פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חמור כחול-לבן / טור שבועי
אריה פרלמן (יום רביעי, 14/08/2002 שעה 22:47)


תנועת העבודה - בין אבדון לתקווה



אריה פרלמן






את מצבה של מפלגת העבודה כיום, מתאר בתמציתיות אחד מחבריה הותיקים, עזרא דלומי מקיבוץ ראש הנקרה. הוא כותב בזו הלשון: ''בשלהי 2001 נראה כי המצע של מפלגת העבודה נותר בן מילה אחת בלבד - ערפאת[...] כיצד הפכה מפלגה שהיתה לב-ליבו של הקונצנזוס לחלק מן השוליים הסהרוריים שלו''? (''ידיעות אחרונות'', 09/12/2001).

נשאלת השאלה, מה לאנשי הימין ולסוגיה הזאת? לכאורה, כל מה שנותר, הוא לברך על מפלתו של היריב הפוליטי - ולשמוח לאיד. אנו רואים כיצד הופכת תנועה מפוארת לתנועה מפוררת, כאשר בהיעדרו של חוט שדרה עצמאי, עוזבים רבים את שורותיה, מי שמאלה למרצ ולאוייבי ישראל; מי ימינה לליכוד ולליברמן; ומי נפלט ל'שינוי' של לפיד. בינתיים, הופכת מפלגת העבודה, ולמעשה היא כזו כבר עשר שנים - לתחנת ממסר של רעיונות שמאל רדיקליים הזרים לחלוטין לרוחה ולמורשתה.

ואכן, כאשר אני צופה מהצד בעליבותה המהדהדת של המפלגה הזאת, שאיננה אלא צל דהוי של פאר העבר, מתרוצצים בתוכי שני שדים: שד אחד, הלא הוא השד האדום עם הקרניים והקילשון, דוחק בי להתענג בכל רמ''ח אבריי למראה ההידרדרות של היריב הפוליטי הראשי של מחנה הימין, להתמוגג מנחת לשמע הערכות (כגון זו של רינה מצליח) כי מפלגת העבודה לא תגיע אף למקום השלישי בכנסת הבאה, ולתקוע עוד חץ שנון, עמוק-עמוק בארון הקבורה של ה''הם'', ה''מערכניקים'' המעצבנים הללו.

אך אז מגיע השד השני, שד כחול-לבן, שמדגיש בפניי את הטרגדיה שבהתמוטטות עמוד השדרה של הציונות במשך רוב שנות קיומה; את עולמם הרעיוני של מאות אלפי אנשים טובים שחרב עליהם; את העובדה שבכל זאת מדובר באחים ובשותפים לדרך, שגם אם סטו ממנה חמורות כעת - יהיה קשה להמשיך בדרך הנכונה בלעדיהם בעתיד.
אכן, צרתה של תנועת העבודה היא גם צרת הימין: הריקבון האנטי-ציוני המתפשט בה - מקרין לרעה על כולנו.

לכן, לפני שאני מתייאש, ומחליט סופית שתנועת העבודה ''הומרצה'' על-ידי מר''צ, או אף ''חודשה'' על-ידי חד''ש - אני חש חובה לעשות לפחות ניסיון רציני אחד להשיב אותה אל דרך הישר. לפחות במאמר זה, בשעת-חסד זו - ניצח השד הכחול-לבן.




מדוע קרסה תנועת העבודה הציונית?

ובכן, שורש הבעיה נעוץ בהכלאה המלאכותית שליוותה את התנועה משחר ימיה: ציונות + סוציאליזם. היו שהזהירו כבר בשלבים מוקדמים כי צירוף זה לא ילך יחדיו, והידוע שבמזהירים היה זאב ז'בוטינסקי, אשר דגל ב''חד-נס'': או ציונות - או סוציאליזם.

ואולם, בתחילה נראה הדבר כסיפור הצלחה: תנועת העבודה הלכה בדרך כפולה, בשיטת שתי-וערב: יישוב ארץ-ישראל מעולם לא היה מטרה בפני עצמה, כי אם אמצעי לבניית חברה סוציאליסטית באמצעות הקיבוצים, ואילו הסוציאליזם מעולם לא היה מטרה בפני עצמה - כי אם אמצעי לגאולת הארץ וקיבוץ גלויות. שני היסודות הלכו יד-ביד, לבלי-הפרד. זאת הסיבה, שתנועת העבודה התנגדה ליהודים שבחרו להגשים את הסוציאליזם ללא ציונות, בברית-המועצות למשל, ומצד שני התנגדה לא פחות ליהודים שבחרו להגשים את הציונות ללא סוציאליזם, באמצעות מושבות קפיטליסטיות, כגון רחובות ופתח-תקווה.

כל עוד היתה אמונתם של אנשי תנועת העבודה בסוציאליזם אמונה חזקה ולוהטת, לא פחות מכך היתה חזקה ולוהטת אמונתם בציונות. דווקא מפ''ם של שנות ה- 1950, שנחשבה למפלגה השמאלית ביותר במחנה הציוני - היוותה את חיל החלוץ הציוני בכל התחומים: התיישבות, ביטחון, עליה, ואף שלמות ארץ-ישראל, וכן טיפוח התרבות היהודית-עברית החדשה.

אך, למרבה הצער, ברגע שקרסה האידיאולוגיה הסוציאליסטית - קרסה יחד איתה גם האידיאולוגיה הציונית בתנועת העבודה. זה קרה, כזכור, בתחילת שנות ה- 1990, והסכם אוסלו התאפשר בדיוק על רקע הקריסה הזאת. מי זוכר היום, שבמצע מפלגת העבודה לבחירות 1992, עוד היה כתוב ש''ההתיישבות הקיבוצית והמושבית היא מופת חלוצי באורח החיים ובפריסת האוכלוסיה''? מי זוכר, כאשר מנהיג תנועת העבודה דהיום מכריז כי הקמת ההתנחלויות - גם אלו שהוקמו על ידי מפלגת העבודה - היתה פשוט ''טעות''...?

לכאורה, נמצאים אנו מול מבוי סתום: התאום הסיאמי הסוציאליסטי - המתבטא בעיקר בקיבוצים - קרס, ואיתו גם התאום הסיאמי הציוני. אך בכל זאת ישנו כאן פתח לתקווה, והוא: הגותו של א''ד גורדון.




א''ד גורדון, (1856-1922), מאבות תנועת העבודה, היה אחד מהאידיאולוגים המרכזיים בה, והנה, למרבה הפלא - לא רק שלא היה סוציאליסט במובן המקובל של המילה, אלא מבחינות רבות היה אף אנטי-סוציאליסט. הוא שלל מרכיבים יסודיים בסוציאליזם, ואף הזהיר בדומה מאוד ל''חד-נס'' הבית''רי, במכתב לברל כצנלסון: ''אני כתבתי לך במפורש, כי הרכבה זו של סוציאליות [=סוציאליזם] ולאומיות היא בעיניי כלאיים, הרכבת מין שבאינו מינו, כי הסוציאליות והלאומיות סותרות זו את זו'' (1918, אדר א' תרע''ט).(1)

אני מוכן אף להרחיק לכת ולטעון, שא''ד גורדון אף היה רחוק מהסוציאליזם, וזאת על פי עדותו-שלו:

''באסיפה האחרונה [של הסוציאל-דמוקרטים האוסטרים] היה לי גם רצון להיות, ואולי על-פי המלצת הסוציאליסטים הארץ-ישראליים, השוהים פה, אולי היה הדבר עולה בידי[...] אתם בקוראכם את דברי אלה, בוודאי תחשבו או תאמרו, כי אני כבר קרוב או מתקרב אל הסוציאליות. אל תיראו. דווקא פה, במקום שהסוציאליות היא חזקה ביותר, אני למד לדעת את חולשתה. חולשתה הראשונה, היסודית של הסוציאל-דמוקרטיה באוסטריה (כמו בכל הארצות) היא, שהאיכרות העובדת אינה על צידה, כי אם נגדה.''(2)

עד כמה שייראה מוזר, כאילו לקוחים הדברים מכתבי אב''א אחימאיר, מביע א''ד גורדון זלזול בוטה כלפי כל הקדוש והיקר לעמיתיו הקרובים מתנועת העבודה. עקרונות היסוד הללו נדמו בעיניו לא פחות מאשר לתעתועי השטן:

''[...] השטן הגלותי המשחק בנו כבכדור משחק, חכם ממנו. הוא יודע כיצד משחקים בעם תלוש[...] כלום כלו מאשפתו כל החיצים, כל הפראזיולוגיה הגלותית? והנה באו והביאו מהגולה כל הני מילי מעליתא [=כל הדברים המעולים הללו]: סוציאליות, פרולטריון עולמי, אינטרנציונל, מלחמת המעמדות, שביתות, וגם 'השקפת עולם קבועה' לא חסרה. הכל כמו בערי הגולה ועיירותיה, דבר לא נעדר''.(3)

מעניין לציין, שגורדון התנגד דווקא לבעלות פרטית על הקרקע ועל אמצעי הייצור העיקריים, אך אל ימהרו הסוציאליסטים לשמוח, כיוון שהם עלולים ליפול לפח מסוכן: הבעלות אמנם אסור שתהיה בידיים פרטיות, אך מצד שני אל לה ליפול לידי הפרולטריון או 'מעמד העמלים', אלא בידי האומה. האבחנה בידי מי תהיה הבעלות הציבורית על הקרקע ועל אמצעי הייצור, היא דרך אגב אחד ההבדלים העיקריים שבין הפאשיזם לסוציאליזם. אין בכך חלילה משום טענה שגורדון היה פאשיסט, אך צריך להיות מובן ששלילתו את הבעלות הפרטית על הקרקע, איננה נובעת מעקרונות ''פרולטריים'' שהיו מקובלים בתנועתו.




כאשר אני שומע מפעם לפעם את הדמגוגיה ה''חברתית'' המאוסה והלעוסה, את הגינוי נחרץ של כל אינטרס אישי כ''דרוויניזם חברתי'' אכזרי ומרושע, אני נזכר בהסברו של חתן פרס נובל לכלכלה, פרופ' מילטון פרידמן, בנושא זה:

''[...]התרכזות צרת-אופקים בשוק הכלכלי מולידה תפיסה צרה של אינטרס-עצמי כאנוכיות קצרת-רואי, כדאגה בלעדית לתגמול חומרי מיידי[...] אינטרס עצמי אינו זהה לאנוכיות קצרת רואי. אינטרס עצמי הוא כל דבר המעורר בנו עניין, כל דבר שאנו מוקירים, כל מטרה שאנו חותרים להשיגה. מדען השואף להרחיב את גבולות הידע שלו, מיסיונר המבקש להנחיל לכופרים את האמונה האמיתית, נדבן המבקש לסייע לנצרכים - כל אלה חותרים לקדם את האינטרסים שלהם[...] כפי שהם תופסים אותם על פי סולם הערכים הפרטי שלהם.''(4)

ובכן, כל מי שקורא את המאמר עד כה, ודאי יתבלבל: מדוע מביא הכותב מדבריו של מילטון פרידמן, הקפיטליסט הקיצוני? האם אדם זה, שאמור מכל הבחינות להוות ''סדין אדום'' מבחינת אנשי העבודה, מגוייס כתנא דמסייע?

אכן, תהיה נכונה ובמקומה. אך הסתירה-לכאורה מתיישבת, כאשר מגלים שעמדתו של א''ד גורדון לא רק שזהה לחלוטין לעמדתו של אידיאולוג הקפיטליזם הקיצוני, אלא הוא אף מנסח אותה בהצלחה רבה יותר:

''העמים יהיו יותר עצמיים, יותר עשירי העצמות [=עצמיות] ועמקי העצמות - וזה אינו אומר כלל: יותר אגואיסטים. זהו ממש ההיפך. האגואיזמוס (כפרטי כלאומי) הוא צמצום, עניות העצמות וטמטום העצמות, שאיפה להתעשר על חשבון עצמותם של אחרים, לראות חיוב לעצמו בשלילת ערכם של אחרים. בעוד אשר האישיות, האינדיבידואליות (גם כן כפרטית כלאומית) היא עצמות עשירה, עמוקה, מפולשת לחיי כל מה שקיים והווה, להתעשר מחילופי חיים ויצירה. היא אוניברסלית במידה שהיא עצמית (משל אחד מהרבה, עד כמה האינדיבידואליות, הלאומיות והאוניברסליות קשורות בקשר חי ותלויות זו בזו, יש לראות בנביאים הקדמונים, שאין כמוהם אינדיבידואליסטים ואין כמוהם לאומיים ואין כמוהם אוניברסליסטים). ובמידה שיהיה העם יותר עצמי, בה במידה ידאג קודם כל לחיי כל עצמו, לבריאותו ולהתחדשותו של כל עצמו, ידאג, כי כל בניו יהיו בריאים ושלמים, חיים ויוצרים, ולא שהאחד יחיה על חשבון אחרים. אז תהיה המלחמה במנצלים, בעושקים ובחומסים לא מלחמת מעמדות, כי אם מלחמת העם בפרזיטיו. וזה הבדל יסודי.''(5)




אינני טוען כי תנועת העבודה חייבת להגשים במלואה את משנתו של א''ד גורדון, שנבנתה בזמנים אחרים ובמציאות אחרת. משנה זו מורכבת ורחבה מכדי לדון בה במאמר אחד.
עם זאת, פתח התקווה המוצע בזאת לעזרא דלומי ולחבריו המודאגים, זו הידיעה שיש באפשרותה של תנועת העבודה להיבנות מחדש, כתנועה ציונית לא-סוציאליסטית, וזאת דווקא על-סמך שורשיה הקדומים. כך, נוכל אנו, אנשי הימין, לשוב ולהתקוטט עם ה''מערכניקים'' בלהט כל הימים, כאשר בלילות נישן בשקט, בידיעה שעם כל המחלוקות - עומדים יריבינו הפוליטיים משמאל - איתנו יחד - על בסיס ציוני משותף.



הערות:

(1) ''מכתבים ורשימות'', כרך ד' עמ' 105-106. אזהרות חריפות ברוח דומה נאמרו פעמים רבות נוספות.
(2) שם, עמ' 181, וינה, ד' בכסלו תרפ''ב.
(3) ''האומה והעבודה'', 1920, עמ' 257
(4) ''החופש לבחור'', עמ' 44
(5) ''האומה והעבודה'', 1918, עמ' 237

חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


איך אומרים בישראל וואלה אתה צודק,סוריא
סוריא סהארה (יום רביעי, 14/08/2002 שעה 23:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תנועת העבודה מעולם לא היתה מפוארת, היא היתה
אורי מילשטיין (יום רביעי, 14/08/2002 שעה 23:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יעילה מבחינה מפלגתית וניתן לראותה בה תנועה בולשביקית לדוגמא. מדרך הטבע יעילותה אבדה ומה שנותר הוא עקבות הבולשביזם.
_new_ הוספת תגובה



מר מילשטיין, חולייה של תנועת העבודה ידועים
אריה פרלמן (יום רביעי, 14/08/2002 שעה 23:55)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ידוע יחסה המר מלענה ליריבים פוליטיים, ידוע הכישלון הכלכלי שעמד בבסיסה, ידועה השחיתות וידועה הצביעות.

אבל נדיר מאוד למצוא תנועה לאומית כלשהי ללא המאפיינים הללו, או לפחות חלק מהם.

עם כל זאת, מצבנו היה טוב לאין שיעור אילו אנשי תנועת העבודה היו מתייחסים להתיישבות, לאוייב הערבי, לאדמת המולדת ולתולדות ישראל כפי שהתייחסו אליה אבותיה.
_new_ הוספת תגובה



לאורי ואריה: הציונות וישראל הן עדיין הנס האנושי
קובי מיכאל (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 0:47)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבית הלאומי בישראל כונן בזכות הפרגמטיזם של תנועת העבודה ולמרות כל אלו שעמדו וצעקו מנגד.
אין עוד דוגמא בתולדות העמים כדוגמת התנועה הציונית וסיפור הקמתה של מדינת ישראל לצד הישגיה בכל תחום שרק תרצו לבחון.
שחיתות, ריפיון מחשבתי, קיבעון וכל שאר מרעין בישין יהיו והיו נחלתה של כל תנועה אידיאולוגית מהפכנית. גם אם פס הלהט המהפכני והיצרני של תנועת העבודה, הרי שהמהפיכה שחוללה היא עדיין המהפיכה האנושית הלאומית היחידה ששרדה בתנאים בלתי אפשריים בעליל. לו היה מתבצע ניסוי מחשבתי תיאורטי ואסטרטגי בקרב גדולי המומחים והידענים לפני 100 שנה ואפילו פחות, לא היה איש מהם מציג את אפשרות הצלחתה של המהפיכה והקמת הבית הלאומי כאפשרות סבירה.
גם אם מוטלת עלינו החובה המוסרית, הציבורית והאינטלקטואלית שלא לשקוט על שמרינו ולא להתבשם מעברנו הקצר (במונחים היסטוריים), הרי שאין כל הכרח להתבטל, לבטל ולזלזל במה שכן הצליחה התנועה הציונית (שהכוח המניע האמיתי שלה היה תנועת העבודה) לחולל.
_new_ הוספת תגובה



מר מיכאל הנכבד
אריה פרלמן (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 1:01)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חלילה לי מלזלזל בתנועת העבודה.

אני, בתור איש ימין ציוני, לא מעוניין לשפוך את התינוק עם המים. הביקורת שלי על תנועת העבודה והויכוח שלי עם יריביי מהשמאל הציוני - עומדים תמיד על יסוד ההסכמה הלאומית הרחבה שלדעתי חייבת להתבסס מחדש.

כך, למשל, אם תהיה לי הזדמנות להשיג גינוי חריף בעצרת הכללית של האו''ם נגד תנועת העבודה, על כך שראשיה היו אחראים ל''פלישה נפשעת'' נגד מצרים ב- 1956, אוותר על התענוג המפוקפק, כי זוהי דוגמא מובהקת לשפיכת התינוק עם המים. הרי הצד הנפשע היה הצד המצרי.

לעומת זאת, לא אחדל מלהצליף באנשי תנועת העבודה המעיזים להעלות על דל שפתיהם מונח כה אנטי-ציוני וכה אנטי-התיישבותי כגון ''כיבוש'' ביחס לישיבת יהודים ביש''ע. לא אחדל מלהצליף בצבועי העבודה המדברים על ''נישול אדמות ערביות'' על-ידי המתנחלים בעוד הם יושבים על אדמות ערביות לשעבר. זאת לא מכיוון שאני פרו-ערבי הרואה בישיבה זו של קיבוצי השמאל פשע, אלא דווקא להיפך: אני פרו-יהודי הרואה באובדן האדמות על-ידי הערבים עונש ראוי וצודק על רצחנותם הברברית.

אני מביט בצער עמוק על אובדן הערכים של תנועת העבודה, וזאת דווקא כאיש הימין הציוני, ולא ברשעות על התמוטטות הציונות כדוגמת נטורי קרתא, אנשי ''גוש שלום'' או המוני ערב.

אני מקווה שאתה מבין את ההבדל.
_new_ הוספת תגובה



לאריה פרלמן: דומה שענישה כצידוק לישיבה על...
יוסי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 1:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...אדמות שאיבדו הערבים, הינה נימוק רופף משהו. הלא כן ?
_new_ הוספת תגובה



כלל: לא להצטדק
נתן גפן (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 9:30)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גרמניה איבדה אזורים נרחבים ביותר בגלל תוקפנותה הרצחנית.
עובדות, אודות גירושם המוניי של הגרמנים באזורים שונים, ידועים לכל.
גם כווית צירפה לה שטחים שהיו שייכים לעיראק בסוף מלחמת המפרץ.

אף אחד לא מוצא לנכון להצטדק על כך.

נתן גפן
_new_ הוספת תגובה



נימוק סביר בהחלט
אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 13:54)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התוקף חייב לשלם על תוקפנותו, וככל שתוקפנותו פראית ומוחלטת יותר - כך העונש חייב להיות חמור יותר.

מה פה לא ברור?
_new_ הוספת תגובה



לאריה: אין לי כל בעייה עם הנימוק הזה, אבל...
יוסי (יום שישי, 16/08/2002 שעה 14:13)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...נראה לי שראוי לרפד אותו עם הזכויות ההסטוריות וכו'.
חוששני שהנימוק של ענישה בלבד עלול ברבות הימים לאבד מכוחו.
_new_ הוספת תגובה



הריפוד קיים ועומד
אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 14:18)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנימוק שהעליתי היה רק הערת ביניים לתשובה לקובי מיכאל.

מבחינה היסטורית, הטיעון האגדתי בדבר ''עם'' שישב פה בארץ ''1,300 שנה'', ''ברציפות'', הוא תקף בערך כמו הטענה שהשלולית שאני רואה ממול לחלוני בכל חורף היא ''אוקיינוס''.
_new_ הוספת תגובה



לקובי: את הנס חוללה התנועה הציונית ולא תנועת
אורי מילשטיין (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 5:59)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העבודה. אל תשכח שהציונות המעשית החלה בתחילת שנות השמונים של המאה ה- 19 בהקמתה של ראשון לציון. אז ראשי ''תנועת העבודה'' רק נולדו ולא יכלו לחולל שום דבר. תנועת העבודה הכניסה את היסוד הבולשביקי לציונות, שבא לידי ביטוי בין היתר בכתיבת ההיסטוריה של ''הנס'' שאנחנו דנים בו ובשטיפת מוחם של הישראלים. הגיע הזמן להשתחרר מן ההתפעלות הבלתי מבוססת הזאת מ''מתנועת העבודה''.
_new_ הוספת תגובה



הציונות היא האסון הגדול....
אודי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 11:03)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

....ביותר של עם ישראל בעת האחרונה, הגיע הזמן להבין זאת.ההתישבויות הראשונות בארץ ישראל לפני כ- 180 שנה היו כולן של דתיים והיחסים בינם לבין הערבים שהתגוררו כאן היו יחסי כבוד הדדי וכמעט שלא היו תקריות ביניהם,כל זאת עד להופעתם של הציונים. הם אכן הקימו את המדינה אולם מה התועלת אם מיד עם הקמתה הם החלו במלאכת הריסתה שנמשכת עד היום? כשבונים בית על יסודות רעועים הרי שבמוקדם או במאוחר הוא יתמוטט. חוסר ההבנה של הקשר בין עם ישראל לארץ הקודש גרם למנהיגי הציונות לעשות טעויות לאורך כל הדרך וע'י כך הביאו את העם למצב בלתי הפיך על סף מלחמה כוללת מול הערבים והאיסלם כולו. אנני טוען שמלחמה כוללת היתה נמנעת לו כל היהודים שהגיעו לארץ היו דתיים,טענתי היא שאז היה מצבנו שונה בתכלית כאשר האמונה בקב'ה ובהבטחתו לאברהם אבינו את ארץ ישראל לו ולזרעו עד עולם היתה יוצרת עוצמה רוחנית ואמונה בלתי מתפשרת בזכותינו הבלעדית על כל שטחי ארץ ישראל שהיו מביאים לתהליכים שעם כניסתנו לארץ היתה פורצת מלחמה שבע''ה בסיומה לא היה נותר ערבי אחד בין הים לירדן. הפגנת חוסר הבטחון והרופסות הבלתי נסבלת של ממשלות ישראל בשאלת בלעדיותינו על ארץ אבותינו גרמו לערבים להבין ולהאמין שיש באפשרותם לערער את בטחונינו ולזכות בהישגים שלא חלמו עליהם. ככל שנתפכח מהר יותר מהאשלייה שהציונות נטעה בעם כאילו ניתן לחיות כאן ככל הגויים כן ייטב לנו.
_new_ הוספת תגובה



אילולא הציונות, היהודים בארץ ישראל
רפי גטניו (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 11:30)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היו ממשיכים להיות כת של מקבלי גמ''ח וכספי חלוקה, וכמותם בארץ הייתה נקבעת לפי כושר ''השנור'' של שליחיה.
_new_ הוספת תגובה



רפי, דווקא בתקופה הציונית עלו מימדי ה''שנור''
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 12:08)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לרמות בלתי נתפסות, שבהשוואה לידן נראים כספי החלוקה כדמי כיס לילדים.

לצורך עניין זה פותחה ונשלחה מערכת שליחים ושתדלנים אל יהודי התפוצות ואל ה'עוילם גוילם' ע''מ לשכנעם להעביר ולתרום כספים לשיגשוגה של מדינת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אלכס - ההבדל הוא לא בכמות ה''שנור''
רפי גטניו (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 20:31)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא במהותה.
יש הבדל בין גיוס כספים שנועד להשקעות ולצמיחה, דבר שכל מדינה בראשית דרכה רק יכולה להתברך אם היא יכולה לקבל עזרה כזאת, לבין קבלת כספים לצרכי מחיה שאינם יוצרים הכנסה, לא בהווה ולא בעתיד.
הראשון מבורך, ומוביל למדינה שבה המשק מפותח. בשני יוצר גוף מנוון שתלוי בחסדי אחרים לצורך מחייתו.
תרבות השנור החרדית תקעה עוגן גם בחברה הישראלית, כאשר תלמידי חכמים מקבלים קצבה על מנת שיהיו פטורים מבעיות פרנסה, ויוכלו ללמוד תורה.
_new_ הוספת תגובה



לאלכסנדר
אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 14:12)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אילולא המפעל הסוציאליסטי, שהוכח ככישלון כלכלי מיומו השני - היה צורך בהרבה פחות ''שנור'' - אם בכלל.

האם חלוצי ההתיישבות בערבות הנרחבות של ארצות-הברית לעתיד תבעו שנור? מאיפה? מהדוד סם...?
_new_ הוספת תגובה



לרפי, מניין לך...
אודי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 12:38)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...איך היתה נראית מדינת ישראל לולא הציונות? יש לך מקורות עליונים? אני י-ו-ד-ע איך נראית המדינה בגלל הציונות החילונית, אתה יכול רק לנחש, מה עדיף? בכלל,מה ההטפלות המגוחכת הזו שהחילונים ניטפלים לעניין הכספים שהדתיים מקבלים מהמדינה,כל הכסף שהגיע להם (כחוק) במשך כל שנות קיום המדינה אינו מגיע לקרסוליים של מחיקת חובותיהם של גדולי עושקי הכסף הצבורי-הלא הם מאפיית הקיבוצים.מה עם ההסתדרות? קופ'ח? סיבסוד התיאטראות? הספורט? להמשיך..? תרדו מהעץ הגבוה שטיפסתם עליו,חוץ ממכם אף אחד כבר לא מאמין לדברי הבלע האלה.
_new_ הוספת תגובה



קשקשנות מסוכנת
אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 14:04)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמר והטיף מיודעינו אורי מילשטיין עד כמה מסוכן לבנות אידיאולוגיה על גבי יסודות בלתי-קיימים.

ההשפלות והדיכוי שסבלו יהודי ארץ-ישראל הדתיים והאדוקים במאה ה- 19 מצד הערבים כתובות וחקוקות על ספר העקום.

איזו עדנה תהיה ודאי כעת לאורי אבנרי וחבריו מאת אודי זה, המצדיק ומחזק את טענותיהם, לפיהן הציונות היא אם כל חטאת.

''בלי אודי ובלי אורי'', כך אני אומר,ומבחינה זו אני ממשיך באדיקות את דרכו של הכופר הסוציאליסט דוד בן גוריון...
_new_ הוספת תגובה



לאורי: טיבה של התפעלות
קובי מיכאל (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 11:09)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההתפעלות היא מנס קוממיותו של העם היהודי. הקמת הבית הלאומי, תחיית השפה, הקמת כוח המגן, ההתיישבות, המדע וכל השאר הם בחזקת תופעה מפעימה וראוי להתפעל ממנה. אין בכך כדי לסמא עינינו מפני חולשות, מגבלות ושאר צרות.
את התנופה הקריטית לתנועה הציונית, אותה תנופה שאיפשרה תרגום של הרעיון והחזון למעשה יצירה, העניקה תנועת העבודה בגלגוליה השונים: העליות השניה והשלישית, ההתישבות החקלאית, ההסתדרות, ההגנה והפלמ''ח, המנהיגות הפוליטית ויותר מכולם את מי שהיה אחד מהאסטרטגים המשפיעים ביותר - דוד בן-גוריון.
לא צריך להיות חסיד שוטה של תנועה או אידיאולוגיה כדי להפליג בשבח תרומתה. מאידך גיסא, אין במורשת ובתרומה של תנועת העבודה כדי לכפר או לפצות על התרסקותה האידיאולוגית, הארגונית והמוסרית - זקנתה מבישת את נעוריה במובנים רבים ולא מן הנמנע כי סיימה את תפקידה ההיסטורי.
_new_ הוספת תגובה



לקובי: בן גוריון לא הבין את חשיבות בנין הכוח
אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 16:33)
בתשובה לקובי מיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר בראשיתה של תנועת העבודה היו בה סימני ריקבון. ראה לענין זה את גירושה של רחל המשוררת מקבוצת דגניה א' בגלל מחלתה.והמדובר בתחילת שנות העשרים.

הפלמ''ח זה מיתוס שבינו לבין המציאות אין כמעט ולא כלום. קרא את הפרק ''מיתוס הפלמ''ח בספרי ''תיק רבין''.

בן גוריון היה פוליטיקאי מצויין המנהיג. אבל הוא לא הבין את חשיבות בנין הכוח להקמת המדינה ולכן הגענו למלחמת העצמאות ללא כוח צבאי של ממש. לכך היו תוצאות הרות אסון. הוא גם לא הבין את החשיבות שבהקמת צבא מקצועי וגם לכך היו תוצאות הרות אסון ועדיין ישנן.
_new_ הוספת תגובה



אורי, האם ניתן להשיג את סיפרך בחנות ספרים רגילה
ניר. (שבת, 17/08/2002 שעה 21:03)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כ''סטימצקי''?
_new_ הוספת תגובה



לניר: באופן עקרוני כן. ספרי מופצים על ידי
אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 15:45)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בית עלים'' ואם אין בחנות של סטימצקי אתה יכול לבקש מהמוכר להזמין את הספרים בבית עלים דרך מרכז סטימצקי. אתה גם יכול לרכוש אותם ישירות ממני.
_new_ הוספת תגובה



מר מילשטיין
אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 13:58)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק בהחלט שתחילתה של התנועה הציונית איננה בסוציאליזם ואיננה בבושלביזם. הרצל ונורדאו לא היו סוציאליסטים.

אני פשוט מציע כאן לאנשי תנועת העבודה, אלה שנותרו ציונים טובים ופשוטים, את האפשרות להישאר עדיין אנשי תנועת העבודה מצד אחד, ומצד שני לא להיות מחוייבים לשוב לרעיון הסוציאליסטי שקרס על כולנו ברעש איום.
_new_ הוספת תגובה



לאריה: אבל השם הנרדף לתנועת העבודה היה
אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 16:35)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''הציונות הסוציאליסטית''. היהפוך כושי עורו?
_new_ הוספת תגובה



כושי שאביו לבן יהפוך עורו.
אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 17:20)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כושי שגדל על ברכי המורשת האפריקנית של אימו הכושית, וכל יישותו מתבססת נאמנות למוסיקה, למנהגים, לערכים ולאחיו באפריקה, יכול לשוב ולהיזכר באביו הגרוש, הזנוח והשכוח, בן הגזע הלבן, ולהתחבר מחדש את שורשיו הגדועים - שהם בכל זאת שורשיו.

זהו משל כמובן.

הזהות בין תנועת העבודה לבין הסוציאליזם ידועה וברורה. ואכן זהו מקור כשלונה.

אני הצבעתי על דרך לשיקום.

ירצו - ירימו את הכפפה.

לא ירצו - יתרוצצו.
_new_ הוספת תגובה



לאריה: את הכפפה מנסה להרים מוטי אשכנזי
אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 19:46)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לאריה: זה נכון, אך מדוע ''מפוארת''?
אורי מילשטיין (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 5:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לאריה פרלמן:הפיסקה ה3 היא הנקודה!
רפי אשכנזי (שבת, 17/08/2002 שעה 0:45)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאריה פרלמן תשובתך יפה ונכונה, אך הפיסקה ה- 3 , היא הפואנטה!
תנועת העבודה המפוארת והמובילה בציונות, החלה את הירידה במידרון החלקלק ברגע שחדלה לישב את הארץ
במובן הבסיסי ביותר של המילה. כמו שתי חברותיה: מפ''מ ואחדות-העבודה, ברגע שתנועות אילו הפנו גבן למעשה ההתיישבות בארץ, מה שקרוי היום בקונוטציה שלילית-''התנחלות'', למעשה מבלי להרגיש למעשה נסוגו ממעשה הציונות, ויחד עימו התרחקו במידת מה מהמחויבות היהודית שלהן לארץ. כמובן שבווקום שנוצר עלתה תנועה חדשה ''אמנה'' של חובשי הכיפות מבית מדרשו של הרב קוק, אך זהו ספור אחר וארוך.
הפניית הגב להתישבות {שמוצגת לנו במשבר העמוק של הקיבוצים}, גרמה או סימנה את אבוד הביטחון העצמי בצדקת הציונות במובנה הרחב שפירושה ''בנית בית לאומי ליהודים בארץ ישראל''. במקום העמדת ''סדר יום יהודי-ציוני'' למדינה, יש היום סדר יום אחר לגמרי שבראשו ה''שלום'' וזכויות - למיניהן, שכמובן חשובים מאד כל אחד מיהם לחוד וביחד, אך לא בראש הרשימה.
_new_ הוספת תגובה



לרפי אשכנזי: לא פיסקה אלא כפפה.
אריה פרלמן (שבת, 17/08/2002 שעה 13:55)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי ירים אותה?

אורי מישלטיין אומר שמוטי אשכנזי מרים אותה, אך את זאת יש עדיין לבדוק.

גם שמך אשכנזי אגב...
_new_ הוספת תגובה



עוד לא אבדה יעילותה
מנשביק (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 0:12)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי, אתה עוד תראה כיצד לקראת הבחירות היא תשלוף שפן חדש. שים לב לקדחתנות הבולשביקית סביב קהיר ומובראק. הם שוב מנסים לגבש את הקול הערבי, בעזרת קבלן הקולות אחמד טיבי. זוכר שביילין נפגש בחשאי עם אבו-מאזן בקהיר בשלהי שנות ה- 80 כדי להכין את בחירות 92 על רקע מזימת אוסלו? זוכר שעזמי בשארה ויתר על המועמדות שלו לטובת ברק בבחירות האחרונות - כששניהם מאוחדים בהכשלת המחנה הלאומי? הכל מבושל מראש. בשלהי שנות השמונים, כשהבולשביקים הבינו כי מבחינה אלקטורלית נגמר הסוס ה''יהודי'' ודור המפא''יניקים השפוטים הולך ומפנה את מקומו הדמוגרפי לטובת מגזרי אוכלוסייה אחרים (מזרחיים, דתיים, עולים חדשים) - עשתה מפלגת העבודה החלטה אסטרטגית ''קרה'': עדיף לחלק את ארץ-ישראל עם הערבים ובלבד שלא לחלוק את השלטון עם יהודים אחרים. שלטון, שררה, כספי ציבור, מניפולציה, ''המפלגה מעל לכל'' - אלה הן מילות המפתח. ובמובן זה מפלגת העבודה של היום אינה נופלת ביעילותה ממפא''י-המערך-רפ''י-אחדות העבודה של פעם. היא למדה להתאים את עצמה למציאות המשתנה, ואם פעם היתה מחזיקה בגרון את האזרחים באמצעות ההסתדרות והמשק הריכוזי (יש פנקס אדום - מקבל עבודה, אין פנקס - לא מקבל), היום היא מחזיקה אותם באמצעות הפרקליטות והמשטרה (אוהד של המפלגה - סוגרים לו תיקים, לא אוהד - פותחים לו תיקים).
כל פעם שהמפלגה הזאת מוליכה את המדינה לעברי פי פחת מתפתים ההגונים שבינינו לחשוב כי זהו - הפעם המפלגה הזאת על הקרשים. ולא היא. כי זו אינה מפלגה במובן הרגיל, אלא מנגנון לשימור ההון והשררה של קבוצה נפוטיסטית שאינה בוחלת בשום אמצעי כדי לשמר נכסים אלה. אם לשם הנצחת שלטונם יהיה צורך בטרנספר לערבים - הם יעשו טרנספר, ואם יהיה צורך לייבא לכאן ניגרים - הם ייבאו. הם לא נטשו את האידיאולוגיה, כי זמן קצר מאוד אחרי הקמת מדינת ישראל כבר לא היתה להם אידיאולוגיה, אלא רק המטרה של הנצחת שלטונם.
_new_ הוספת תגובה



למנשביק: אופים של אנשי תנועת העבודה אכן לא
אורי מילשטיין (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 6:04)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השתנה. ואף על פי כן אין להשוות את ביילין רמון וחבריהם לבן גוריון ולשרגא נצר. וחוץ מזה הישראלים היום פחות תמימים, בוודאי אחרי אסון אוסלו שתנועת העבודה הביאה על העם הזה.
_new_ הוספת תגובה



לאורי - בטווח הקצר, מפלגת העבודה אכן משלמת
רפי גטניו (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 11:39)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עבור גיבוש הרוב בציבור לצורך הנסיון האמיץ להביא שלום לאזור.
כאשר תגדש הסאה מהדרך האחרת בה הולכים כיום , שאינה מובילה לשום מקום, ושבקציה רואים רק את פנסי הרכבת שבאה ממול, יחזור הציבור בהמוניו לערכים הנמצאים בבסיסה של תנועה זו. יכול להיות שארגונית זו תהיה מפלגה אחר, אבל הדרך תהיה פחות או יותר אותה דרך.
_new_ הוספת תגובה



להזכירך, מר גטניו
אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 14:15)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד ה''ערכים העומדים בבסיסה של תנועה זו'' הוא ארץ-ישראל השלמה (לא תמיד המערבית בלבד); וכן כיבוש הקרקע וכיבוש העבודה.
_new_ הוספת תגובה



לרפי: ויכול להיות שההתנגשות בין הרכבות שתהרוס
אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 16:37)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את הכל תהיה בגין הסכם אוסלו.
_new_ הוספת תגובה



לאורי, הישראלים היום לא פחות תמימים
מנשביק (יום שישי, 16/08/2002 שעה 13:28)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הישראלים זוכרים תמיד רק את הטריק האחרון של מפלגת העבודה. כלומר, את אוסלו שוב לא יוכלו למכור להם. אבל יוכלו למכור טריק חדש: למשל, לפרבוסלבים (העולים מרוסיה שרק הסבא שלהם היה רבע-יהודי והגיעו לכאן בשביל סל הקליטה) הדורשים אוטונומיה יבטיחו כנסיות ומרכזים קהילתיים כלבבם, לערבים יתירו להתפרע עוד עם הבנייה הבלתי חוקית, לשופטים ולאנשי המשטרה יערבו להעלאתם משכורותיהם (כמו שהעלו בשנות אוסלו הראשונות, כדי לקנות את אהדתם כלפי העניין ה''אוסלואי''), ולקראת הבחירות יוציאו איזו סטטיסטיקה של איזה מכון ל''מחקרי שלום'' שלפיה, עצם ההודעה על בניית גדר ההפרדה וסימון התוואי שלה הורידו את רמת הפיגועים ב- 60 אחוזים, שלא לדבר על מה שתעשה הגדר עצמה. מפלגת העבודה תביא מאמריקה במסע מתוקשר היטב איזה ישראלי-יורד מיליונר מ''אנשיה'' (כמו ברוס רפפורט או חיים סבן, למשל) שיבטיח לסדר ערבויות אמריקניות אסטרונומיות, אם בניית הגדר תסתיים במועדה, או משהו בדומה לזה. והדובדבן שבקצפת: קונצרט עם ברברה סטרייסנד בבניין מפלגת העבודה בשכונת התקווה, שבו היא תשיר למען ''שחר חדש'' בשכונה.
הישראלים היו אמורים להפסיק להיות תמימים אחרי מלחמת יום הכיפורים למשך 50 שנים לפחות, ועובדה שהצליחו ''למכור'' להם את ''רבין גיבור ישראל'' ב- 1992 ואת ''ברק וירטואוז הפסנתר'' ב- 1999 - למרות שבין שני אלה הפרידו עשרות אוטובוסים מפוחמים ומאות ''קורבנות שלום''.
אל תשכח גם שבין מצביעי העבודה לא כולם תמימים. חלק ניכר ממצביעיה הם אנשים מפוכחים ביותר, שיודעים בדיוק מה שאתה יודע, אבל רק בזכות מפלגת העבודה יש להם מישרות (יועצי תדמית ויחסי ציבור, ראשי מכונים ל''חינוך ודמוקרטיה'', מנהלי מרכזים למורשת רבין וכו'), הטבות (חברת החשמל, דירקטוריונים למיניהם) או מעמד (מרצים למדע המדינה, ''מומחי'' אסטרטגיה, עסקני הסתדרות וכו'). אלה יעשו כל שביכולתם להנצחת המנגנון המממן אותם מכספי הציבור.
אז, אל נא תבנה על התפכחותם של הישראלים. עוד לא היתה התפכחות שמפלגת העבודה לא הצליחה למצוא נשק כנגדה.
_new_ הוספת תגובה



למנשביק: אינני בונה על שום דבר. אני פועל ככל
אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 16:40)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יכולתי כדי לחשוף האמיתות.
_new_ הוספת תגובה



אורי, אין לי שום טענות אליך
מנשביק (יום שישי, 16/08/2002 שעה 19:25)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אורי, כמובן שההתייחסות שלי לא היתה ביקורתית כלפיך. אדרבא, דווקא משום שאינך חושש לחשוף את האמת, מצאתי בך אוזן לביטוי עומק נוסף של האמת הזאת: כיוון שלמפלגת העבודה אין שום קו אדום - לא אידיאולוגי ולא מוסרי, והשלטון הוא תכלית קיומה - לקראת הבחירות ישקיעו אנשיה את כל מרצם בהשכחת המציאות הנוראה שאליה הביאו אותנו ויסיטו את דעת הקהל לעניינים שוליים ומנופחים במכוון: שכר הלימוד באוניברסיטאות, חוקה לישראל, סוגי הג'וקים במטבח של שרה נתניהו, סוגי הגבינות שאליהן התכוון עוזי לנדאו כשדיבר על תושבי רמת-אביב ג'.
סמוך עליהם: כמו שהקימו את ''מפלגת המרכז'' כטריק למשוך קולות של ליכודניקים שלעולם לא יצביעו למפלגת העבודה, כך הם יקימו לך עכשיו את ''מפלגת המקצוענים'' (אבישי ברוורמן, אלי עמיר, בני גאון) שיוציאו את החברה והכלכלה מהבוץ. אבל כל המקצוענים הללו הם בעצם בשר מבשרה של מפלגת העבודה הניזונים ממנה כבר שנים ועכשיו תורם לתרום להנצחת שלטונה.
בסך הכל אמרתי, שגם אם הישראלים התפכחו משהו בעקבות אסון אוסלו - תמיד יש למפלגת העבודה שפנים חדשים בכובע.
_new_ הוספת תגובה



למנשביק: מפלגת העבודה אינה רוצה להתחסל וכנ''ל
אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 19:50)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העומדים היום בראשה. בוודאי שהם יעשו הכל על מנת לשרוד. אבל האופציות הריאליות הולכות ומתמעטות שכן אינך יכול לשקר לכולם כל הזמן.
_new_ הוספת תגובה



אורי, אל תהיה כל כך אופטימי
מנשביק (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 13:06)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך יכול לשקר לכולם כל הזמן את אותו השקר, אבל אפשר להחליף את השקר. איך? למשל, כמו שהחליפו את רבין ''מר ביטחון'' בברק ''חייל מס' 1''. אילו באמת קלט עם ישראל את עומק השקר, הסילוף והמניפולציה של מפלגת העבודה, היה חדל לתת לה את קולו מאז 1977, ולא היו מצביעים עבורה אלא ערבים ו''אוכלי חינם'' יהודים, קרי - בכירי ההסתדרות ומוסדותיה הכלכליים ופקידי הציבור המשרתים את מפלגת העבודה מכסאותיהם במנגנון הממשלתי והציבורי.
_new_ הוספת תגובה



מנשביק, האם לא עלה
אלכסנדר מאן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 23:06)
בתשובה למנשביק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדעתך או בדעת הקוראים האחרים שיכול להיות שהישראלים מעוניינים ברמיה מעין זאת? שמפלגת העבודה אינה יותר מאשר בבואת ציבור המרכז בישראל ששב ובוחר בה? מפלגה שהינה למעשה תמצית הישראליות האבודה? המפלגה שחרטה את דגל העמימות החברתית והמדינית על דגלה? שהפכה את מדיניות החוץ למדיניות פנים? שתמיד בתת המודע הרגישה בעגלה הריקה מול העגלה החרדית/התנחלותית המלאה?

דווקא כישלון אוסלו המהדהד והטענה כי אוסלו הוא למעשה הצלחה ללא כל אלטרנטיבה אחרת (ואני מדבר כאן כאיש שמאל) הוא הדבר המגחך מפלגה זו לשיטתי - דבר אשר אולי עתיד לפגוע בסיכויה האלקטורלים, אלא אם כן מפלגה זו תמשיך להיות אהובה ואהודה בגין אי נטייתה לקיצוניות ובחירת שביל-זהב עמום לשיטת ישראלים שונים.
_new_ הוספת תגובה



אלכס, לא זאת עלה בדעתי, משום שעלה בה משהו אחר
מנשביק (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 13:38)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכס,

התזה שלך - כלומר: מפלגת העבודה משקפת את הרצון העמוק בציבור הישראלי לעמימות - היא מעניינת, אבל פילוסופית מדי, לטעמי.
טענתי המרכזית היא שהעמימות של מפלגת העבודה אינה עמדה אידיאולוגית, אלא טקטיקת הישרדות. רק כשאתה מחזיק במפלגה אנשים עם כיפה (אברום בורג), עולים מרוסיה (סופה לנדוור), מקופחים-מזרחיים-מקצועיים (אלי בן-מנחם), חקלאים-עלק (שלום שמחון) וחובבי חילול יום הכיפורים בפרהסיה (יעל דיין) - אתה יכול תמיד לטעון כנגד מי שמאשים אותך בנטייה כלשהי, ש''יש אצלנו פלורליזם''.
זו אינה אידיאולוגיה אלא אסטרטגיה, ולטעמי - אפילו מניפולציה.
העובדה שמפלגת העבודה חתכה שמאלה בשלושים השנה האחרונות אין לה דבר עם שינוי אידיאולוגי, אלא רק עם שינוי דמוגרפי-אלקטורלי. כיוון שהלכו ואזלו קולות האספסוף המפא''יניקי שגם אם ייחרב העולם יצביעו רק ''עבודה'', הוחל בגיבוש הקול הערבי. הדבר נעשה בעזרת יאסר ערפאת (במפגשי יוסי ביילין ואבו-מאזן בקהיר, בשלהי שנות השמונים), תוך הבטחת מדינה פלשתינית לערפאת בתנאי שיסייע להגדיל את שיעור ההצבעה בבחירות של ערביי ישראל ולהגביר את התמיכה במפלגת העבודה במגזר זה.
ההתעלמות מבנייה בלתי חוקית של ערבים, ה''כבוד'' שעושים לאחמד טיבי ולעזמי בשארה באמצעי התקשורת וגם הקמת ועדת אור - הכל חלק מהתשלום שמשלמת מפלגת העבודה על פי החוזה הזה.
אולם, לא די בערבים כדי להשיג רוב אלקטורלי, ועל כן - כדי להבריח מצביעים ''עוינים'' מקרב הרוב היהודי החש במניפולציה (גם אם אינו יודע להגדיר בדיוק את מרכיביה) - הגבירה מפלגה זו את אחיזתה במוקדי השיטור והעונשין במדינה: המשטרה, הפרקליטות ובית המשפט העליון. אלה, בגיבוי התקשורת, נועדו ''לחנך מחדש'' יהודים לגבי ה''טוב'' וה''רע'': הטובים הם אלה ש''מחזקים את הדמוקרטיה'' (כלומר, תומכים בהסכמי אוסלו וב''מדינת כל אזרחיה'') והרעים הם אלה המסתגרים ביהדותם ומעכבים ''מזרח תיכון חדש'' מלפרוח.
בכל מערכת בחירות מחדש ניטש ה''קרב'' על קולותיהם של היהודים המעדיפים מדינה יהודית בהחלט אך חוששים להיות כמו ה''רעים''. בכל מערכת בחירות ממציאים להם מלכודת חדשה: ב- 1992 התמקדו בעולי ברית המועצות שביניהם והבטיחו לסדר להם עבודה. ב- 1996 התמקדו במשכילים שביניהם והבטיחו לנתק אותם מרוח ה''אלימות'' הנוראה שרצחה את רבין, וב- 1999 התמקדו בחילוניות של שתי הקבוצות האלה גם יחד והילכו אימים עם ''תום עידן הכסף להתנחלויות ולישיבות''.
הפרסומאי אריה רוטנברג הודה בכנס פרסומאים כי אנשי יחסי ציבור הם שיעצו לאנשי מפלגת העבודה ללכת מדי מערכת בחירות לשוק ו''לחטוף עגבניות'', כדי לבנות לימין דימוי ''אלים'' ולהרחיק ממנו מצביעים פוטנציאליים שרוצים להיראות ''יפים'' ו''נאורים''.
גם הקמת ''מפלגת המרכז'' ב- 1999 היתה טריק פסיכולוגי נגד אנשי ליכוד שלא מסוגלים להצביע ''עבודה'', אבל מוחם נשטף ב''עלילות שרה נתניהו והג'וקים''. רובם לא הבינו שמפלגת המרכז היא סניף של מפלגת העבודה, שבה איציק מרדכי משמש בתפקיד ''הכושי שיעשה את שלו'' וייזרק לכלבים ברגע שיתבע נתח מהשלטון.
אם תרצה לקט שיטות של לוחמה פסיכולוגית מבית מדרשה של מפלגת העבודה, תקבל לפי משקל (ממי שהיה פעם בין מעבדי השיטות הללו ומיישמיהן, עד שקצה נפשו בהן).
_new_ הוספת תגובה



אורי-מפלגת העבודה -סוס יאור זקן
סוריא סהארה (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 4:24)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל דור והליכותיו מה שהיה טוב במאה הקודמת כבר לו מתאים למאה הזו, סוריא
_new_ הוספת תגובה



לסוריא: גם למאה הקודמת הם לא התאימו, אם
אורי מילשטיין (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 6:05)
בתשובה לסוריא סהארה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהתאמה אנחנו מבינים: תוצאות אופטימליות.
_new_ הוספת תגובה



אורי איזו תנועה היא או היתה לתפיסתך ''בסדר''?
יורם המזרחי (יום שישי, 16/08/2002 שעה 5:40)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ליורם: שום תנועה, משום שכל התנועות פעלו ופועלות
אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 16:41)
בתשובה ליורם המזרחי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתרבות פוליטית מושחתת.
_new_ הוספת תגובה



אחת שתים שלוש ארבע לעבודה
אליצור סגל (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 12:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בדבר אחד צדקו אנשי תנועת העבודה ענין שלא נס לחו עד היום - יש לגרום לאנשים לעבוד. במדינת ישראל יש יותר מידי אנשים שמקבלים כסף בצורות שונות מהמדינה בלי לעבוד.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור: רבים מהם תלמידי ישיבות או כאלה המתחזים
אורי מילשטיין (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 17:33)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לתלמידי ישיבות. מה דעתך עליהם כמורה בישיבה?
_new_ הוספת תגובה



תלמידי ישיבות ועבודה
אליצור סגל (יום שישי, 16/08/2002 שעה 12:41)
בתשובה לאורי מילשטיין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אורי אתמול היתה לי הפסקת חשמל שגרמה לתקלה במחשב לכן לא חזרתי לרשת. באשר לשאלה עצמה.
הבעיה אינה קיימת כלל בציבור הדתי לאומי. אצלינו מקובל שלומדים בישיבה שנתיים עד שלוש ואחר כך שרות צבאי רגיל או במסגרת הסדר כזו או אחרת. אחר כך הרוב יוצאים לשוק העבודה ומעטים ביותר המסוגלים לכך נפשית וכלכלית נשארים ללמוד עוד שנים רבות.
הבעיה בציבור החרדי - הם אינם מסכימים לשרת בצה''ל מתוך מחשבה שצה''ל מלא פריצות ועבירות חמורות נוספות. מחשבה זו אינה בהכרח קינטור. למשל בספר ''חזון ולא פנטזיה'' של הרכבי, הוא תוקף את תפיסתו של מרן הרב צבי יהודה הכהן קוק ראש ישיבת מרכז הרב על הטנקים הקדושים במילים - הצבא הוא ריכוז של עבירות חמורות החל משפיכות דמים ועד גלוי עריות. יתכן שבתת ההכרה הרצון לטמא את הצבא בכל מיני עבירות חמורות גם לרצון לגייס חיילות. לשיטתנו הרי קדושתו של הצבא מכפה על הפגמים. אבל לשיטתם של החרדים שאינם סבורים כך הפגמים מתגלים בכל עוצמתם. השאלה היא איך הם יכולים לצאת לשוק העבודה בלי לעבור דרך הצבא המשוקץ בעיניהם. זו המכשלה שאותה צריך לפתור.
על כך אולי בהזדמנות אחרת. אבל פטור בלוא כלום אי אפשר - לדעתי המדינה צריכה לצאת מענפים רבים שנכנסה אליהם. למשל צריך לבטל חלוטין את תקציב הישיבות הן צריכות להתמך ע''י מי שרואה בתלמוד תורה ערך תמיכה אישית כזו גם משמעותית יותר מבחינת התורם. לעומת זאת השרות הצבאי צריך להיות בהתנדבות בלבד כך תפטר הבעיה של החרדים ממילא. אבל המדינה צריכה לשלם לחייליה משכורת ממש לא דמי כיס - דבר זה גם יפתור את בעיתם של עריקים הבורחים כדי להציל את משפחותיהם מחרפת רעב. מובן שיש צורך בהורדה דרסטית של המיסים משום שכאשר המדינה גוזלת שבעים אחוז מעמל כפיו של אדם אין לצפות ממנו שיוכל לתרום למוסדות החשובים בעיניו.
ובזה די כאן
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כאשר הבניין קורס סביר להניח שהיסוד היה רעוע
נסים ישעיהו (יום שישי, 16/08/2002 שעה 15:21)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או שלא היה בכלל.
וכאשר העץ נעקר לפתע - זה בוודאי סימן ששורשיו רקובים היו או לא היו כלל.
מוטב להתפכח ולא לצפות לתחיית המתים של תנועה כזאת או אחרת; הן לא יקומו לתחייה.
כח להזיק עדיין יש להם אבל גם זה רק מפני שאנחנו, להוציא בודדים המשלמים מחיר אישי לא מבוטל, משלימים עם הנזק שהם עושים בלי להתקומם.
המדינה נבנתה על יסוד העיקרון ש- 'את הקב''ה משאירים בחוץ'. או כפי שזה נוסח: 'הצבא בקסרקטינים, הרבנים בבית הכנסת והמדינאים יעסקו במדינאות' או בניסוח דומה.
התוצאה שהתקבלה היא: כולם נהיו פוליטיקאים. אנשי צבא, רבנים, שופטים וגם מדינאים אם בכלל היו כאלה.
וכך בדיוק אנחנו נראים.
למרבה הצער, עדיין לא כולנו גם מרגישים כך, אבל זה יבא בלי ספק, כי המצב רק מחמיר.
אז שתהיה לכולנו שנה טובה ומתוקה.
תכלה שנה וקללותיה,
תחל שנה וברכותיה.
נסים.

קישורים:
להבין את מה שקורה ומה הפתרונות: http://www.ohrisrael.org/
_new_ הוספת תגובה



תודה!
אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 16:44)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי