|
פרשת אלטלנה | |||||||
דוד סיון (יום חמישי, 21/12/2006 שעה 13:18) | |||||||
|
|||||||
הצגת המאמר בלבד |
דוגמא לא רק לשכתוב חסר בושה, אלא, | |||
|
|||
לשקרים נוסח מנגנון התעמולה שעליו העיד כבר גולומב בשעתו - ''מנגנון התעמולה בידינו ואנו נכוון את כותב ההסטוריה''. לבן גוריון ואנשיו היה חשוב דבר אחד בלבד, שליטה ללא מצרים וללא כל אופוזיציה על ה''ישוב'', שאותו ניסו לעצב כצלמם וכדמותם המתועבים, וזה כלל סלקציה של העולים, וזה כלל שיתוף פעולה עם הנאצים. שיתוף הפעולה של בן גוריון וויצמן עם הנאצים לחיסול יהדות אירופה הוכח מעל לכל ספק במשפט קסטנר. משפט קסטנר היה משפט הדיבה שהגישה ממשלת ישראל נגד מלכיאל גרינוואלד, שהאשים את קסטנר בשיתוף פעולה עם הנאצים. מכיוון שממשלת ישראל, שכל מנהיגיה השתתפו במעשה הטשני הזה, כולל מסירת יואל ברנד לנאצים, היתה שושבינת שיתוף הפעולה הזה, היא ראתה בהאשמת קסטנר, איום על רושם טוהר כפיה, והגישה את התביעה. בסיומו של משפט דרמאטי זה, קבע השופט בנימין הלוי שקסטנר מכר את נשמתו לשטן!!! תגובת הממשל היו התקפות אישיות על שמואל תמיר, סניגורו נגד כל הסיכויים, של מלכיאל גרינוואלד, ואותן סיסמאות ידועות על ''הסתה'', ''השמצות'' ו''סכנה לדמוקרטיה''. אז, לנוכח חיסול יהדות הונגריה, מהו כבר חיסול כמה אנשי אצ''ל על האניה וגם במים? קראו את מאמרי - ''אלטלנה, האמת'', המופיע בכמה אתרים, הכל מתועד. בן גוריון היה דיקטטור, כפילו הזהה של סטאלין. חיים ויצמן היה יהודון שדוגמתו מתועדת פעמים רבות בהסטוריה, ויצור חסר כל ערכים. אותה הנהגה ממש מנהלת את עניינינו גם היום. חובת עם ישראל לדעת, שהאנשים, דוגמת הכותב, זו הסכנה האמיתית לעם היהודי בארץ ישראל ובתפוצות. ואני עדיין מקווה שהאתר הזה יהיה הוגן ויפרסם את מאמרי על האלטלנה. הוא תוצאה תמציתית של עבודת מחקר מעמיקה. בן הכט מסביר את ה''דמוקרטיה'' על פיה נבחר המימסד השליט. הוא נקבע על ידי הבריטים, משום שאנשי הקליקה הזו היו מלקקי אחורי הממשל הזה, והדבר הוכח מעל לכל ספק, כאשר תמכו במדיניות ''הספר הלבן'' בעיצומה של ה''שואה''. העם, בדרך כלל, נוהה אחרי אהובי הפריץ. במקרה של הישוב בארץ ישראל היה גורם נוסף - בכל פעם שהממשל הבחין שסר חינו בעיני העם, המציא איזו עלילת דם להכפיש את מתנגדיו, וכך לזכות שוב בתמיכת העם. מדובר בתמצית השלילה של האנושות. אין עוד עם בעולם שממנו יצאה תרבות של מסירה, הלשנה, רדיפה ושנאה עצמית, כמו מן העם היהודי. | |||
_new_ |
קטע ממאמרי | |||
|
|||
כשביקש יצחק גרינבוים, למצות כל דרך למניעת פעולה דראסטית, מגיב בן-גוריון כדלהלן (''אלטלנה'', אורי ברנר, ''אלטלנה'', שלמה נקדימון. ''ללא פשרה'', רומן פריסטר, ועוד): ''גרינבוים יקירי, איני יכל להיכנס לצערי עכשו למשא ומתן עם אצ''ל, משני טעמים: 1. יש החלטת הממשלה. 2. זה מאוחר. הודענו כבר לאו''ם (שהיה במקום) שלא אנו הבאנו נשק לארץ – אלא קבוצת פורשים ולא נוכל עכשיו לעשות קנוניות עם האצ''ל על החבאת הנשק...''. וזו, בעיני בן-גוריון, תירוץ מספק לירי ביהודים ולהטבעת הנשק. ואכן, בן-גוריון קיבל צל''ש (''מלחמת העצמאות'', ההיסטוריה של ארץ ישראל): ''ברנאדוט אף הביע סיפוק מן התקיפות שבה נהגה ממשלת ישראל בפרשת ה'אלטלנה'''. לאור הנ''ל סבירה ביותר השערתו של שמואל כץ (יום האש, ע' 408): ''... כבר היתה האניה בדרכה לתל אביב, כשהיא נושאת מטרה שבעיני בן-גוריון היתה חשובה הרבה יותר מכמה אלפי רובים, מכמה מיליוני כדורים 303 וכל השאר. על סיפונה של ''אלטלנה'' היה מנחם בגין, שהובא למצב בו אפשר יהיה לנהוג בו כעם מורד. לאחר שיחוסל בגין (ואם לשם כך צריך יהיה לפוצץ את האניה הרי המחיר שווה) יהיו בלי ספק רעש ודברי ביקורת, ואולי אפילו התמרדות מצד חסידיו של בגין. מה טוב; אפשר יהיה למחצם בהמון. ''אני כותב את הדברים האלה חמש-עשרה שנה לאחר מעשה. אני כותב אותם בלי להט.... נעים היה הרבה יותר אילו יכולתי למצא הסבר, להוכיח שהכל היה בבחינת אי הבנה, שמשהו השתבש בקשר, שטעות בכיוון היא אשר איפשרה לירות על אנשים בלתי מזויינים הנמלטים בשחייה מן האניה הבוערת, שבגלל איזה עיוורון פיזי פתאומי שתקף את כל החיילים בבת אחת לא הבחינו בדגל לבן המתנוסס על האניה, במטפחות לבנות שאנשים שוחים מנפנפים בהן כאחוזי תזזית....''. וכך זה נראה לצופים מן החוף: ''ואני, בתוך כל ההמון הגדול, למטה על שפת הים, עמדתי, ויחד עימהם במו עיני ראיתי.... ראיתי בחורי ישראל קופצים ממכוניות גדולות וכובעי פלדה על ראשיהם, ומקלעים דרוכים בידיהם, והם חמושים מכף רגל ועד ראש, והם שנים שנים, שלושה, עשרות, מאות רבות – רצים לירות ביהודים... ובין הבתים עברתי ועל הגגות והגזוזטראות פלוגות ישראל, ולמטה בים, על תורן האניה ועל סיפונה יהודים עומדים ומניפים דגל לבן וזועקים: אל תירו! שברי גדול כים, והאסון מחריד. כולנו נוצחנו עתה, כולנו הפסדנו, ולא ניטהר אלא במעיינות אהבת ישראל''. כך תיאר עזריאל קרליבך בעיתון ''ידיעות מעריב'' (היום מעריב), כמובא ב ''אלטלנה'' (שלמה נקדימון), את הטבח באלטלנה והטבעת הנשק שהיה חיוני לישוב כאויר לנשימה. | |||
_new_ |
לפני זמן מה נזדמן לי לראות פרק בסידרת הטלויזיה | |||
|
|||
''הנאשם מת מזמן''. היה זה משפטו של בן גוריון. התובע עשה מלאכתו רמיה. והעדים שיקרו. שני העדים הראשיים היו מאיר פעיל ויגאל עילם. בן גוריון יצא, כמובן, זכאי, כמצוות הפוליטיקלי קורקטנס. המשפט הזה היה בזיון, לא רק בדרך שבה הובל השופט לשפוט משפט שקר, אלא הרדידות היתה בושה לאינטליגנציה והשארת כוס ריקה לגמרי. המשפט הזה היה דוגמא לוואקום שמזריק מנגנון התעמולה למוחות עם ישראל. בושה וחרפה. מכל מקום, את המאמר שלי על שיתוף הפעולה של המימסד המפא''יי עם הנאצים, אני מתכוונת להתחיל באיזכור המשפט המביש הזה! בכרך ''מלחמת העצמאות'' בסידרה - ההסטוריה של ארץ ישראל - מספר פעיל שספינות נשק הובאו לישראל במשך כל תקופה ההבלגה, רק ה''אלטלנה'' התגלתה, בגלל ''ויכוח'' בין האצ''ל לבן גוריון על ייעוד הנשק. לא היתה שם גם מילה אחת על מרד או משהו דומה לזה. בן גוריון ואנשי צבאו הפרטי ה''הגנה'' עשו הכל, כדי שהאניה תתגלה, אך הקדימו אפילו את האו''ם ב''טיפול'' באנשים שכבר נכנעו וגם היו תקועים על שרטון. מדובר בחלאת המין האנושי. מאז ועד היום! | |||
_new_ |
לפני זמן מה נזדמן לי לראות פרק בסידרת הטלויזיה | |||
|
|||
פרופ' אהוד שפרינצק הבהיר (במאמר ''אלטלנה – הרהורים פוליטיים מקץ שלושים שנה''): ''...בעיני המרכיב הדומיננטי של ההנהגה היישובית – אנשי תנועת העבודה – לא היתה לאצ''ל אף פעם זכות קיום. המושגים 'פרישה' ו'פורשים' קיפלו בתוכם תמיד, גם לפני הכרזת המדינה, עמדה נחרצת של דה-לגיטימציה. מאז סוף שנות השלושים היה הארגון הצבאי הלאומי, שיצא נגד ה'הבלגה', תופעה חורגת וחסרת זכות קיום. הוא היה בנה האופרטיבי של תנועה פשיסטית בלתי-לגיטימית, המאיימת, דרך קבע, על ההגמוניה הצודקת של 'הציונות העובדת'. רק על הרקע הזה אפשר להבין, למשל, את הקלות היחסית שבה נתקבל 'הסזון הגדול'...''. | |||
_new_ |
בלה בלה בלה | |||
|
|||
את מסוגלת לבנות תזה מסודרת? רצף של ארועים בזה אחר זה, תוך ציון מקור לכל אחד הסבר על מה גרר מה התייחסות *עובדתית ועניינית* לטענות שמנגד וכל זאת בלי לחרף? | |||
_new_ |
מן הראוי שתלמדי קצת דרך ארץ | |||
|
|||
_new_ |
התותח הקדוש, חנה. התותח הקדוש!!! | |||
|
|||
_new_ |
געגועים לתותח הקדוש..... | |||
|
|||
קישור נחמד.... | |||
_new_ |
יצחק רבין בספר ''פנקס שרות'' עמ' 568 | |||
|
|||
''מודיעים לי, כי הוחלט להפגיז את האנייה בתותח. (תותח זה התפרסם לאחר מכן בכינויו: ''התותח הקדוש''). פגז ראשון לא הרחק מן האנייה, הפגז השני או השלישי פגע באנייה. תותח מיושן, ללא כוונות, עם סיכויים אפסיים לפגוע באנייה שביש – ואיזו פגיעה מדויקת. אפילו הארטילריה המודרנית של צה''ל לא היתה מתביישת היום בהישג שכזה... זו היתה הפגזה כדי לפגוע ולא להטיל פחד בלבבות אנשי האנייה, כפי שניסו להסביר שנים רבות לאחר מעשה. ללא חיסול האנייה לא היתה פרשה זו מסתיימת. האנייה בוערת. קולות של פיצוצי תחמושת בוקעים ממנה. אנשים קופצים מסיפונה לים. אנשי האצ''ל שעל החוף נתקפים היסטריה, צווחים: ''בגין על האנייה! בגין על האנייה! הצילן את בגין!'' אנשי הפלמ''ח האמינו... אש-תופת, בעוצמה בלתי רגילה, מכל כלי-הנשק, נפתחה לעבר האנייה. משקעי השנאה של אנשי הפלמ''ח וה''הגנה'' כלפי הארגונים ומנהיגם מצאו ביטויים בעוצמת האש. איני יודע אם מנחם בגין נמצא על האנייה. אני יודע שהאנייה בוערת, שהפרשה הזאת מחוסלת ואין צורך בנפגעים נוספים. אני עושה כל מאמץ, יחד עם המפקדים האחרים, להפסיק את האש.'' | |||
_new_ |
הנה סתם אחד , גם אתה יכול להפתיע לטובה | |||
|
|||
_new_ |
הצורך לשקר מעביר אנשים על דעתם | |||
|
|||
הצורך האובססיבי לייצר תמונת מציאות שקרית מוליך אדם אחד לייצר 4 תגובות מותן מוכנות משכבר (תגובה 89701, תגובה 89702, תגובה 89703 ו-תגובה 89704). שוב מלא ציטוטים ללא עובדה רצינית לתמוך בטענה המופרכת. שרשרת ההודעות שנזכרה היא עדות מוחצת כמה נחוץ היה המאמר; שהשקרים הם הכלי להפצת תעמולה של אנשים, כמו בשליחות פוליטית. יצא המרצע מן השק... | |||
_new_ |
אני שולל את התיזה אותה אתה מציג | |||
|
|||
4 הלינקים שהבאת מראים במפורש על מגמתיות של המשטר הסוציאליסטי לנקוט בדרכים שהמהפיכה התירה רק להם כדי לנצח את האוייב מבית.לא אחת משטרים סוציאליסטים נקטו באלימות שכזו נגד אופוזיציה אותה חשבו למאיימת על שלטונם הבלעדי. כמו שאמרתי כבר בתחילה, ישנן עדויות שכל כוונתו של בן גוריון היתה לחסל את בגין, השיא שממנו חשש ואותו שנא שנאת מוות. | |||
_new_ |
את ארחו ורבעו של בייגין | |||
|
|||
ראינו שוב אחר כך בפרשת הנסיון העלוב לפוטש בזמן הדיון בכנסת על הפיצויים מגרמניה. לזכותו יאמר שהוא היה קצת חולה נפש כך שלא היה כדאי להעמיד אותו לדין. | |||
_new_ |
את ארחו ורבעו של בייגין | |||
|
|||
אינני פסיכולוג או פסיכיאטר להשכיר ולכן לא איכפת מי ראית ומה הבנת. ואני מכיר את הכתבה של אחד באינטרנט שמצטט לא נכון ספר של פסיכיאטר שכת על בגין. אני גם לא דיברתי על מצבו הנפשי הרעוע של רבין ונטייתו ליפול למלכודת הבקבוק. זה בכלל לא לעניין. אני דיברתי על רצונו של בן גוריון לחסל את בגין | |||
_new_ |
דוד קבלת מחמאה | |||
|
|||
''חובת עם ישראל לדעת, שהאנשים, דוגמת הכותב, זו הסכנה האמיתית לעם היהודי בארץ ישראל ובתפוצות.'' | |||
_new_ |
וזה שהגב' אייזנמן הנכבדת | |||
|
|||
לא הזכירה אותי כחלק מן הסכנה הגדולה זה סתם עלבון. | |||
_new_ |
משיפוט מהיר | |||
|
|||
אני יכול לומר שאינך מצטייר כסכנה גדולה לאףחד. יכול להיות שאתה חושב את עצמך למישהו,אבל תירגע ממה שאני קורא אותך אתה רק חי בדימיונות של עצמך. | |||
_new_ |
האמת שהאלטלנה הזאת כבר משעממת | |||
|
|||
האצלניקים ניסו למרוד במדינה וחטפו חזרה באבי אביהם. כמה אפשר לדוש בקשקוש הזה? | |||
_new_ |
האמת שהאלטלנה הזאת כבר משעממת | |||
|
|||
הבולשביק המנוול בן גוריון בדומה לסטלין חיסל את מתנגדיו הפוליטיים בתוך מפלגתו ומחוצה לה . הוא לא נרתע מרצח יהודים ולא נרתע מהשמדת נשק יקר מציאות וחיוני לתקומת ישראל . רוח העוועים הזו היתה לה עדנה בהנהגתו של שרון ובתמיכת המערכת המשפטית המושחתת של מדינת ישראל . | |||
_new_ |
כיף לקרא כמה שזה מעצבן אותך | |||
|
|||
חבל שלא חיסלנו קצת יותר מהמורדים הללו. | |||
_new_ |
ולבסוף נעשה צדק | |||
|
|||
והאחראי הראשי לטבח יצחק רבין בא על ענשו בכיכר מלכי ישראל מצא את מותו מספר לא ברור של כדורים עד שנפח נשמתו. | |||
_new_ |
ולבסוף נעשה צדק, אולי, אבל לא בכיכר מלכי ישראל | |||
|
|||
ועל כך אני חותם לך אישית. | |||
_new_ |
כיף לקרא כמה שזה מעצבן אותך | |||
|
|||
מן הסתם גם היטלר מצטער שלא הצליח לחסל את כל היהודים . איתו מצטערים כמה קיבוצניקים אשר הביעו את צערם בפומבי . בעקבותם גם כמה ערבים המשתדלים לתקן את המעוות . | |||
_new_ |
כיף לקרא כמה שזה מעצבן אותך | |||
|
|||
מי שראינו, כולנו, שמצטערים שהיטלר לא סיים את מלאכתו הם שלושה יהודים חובשי כובעים שחורים, לבושיפ קפוטות, מזוקנים ומזדהים כחסידי ברסלב. זוהי האמת המרה ואין בילתה!! | |||
_new_ |
יוסי גורביץ ותדי כץ ''היסטוריונים'' LOL LOL LOL | |||
|
|||
אנשי ההגנה ביצעו פשע מלחמה, רצחו ניצולי שואה בדם קר. כל ההשתלשלות היא חסרת משמעות כאשר מדובר בפשע מסוג זה. הרוצחים תמיד יתרצו את פשעיהם כמו שהנאצים תירצו את פשעיהם. אולי נתווכח עם הנאצים על השתלשלות הענינים עד שהגענו לתאי הגזים..... זהו הבסיס האמיתי לנושא כולו ואין בילתו. ניתן להתווכח על השתלשלות האירועים עד קץ הדורות, אך את הרוצחים השמאלנים כמו את הנאצים, שום השתלשלות לא תנקה. | |||
_new_ |
על פי העיקרון הפוסט מודרני המקובל במקומותינו ''אין אמת אחת'' | |||
|
|||
מותר לנו להסתמך על יוסי גורביץ'. ראה דוד, אחת לשנה שלמה נקדימון מוביל סיור לאורך כל האתרים הרלונטיים. בכל נקודה מרצים האנשים שהיו חלק מאותו התרחשות, מההגנה ומהאצ''ל ללא משוא פנים. כך גם בנוי ספרו על אלטלנה. ועכשיו יש בידך הברירה, להיות שופר של תפיסת עולם כזאת או אחרת או לנסות לרדת לחקר האמת. אני מצרף את תגובתי למאמרו של יוסי גורביץ', פוסט מודרניסט על פי יחסו לאמת: ''משיחתי עם נקדימון, האצ''ל העביר בכפר ויתקין את רוב הנשק שהיה באלטלינה לידי ההגנה. בגין ביקש לשמור מעט מהנשק לאנשי האצ''ל שלחמו ביפו ובירושלים, ולכך לא הסכימו אנשי ההגנה. שבועיים קודם לארוע חתם בגין על הסכם להכפיף את האצ''ל להגנה. כך שהסיפור שלך גורביץ הוא סיפור אגדה. בגין לא ביקש לתקוף את ההגנה או לכבוש את ת-א, אלא רק לשמור ללוחמיו מקצת מהנשק לאחר שאת רובו מסר להם. עוד משהו קטן קטנטן. משיחתי עם אורי ירום, שהיה בפלמ''ח והשתתף באותו אירוע בירי ממלון ריץ' על אנשי האצ''ל השוחים בים, הוא אמר לי ''עד יום מותי יצרוב את ליבי השתתפתי באותו ירי''. בספרו כנף רננים עמ' 71 הוא כותב ''מנגד חשו אנשים בשחיה מהחוף להושיט עזרה לפצועים שבמים, אך מן המלון והבתים הסמוכים ירו ללא הבחנה בפצעים חסרי הישע ובאלה ששחו לחלצם!לא אשכח את אותו בחור....עיניו רשפו שנאה כשהאיץ ביורים בצעקות, טיווח ועודד אותם לפגוע בשוחים, ליבי התפלץ בקרבי..'' עד כמה קל לשכתב את ההסטוריה. ובשביל מה? התגובה המלאה למאמרו של יוסי גורביץ' מצורפת: תגובה 57610 ועוד משהו אם מישהו מהמגיבים חושב שתגובתה של חנה איזנמן מסלפת את האמת, אנא אסבירו לנו הפתיים המאמינים לה, ברחל בתך הקטנה, ככה שנבין. אפשר? | |||
_new_ |
להסביר במה הגב' אייזנמן הנכבדה טועה? | |||
|
|||
תגיד נחום, אם אתה עובר ברחוב ופתאום איזה כלב מתחיל לנבוח עליך, אתה נובח בחזרה? | |||
_new_ |
עמיש, אתה לא סתם, צריכה להיות לך תשובה טובה יותר | |||
|
|||
_new_ |
עמיש, אתה לא סתם, צריכה להיות לך תשובה טובה יותר | |||
|
|||
למרבה הצער נראה לי כי הגב' אייזנמן הנכבדה שרויה במצב נפשי קשה והדבר היחיד שיכול אולי לסייע לה הוא מעבר לכוחי הדל. אבל אם מתחשק לך לנסות ולהתמודד עם הטענה כי בן גוריון וויצמן היו משתפי''ם של היטלר, אתה בהחלט מוזמן לעשות זאת. | |||
_new_ |
או קי, נקודה אחת, מה עם השאר? | |||
|
|||
בן גוריון אמנם לא צדיק גדול אבל דומני שמעט מוגזם לומר שהוא היה משת''פ של היטלר. מאידך לא עשה מאמץ רציני אם בכלל לפעול להצלת היהודים מהשואה, דומגא קטנה שנתקלתי בה לפני מספר ימים. כותב איש השמאל שרגא עילם על בן גוריון: ''יותר מהכחשה פשוטה גלומה בדברים שנשא במרכז מפא''י בן-גוריון: 'ודאי שישנה כאן אינפורמציה על כל אלו, אבל הדבר הזה איננו עובדה מרכזית בחוויה של היישוב'''. נשמע מה לחנה איינזנמן יש להגיד בנושא זה. | |||
_new_ |
מעט מוגזם הא...? | |||
|
|||
_new_ |
עמיש, נשמה | |||
|
|||
_new_ |
על מה אתה מסתמך? | |||
|
|||
הנסיון להסתמך להסתמך על עיתונאי פרשן אחד שכתב ספרים ומאמרים על הנושא הוא טעות. זה בעיקר נכון כאשר מדובר בשיפוט ובחוכמה שלאחר מעשה. למשל, לא נראה שמאחורי המאמר יש נסיון לקחת בחשבון את היכולת הביצועית (כולל תקציבים בלתי מוגבלים) של בן גוריון באותם ימים. קל מאד לשבת היום ולהניח כאילו כולם כאן, בארץ ישראל, ידעו והבינו בעוד מועד מה הולך לקרות ושכאילו היו להם דרך ויכולת ממשית למנוע את 'הפתרון הסופי'. תנסה לבדוק את הנושא הזה בכנות, כולל כל שאלות המשנה, ותראה איזה ספק זה מטיל על המסקנה שלך על בן-גוריון: ''... לא עשה מאמץ רציני אם בכלל לפעול להצלת היהודים מהשואה,...''. | |||
_new_ |
אנסה לדייק יותר - הלנו אתה אם לצרינו | |||
|
|||
על פי הידוע לי בן גוריון חילק את היהודים לשניים, אלו שיכולים לתרום לקימומה של המדינה היהודית (על פי תפיסתו של בן גוריון - צעירים, סוציאליסטים), ולאלו שלא. אלו שיכולים לסייע על פי תפיסת בן-גוריון יש צורך להקדיש כל מאמץ כדי להעלות אותם ארצה (ביניהם היה אבי שהיה בהכשרה), ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם. אה כן והיתה הקבוצה השלישית - אלו שעומדים בדרכו של בן גוריון: הרויזיוניסטים מחד, השומר הצעיר והקומוניסטים מאידך. ראה את הקריעה הגדולה בקיבוצים, ואת אמירתו הידועה ''בלי חרות ומק''י''. ואח''כ הגיע שמעון פרס והאפיל על רבו (ראה ''פינקס שירות'' של רבין). | |||
_new_ |
אז מדוע אתה לא? | |||
|
|||
במקום לבסס את הטענה הקודמת שלך אתה מנסה ''לדייק'' על ידי העלאת טענות אחרות. זו לא ''דוגמה [ראויה] לבירור שאלות על ההיסטוריה''. זה לא מקרב אותנו לחקר ''האמת''. | |||
_new_ |
הטענה הקודמת שלי היתה מכלילה ולכן לא מדוייקת | |||
|
|||
החלפתי אותה בטענה מדוייקת יותר | |||
_new_ |
היא לא רלוונטית ולא מדוייקת | |||
|
|||
נושא הפתיל היה איך מגיעים לחקר האמת ואתה, כמו אחרים, והטענות החדשות לא מקרבות אותנו לאיך או לחקר האמת. מכאן שהן לא רלוונטיות. עוד סיבה שהן לא רלוונטיות היא שזו דרכם של פוליטיקאים. היא גם מאד לא מדוייקת: 1. אם תבדוק בכנות תגלה שבפועל הנהגת התנועה הציונית קבעה מעט מאד מי יעלה. 2. כאשר בודקים את העובדות מתברר שההנהגה הציונית יכרלה להשפיע בבחירת העולים רק על כ-25% מסך העליה. אתה מייחס לבן גוריון כוח שלא היה לו בהקשר הזה. 3. אני חושב שלא יהיה זה נכון להגדיר את בן גוריון כסוציאליסט. למרות מה שאמרתי עדיף שנחזור לנושא הדיון. | |||
_new_ |
השאלה לא היתה כמה כוח היה לבן גוריון אלא עד כמה הוא פעל.... | |||
|
|||
למען העליה הלא סלקטיבית מגרמניה בפרט ומאירופה בכלל. תשובה מפורטת יותר תמצא בתשובתי ליובב: תגובה 89770 | |||
_new_ |
אז אתה רוצה להתווכח על הפרטים | |||
|
|||
אני מבין שנושא הדיון לא ממש מעניין אותך ואתה מעדיף להתוכח על כל מיני פרטים מהתשבץ מחוץ להקשרם. ----- השאלות, עם ההקשרים המתאימים, הן מאד רלוונטיות הן אלו שהגדרתי מקודם עם ההקשרים המתאימים. התרגיל הזה של הוצאת ציטוט מההקשר הפסיק לשכנע אותי. כל פעם שטרחתי לבדוק הסתבר לי שזה משנה את התמונה. לפעמים קל מאד למצוא ציטוט שיתאים למטרה שציירת סביב החץ, כך שהוא נמצא במרכזה. אלא שכאשר בודקים מוצאים שתמונת המציאות היא אחרת. כבר כתבתי בהקשר הזה בלא מעט הזדמנויות. בניגוד לך אני לא חושב שיש לי את התשובה האולטימטיבית. מצד שני היא מראה שהחץ רחוק ממרכז המטרה (תגובה 85655, תגובה 85669). שים לב שגם הביתרים עסקו בהעדפת חבריהם... ----- בהחלט השאלות הן כמה כוח ויכולת היו לבן גוריון ומהו ההקשר. כמובן שהנסיון לשפוט את מה שעשה בן גוריון לפני השואה על בסיס המידע שיש לאחר השואה או משנת 1942 ואילך (שלא היה בידו בעת ההחלטות השונות שלו לפני השואה) הוא לא ניתוח היסטורי ראוי ומכובד. גם אם נמנעים מהשגיאה הזו, שנפוצה מאד בפורומים השונים, עדין צריך לבחון במה בכלל עסק בן גוריון ואם הנושאים האחרים בהם עסק, לאור המידע והאמצעים שהיו לו, היו ראויים. אתה רואה שבכל זאת השאלה היותר מעניינת והיותר חשובה היא איך מגיעים, או יותר נכון מתקרבים, לחקר האמת. | |||
_new_ |
כמו בבדיחה טובה, צריך שהעוקץ יהיה קצר | |||
|
|||
מתוך התשובה שלך יש 90 אחוז מתן ציונים ורק במשפט אחד אתה איך שהוא מתיחס ענינית תוך כדי התחמקות ולסיום מתן ציון פעם נוספת (תוכל להחליף את ביניש בעליון), על המלל המיתר אוותר ואצטט רק את החלק המהותי: ''כמובן שהנסיון לשפוט את מה שעשה בן גוריון לפני השואה על בסיס המידע שיש לאחר השואה או משנת 1942 ואילך (שלא היה בידו בעת ההחלטות השונות שלו לפני השואה) הוא לא ניתוח היסטורי ראוי ומכובד'' החומר שהבאתי אינו ראוי ומכובד? נו טוב. ואסיים בדברי חז''ל: ''ובבנין בית המקדש ננוחם'' | |||
_new_ |
כל מידע הוא מכובד | |||
|
|||
כל פיסת מידע שמקדמת את חקר האמת היא ראויה ומכובדת. אין בציטוט מילה שמשמעותה שהחומר שהצגת אינו מכובד. משמעות היעקרית שלהציטוט היא: נסיון לשפוט על סמך מידע מאוחר שלא היה בידי ''הנאשם'' (בן גוריון) הוא ניתוח היסטורי לא ראוי ולא מכובד. | |||
_new_ |
סלקציה סוציאליסטית? | |||
|
|||
העולים בשנים 1924-1939 בעליות הרביעית והחמישית היו רובם ככולם תעשיינים, סוחרים ובעלי מקצועות חופשיים. איך העובדות הללו מתיישרות עם התיאוריה של סלקציה של סוציאליסטים? | |||
_new_ |
סלקציה סוציאליסטית? שאלה טובה, והתשובה מתוך ספרו של ההסטוריון... | |||
|
|||
שאול פרידלנדר ''גרמניה הנאצית והיהודים - שנות הרדיפות 1933-1939'', אבל ישנם כמובן מקורות נוספים (תום שגב - ''המליון השביעי'', בנציון נתניהו (אביו של ביבי) בספרו והרצאותיו על 5'' אבות הציונות'', וכו'). היו מספר גורמים שפעלו במקביל להתריע על הקטסטרופה המתקרבת החל מהרצל וכלה בז'בוטינסקי. כמו כן היו גורמים שונים שפעלו לסייע לעליה מאירופה בכלל ומגרמניה בפרט. היו הרויזיוניסטים, ובעיקר רויזיוניסט ספציפי שאת שמו אני לא זוכר כרגע שעשה הסכם עם הנאצים לתשלום עבור כל יהודי שיעלה מגרמניה, הסכם דומה נחתם אח''כ עם נציגי הסוכנות היהודית. עם התעוררות האוירה האנטישמית בגרמניה לפני עלית היטלר לשלטון ועוד יותר אחריו, החלו היהודים שהבינו את הסכנה המתקרבת, וביניהם הפילוסוף הידוע מרטין בובר או משפחת שוקן (הארץ) לעלות לישראל. גם משפחת אימי שהיתה משפחה משכילה ועשירה החלו לשקול לעלות לישראל. בסופו של דבר הם לא עלו ונותרו כמעט כולם קבורים באדמת אירופה. בשנה שעברה אימי זכתה להיות האורחת המרכזית של הכנסת ביום השואה והגבורה בטקס ''לכל אדם יש שם'' ושם על בימת הכנסת סופר מעט יותר. אולי אוכל להביא בהזדמנות את הסיפור המלא, בנתיים מצורף מאמרי ב-NFC המספר על הטקס ועל בני המשפחה שנספו בשואה. ''לי לא היתה סבתא'' - http://www.nfc.co.il/BringHtmlDoc.aspx?docid=8938&am... | |||
_new_ |
לא מדוייק | |||
|
|||
מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה. גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה? ----- הסבא והסבתא שלא היו לי הם דוגמה אחת לתעלומה: 1. כאשר אימי ז''ל עלתה ארצה הם החרימו אותה. 2. הם התחרטו וב-1936 שלחו לה כרטיס שתבוא לבקר. היא לא הצליחה לשכנע אותם שהגיע הזמן לזוז. 3. לאחר שפרצה המלחמה, כמה ימים לפני שנכבשה ווארשה, אחי אימי ז''ל שהיה חייל בצבא הפולני הופיע בבית הוריו עם משאית והציע שרותי פינוי. הסבא וסבתא ושתי אחיות ארזו מזוודות ובאו. 4. כאשר נאמר להם שעליהם להשאיר את המזוודות הם חזרו הביתה... עם כל הצער והכאב לא ראוי להאשים מישהו מהתנועה הציונית בכך שלא היו לי סבא וסבתא. אני מניח שהיו עוד הרבה יהודים שלא בחרו נכון ושילמו על כך בחייהם, ביוקר. | |||
_new_ |
להאשים מישהו זה קל | |||
|
|||
לאור הסיפור על משפחתך (..שבסופו של דבר לא עלו..), המשפחה שלי ועוד רבות אחרות קל להאשים את ההנהגה של התנועה הציונית. אבל צריך לזכור היטב שמשמעות העדויות הללו היא שהשפעתם על העם היהודי היתה שולית. להטיל על התנועה הציונית לבדה את כל האחריות לתוצאה יהיה לא ראוי. | |||
_new_ |
הסיפור עם הסבא והסבתא שלך הוא לקח ששווה ללמוד ממנו | |||
|
|||
הבילבול בין העיקר לתפל עלול להיות קריטי. אצלינו הוא לא קריטי אבל חשוב ליכולת לראות את התמונה האמיתית, שכן אחרת משלמים את המחיר (ראה תוצאת אוסלו וההתנתקות). כתבת שתשובתי אינה מדוייקת. וניסית להוכיח זאת: ''מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה''. איפה החוסר דיוק? אשמח אם תשכיל אותי, אבל ככה שאבין (אני מצליח להבין את הטקסט רק אם מדברים בשפה פשוטה, לא פוסט מודרנית). וגם הוספת: ''גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה?'' איפה רמזתי או עלה מדברי שז'בוטינסקי או ברל קצנלסון אשמים שהיהודים נשארו באירופה? דומני שמדברי עלה ההפך הגמור. תקן אותי אם אני טועה? | |||
_new_ |
פשוט מאד | |||
|
|||
לטעון את הטענה על העדפות בלי לבחון את השפעתן המעשית על גורל העם היהודי שנשאר בגולה זה לא מדוייק. להציג את הטענה הלא מדוייקת הזאת כאילו אחרים לא נהגו כך זה לא מדוייק. תיקון: ברל כצנלסון (ב''כ''). הטענה שלך: ''... ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם'' לא מדוייקת. התוספת על ז'בוטינסקי, כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית, היא דוגמה של מה לא ראוי לעשות. זה נכון גם לגבי הנסיון לשפוט את בן גוריון באמצעות טענות לא מדוייקות או שלא נבדקו היטב. | |||
_new_ |
כמו שחששתי אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. בעיה של הבנת הנקרא. | |||
|
|||
_new_ |
איך זה עונה על שאלתי? | |||
|
|||
עזוב שניה אפילו את השנים 1933 ואילך. לפי טענתך הציונות העדיפה עולים צעירים וסוציאליסטית. איך זה מתיישב עם העליה הרביעית? | |||
_new_ |
פשוט: מי שקבע את הכללים היו הבריטים | |||
|
|||
_new_ |
את זה אני יודע | |||
|
|||
אני רוצה לשמוע מפי האתון: ''העובדות אינן מתיישבות עם התיאוריה שלי. לא היתה סלקציה'' | |||
_new_ |
לא הציונות העדיפה, בן גוריון העדיף | |||
|
|||
ואולי גם חלקים לא מבוטלים מראשי התנועה הציונית סוציליסטית. ואגב ניתן להבין את בן גוריון שרצה לחזק את הישוב היהודי בארץ ישראל שניסה לבנות מדינה. לא ניתן לסלוח להפקרת יהודים ''לא משלנו'' בתקופת השואה. פרשת קסטנר דוגמא קטנה זכורה לרע. | |||
_new_ |
לא רק בן גוריון העדיף | |||
|
|||
גם הטענה של הפקרת יהודים היא לא רצינית. כי לא בן גוריון קבע מי רשאי לעלות לארץ או להגר מאירופה. | |||
_new_ |
נו טוב | |||
|
|||
_new_ |
שאלה טובה יובב | |||
|
|||
בחלוקת הסרטיפיקאטים, עסק ''המשרד הארצישראלי'' שהוקם בוורשה ולו סניפים בערים שונות בפולין. משרד זה היה בשליטת ההסתדרות הציונית. סיעת על המשמר בראשותו של יצחק גרינבאום, ועמו מפלגות השמאל התנגדו לעלית המעמד הבינוני והעדיפו עליה סלקטיבית ו''עולים רצויים''. חוות גרוכוב שליד וארשה הכשירה את העולים ה''רצויים'' , כולם מתנועות הנוער השמאליות או בני הנוער שעברו אינדוקטורינציה שמאלית בחווה זו ונקראו ''חלוצים''. סיעת על המשמר של גרינבאום הבחינה בין ''ציונות לפלסטינאות'' (נצר-תולדות יהודי ווארשה עמוד 119 ) סיעת עת לבנות שהייתה בעד עליה המונית של כל בית ישראל שלטה בהסתדרות הציונית בין השנים 1924 עד 1930 , שש שנים בלבד שבהן העליה הרביעית חלה כאשר נתנו סרטיפיקטים לאנשי המעמד הבינוני שהגיעו בהמוניהם לתל אביב ולערים הגדולות. סיעת ''על המשמר '' שלטה בהסתדרות הציונית עד שנת 1930, ובשנת 1930 חזרה סיעת על המשמר לשלטון ושלטה בסניף וארשה עד פרוץ מלחמת העולם השניה. גרינבאום עצמו עזב את פולין ב1932 ומונה לראש מחלקת העליה של הסוכנות היהודית ואת מקומו תפס משה קליינבאום –לימים סנה ממיסדי מק''י. הסיכוי ליהודי דתי או חרדי מפולין,או לאנשי המעמד הבינוי לקבל סרטיפיקאט היה מועט עד אפסי בין השנים 1930 עד מלחמת העולם השניה. (יהדות גרמניה הוא פרק נפרד מפני שזו היתה יהדות עשירה באופן מיוחד, והסבה שהסכימו להעלותם הינה נושא למאמר נפרד . בעלית יהדות גרמניה הוקפד לא לאשר סרטיפיקטים ליהודי המבורג, פרנקפורט, או מינכן שהיו אורטודוקסים ורבים מהם הגרו למקומות אחרים.) התפיסה האידיאולוגית שעמדה בבסיס העליה הסלקטיבית הייה החלום לייסד בישראל מעמד עובדים- (''להפוך את הפיראמידה ההפוכה כדברי בער בורוכוב). תפיסה זו היתה חלק מתפיסת העולם המרקסיסטית לנינסטית שרואה בסוחר ובמעמד הביניים טפילים החיים על פרי עמלם של העמלים. בתפקידו כראש מחלקת העליה של הסוכנות הסביר גרינבאום את תפיסתו ואת השיטה בה חילק את הסרטיפיקאטים.: ''שלושה גורמים המכריעים את חלוקת הסרטיפיקאטים והם:- המצוקה , כח התנועה והתרומה לבנין הארץ....אי אפשר לטעון כנגד עובדות היסטוריות, היהדות הספרדית לא השתתפה בבנין הארץ, מה עוד נדבר על יהודי פרס אפגן או עיראק? הרי הם רק בזמן האחרון החלו להשתתף בעבודת הבנין, ובמקום זה נבאר מהי עבודת הבנין אם באים לארץ כדי לשמור על הגחלת שלא תכבה אין זה בניין, אם מתוך מחשבה זו באים לידי בנין רחוב או כמה רחובות באחת מערי הקודש אין זה בנין לפי המובן שנתנו למילה בימי פינסקר והרצל, תנועות הבנין החלו מתוך ארצות מזרח אירופה מהן באו הבילויים משם באו הוגי הדעות של התנועה ומחזיקיה...'' (פריסטר ללא פשרה עמוד 320 ) העליה הסלקטיבית צמצמה למעשה את היקף העליה והנסיון להציג את הבריטים כאשמים בעליה סלקטיבית זו הוא לא נכון לחלוטין. רישיונות העלייה היו בידי הסוכנות היהודית בלבד הבריטים לא התערבו במדיניות העליה ובמספרי העולים על פרסום הספר הלבן בסוף שנות השלושים | |||
_new_ |
אנסה לדייק יותר - הלנו אתה אם לצרינו | |||
|
|||
על פי הידוע לי בן גוריון חילק את היהודים לשניים, אלו שיכולים לתרום לקימומה של המדינה היהודית (על פי תפיסתו של בן גוריון - צעירים, סוציאליסטים), ולאלו שלא. אלו שיכולים לסייע על פי תפיסת בן-גוריון יש צורך להקדיש כל מאמץ כדי להעלות אותם ארצה (ביניהם היה אבי שהיה בהכשרה), ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם. אה כן והיתה הקבוצה השלישית - אלו שעומדים בדרכו של בן גוריון: הרויזיוניסטים מחד, השומר הצעיר והקומוניסטים מאידך. ראה את הקריעה הגדולה בקיבוצים, ואת אמירתו הידועה ''בלי חרות ומק''י''. ולא נשכח את אלטלנה ואת רצח ארלוזורוב. ואח''כ הגיע שמעון פרס והאפיל על רבו (ראה ''פינקס שירות'' של רבין). ועל רצח רבין נדבר בפעם אחרת. | |||
_new_ |
תמיד יש אמת אחת | |||
|
|||
ראה נחום, את פרשת אלטלנה בדקו לא מעט חוקרים. משום מה לא כולם מציגים פרשנות כמו זאת של שלמה נקדימון. הבעיה העיקרית היא שתמיד היו ויהיו כאלו המעוניינים שתאמין רק באמת הפרטית שלהם. אבל מה לעשות ו'האמת הפרטית' שלהם היא לא בהכרח 'האמת'. על סמך נסיוני הקצר למדתי שלעיתים קרובות 'האמת הפרטית' רחוקה כמרחק מזרח ממערב מ'האמת'. כפי שכתבתי במאמר, בפרשת אלטלנה הנטיה הזאת בולטת מאד כי במקרים רבים הפרשנות של החוקר מושפעת מעמדתו הפוליטית האקטואלית (בזמן המחקר). ----- בן אדם יכול להחליט שהוא 'קונה' פרשנות כזאת או אחרת ע''פ המקור שלה, מבלי לבדוק. רבים ואני בתוכם עשויים להעדיף 'לקנות' פרשנות מוכנה. יש לכך המון סיבות טובות. בין אלו תמיד יופיע השיקול 'עד כמה זה חשוב וכמה הבדיקה תעלה'. במקרה של אלטלנה כמו במקרים אחרים הקשבתי לסיפורים ולפרשנויות וכאשר היה צריך שאלתי מספר שאלות כדי לברר עובדות או היבטים נוספים. אבל התשובות שקיבלתי לא היו מספקות ועוררו ספקות. לכן הלכתי לבדוק ומצאתי ש'האמת' אחרת מזו שבה ניסו בעלי 'אמת פרטית' להאכיל אותי. התוצאה היא הבסיס למסקנה שהצגתי בסוף המאמר: התקרבתי לחקר 'האמת'. בקיצור: מאחר לכל אחד עשוי להיות שופר של תפיסת עולם יצאתי לבדוק. גיליתי שיש יותר מ'אמת פרטית' אחת ולכן עלי לבחור את 'האמת הפרטית' שלי. | |||
_new_ |
בבחירות לכנסת לכל אדם יש אותו משקל בדיוק, לא זה המקרה. | |||
|
|||
השאלה אינה מה אנשים אומרים, אלא עד כמה החוקר מציג גישה דוגמתית או אובייקטיבית. נקדימון מגבה את סיפרו בעדויות משני הצדדים ובמסמכים שלמים, לא חלקיים. וזה בדיוק ההבדל המהותי בין תחקיר עובדתי\מדעי לבין נרטיב פוסט מודרני. | |||
_new_ |
מי מציג גישה דוגמתית? | |||
|
|||
השאלה הראשונה היא אם המידע והעובדות שהחוקר מציג הם אמינים. השאלה הבאה היא אם החוקר מציג פרשנות שאכן נובעת מן העובדות והמידע שהציג קודם. ברור לגמרי שאם בשלב הראשון לא הוצג כל המידע והעובדות הרלוונטיות עשויה להיות בעיה גם עם שלב הפרשנות. כפי שכבר רמזתי הדרך היחידה לדעת שה'אמת' שבעיניך היא אובייקטיבית ולא סתם 'אמת פרטית', היא לבחון ולהשוות כמה כאלו. כפי שאתה מציג את עמדתך לא נראה שכך עשית. בכל מקרה, גם החוקרים אותם הזכרתי במאמר, כל אחד ו'האמת הפרטית' שלו, מגבים את המחקר בעדויות משני הצדדים ובמסמכים. מכאן שעל פניו לא נראה שיש למחקר של שלמה נקדימון יתרון על המחקר שלהם. | |||
_new_ |
תמיד יש אמת אחת | |||
|
|||
יש הסכמה על העובדות , ויש שכל ישר וטוב. ויש תמיהה אחת גדולה איך אנשים שבדרך כלל דוגלים בהומניזם אפילו בשעת קונפליקט(דיני מלחמה) , מוצאים את עצמם מצדיקים רצח או הרג ,נניח בלתי -מוצדק. השאלה היחידה האם הייתה ברירה אחרת , ואני חושש שהייתה ברירה אחרת בדיעבד ברור כמעט לחלוטין שבוצע פשע -ניתן היה לפרוק את אנשי האנייה ללא שימוש בתותח קדוש נפשע , היום על דברים קטנים יותר הייתה נפתחת חקירה בינלאומית ע''י אמנסטי , או האו''ם או כל מי שמצוי על זכויות אדם שהיה מוצא שניתן היה לעצור את אנשי האנייה בלי להרוג בהם בדם קר( היום האירופאים מכנים זאת מידתיות ) , זה כלל לא חשוב מה התועלת לעם היהודי או לתנועה הציונית שחשה מועקה בגלל האלטרנטיבה שייצג בגין, מה ההסבר הציוני התועלתני משנה ? הוא לא משנה להבנתי- מדובר ברצח בדם קר של אנשים שהיו מהמחנה הפוליטי השני , היום זה לא היה מסתיים בלי בית מישפט בינלאומי או במשהו מהסוג הזה . אי-אפשר שאותם אלה שהרגו בצורה פושעת יתחמקו מהאחריות לביצוע רצח ע''י נימוקים וכל מיני עירפולים שדומים במקצת לפושעים אחרים שעוסקים ברצח עם (מעניין שאחר כך אותם אנשים ביצעו את הנכבה וגרשו ורצחו פלסטינים ,על רקע אלטלנה ברור שבן גוריון ביצע פשעים נגד האנושות- גם בנצולי שואה בלי קשר לאלטלנה הוא בצע פשע מסוג אחר) , ושעסקו בפשע נגד האנושות תחת פיקודו ושלטונו של בן גוריון. יש חשש ששמו של בן גוריון יוכתם, אבל מתו 16 אנשים מהאנייה ועוד 3 חיילים , זה לא דו-קרב הוגן בין שני מחנות ניצים אלא מדובר בצבא שביצע מעשה נפשע של רצח בקבוצה קטנה יחסית שלא היוותה סיכון אמיתי , נסיון להכניע פוליטית באמצעות ביצוע רצח -או פשע נגד האנושות כמו שכיום תלמידי בן גוריון בעצמם מנסים למנוע כאשר לא מדובר בהם כמבצעים ,החרדה של תלמידי בן גוריון היא מהאקטיביזם היחסי של המחנה שממול , הם היו רגילים לחוש בוז כלפי בגין כפי שלימד אותם בן גוריון . אנחנו רואים כי הרג של אזרחים למשל באוקטובר 2000 עבר בקלות יחסית ,הן כי הוא נעשה ע''י תלמידיו של בן גוריון והן בגלל שכך נהוג לעשות ע''י מישטר ציוני , נראה שקל יותר להגדיר פשע ,כפשע, אם הממשלה אינה מאותו מחנה פוליטי שממנו באו תלמידי בן גוריון ,אז יש יותר חופש קונספטואלי להגדיר מעשים מסויימים כפשע. אפילו כיום הפשעים שעמיר פרץ עושה בעזה עוברים בשקט יחסי כי הוא מכנה עצמו ''איש שלום'' - וגם הוא רואה עצמו כתלמיד או ''יורש'' לבן גוריון -קל לזהות את הפליאה שלו על שאין זה מובן מאליו יותר ולא מתקבל לבצע פשעים נגד האנושות אפילו אם אתה תלמיד של בן גוריון ( הרבה תלמידים של בן גוריון חשים פליאה דומה יש לציין). המסקנה העצובה היא שאלו המרגישים שייכות פוליטית למחנה בן גוריון ''מנקים'' או ''מנכללים'' את מעשי הרצח ומנסים להותיר את מעשיהם מחוץ להגדרה ההולמת אותם , מפני שהם מניחים בצדק שמהרגע בו יוגדר מעשה זה או אחר כפשע נגד האנושות תתחיל חקירה שתחשוף עוד פשעים שאנשי בן גוריון ביצעו-ולכל בר דעת ברור שבוצועו פשעים נגד האנושות ע''י שלטון בן גוריון שלטון צבאי וביסוס מדינה שמתייחסת לחלק מאזרחיה בצורה גזענית או מנחילה אפליה כפועל יוצא מהשיטות שהיו נהוגות ע''י שלטונו של בן גוריון. כיום בגין מת , וגם בן גוריון מת , העובדות הן כי מי שבפועל ביצע והנחיל פאשיזם הוא בן גוריון הן כלפי יהודים והן כלפי ערבים ,הנסיון להסוות את הרצח ע''י כינוי בגין כרוצח או פשיסט כבר אינו אפקטיבי הרי תלמידי בן גוריון הם מיעוט שולי וסהרורי- איש לא שומע להם ,אפילו ילדהם לא מבינים למה רצח אינו רצח רק בגלל שמי שביצע אותו החליט לא לכנות זאת רצח , בגין מת כבר שנים רבות , ובדיקה ולו הקלה ביותר , תוכיח כי בגין היה רודף שלום לעומת בן גוריון הנפשע. זה לא מפליא כלל שאת חוזה השלום הראשון חתם בגין ולא איש מתלמידי בן גוריון , איש מדון שלמעשה בדמותו נוצרה פה מדינה חסרת חמלה ופושעת כשלעצמה. יש הטעיה מכוונת שיצרו פה אלה שחשים שהמדינה נשמטת להם הבן גוריונים או כמו שסוחר הנשק הנכלולן שבס אמר ''הלכה לי המדינה'' כן בהחלט ולא בגלל הרצח הנפשע של יגאל עמיר , הצד הבאמת מדהים שאין במחנה של בן גוריון איש אחד צעיר ומבטיח כיום שמסוגל להביא לתיקווה קלושה , יש הרגשת חידלון חזקה , הצעיר היחידי הוא שימעון פרס , ואפילו הוא נטש את תלמידי בן גוריון , ונמצא איזה צווחן צעקן איזה איש ועדים נבוב וחלול שמנהיג אותם את האומללים שבמו ידיהם פשעו נגד היצירה הגדולה שהם יצרו . | |||
_new_ |
נכון, ואני רוצה להוסיף. יש לזכור שבגין העביר 80 אחוז מהנשק לצה''ל | |||
|
|||
בכפר ויתקין. כלומר טענת בן גוריון שהוא הורה לירות על אלטלינה כדי למנוע מבגין לבצע פוטץ' מנוגדת לנתונים העובדתיים שאין לגביהם מחלוקת, שלא לדבר על השכל הישר (מצרך די מיותר בימים אלו, ובכל....). | |||
_new_ |
קל לטעות באנשי ימין | |||
|
|||
אנשי ימין בבעיה , אם יאמרו כי בוצע באנשיהם פשע (כפי שאכן בוצע ואלטלנה היא רצח מתועב ומטונף ) אז המפעל הציוני כולו יוכתם , ואת זאת אנשי ימין לא מוכנים לקבל(הרי הם גם ציוניים ואיזה שימוש משעשע עושים בדילמה העצמית הזו תלמידי בן גוריון- חה חה חה בין צחוק לצחוק ברור שהמעשה הוא מתועב לפי כל קנה מידה הומני) , לא ולא אפילו במחיר קבלת רצח אלטלנה אנשי ימין לא יסכימו כי המיפעל הציוני יוכתם חס ושלום - וכאן טמון ההסוס הגדול והסיבה לכך שמעשה רצח כל כך מתועב שרוי בערפילים מאז , לכן אדם שלא חי אז ומביט באנשים חש ברפיון של אנשי בגין אז שלא נסו למצות את הדין ברוצחים , אפילו בגין עצמו חש חמלה כלפי אלה שרצו לרצוח בו ובאנשיו (''אחים אנחנו'' הוא היה נוהם בסגנונו הפולני המוכר והקיטישי) ברוך השם לי אין שייכות לא לזה ולא לזה (אולי בגלל שאיני פולני ) , ולי ברור רצח מתועב היה פה , רצח שבוצע אחר כך ע''י השלטון הציוני בכל ארץ ישראל- בפלסטינים -גירוש-רצח-חמס ושוד קרקעות ,השלטון הציוני לא בחל בגניבה אף פעם גם את כספי הנצולים את כספי ניצולי השואה בן גוריון לקח למען המפעל הציוני ובגד בנצולי השואה (''אבק אדם'') , שלטונו של בן גוריון היה שלטון שלא בחל בפשעים נגד האנושות ולו למען המטרה של יצירת מדינה ציונית , אחד רק אחד מהפשעים היה באותו יום נמהר ,והוא מוזכר כסוג של התרסה כלפי הימין (''התותח הקדוש'') והאמת המרה היא שמי שהרים יד אז על אחיו הרימו מאז יד ולא רק יד כלפי ערבים וכל מי שמאיים על הקבוצה הציונית יפת הבלורית (המראה הציוני ההולם למרבה הבחילה תואם למראה הארי (!)) , איש כן לו היה נצרך היום לומר אמת ללא כחל ושרק , ולו היה נשאל על המעשה אז - היה מתפלל כי הכתם הזה יוסר, לו רק אפשר היה למחוק את הפשע המתועב הזה.כי ההיסטוריה לא תמחל לאנשי בן גוריון , הם כבר לא יכולים למנוע מהאמת לפרוץ , אין להם את היכולת הזו כבר-ויש קשר שתיקה כפי שתמיד קיים קשר כזה בין פושעים. אבל לא רק בפשע הזה מדובר , רבים הם הפשעים ,מעטים הם המודים בפשעים. | |||
_new_ |
מי הפושע? | |||
|
|||
העובדה שאת מגייס מידע מוטה על שנות ה-2000 היא רמז לכך שאתה כבר החלטת מזמן ושהעובדות לא ישנו את החלטתך. הרי ממה שכתבת לא ברור שאתה יודע את העובדות כמו שצריך כדי להחליט מי הפושע בפרשת אלטלנה ובכל זאת החלטת. | |||
_new_ |
מי הפושע? | |||
|
|||
בוודאי אני לא ביוקרט כמוך , ולי אין נחלה וקשר עם תלמידי בן גוריון , לך יש. הנה האינטרס שלך ומה אתה מלין עלי , אתה שייך לקבוצה שיש לה יד ורגל בפשעים ולכן גם אינטרס גלוי במניעת האמת . אתה עוסק פה במקרה הטוב בהצדקת רצח- ואני לא מקנא בך אלא אם לבך לב גס , ואני יודע שבבסיס אתה אדם הגון קשה לך אבל להשלים שדמות שאתה מעריץ עסקה בביצוע פשעים , לא קל לכם אנשי בן גוריון , זה ברור. אין דרך בה תוכל מוסרית לנקות מעשה מתועב כזה שנעשה בדם קר, גם למדינה ולשליט אתה יודע יש סייגים מוסריים לא רק לשלטון ימין יש סייגים גם למי שמגדיר עצמו הומניסט שמאלני חייבים להיות סייגים -זה מוזר שאני נזקק להסביר לך דברים ברורים מאליהם , ואת המוסר לא מחלקים לחלקים נבדלים ומנוכרים היינו לא תוכל להפעיל מוסר הפוך כשזה נוח לך -מוסרית אלטלנה היא מעשה נפשע . | |||
_new_ |
טענות מופרכות | |||
|
|||
שני המשפטים הראשונים שלך מופרכים מן היסוד. אחרים שניסו את הדרך הזאת כבר מזמן ביקשו סליחה. אז מי אתה שתספר אגדות על מוסר...? | |||
_new_ |
[•] מי הפושע? | |||
|
|||
_new_ |
מי הפושע? | |||
|
|||
אפילו אם כל הטענות המוצגות ע''י הבולשביקים הישראליים בענין אלטלנה הם אמת לאמיתה(למעשה הדברים אינם אלא שקר כזב ורמיה ) הרי רצח פצועים השוחים אל החוף והפגזת האוניה ללא כל צורך אופרטיבי הם פשע נגד האנושות , פשע נגד עם ישראל ופשע נגד ניצולי שואה . בן גוריון מצא אדם חסר מצפון ונקלה - יצחק רבין לבצע מעשה תועיבה ממדרגה ראשונה . זו תוצאה של חינוך אנטישמי אשר פותח ע''י התנועה האנטישמית הציונית . זה מה יש ! | |||
_new_ |
ברוך התותח הקדוש | |||
|
|||
שחיסל את נסיון המרד הפשיסטי על האלטלנה וברוכות הידיים שלחצו על ההדק. | |||
_new_ |
לעמיש, אולי פעם אחת תואיל בטובך להזדהות בשמך האמיתי | |||
|
|||
ממה נפשך? | |||
_new_ |
אין שום בעיה | |||
|
|||
קורים לי מושה. | |||
_new_ |
באמת גבור גדול. אין בעיה לאתר אותך | |||
|
|||
לדוגמא, ידוע שאתה עובד בתעשייה ביטחונית כלשהי. | |||
_new_ |
מי שמברך על רצח מצד אחד | |||
|
|||
נותן ברכתו לרצח מהצד שכנגד. יגאל עמיר מודה לך עמיש ידידי. | |||
_new_ |
מי שמגדף | |||
|
|||
מי שבשבילו התנועה הציונית היא אנטישמית מברך את אחמדינאג'ד וכל האנטישמיים האחרים. מה הפלא שהאוסטרים משחררים את אירווינג בטרם עת | |||
_new_ |
מי שמגדף | |||
|
|||
שום פלא. השופט עצמו מוכר כאוהד נאצים ואנטישמי.אז למה אתה צריך לבנות סביב אי ידיעתך כל מיני מגדלי בבל? | |||
_new_ |
ברוך התותח הקדוש | |||
|
|||
מה דעתך על : ברוך סטלין שחיסל 60 מיליון ושיבח את הגזע הרוסי . ברוך היטלר שחיסל רק 6 מיליון יהודים ושיבח את הגזע האנושי . ברוך מי שהמציא את תאי הגזים ויעל את תהליך ההשמדה . וכו' וכו' ..... | |||
_new_ |
מצידי תברך את מי שבא לך | |||
|
|||
בסך הכל אנשים מברכים את מי שחביב עליהם ואם אתה מחבב את היטלר מי אני שאעצור בעדך? אני ברכתי את ממשלת ישראל על פעולתה האמיצה נגד המרד הפשיסטי. | |||
_new_ |
מצידי תברך את מי שבא לך | |||
|
|||
לא הבנת ,קרא שנית מה שכתבתי . לא ברכתי, לא את היטלר ,לא את סטלין ולא את בן גוריון . ההחלטה לרצוח את עולי אלטלנה לא היתה של ממשלת ישראל אלא של בן גוריון . | |||
_new_ |
בבל''ת | |||
|
|||
''פעולתה האמיצה נגד המרד הפשיסטי'' לא אומץ, לא מרד ולא פאשיזם. רצח בדם קר של אנשים ללא נשק שהרימו ידיים ונכנעו (דרוש הרבה ''אומץ'' כדי לעשות זאת) --- אני הייתי שם וראיתי, אתה עדיין הרטבת במכנסיים באותם ימים ואין לך מושג על מה אתה מדבר. פוטש לכל דבר שהנציח את שלטון מפא''י. | |||
_new_ |
שטויות ברניר | |||
|
|||
פשוט שטויות | |||
_new_ |
כשאין לך מה לאמר | |||
|
|||
עדיף שלא תאמר את זה. | |||
_new_ |
שטויות ברניר | |||
|
|||
עמיש אתה טועה לא ''פשוט שטויות'' כדבריך אלא, פשוט רצח . | |||
_new_ |
תזכירו לי מה אמר רבין אחרי הטבח | |||
|
|||
''ירינו בהם על האוניה וירינו בהם גם במים.'' נו טוב אחרי פיקוד על רצח כזה, למכור את המדינה בשביל קצת פירסום ולחיצות ידיים, זה בוטנים. ומנחם בגין כמו תמיד הוכיח שהוא היה גדול מכולם, הוא הורה להבליג על הרצח, שלא יהרגו עוד יהודים. | |||
_new_ |
תודה לדוד על ההדגמה הקצרה | |||
|
|||
והבהירה. הוא לקח כמה מקורות היסטוריים, השווה, הצליב מידע והגיע למסקנות משלו. אדרבא, כל המערער רשאי לקחת לידיו את המקורות בהם השתמש דוד, ללמוד אותם, להשוות ביניהם, להוסיף מקורות אחרים אם יש כאלו ולהגיע למסקנות משל עצמו. | |||
_new_ |
דוד, לעניין המתודולוגיה | |||
|
|||
בחקירת היסטורית. 1. ''ימנע במידת האפשר משיפוט ומחוכמה שלאחר המעשה, ויתייחס למידע ולנסיון שהיה להם (למשתתפים בתהליך או בשרשרת האירועים) בבואם לנתח את המצב ולהחליט החלטות.'' זוהי דרישה בעייתית, בעבודתו של היסטוריון בהחלט יש מקום לשיפוט מסוגים שונים. ראוי כי הדבר יעשה בצד חקירת העובדות אבל אין ערך לבדיקת אירוע היסטורי ללא לקחים וללא בחינה ערכית ופילוסופית. 2. ''יבחן את הכוונות והמטרות בעיניהם של בני התקופה הנחקרת.'' נכון כמו הסעיף הקודם ושגוי באותה מידה. יש מקום לבקורת על כוונותיהם ומטרותיהם של נשואי המחקר ויש בהחלט מקום להשערות חלופיות בדבר כוונות אלה בין אם הן ידועות לחוקר ובין אם לאו. 3. ''יבחן את האמצעים והביצוע באותה הרוח.'' זה נכון אבל (כאמור) מי שבודק את האירועים רשאי בהחלט להציג אלטרנטיבות סבירות שלא נתקיימו אבל יכולות היו להתקיים אילו חשבו על כך נשואי המחקר. ובקיצור - למחקר היסטורי צריכה להיות מסגרת התייחסות תיאורטית ויש טעם בהצגת חלופות סבירות שהיו יכולות להשתבץ בשיקוליהם ומעשיהם של בני התקופה. ההיסטוריון או החוקר יכול לעשות זאת בצורה טובה ואינטליגנטית ואז יש לדבריו ערך או שהוא יכול לעשות זאת במגמתיות וברישול ואז כמובן יש להתייחס לדבריו בהתאם. | |||
_new_ |
עמיש, לעניין המתודולוגיה | |||
|
|||
1. ראשית הדרישה הזאת היא בעייתית כי קשה להימנע משיפוט לאחר שנים שבהן הצטבר מידע נוסף. שנית זאת דרישה נכונה כאשר המטרה היא לשפוט את הדמויות המרכזיות באירוע היסטורי. לעשות זאת ללא התחשבות בתמונת המציאות כפי שהם הבינו, הידע ומגבלות היכולת שלהם. הרי ההחלטות שלהם התקבלו במסגרת המציאות שבה חיו. זאת ועוד במסגרת המציאות הזאת אפשר ואולי צריך לנסות לבחון את השפעת הערכים של אותן דמויות. לאחר שעשינו זאת, לאחר שזיהינו את תמונת המציאות, אפשר גם לבקר את מעשיהם ולנסות להפיק לקחים לעתיד. אין האחד בא על חשבון השני. 2. בלי בחינת הכוונות, והמטרות בעיני בני התקופה יהיה לך קשה להעריך השערות חלופיות סבירות. יחד עם זאת בחינת השערות חלופיות היא חלק מתהליך הלימוד של התקופה, של נשואי המחקר. | |||
_new_ |
מוציא שם רע | |||
|
|||
חשבתי לכתוב למי מוציא שם רע , ובעצם למה לשייך את הטיפשות והנלוזות למישהו מעבר לאותו אחד שעושה שימוש רע ומטופש במקרה ברור של שימוש כוחני שלא לצורך. השאלה הנשאלת היא אחת , האם יכול היה מר בן גוריון להחליט שהוא משתלט על הספינה ללא לקיחת חיי אדם? האם נעשה הכל שלא לקפח חיי אדם? לשאלות אלו כמובן אין תשובות , ''תותח קדוש'' או גבבה בצורת אינפורמציה שנאספה ממקורות שונים אבל מתחמקת מלענות לשאלות הללו אינה ראויה להתיחסות, אולם המסקנה היא כי כותב המאמר מצדיק הרג בני אדם -כי הוא נמנע מהשאלה הרלבנטית כי אין ולא יכולה להיות הצדקה להרג בדם קר או לרצח. במשך שנים ציונים טענו כלפי הפלסטינים לעליהם לבצע ''אלטלנה'' בחאמס , רבין עצמו אמר על הפת''ח '' בלי בג''צים'' ובלי בצלם רק איש גס לב יכול היה לומר כפי שבעצם טען רבין כי יש לבצע רצח! בשם הריבון , מה יכולה להיות הסיבה כי הוא אמר ללא בג''ץ וללא בצלם? זה איש של שלום וסובלנות ? ממש כפי שיש מי שמדבר על ''תותח קדוש'' ובאותה נשימה משייך עצמו ל-''מחנה השלום'' . הכוונה היא לומר בפשטות כי לריבון הזכות לרצוח , כי אם נניח אצ''ל סיכן את ההגמוניה של מפא''י האם זו טוענה מוסרית ראויה שתצדיק רצח חפים? האם יש מי שיאמר ללא כחל ושרק כי נעשה כל שניתן על מנת שחיי אדם לא יקופחו? נדמה לי שפה אין מענה ולו חלקי , המאמר הוא מאמר שמנסה לקבור את השאלות המציקות בהר של כתיבה ביוקרטית ועירפול מוסרי , והתחמקות מהדילמה המוסרית. יש לציין באירוניה , כי דווקא אותם אלו הנובחים מעל כל גבעה על הימין ומיחסים פאשיזם באופן אוטומטי לימין הם בעלי קיבת פלדה לקורבנות שנגרמו ע''י השמאל הפאשיסטי , המהפכה שהביאה ליותר רצח מכל מהפכה שידע המין האנושי היא המהפכה הבולשבקית , רוצחי העל הבולשביקים נהנים מהגנה כפולה , ראשית אין איש מעז לומר בפשטות שמדובר ברוצחים , ושנית -אין שיפוט מוסרי ראוי-למשל כפי שזוכה לו היטלר ,רצח נראה פתאום כראוי בנסיבות המתאימות. רצח הוא רצח הוא רצח-כל ילד יודע , לא משנה מה המניע ומה ועל מה חלם לו הרוצח בשכבו לנום , האם הוא מעלעל בכתביםמרקסיסטים או מעיין במיין קאמפ , רוצח הוא רוצח אפילו אם רצה להביא גאולה לעולם ובשם הריבונות הישראלית ירה באנשים שכבר נכנעו . החוצפה לטעון כי מדובר בפחות מרצח טעונה ברור אבל יאמר כי לא מעט עוז וחוצפה יש לאנשים שמשבחים רצח ומכנים כלי שקיפח חיי אדם כ- ''קדוש'' , אפילו טינופת נאצית מהסוג הברברי ביותר לא אוחזת בכלי הנשק במין פטיש מטומטם ומבחיל כל כך ,רק שמאל ציוני שהרגישות שלו לחיי אדם לא קיימת מסוגל לבוא מטעם השמאל ולטעון כי הרצח הוא מוסרי וראוי ממש כפי שכמה דורות אחרי היו מחנכים של אותו שמאל ציוני שדיברו ללא אירוניה על ''נשק נקי'' זה נשמע כמו הבן דוד של ''התותח הקדוש'' הנשק ה''נקי'' חיסל ערבים ופלסטינים וה''תותח הקדוש'' חיסל יהודים , המטרה בשימוש הנלוז היא לטהר את השרץ , להפוך מעשה מתועב מוסרית אפילו לדוגמהלהתנהלות ראויה ואתית . השמאל הציוני לא מסוגל להתיחס בבקורתיות לבן גוריון , כל מעשה של הזקן בעיני העגל של הציוני המצוי הם תפארת ,לא משנה אם מדובר ברצח נצולי שואה , או גניבה של כספי הנצולים או גירוש ערבים וטרספר המוני של פלסטינים. בן גוריון זוכה למעמד על , הוא בלתי חדיר לבקורת , אפילו שדובר באיש קטן שנהם בגסות על סביבתו והפיץ שינאה בצורה בלתי מבוקרת שעד היום קשה להתיר את אותה שנאה ולנסות לרפא את הפצע המדמם. יש המתיחסים לבן גוריון כנביא כאילו הוא אחיו של משה רבנו כאילו היו לו שיחות קירבה עם ריבונו של עולם ,אתאיסטים פתאום נתקפים בזיקפה רוחנית לשמע השם בן גוריון , אין מדד ברור ומובהק יותר לזיהוי שמאל ציוני מהשימוש בבחינה הלקמוסית בשם בן גוריון , אמור להם את השם בן גוריון ומייד אפילו אצל האימפוטנטים המובהקים ביותר משתחררת זיקפה אדירה שחבל''ז. לכל עם יש את הויאגרה שלו , לנו יש ציבור כזה של בורגני הציונות השמאלנית שלא יתנו לאיש למלמל ולו בדל ביקורת על הויאגרה שלהם בן גוריון דויד , האיש הוא כאילו התממשות האלוהות בבן אדם אמנם גמד שהיה נובח בקולו על כל העולם דמגוג קטן ומסתבר שאיש שנטע פה את בעיות ואפילו את חזון הטרנספר , והעיקר אנשים רודפי שלום וצדק שלשמע הביטוי ''תותח קדוש'' מחזיקים איש לרעהו את הנר. תלכו כבר לנום ואל תבלבלו במוח , הזמן לא עושה לכם חסד. | |||
_new_ |
מוציא שם רע | |||
|
|||
הנה דוגמית לכתיבה ביוקרטית מעורפלת: '' אלטלנה בוערתהתהליך של הבאת אלטלנה עמוסה בעולים ובנשק החל לא מעט זמן לפני ההסכם על פירוק האצ''ל ושילובו בצה''ל. המשמעות העיקרית של ההסכם היתה שהאצ''ל מפסיק '' כותב המאמר שהוא כמעט מדען בעיני עצמו כותב ביטוי זה : ''לא מעט זמן'' ,מה הכוונה ל''לא מעט זמן''? הרבה זמן..? וכמה זה הרבה? שנה ,חודש , יומיים ? ....אה? נו אבל הוא הרי מדען ''לא מעט זמן'' כאילו כזה אצל הערבים אומרים ''יענו'' ואצל המדען הציוני אומרים ''לא מעט זמן'' בשביל מה מאמר שלא מסוגל לנקוב בזמן - זמן אל זמן אומרים הערבים והכוונה בימים ההם בעבר משהו מהעבר שכאילו יש לו איכות מיוחדת. אבל לכתוב מאמר עם יומרות לחקור אמת ולהשתמש בביטוי ה''מדויק'' ''לא מעט זמן'' מעיד אולי שלא כל דויד הוא דויד בן גוריון. נו טוב , מזל שלא. | |||
_new_ |
הקישקוש שלך נמשך | |||
|
|||
הנה ההסבר: א. משמעות הביטוי 'לא מעט זמן' היא: 1. שהכותב לא יודע בדיוק בכמה זמן מדובר. 2. שהכותב חושב שהושקעה במשימה הרבה עבודה. 3. העובדות לעיל הוסיפו לערכה בעיני המשקיעים. ב. מי שלא את המידה המדוייקת לא ראוי שיטען שכן. | |||
_new_ |
קשקשן משעשע ממשיך לקשקש | |||
|
|||
תגיד אתה באמת חושב שהקורא יכול לקבל תירוץ קלוש כמו ''שהכותב לא יודע בדיוק בכמה זמן מדובר? אז בשביל מה אתה כותב דברים שאתה יודע שאינך יודע? | |||
_new_ |
הבעיה שלך בהבנת הנקרא מחריפה | |||
|
|||
לא הבנת את תשובתי לשאלתך, למרות שפורקה לגורמים ולפרטי פרטים במיוחד בגלל קשייך. מסתבר שגם את מסקנות המאמר לא הבנת כלל. לכן אני מציע לך: כדי לקבל תשובה לשאלתך האחרונה, נסה לקרוא לאט לאט את התשובה הקודמת שוב ואולי בסוף תצליח להבין. לשאלה מה אמרו אנשי האצ''ל (תגובה 89889) יש תשובה טובה ומדוייקת: פתח את הספר ותקרא... אם תעשה זאת אולי גם תצליח להבין את הרלוונטיות של המשפט. | |||
_new_ |
מוציא שם רע | |||
|
|||
ועוד דוגמא ''הנשק שנפרק בכפר ויתקין נמסר לצה''ל כפי שהוסכם. יחד עם זאת, יש גם עדויות שבתהליך הסיום של פרשת כפר ויתקין אנשי האצ''ל מצאו הזדמנות לבטא את שנאתם כלפי חיילי צה''ל בביטויים חריפים למדי (שם, עמ' 178).'' אנשי האצל דברו לא יפה , באמת ? מה אמרו אנשי האצ''ל זה דווקא מעניין הם אמרו ''תותח קדוש'' או אולי קללו קללה רוסית עסיסית את בן גוריון? מה אמרו אנשי האצ''ל שהיה שווה לרצוח אותם? מה בכלל הרלבנטיות של הפיסקה הזו : ''אנשי האצ''ל מצאו הזדמנות לבטא את שנאתם כלפי חיילי צה''ל בביטויים חריפים למדי (שם, עמ' 178).'' כאילו אם נניח איש אצ''ל אמר לאיזה נודניק שהיה במדי צה''ל יענו ''צה''ל'' (הרי ברור שהאיש הקטן עשה שימוש פוליטי בצבא) שהוא ''פוץ'' נניח אז מותר לתקוע לו כדור בראש ,כזה כאילו? | |||
_new_ |
לא מעט זמן | |||
|
|||
האניה נקנתה בקיץ 1947 ההחלטה להפיכתה לאניית נשק התקבלה בסוף השנה היתה אמורה להגיע ארצה ב-15 במאי יציאתה התעכבה והיא יצאה מצרפת ב-11 ביוני | |||
_new_ |
לא מעט זמן | |||
|
|||
נו אז ? אפשר לכתוב מאמר עם מראי מקום ועובדות כשרוצים, נכון? אבל אצל מי ששייך למחנה ''השלום'' מעדיפים למצוא נימוקים קלושים למעשים בלתי ראויים מוסרית הרי מראש המאמר לא נועד לבחון את ההיסטוריה ולרדת לחקר האמת , מסופקני אם ניתן יהיה אי-פעם לנמק ירי באנשים בלתי-חמושים ששוחים אחרי שקפצו מהספינה , ועל זה יש עדויות שאני שמעתי במו אוזניי מאנשים שהיו שם , אנשי צה''ל שירו חלקם הביעו חרטה חלק אגב סרבו פקודה ונכלאו , אנשים חלקם אנשי הגנה מובהקים סירבו לירות באחיהם והושמו בכלא . | |||
_new_ |
על מנת להבהיר | |||
|
|||
אלה שירו, ועשו את זה במלוא ההתלהבות, היו אנשי הפלמ''ח, ברובם יוצאי השומר הצעיר. כמו בתקופת הסיזון שקדמה לפרשת אלטלינה, יוצאי השומר הצעיר התנדבו בהמוניהם למשימות כאלה. זה לא דרש הרבה אומץ, כי הם ידעו שבגין הוציא הוראה לאנשיו לא להתנגד לחטיפות ולא להשיב אש, כל מה שנדרש היה שנאה ואותה הם קבלו בשפע בחינוך שלהם. יוצאי הפלמ''ח האחרים היו פחות נלהבים (זה בלשון המעטה) לביצוע משימות כאלה. יגאל אלון, ובמיוחד יצחק שדה, הביעו מורת רוח. האחרון, שהעז לעשות זאת בפומבי, שלם על כך ביוקר, כשבמהלך מלחמת העצמאות הוא הורחק מכל תפקיד פיקודי. אנשים עם עמישות שכלית מכנים את זה ''פוטש פאשיסטי''. אתה מבין את זה? פוטש בו מפקד הפוטשיסטים מורה לאנשיו לנצור את נשקם גם כשיורים עליהם ולא להתנגד לחטיפות. לזה צריך להתייחס כאל שכל ישר. | |||
_new_ |
על מנת להבהיר | |||
|
|||
המפקד ''האמיץ'' של הפעולה מונה אחר כפרס למפקדה של חטיבת פלמ''ח הראל. בתפקידו זה ,בשער הגיא נכנס לפניקה , הפקיר את החטיבה תחת מתקפה של כנופיה ערבית מזויינת בנשק גרוטאתי, שמנתה 30-40 איש . המפקד, רבין, ברח בריחה הירואית לקרית ענבים שנוצלה לשינה עמוקה ובריחה מהמציאות. בריחה עלובה זו מהאירועים המשפילים ביותר במלחמת העצמאות הוסתרה במשך שנים עד שהגיעו עדויות מהשטח. רבין העדיף לזכור את הרצח הנתעב שביצע בחפים מפשע ''דפקנו אותם באניה, דפקנו אותם במיים, ועל החוף, התפאר רבין ברצח הנתעב בהיותו בגילופין ''. | |||
_new_ |
לא שאתה ראוי במיוחד לתגובה | |||
|
|||
אבל אתה בטוח שרבין מונה למפקד חטיבת הראל אחרי אלטלנה? | |||
_new_ |
על מנת להבהיר-תקון טעות | |||
|
|||
בריחתו של רבין היתה בסביבות ה-19 באפריל כשכבר היה מפקד חטיבת הראל. והודח מהפיקוד כבר ב-9 במאי. | |||
_new_ |
איזה עוד ''טעויות'' | |||
|
|||
יש לך? | |||
_new_ |
איזה עוד ''טעויות'' | |||
|
|||
אולי תעזור לי- אתה איך בדיוק הפך להיות למפקד הטבח? התנדב? | |||
_new_ |
עוד על הסזון | |||
|
|||
''כמו כן נהוג לכנות בשם ''סזון קטן'' גם את הפעולות שנקטו אנשי האצ''ל נגד אנשי הלח''י בשנת 1940. באותה שנה פרשו חלק מאנשי האצ''ל והקימו את הלח''י, מכיוון שהתנגדו להחלטה שהתגבשה באצ''ל להפסיק את הפעולות נגד השלטון הבריטי עד שיחול מפנה במלחמה. צמרת האצ''ל מסרה לשלטון את מקום מחבואם של ראשי הלח''י, ורבים מהם נעצרו'' (http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%A1%D7%96%D7%9...). ספר לנו גם על השנאה שאותה הם קיבלו בחינוך שלהם וההתלהבות ששהניעה את אנשי האצ''ל להסגיר את אנשי הלח''י. | |||
_new_ |
עוד על הסזון | |||
|
|||
עכשיו אני מבין סוף סוף , הפלמ''ח למדו מהאצ''ל איך עושים סזון כמו שצריך. תודה דוד. | |||
_new_ |
יתכן | |||
|
|||
1. העניין הפשוט הוא שהיסטוריון צריך להסתכל על התמונה השלמה. הפוליטיקאי או התועמלן מבסס את סיפורו על תמונה חלקית במקרה הטוב. 2. למשל כאשר מעלים את נושא הירי על הירי על האניה והשוחים אל החוף, צריך להסתכל על התמונה השלמה. צריך לזכור שיש דיווח שעל החוף ניהלו אנשי האצ''ל התקפה על מלון ריץ הסמוך לאניה. 3. גם בפרשת הסזון צריך להסתכל על התמונה השלמה. | |||
_new_ |
לא בדיוק | |||
|
|||
המניע של היסטוריון הוא לחשוף איזו אמת, המניע של הפוליטיקאי הוא האינטרס המיידי (לרוב...) | |||
_new_ |
נכון | |||
|
|||
לצערי המניע של הפוליטיקאים השתלט על הדיון... שמת לב על מה מסתמכים הציטוטים הרבים שמופיעים בדיון? | |||
_new_ |
כל מני אצלניקים משועממים | |||
|
|||
שופכים את מררתם על כל העולם ואשתו. היה ראוי שיתנצלו על הנסיון הנפשע שלהם למרוד בממשלת ישראל ובמקום זאת הם זועקים את זעקת הקוזאק הנגזל. אבל אם בר ניר היה שם באופן אישי, למה שלא יביא לנו עדות מיד ראשונה? יתכן ונשמע משהו חדש. | |||
_new_ |
כל מני אצלניקים משועממים | |||
|
|||
בסך הכל מה מבקש ישראל בר-ניר ממך? 'קצת שכל ישר בבקשה' דיון 4032 אז למה זה כל כך קשה לך? | |||
_new_ |
התמונה השלמה | |||
|
|||
למה לא סיפרת לנו שילדה יהודיה קיללה את גבלס וזה מה שגרם לו להיות אנטישמי ולרצוח יהודים? למה אתה מסתיר מאיתנו מידע חשוב זה? | |||
_new_ |
צדק, תמצא את התשובות לבד | |||
|
|||
_new_ |
מה יהיה עם התמונה השלמה? | |||
|
|||
אתה טוען שאתה מביא תמונה שלמה, אז מה נשאר לנו לחפש בדיוק? תחליט, או שאתה משקר ואינך מביא תמונה שלמה, או שאתה אומר אמת, אין מה לחפש, ותגובתך אידיוטית בעליל. | |||
_new_ |
מה שנשאר לך לחפש? | |||
|
|||
עליך לחפש את יכולת ההבנה שלך ולעשות זאת בלי לגדף. שלא כמו בפעם הקודמת אולי תצליח למצוא... | |||
_new_ |
מה שנשאר לך לחפש? | |||
|
|||
קודם תביא תמונה שלמה, אחר כך נבדוק את ענין ההבנה. יש סדר מקובל, קודם עובדות (תמונה שלמה) אחר כך הבנה. גידופים הם רק ענין של השמאלנים. אני דובר אמת בלבד. | |||
_new_ |
שוב לא הבנת | |||
|
|||
אולי אם תקרא לאט לאט בתגובה 89942. | |||
_new_ |
תמונה מושלמת ממש | |||
|
|||
פעם בשמאל הייתה רמה, אמרו ככה, שיש אנשים משכילים ונכוחים , רהוטים ואמיצים, פה ושם אפשר היה למצוא דברי טעם אפילו באינטרנט שזו באמת כבר אפשרות קלושה, והנה סיון כמו בכוח מנסה למוטט את התיזה הפלגמטית הנדחת. עדיף כבר שאיזשהו בריון יצווח ''יחי התותח הקדוש'' (וואו) מאשר איזשהו יומרן נטוש ינסה לכבד את העולם בתיזה מפוקפקת על איזשהי תמונה גדולה ומושלמת שהוא קדח ממוחו הבנאלי. אפשר להבין נוכח דלות החומר המשתרעת פה בהפקרות נון-שלנטית איך נשגב בבינתו מהסוג של עמיר פרץ מנהיג את השמאל הציוני , פסה התיקווה שיש אליטה שמסוגלת להנכיח בינה מינמליסטית, נו מילא . | |||
_new_ |
עדין לא הבנת - כאשר תצליח תקרא לי | |||
|
|||
_new_ |
התמונה השלמה | |||
|
|||
התמונה שמצטיירת היא כזו: א. מנהיג אצל מביא נשק לארץ ומתעקש שהנשק יצייד רק את אצ''ל ולא את כלל צה''ל ב. כשכוחות צה''ל מודיעים לו על אולטימטום, אצ''ל יורה על צה''ל ג. אצ''ל ממשיך באי ציות להוראות הממשלה ושולח האניה לת''א ד. אצ''ל תוקף את מלון ריץ | |||
_new_ |
התמונה השלמה | |||
|
|||
יובב - כשאדם נכנע ושוחה לחוף ויורים בו זה סיפור בפני עצמו -אין כלל חשיבות אם זה אצ''ל מול הפלמ''ח או הימין או השמאל או הסבתא של בגין מול הסבא של בן-גוריון מדובר פה בשאלה פשוטה שדורשת התיחסות ישירה ולא התחמקות. שנים גדלנו על טוהר הנשק , על המצפון של חיילי צה''ל -הנה מתברר שהשנאה עזה וחיילים לובשי מדים יורים באחיהם לאחר שאלו כבר נכנעו , כל מה שכתבת כלל לא רלבנטי לעצם הסיטואציה הזו - מחבלי אצ''ל פגעו בחיילי צה''ל ללא התגרות וללא סיבה - נניח... חיילי צה''ל ענו באש , ואז קפצו אנשי האצ''ל למים , נכנעו הונף דגל לבן , אתה יובב יורה בשבויים? - כן או לא ?..ואם נדייק לו היום אתה יורה במחבל פלסטיני שהרים ידיים אתה פושע מלחמה ואתה תשפט ע''י אותו צה''ל ברצח בלי כחל ושרק -רצח לא הריגה אלא רצח בדם קר,וכל הסיפורים של דוד סיון הם חסרי חשיבות ומגוחכים עד אבסורד. הסיפור אינו אצ''ל המורד או בגין הפושע אלא מי נתן הוראה להרוג בשבויים נצולי שואה כשהם שוחים במים זו השאלה שצריכה להטריד אותך , אותי, וכל אדם באשר הוא אדם. אם המורשת הנאצלת של צה''ל היא ירי בפצועים ובשבויים מדובר בצבא נפשע . כלל לא מעניין את השופט האובייקטיבי אם אתה ירית במחבל או בלוחם אצ''ל כללי המלחמה לא מחלקים את היחס לפי האוייב שמולך , עליך כאיש מוסרי להפגין כללי התנהגות ראויים חד משמעית כלפי האוייב הגרוע שבגרועים. וכאן לפי העדויות גם של לוחמי הפלמ''ח וגם לוחמי צה''ל שהיו שם ירו באנשים ששחו במים ,שהרימו דגל לבן , לפי כל הכללים מדובר ברצח פשוט . | |||
_new_ |
מנושא עיקרי זה מתחמקים השמאלנים באופן קבוע | |||
|
|||
הם מקשקשים עשרות שורות על פרטים שוליים, אך על הרצח עצמו אינם אומרים מילה אחת. כאילו יש איזושהי סיבה בעולם המצדיקה רצח. אין שום חדש בדרכם הנלוזה והפושעת. מי שמסביר ומצדיק ערבים רוצחי תינוקות בעריסותיהם, קטן עליו להצדיק רצח של ניצולי שואה. | |||
_new_ |
התמונה השלמה | |||
|
|||
טוהר הנשק לא היה שיקול משמעותי בימים ההם. טבח דיר יאסין (ולא משנה אם הרגנו 50 אזרחים או 250 אזרחים חפים מפשע) הוא דוגמא אחת מיני רבות. באופן דומה ההרג המאסיבי של השבויים המצרים במבצע סיני. | |||
_new_ |
מה שייך טבח דיר יאסין לפה? | |||
|
|||
אתה למעשה מודה שנרצחו חפים מפשע ע''י יפי הבלורית המטונפים שאתה חי לאורם. מה שייך דיר יאסין לאלטלנה? אולי המדען הד''ר סיוון יכתוב גם על דיר יאסין איזה ''מאמר''. | |||
_new_ |
מה שייך טבח דיר יאסין לפה? | |||
|
|||
1. ''יפי הבלורית'' הקימו את המדינה. 2. הערכים שלהם היו שונים מערכי. 3. הערכים שלהם בטוח היו גבוהים יותר מערכי אנשי האצ''ל הטרוריסטים, ששמו להם כמטרה לפגוע באזרחים חפים מפשע בדרך קבע, ואף התגאו על כך. | |||
_new_ |
מה שייך טבח דיר יאסין לפה? | |||
|
|||
חבל שאי אפשר לנהל איתך דיון למופת | |||
_new_ |
יד אחת מניפה דגל לבן והשניה יורה | |||
|
|||
חלק מהתמונה שלא הזכרת. ''כאשר נראה עשן עולה מן האניה - פקד י' אלון להפסיק את האש מ''ריץ'' כדי לאפשר הצלת אנשים שנראו קופצים מן האניה... במצב החדש שנוצר הניפו אנשי האצ''ל בחוף דגלים לבנים והיו מהם שהשליכו את נשקם וחמקו משם. אך קבוצה אחת סירבה לזרוק את הנשק ואף פתחה באש-מקלע על הבנין, ואחד ממגיניו נפצע קשה בראשו (הוא מת בבית-החולים). הדבר הביא לידי התלקחות מחודשת של היריות''. | |||
_new_ |
בשביל מה | |||
|
|||
כל מה שהיה צריך לעשות זה להעביר את כל הנשק לצה''ל. התגובה היתה קשה, אבל האשמה היא ביוזמה. | |||
_new_ |
מוציא שם רע | |||
|
|||
כן עידו . הפילפולציה של דויד מחליאה . הנקודה הבסיסית היא מה היתה ההצדקה לירי בניצולי שואה פצועים השוחים לעבר היבשה, הם הרי לא סיכנו אף אחד . מה היתה ההצדקה להפגיז ולהבעיר את האוניה על אנשיה והאמלח היקר שהיה בתוכה ? לא היתה כל הצדקה אלא רשע , רישעות ושנאת חינם !!!!! מעשה הנבלה היה כשל מוסרי חמור , רצח בדם קר של חפים מפשע ועבירה על בל תשחית . מי שפיקד על מעשה הנבלה הקולוסלי הזה היה יצחק רבין . בן גוריון מצא את האיש הנקלה אשר ביצע את מעשה התועיבה הניבזי . | |||
_new_ |
אין חדש התועמלנים ממשיכים | |||
|
|||
אם באמת מעניינת אותך השאלה אתה צריך גם לברר את ההקשר את כל מה שהתרחש ולא להסתפק בשברי אינפורמציה ולהסיק מסקנות. זה כנראה כלל לא מעניין אותך כי אתה עוסק בתעמולה. הנקודה הבסיסית היא שהעובדות לא מפריעות לך. הרמזים המחליאים שלך ושל עידו הם הבעיה הקשה. הפילפולציה שלך, לוי מחליאה. | |||
_new_ |
אין חדש התועמלנים ממשיכים | |||
|
|||
לא נראה לי שאני רומז . דברי הם מסוג ברחל בתך הקטנה . פיקדיו של רבין ירו בפצועים אשר שחו לעבר היבשה מדוע ? את מי הם סיכנו ? אלטלנה נתקעה במרחק הגון מן החוף . אפילו אם מי שהוא ירה ממנה להגנה עצמית לא היה בירי זה משום סיכון משמעותי . העובדות שאתה מדבר עליהן רק מחזקות את את האבסורד והרשע אשר הניע את רבין ואת אדונו . | |||
_new_ |
לגבי התמונה | |||
|
|||
דבריך מחליאים בכוונה ובצורה שהם נאמרים. אם תסתכל בתמונה באתר של האצ''ל (http://www.etzel.org.il/pictures/altelen2.jpg) שגם מופיעה במאמר תגלה שמדובר במרחק קטן מבחינת הסכנה שבירי ממנה. אתה מתכוון לרשע של אנשי האצ''ל שערקו וירו למוות בחיילי צה''ל? | |||
_new_ |
לגבי התמונה | |||
|
|||
אלטלנה השרופה היתה תקועה זמן רב מול חוף תל אביב . אני בתור נער בדומה לרבים אחרים היינו שוחים עד האוניה נוברים בתוכה ושולים רובים שרופים . המרחק מן החוף היה משמעותי . אני מתכוון לרשע ורצח אשר בוצע ע''י גיבורי הפלמח . | |||
_new_ |
קישקוש | |||
|
|||
מי שמתבסס על מידע חלקי וגם בטוח במסקנותיו (''מקרה ברור של שימוש כוחני שלא לצורך) מראה שאינו יכול להתייחס בצורה עניינית לנושא הדיון. עודף הגידופים ('בעל עיני העגל הנובח') הוא עוד ראיה שאין ברצונו של הכותב לכתוב ביקורת עניינית וחכמה אלא לקשקש תעמולה. המאמר לא התיימר לעסוק בכל השאלות החשובות. מכאן שהוא לא קבר שום שאלה ושום דילמה. מי שמנסה לטעון כך סובל מבעיה מוסרית חמורה. למרות זאת אשמח אם במקום נאומי תעמולה תציג אתה תשובות ענייניות לשאלות החשובות שלהלן: 1. אם אפשר היה להשתלט על האניה בחוף ת''א ללא הרג? 2. האם נעשה כל שניתן (מה זה המושג המעורפל הזה) למנוע הרג? 3. האם מי שנהרג במלחמה עם רובה ביד נרצח? 4. מדוע נמשכו היריות לאחר שנפגעה האניה? מי ירה על מי? 5. למי מותר להרים יד או רובה על אחיו? אחרי שתציג תשובות ענייניות ללא ערפול מוסרי וגידופים נוכל אולי לערוך דיון ענייני על פרשת אלטלנה. עד אז.... | |||
_new_ |
קישקוש בעצמך | |||
|
|||
אז מה זה המאמר הזה? הרי אתה מצדיק רצח ,מה בדיוק שווה המאמר שלך שהבאת איזשהו מקור אלמוני שאיזשהו איש אצ''ל דבר לא יפה לאיזשהו איש עם מדים שקבל פקודות פוליטיות מבן גוריון כאילו? מה מטרת המאמר בעצם? | |||
_new_ |
ועוד דוגמה לכתיבה מקושקשת | |||
|
|||
''אפשר לטעון שמבצע רכישת אלטלנה והבאת הנשק היה חיוני להגנת מדינת ישראל מאוייביה החיצוניים. יחד עם זאת, לפי המעט שידוע לי, יש לפחות עדויות נסיבתיות על כוונות להפוך את אלטלנה לכלי במאבק של האצ''ל להישרדות כגוף צבאי עצמאי. בכל זאת היתה כאן עקשנות ונחישות לפרוק את הנשק עבור האצ''ל. יש הטוענים שההתחמקות של אלטלנה מכפר ויתקין ונחיתתה בחוף תל-אביב יצרה מציאות של מרי כנגד הממשלה הזמנית (3, עמ' 38). לכאורה אחרי אירועי כפר ויתקין לא היה יותר מקום לספק ואי-הבנות.'' הכותב מודיע לנו בשפתו ה''מדוייקת'' כך : ''. יחד עם זאת, לפי המעט שידוע לי'' לפי המ-ע-ט שידוע לי (!) ...מעט שבמעט וגם זה לא מונע את ההמשך שיש בו כדי לטעון כי בדין ירו באנשים חלקם בלתי-חמושים כשכבר היו במים ונכנעו הנה המסקנות של מי שכותב על עצמו ''לפי המעט שידוע לי'' כך:''יש לפחות עדויות נסיבתיות על כוונות להפוך את אלטלנה לכלי במאבק של האצ''ל להישרדות כגוף צבאי עצמאי. בכל זאת היתה כאן עקשנות ונחישות לפרוק את הנשק עבור האצ''ל. יש הטוענים שההתחמקות של אלטלנה מכפר ויתקין ונחיתתה בחוף תל-אביב יצרה מציאות של מרי כנגד הממשלה הזמנית (3, עמ' 38). לכאורה אחרי אירועי כפר ויתקין לא היה יותר מקום לספק ואי-הבנות.'' יש? אולי יש נסיבות למעשה הרצח או ההרג או השד יודע מה היה שם והרי מי שתומכים במעשה באמת מאמינים שכל הרג או רצח של אנשי אצ''ל הוא מעשה ראוי שאם לא כן איך נולד ה''תותח הקדוש'' ? יש תותחים קדושים במחנה השלום? אם יש ביטוי פאשיסטי מובהק זה לכנות כלי הרג בתואר ''קדוש'' זה שיא ההתבהמות והפאשיזם. ואתה דויד מוזמן לכתוב על זה מאמר . '' | |||
_new_ |
מויקיפדיה | |||
|
|||
הקרב הוכרע כאשר קידם בן-גוריון את אחד מתותחי צה''ל, והורה בסביבות ארבע אחר-הצהריים להפעילו. פגז התותח העלה את ''אלטלנה'' באש, שאילצה את רב-החובל לפקוד על נטישתה מחשש להתפוצצות חומרי הנפץ שבמחסני האונייה. האנשים קפצו אל המים, וחבריהם, שהיו על החוף, יצאו לקראתם עם סירות ''חסקה''. למרות שרב-החובל הניף דגל לבן לאות כניעה, ירו כוחות צה''ל אש אוטומטית לעבר הניצולים ששחו בים. בגין, שהיה על הסיפון, לא הסכים לרדת לפני שהורד אחרון הפצועים, אך נזרק לים על ידי אנשי האוניה. בקרב זה נהרגו עשרה חברי אצ''ל נוספים, וחייל צה''ל (סה''כ: 16 אנשי אצ''ל ושלושה חיילי צה''ל). לגרסתו של סא''ל (דאז) יצחק רבין בספרו ''פנקס שירות'', הוא אישית פיקד על הירי על האונייה ''אלטלנה'' ועל חיילי האצ''ל. [עריכה] תוצאות הפרשה | |||
_new_ |
מאמר רשלני ללא כל ספק | |||
|
|||
לאורך כל המאמר הכותב מפזר רמיזות כדי שלא יצטרך לתת מענה שלם וראוי הוא כותב בסגנון תיכוניסטי שמתאים לנער שמרגיש בילבול - הנה לדוגמה הסגנון הביישני של הנער דוד סיון : ''מרסיסי המידע שהצגתי כאן אין אפשרות להציג מסקנה חד משמעית לכאן או לכאן. דבר אחד בטוח התקדמתי כמה צעדים קטנים בדרך ראויה(''בדרך ראויה'' מעניק לעצמו הביישן שלנו ציון המלא מעצמו)'' אם אדרש לנתח את הפיסקה מעל אהיה נבוך עד בלי-די , כמובן ביישנות ניכרת בטקסט , למשל מודיע הכותב שיש לו רסיסי מידע בלבד ואין ביכולתו להגיע למסקנה חד-משמעית לכאן או לכאן ,אבל מייד הוא מנסה לתקן את הרושם העגום ומודיע בקול סמכותי שמבטיח נאמנות כי ; ''דבר אחד בטוח התקדמתי כמה צעדים קטנים בדרך ראויה'' , ספק אם יש הבטחה כל-כך ברורה הקשורה לעתיד -ברור לכל הנדרש לאמת -כי אמת תצא מדוד סיוון בבוא העת , ואף אם יתמהמה בוא יבוא ..מרגיש הקורא בפעמי המשיח אפילו אם הוא אתאיסט מוחלט ומוגמר ,לבוא הוא יבוא זה בטוח. | |||
_new_ |
הבנה רשלנית | |||
|
|||
כאשר תתייחס לנושא המאמר אולי תבין (תגובה 89950). | |||
_new_ |
''לא תשיג מה שתאהב עד שתסבול דברים רבים אשר תשנא'' | |||
|
|||
''לא תשיג מה שתאהב עד שתסבול דברים רבים אשר תשנא'' | |||
_new_ |
אתה שובב מר סיוון | |||
|
|||
השאלה או אחת השאלות שעולות מהמקרה היא-האם אתה מר סיוון יורה במי שהניף ידיים למרום , אתה דוד סיוון הורג שבויים- כן או לא? כל היתר לא מעניין אף אחד.היסטוריה או היסטריה. מהבחינה המוסרית אתה מתיר לרצוח אנשים שהניפו דגל לבן ,זה לפי הבנתי פשע נגד האנושות . לו היה לנו באמת צבא מוסרי היה אז תובע מטעם צה''ל מניח בפני מי שנתן את הפקודה לירות באנשים שנכנעו כתב אישום . כלל לא משנה מה דעתו של האיש על אצ''ל על בגין וכל הברברת שלך שמערפלת את האמת המרה , מסתבר שאתה דוגל במוסריות מפוקפקת שדגל שחור מונף מעליה . | |||
_new_ |
תזכורת: תגובה 89950 | |||
|
|||
_new_ |
סתם קשקשת | |||
|
|||
מורדים צריך לחסל, באויר בים וביבשה. ובתור בונוס חיסלנו גם את הרוצח סטבסקי. אז מה רע? | |||
_new_ |
סתם קשקשת | |||
|
|||
סטבסקי לא רצח אף אחד בניגוד לפונקציונרים של הפלמח שרצחו רבים . | |||
_new_ |
סתם קשקשת | |||
|
|||
לכן יצחק רבין ואמיל גרינצוויג חוסלו. | |||
_new_ |
הפעם קבלת מצדק תשובה לעניין ובמטבע שלך | |||
|
|||
אתה יודע שאינני מחסידיו של צדק. אבל הפעם הוא הכניס לך במקום שזה הכי כואב, וטוב שהוא עשה את זה. | |||
_new_ |
מצא מין את מינו | |||
|
|||
שהרי לא לחינם הלך הזרזיר אצל העורב. | |||
_new_ |
מצא מין את מינו | |||
|
|||
בסמול נפוצים הזרזירים והעורבים העומדים על זכותם לקבל שכר . הם לא עובדים בחינם. | |||
_new_ |
מסכים אתך | |||
|
|||
איך חלוקת התפקידים בינך לבין צדק, מי הזרזיר ומי העורב? | |||
_new_ |
סיכום מדכדך | |||
|
|||
נראה בעליל שיש רוב מוחלט בעד רצח שבויים שמאחד את הימין הציוני ואת השמאל הציוני. למרות שהימין רוצח בעיקר פלסטינים למעט רצח ראש הממשלה השמאל רוצח כל מי שעומד בדרכו ,לו ניתן לו מבלי העמדה לדין יש בכל קיבוץ איזה חבורת רוצחים שמתהדרת בחיסולי ערבים ודברים מהסוג הזה זה האתוס הציוני , לחסל ולהשמיד ההתחלה הייתה כבר שם באלטלנה שעה שירו באנשים ששחו לחוף ללא נשק . כל הסיפורים על טוהר הנשק הם קשקשת ברשת , במיוחד נבובים הם השמאלנים שלנו שמחפשים פורקנים לנטיה הטבעית שלהם לחיסול מי שמתנגד לדרכם , והימין מרגיש הרגשה דומה כלפי הערבים. תגובתו של יובב אופיינית הנה הוא אץ להביא לי את דיר יאסין כדוגמת נגד -כאילו אני מיצג פה את הימין וכמו ילד הוא מנסה להוכיח לי שגם הימין היה רוצח חפים מפשע ולא רק הקיבוצניקים והשמאל הציוני המתועב . השמאל המטונף שהרים יד על שבויים חסר יכולת להודות שבכך נחל מפלה מוסרית שאותותיה ניכרים בדרכים בהם הלכו מאז ועד היום . מזמן לא היה לי העונג המפוקפק לראות איך ימין ציוני ושמאל ציוני מתפלשים יחדיו באותה גיגית מלאת דמי חפים מפשע , בגין מצטייר כצדיק אמיתי לעומת הדבר הצווחני הזה המתכנה דויד בן-גוריון שהוא האיש שנתן פקודה לרצוח , ללא ספק האירוע הזה העכיר את האוירה והשאיר טעם רע ומר כלפי עתיד המדינה שקמה אז. את התוצאות העגומות אנו קוצרים היום. מדינת ישראל כבר אז הייתה בית גידול למיטרליסטים נבובים ,מפקד אותו רצח הפך ברבות הימים לרמטכ''ל ולראש ממשלה , בהירצחו הוא הפך לסמל השלום , וזה לא פחות מגוחך מאשר להתיחס לשמאל כגוף ששואף לשלום וניחן בסובלנות ורדיפת שלום -השמאל הציוני מצטיין בהרג ובגזל , | |||
_new_ |
סיכום מעודד | |||
|
|||
אנחנו צריכים להתפאר בדבריך | |||
_new_ |
אני לא מקבל את הורסיה שלך לגבי אלטלנה | |||
|
|||
כפי שראיתי נדמה כאילו אתה מגונן על המשטר הסוציאליסטי שנקט בדרך בלתי דמוקרטית ובלתי לגיטים לפגוע ביריב פוליטי בתירוץ של הברחת נשק, מרידה וכו'. זה לא היה ולא נברא. לדעתי בכלל כוונתו של בן גוריון היה לנסות ולחסל את בגין והוא ניצל את האירוע החד פעמי הזה שנתן לו כיסוי טוב. הדבר עולה גם מכל מיני התבטאויות של אנשי פלמ''ח שסרבו לפקודת רבין להשתתף בטבח ולא היה להם אומץ למרוד או לעצור את הטבח. ברבות הימים הם פתחו פה ודיברו, דברים קשים על המקרה. | |||
_new_ |
מה שברור, אניני נפש לא היו שם. | |||
|
|||
היתה התפרצות שנאה משני הצדדים, שנאה שדגרו עליה זמן רב. הדבר אינו חדש, כבר בימי החסידים והליטאים אחזו היהודים זה בגרונו של זה תוך הלשנה לשלטונות. המסורת של ''להוריד את הביצים'' למי שלא חביב עליך, המסורת של הפתוות המשניאות, מקורה עוד בימי ישוע, כאשר צלבו את האומלל הזה, ואפילו שאול התרסי, זה שעבר לנצרות מאוחר יותר וידוע בשמו פול (או פאולוס) סייע בזמנו לרציחתו של המרטיר הנוצרי הראשון, הוא סנט סטפן, נוצרי (יהודי כמובן) שכל פשעו היה שסייע לקשישים במצוקה. בגישתם של אנשי הפלמ''ח אז יש כמובן משהו מנהמת הלב של ''סרסנוך יא מוחמד'' של חיים חפר, שוב, אותו סגנון בוטה של להוריד את הביצים לשנוא עליך. דבר זה התבטא מאוחר יותר בנאקבה כמובן, בניצוחו של הזקן - טבח לוד, טבח טנטורה ומעשי טבח נירחבים נוספים בכל רחבי פלשתין. היו כמובן אנשים בעלי גישה רחבה יותר - אלתרמן למשל שכתב את ''על זאת'' בעקבות טבח לוד, יצחק שדה שהיטב חש שלא הכל היה תקין ברצח אנשים הקופצים לים מאנייה בוערת, דבר האסור על פי כל האמנות הבינלאומיות והמשפט הימי. משונה לי, שנוכח מעשי הטבח בעזה ולבנון, נוכח כל מעשי התעוב, יש המנסים להציג את אנשי הפלמ''ח כטלית שכולה תכלת. טוהר הנשק הינו מיתוס שקרי בעליל. נשאלת רק השאלה האם הבוטות הזאת, ההתנהלות שהינה חסרת היסוס, כן, גם ברצחנותה (''אם צריך...) ברגע מסויים, היתה הכרחית לאומה הנמצאת ברגעים קריטיים, ערב עצמאותה. נחרצות הינה הכרחית לעיתים ברגעי מפתח, על כך אין חולק, כולל רציחות פוליטיות למטרת הטלת אימה. שם המשחק היה השליטה על ההגמוניה הפוליטית, ויותר מכך, איזו תרבות חברתית פוליטית תהיה כך. בקרב השמאל או הציונות המרכזית, היו רבים שחשו חנק ותעוקה נוכח המגמות הלאומניות הצרות, לעיתים הגובלות בפשיזם קנאי ודורסני של הימין (חשבו על ''מיומנו של פאשיסטן'' של אבא אחימאיר). לאה גולדברג בזכרונותיה כאשה המעוגנת בתרבות העולמית, בספרות העולמית, מדברת על ''המיליציות השחורות או הרוח השחורה'' או משהו בדומה ועל קנאותן מצרת הרוח, שנאתם לפלורליזם של התרבות העולמית. היה מדובר במאבק תרבותי על צביונה של המדינה בדרך - קנאות לאומנית השונאת בצדקתנות את התרבות העולמית (ואגב, ז'בוטינסקי היה ההפך מכך, איש מעוגן בתרבות העולמית, רחב רוח, למרבה האבסורד, אך שהיכשיר גם את הקנאות המצרה דווקא משום כך) ועל האמוציות המתלוות לכך. ואגב, בן גוריון עם כל זכויותיו ומפעליו הרבים, היה מנהיג אוטוריטארי מהמדרגה הראשונה, קנאי, שהישליט כאן מנגנוני חושך למיניהם, את איסר הקטן, הממשל הצבאי, וכמובן את הנאקבה, שהינה בכייה לדורות. כספקולצייה היסטורית, הרי מעניין לשאול אם בגין, שדבר בתקופת הממשל הצבאי על השבת עקורי איקרית וברעם, היה מחולל את הנאקבה באותה קנאות מאיינת כבן גוריון. בן גוריון יצר פוליטיזצייה אינדוקטרינארית מיותרת, קיטוב, אוירה פוליטית עכורה, פוליטיזצייה ובירוקרטיזצייה של ההוויה הישראלית, ויש מקום לשאלה, מה אם הדברים היו מתנהלים אחרת, האם כיום לא היינו במקום אחר לגמרי, אילו היתה קיימת כאן רוח הנאורות ברוח הרצל ואולי חיים וויצמן. | |||
_new_ |
של נעליך מעל רגליך בבואך לבקר את דוד בן-גוריון | |||
|
|||
כנאמר ע''י הלל הזקן: ''על דאטפת - אטפוך, וסוף מטייפייך - יטופון''. | |||
_new_ |
אתה בעד הערצה עיוורת? עבודת אלילים? אסורה הביקורת? | |||
|
|||
יהא אדם גדול ככל שיהיה, עדיין יש נקודות ביקורת מוצדקות. ללא ביקורת תהיה זאת יצירת מיתוסים מונומנטליים, דבר שגורר גם סאוב וגם צביעות. מוטב להתמודד עם המציאות בגובה העיניים. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |