פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 14/08/02 23:55)


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7968
	לאורי ואריה: הציונות וישראל הן עדיין הנס האנושי
	קובי מיכאל (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 0:47) בתשובה לאריה פרלמן
	הבית הלאומי בישראל כונן בזכות הפרגמטיזם של תנועת העבודה ולמרות כל אלו שעמדו וצעקו מנגד. אין עוד דוגמא בתולדות העמים כדוגמת התנועה הציונית וסיפור הקמתה של מדינת ישראל לצד הישגיה בכל תחום שרק תרצו לבחון. שחיתות, ריפיון מחשבתי, קיבעון וכל שאר מרעין בישין יהיו והיו נחלתה של כל תנועה אידיאולוגית מהפכנית. גם אם פס הלהט המהפכני והיצרני של תנועת העבודה, הרי שהמהפיכה שחוללה היא עדיין המהפיכה האנושית הלאומית היחידה ששרדה בתנאים בלתי אפשריים בעליל. לו היה מתבצע ניסוי מחשבתי תיאורטי ואסטרטגי בקרב גדולי המומחים והידענים לפני 100 שנה ואפילו פחות, לא היה איש מהם מציג את אפשרות הצלחתה של המהפיכה והקמת הבית הלאומי כאפשרות סבירה. גם אם מוטלת עלינו החובה המוסרית, הציבורית והאינטלקטואלית שלא לשקוט על שמרינו ולא להתבשם מעברנו הקצר (במונחים היסטוריים), הרי שאין כל הכרח להתבטל, לבטל ולזלזל במה שכן הצליחה התנועה הציונית (שהכוח המניע האמיתי שלה היה תנועת העבודה) לחולל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7969
	מר מיכאל הנכבד
	אריה פרלמן (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 1:01) בתשובה לקובי מיכאל
	חלילה לי מלזלזל בתנועת העבודה. אני, בתור איש ימין ציוני, לא מעוניין לשפוך את התינוק עם המים. הביקורת שלי על תנועת העבודה והויכוח שלי עם יריביי מהשמאל הציוני - עומדים תמיד על יסוד ההסכמה הלאומית הרחבה שלדעתי חייבת להתבסס מחדש. כך, למשל, אם תהיה לי הזדמנות להשיג גינוי חריף בעצרת הכללית של האו''ם נגד תנועת העבודה, על כך שראשיה היו אחראים ל''פלישה נפשעת'' נגד מצרים ב- 1956, אוותר על התענוג המפוקפק, כי זוהי דוגמא מובהקת לשפיכת התינוק עם המים. הרי הצד הנפשע היה הצד המצרי. לעומת זאת, לא אחדל מלהצליף באנשי תנועת העבודה המעיזים להעלות על דל שפתיהם מונח כה אנטי-ציוני וכה אנטי-התיישבותי כגון ''כיבוש'' ביחס לישיבת יהודים ביש''ע. לא אחדל מלהצליף בצבועי העבודה המדברים על ''נישול אדמות ערביות'' על-ידי המתנחלים בעוד הם יושבים על אדמות ערביות לשעבר. זאת לא מכיוון שאני פרו-ערבי הרואה בישיבה זו של קיבוצי השמאל פשע, אלא דווקא להיפך: אני פרו-יהודי הרואה באובדן האדמות על-ידי הערבים עונש ראוי וצודק על רצחנותם הברברית. אני מביט בצער עמוק על אובדן הערכים של תנועת העבודה, וזאת דווקא כאיש הימין הציוני, ולא ברשעות על התמוטטות הציונות כדוגמת נטורי קרתא, אנשי ''גוש שלום'' או המוני ערב. אני מקווה שאתה מבין את ההבדל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7972
	לאריה פרלמן: דומה שענישה כצידוק לישיבה על...
	יוסי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 1:39) בתשובה לאריה פרלמן
	...אדמות שאיבדו הערבים, הינה נימוק רופף משהו. הלא כן ?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7991
	כלל: לא להצטדק
	נתן גפן (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 9:30) בתשובה ליוסי
	גרמניה איבדה אזורים נרחבים ביותר בגלל תוקפנותה הרצחנית. עובדות, אודות גירושם המוניי של הגרמנים באזורים שונים, ידועים לכל. גם כווית צירפה לה שטחים שהיו שייכים לעיראק בסוף מלחמת המפרץ. אף אחד לא מוצא לנכון להצטדק על כך. נתן גפן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8057
	נימוק סביר בהחלט
	אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 13:54) בתשובה ליוסי
	התוקף חייב לשלם על תוקפנותו, וככל שתוקפנותו פראית ומוחלטת יותר - כך העונש חייב להיות חמור יותר. מה פה לא ברור?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8061
	לאריה: אין לי כל בעייה עם הנימוק הזה, אבל...
	יוסי (יום שישי, 16/08/2002 שעה 14:13) בתשובה לאריה פרלמן
	...נראה לי שראוי לרפד אותו עם הזכויות ההסטוריות וכו'. חוששני שהנימוק של ענישה בלבד עלול ברבות הימים לאבד מכוחו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8063
	הריפוד קיים ועומד
	אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 14:18) בתשובה ליוסי
	הנימוק שהעליתי היה רק הערת ביניים לתשובה לקובי מיכאל. מבחינה היסטורית, הטיעון האגדתי בדבר ''עם'' שישב פה בארץ ''1,300 שנה'', ''ברציפות'', הוא תקף בערך כמו הטענה שהשלולית שאני רואה ממול לחלוני בכל חורף היא ''אוקיינוס''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7984
	לקובי: את הנס חוללה התנועה הציונית ולא תנועת
	אורי מילשטיין (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 5:59) בתשובה לקובי מיכאל
	העבודה. אל תשכח שהציונות המעשית החלה בתחילת שנות השמונים של המאה ה- 19 בהקמתה של ראשון לציון. אז ראשי ''תנועת העבודה'' רק נולדו ולא יכלו לחולל שום דבר. תנועת העבודה הכניסה את היסוד הבולשביקי לציונות, שבא לידי ביטוי בין היתר בכתיבת ההיסטוריה של ''הנס'' שאנחנו דנים בו ובשטיפת מוחם של הישראלים. הגיע הזמן להשתחרר מן ההתפעלות הבלתי מבוססת הזאת מ''מתנועת העבודה''.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=7999
	הציונות היא האסון הגדול....
	אודי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 11:03) בתשובה לאורי מילשטיין
	....ביותר של עם ישראל בעת האחרונה, הגיע הזמן להבין זאת.ההתישבויות הראשונות בארץ ישראל לפני כ- 180 שנה היו כולן של דתיים והיחסים בינם לבין הערבים שהתגוררו כאן היו יחסי כבוד הדדי וכמעט שלא היו תקריות ביניהם,כל זאת עד להופעתם של הציונים. הם אכן הקימו את המדינה אולם מה התועלת אם מיד עם הקמתה הם החלו במלאכת הריסתה שנמשכת עד היום? כשבונים בית על יסודות רעועים הרי שבמוקדם או במאוחר הוא יתמוטט. חוסר ההבנה של הקשר בין עם ישראל לארץ הקודש גרם למנהיגי הציונות לעשות טעויות לאורך כל הדרך וע'י כך הביאו את העם למצב בלתי הפיך על סף מלחמה כוללת מול הערבים והאיסלם כולו. אנני טוען שמלחמה כוללת היתה נמנעת לו כל היהודים שהגיעו לארץ היו דתיים,טענתי היא שאז היה מצבנו שונה בתכלית כאשר האמונה בקב'ה ובהבטחתו לאברהם אבינו את ארץ ישראל לו ולזרעו עד עולם היתה יוצרת עוצמה רוחנית ואמונה בלתי מתפשרת בזכותינו הבלעדית על כל שטחי ארץ ישראל שהיו מביאים לתהליכים שעם כניסתנו לארץ היתה פורצת מלחמה שבע''ה בסיומה לא היה נותר ערבי אחד בין הים לירדן. הפגנת חוסר הבטחון והרופסות הבלתי נסבלת של ממשלות ישראל בשאלת בלעדיותינו על ארץ אבותינו גרמו לערבים להבין ולהאמין שיש באפשרותם לערער את בטחונינו ולזכות בהישגים שלא חלמו עליהם. ככל שנתפכח מהר יותר מהאשלייה שהציונות נטעה בעם כאילו ניתן לחיות כאן ככל הגויים כן ייטב לנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8004
	אילולא הציונות, היהודים בארץ ישראל
	רפי גטניו (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 11:30) בתשובה לאודי
	היו ממשיכים להיות כת של מקבלי גמ''ח וכספי חלוקה, וכמותם בארץ הייתה נקבעת לפי כושר ''השנור'' של שליחיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8008
	רפי, דווקא בתקופה הציונית עלו מימדי ה''שנור''
	אלכסנדר מאן (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 12:08) בתשובה לרפי גטניו
	לרמות בלתי נתפסות, שבהשוואה לידן נראים כספי החלוקה כדמי כיס לילדים. לצורך עניין זה פותחה ונשלחה מערכת שליחים ושתדלנים אל יהודי התפוצות ואל ה'עוילם גוילם' ע''מ לשכנעם להעביר ולתרום כספים לשיגשוגה של מדינת ישראל.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8032
	אלכס - ההבדל הוא לא בכמות ה''שנור''
	רפי גטניו (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 20:31) בתשובה לאלכסנדר מאן
	אלא במהותה. יש הבדל בין גיוס כספים שנועד להשקעות ולצמיחה, דבר שכל מדינה בראשית דרכה רק יכולה להתברך אם היא יכולה לקבל עזרה כזאת, לבין קבלת כספים לצרכי מחיה שאינם יוצרים הכנסה, לא בהווה ולא בעתיד. הראשון מבורך, ומוביל למדינה שבה המשק מפותח. בשני יוצר גוף מנוון שתלוי בחסדי אחרים לצורך מחייתו. תרבות השנור החרדית תקעה עוגן גם בחברה הישראלית, כאשר תלמידי חכמים מקבלים קצבה על מנת שיהיו פטורים מבעיות פרנסה, ויוכלו ללמוד תורה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8060
	לאלכסנדר
	אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 14:12) בתשובה לרפי גטניו
	אילולא המפעל הסוציאליסטי, שהוכח ככישלון כלכלי מיומו השני - היה צורך בהרבה פחות ''שנור'' - אם בכלל. האם חלוצי ההתיישבות בערבות הנרחבות של ארצות-הברית לעתיד תבעו שנור? מאיפה? מהדוד סם...?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8011
	לרפי, מניין לך...
	אודי (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 12:38) בתשובה לרפי גטניו
	...איך היתה נראית מדינת ישראל לולא הציונות? יש לך מקורות עליונים? אני י-ו-ד-ע איך נראית המדינה בגלל הציונות החילונית, אתה יכול רק לנחש, מה עדיף? בכלל,מה ההטפלות המגוחכת הזו שהחילונים ניטפלים לעניין הכספים שהדתיים מקבלים מהמדינה,כל הכסף שהגיע להם (כחוק) במשך כל שנות קיום המדינה אינו מגיע לקרסוליים של מחיקת חובותיהם של גדולי עושקי הכסף הצבורי-הלא הם מאפיית הקיבוצים.מה עם ההסתדרות? קופ'ח? סיבסוד התיאטראות? הספורט? להמשיך..? תרדו מהעץ הגבוה שטיפסתם עליו,חוץ ממכם אף אחד כבר לא מאמין לדברי הבלע האלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8059
	קשקשנות מסוכנת
	אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 14:04) בתשובה לאודי
	כבר אמר והטיף מיודעינו אורי מילשטיין עד כמה מסוכן לבנות אידיאולוגיה על גבי יסודות בלתי-קיימים. ההשפלות והדיכוי שסבלו יהודי ארץ-ישראל הדתיים והאדוקים במאה ה- 19 מצד הערבים כתובות וחקוקות על ספר העקום. איזו עדנה תהיה ודאי כעת לאורי אבנרי וחבריו מאת אודי זה, המצדיק ומחזק את טענותיהם, לפיהן הציונות היא אם כל חטאת. ''בלי אודי ובלי אורי'', כך אני אומר,ומבחינה זו אני ממשיך באדיקות את דרכו של הכופר הסוציאליסט דוד בן גוריון...


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8001
	לאורי: טיבה של התפעלות
	קובי מיכאל (יום חמישי, 15/08/2002 שעה 11:09) בתשובה לאורי מילשטיין
	ההתפעלות היא מנס קוממיותו של העם היהודי. הקמת הבית הלאומי, תחיית השפה, הקמת כוח המגן, ההתיישבות, המדע וכל השאר הם בחזקת תופעה מפעימה וראוי להתפעל ממנה. אין בכך כדי לסמא עינינו מפני חולשות, מגבלות ושאר צרות. את התנופה הקריטית לתנועה הציונית, אותה תנופה שאיפשרה תרגום של הרעיון והחזון למעשה יצירה, העניקה תנועת העבודה בגלגוליה השונים: העליות השניה והשלישית, ההתישבות החקלאית, ההסתדרות, ההגנה והפלמ''ח, המנהיגות הפוליטית ויותר מכולם את מי שהיה אחד מהאסטרטגים המשפיעים ביותר - דוד בן-גוריון. לא צריך להיות חסיד שוטה של תנועה או אידיאולוגיה כדי להפליג בשבח תרומתה. מאידך גיסא, אין במורשת ובתרומה של תנועת העבודה כדי לכפר או לפצות על התרסקותה האידיאולוגית, הארגונית והמוסרית - זקנתה מבישת את נעוריה במובנים רבים ולא מן הנמנע כי סיימה את תפקידה ההיסטורי.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8071
	לקובי: בן גוריון לא הבין את חשיבות בנין הכוח
	אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 16:33) בתשובה לקובי מיכאל
	כבר בראשיתה של תנועת העבודה היו בה סימני ריקבון. ראה לענין זה את גירושה של רחל המשוררת מקבוצת דגניה א' בגלל מחלתה.והמדובר בתחילת שנות העשרים. הפלמ''ח זה מיתוס שבינו לבין המציאות אין כמעט ולא כלום. קרא את הפרק ''מיתוס הפלמ''ח בספרי ''תיק רבין''. בן גוריון היה פוליטיקאי מצויין המנהיג. אבל הוא לא הבין את חשיבות בנין הכוח להקמת המדינה ולכן הגענו למלחמת העצמאות ללא כוח צבאי של ממש. לכך היו תוצאות הרות אסון. הוא גם לא הבין את החשיבות שבהקמת צבא מקצועי וגם לכך היו תוצאות הרות אסון ועדיין ישנן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8176
	אורי, האם ניתן להשיג את סיפרך בחנות ספרים רגילה
	ניר. (שבת, 17/08/2002 שעה 21:03) בתשובה לאורי מילשטיין
	כ''סטימצקי''?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8252
	לניר: באופן עקרוני כן. ספרי מופצים על ידי
	אורי מילשטיין (יום ראשון, 18/08/2002 שעה 15:45) בתשובה לניר.
	''בית עלים'' ואם אין בחנות של סטימצקי אתה יכול לבקש מהמוכר להזמין את הספרים בבית עלים דרך מרכז סטימצקי. אתה גם יכול לרכוש אותם ישירות ממני.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8058
	מר מילשטיין
	אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 13:58) בתשובה לאורי מילשטיין
	אתה צודק בהחלט שתחילתה של התנועה הציונית איננה בסוציאליזם ואיננה בבושלביזם. הרצל ונורדאו לא היו סוציאליסטים. אני פשוט מציע כאן לאנשי תנועת העבודה, אלה שנותרו ציונים טובים ופשוטים, את האפשרות להישאר עדיין אנשי תנועת העבודה מצד אחד, ומצד שני לא להיות מחוייבים לשוב לרעיון הסוציאליסטי שקרס על כולנו ברעש איום.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8072
	לאריה: אבל השם הנרדף לתנועת העבודה היה
	אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 16:35) בתשובה לאריה פרלמן
	''הציונות הסוציאליסטית''. היהפוך כושי עורו?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8079
	כושי שאביו לבן יהפוך עורו.
	אריה פרלמן (יום שישי, 16/08/2002 שעה 17:20) בתשובה לאורי מילשטיין
	כושי שגדל על ברכי המורשת האפריקנית של אימו הכושית, וכל יישותו מתבססת נאמנות למוסיקה, למנהגים, לערכים ולאחיו באפריקה, יכול לשוב ולהיזכר באביו הגרוש, הזנוח והשכוח, בן הגזע הלבן, ולהתחבר מחדש את שורשיו הגדועים - שהם בכל זאת שורשיו. זהו משל כמובן. הזהות בין תנועת העבודה לבין הסוציאליזם ידועה וברורה. ואכן זהו מקור כשלונה. אני הצבעתי על דרך לשיקום. ירצו - ירימו את הכפפה. לא ירצו - יתרוצצו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=8094
	לאריה: את הכפפה מנסה להרים מוטי אשכנזי
	אורי מילשטיין (יום שישי, 16/08/2002 שעה 19:46) בתשובה לאריה פרלמן

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.