכון - הביטוי העברי מבטא הרבה יותר במעט המלים. זו גדולתה של העברית, על אף אפם של משתמשיה.
_new_ הוספת תגובה



אחלה
סתם אחד (יום שישי, 21/01/2005 שעה 9:43)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ההיפך הוא הנכון
שוטה הכפר (יום שישי, 21/01/2005 שעה 10:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשל ''דלות'' המילים בעברית (המילים לא דלות כלל כביטוי שנקבת) השימוש בהן גמיש יותר.
_new_ הוספת תגובה



חבל על הזמן
סתם אחד (יום שישי, 21/01/2005 שעה 12:16)
בתשובה לשוטה הכפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סתם שוטה
עמיס (יום שישי, 21/01/2005 שעה 19:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכפר אחד זה כמו שוטה סתם מאחד כפר.
_new_ הוספת תגובה



מה אומר, זו הבעיה שלכם...
ערבי ישראלי בעל BA ביהדות (יום שישי, 21/01/2005 שעה 13:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה אומר ומה אדבר, זו הבעיה שלכם. אני הייתי צריך באוניברסיטה לשלש סניגור לכם. אולי אעשה תואר שני בפסיכולוגיה ואבין מאיפה זה נובע................
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי