  
  
  
|
 |
|
||
  עמיש, אתה לא סתם, צריכה להיות לך תשובה טובה יותר |
|||
|
|||
למרבה הצער נראה לי כי הגב' אייזנמן הנכבדה שרויה במצב נפשי קשה והדבר היחיד שיכול אולי לסייע לה הוא מעבר לכוחי הדל. אבל אם מתחשק לך לנסות ולהתמודד עם הטענה כי בן גוריון וויצמן היו משתפי''ם של היטלר, אתה בהחלט מוזמן לעשות זאת. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| או קי, נקודה אחת, מה עם השאר? |
|||
|
|||
בן גוריון אמנם לא צדיק גדול אבל דומני שמעט מוגזם לומר שהוא היה משת''פ של היטלר. מאידך לא עשה מאמץ רציני אם בכלל לפעול להצלת היהודים מהשואה, דומגא קטנה שנתקלתי בה לפני מספר ימים. כותב איש השמאל שרגא עילם על בן גוריון: ''יותר מהכחשה פשוטה גלומה בדברים שנשא במרכז מפא''י בן-גוריון: 'ודאי שישנה כאן אינפורמציה על כל אלו, אבל הדבר הזה איננו עובדה מרכזית בחוויה של היישוב'''. נשמע מה לחנה איינזנמן יש להגיד בנושא זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מעט מוגזם הא...? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| עמיש, נשמה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| על מה אתה מסתמך? |
|||
|
|||
הנסיון להסתמך להסתמך על עיתונאי פרשן אחד שכתב ספרים ומאמרים על הנושא הוא טעות. זה בעיקר נכון כאשר מדובר בשיפוט ובחוכמה שלאחר מעשה. למשל, לא נראה שמאחורי המאמר יש נסיון לקחת בחשבון את היכולת הביצועית (כולל תקציבים בלתי מוגבלים) של בן גוריון באותם ימים. קל מאד לשבת היום ולהניח כאילו כולם כאן, בארץ ישראל, ידעו והבינו בעוד מועד מה הולך לקרות ושכאילו היו להם דרך ויכולת ממשית למנוע את 'הפתרון הסופי'. תנסה לבדוק את הנושא הזה בכנות, כולל כל שאלות המשנה, ותראה איזה ספק זה מטיל על המסקנה שלך על בן-גוריון: ''... לא עשה מאמץ רציני אם בכלל לפעול להצלת היהודים מהשואה,...''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנסה לדייק יותר - הלנו אתה אם לצרינו |
|||
|
|||
על פי הידוע לי בן גוריון חילק את היהודים לשניים, אלו שיכולים לתרום לקימומה של המדינה היהודית (על פי תפיסתו של בן גוריון - צעירים, סוציאליסטים), ולאלו שלא. אלו שיכולים לסייע על פי תפיסת בן-גוריון יש צורך להקדיש כל מאמץ כדי להעלות אותם ארצה (ביניהם היה אבי שהיה בהכשרה), ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם. אה כן והיתה הקבוצה השלישית - אלו שעומדים בדרכו של בן גוריון: הרויזיוניסטים מחד, השומר הצעיר והקומוניסטים מאידך. ראה את הקריעה הגדולה בקיבוצים, ואת אמירתו הידועה ''בלי חרות ומק''י''. ואח''כ הגיע שמעון פרס והאפיל על רבו (ראה ''פינקס שירות'' של רבין). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מדוע אתה לא? |
|||
|
|||
במקום לבסס את הטענה הקודמת שלך אתה מנסה ''לדייק'' על ידי העלאת טענות אחרות. זו לא ''דוגמה [ראויה] לבירור שאלות על ההיסטוריה''. זה לא מקרב אותנו לחקר ''האמת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטענה הקודמת שלי היתה מכלילה ולכן לא מדוייקת |
|||
|
|||
החלפתי אותה בטענה מדוייקת יותר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| היא לא רלוונטית ולא מדוייקת |
|||
|
|||
נושא הפתיל היה איך מגיעים לחקר האמת ואתה, כמו אחרים, והטענות החדשות לא מקרבות אותנו לאיך או לחקר האמת. מכאן שהן לא רלוונטיות. עוד סיבה שהן לא רלוונטיות היא שזו דרכם של פוליטיקאים. היא גם מאד לא מדוייקת: 1. אם תבדוק בכנות תגלה שבפועל הנהגת התנועה הציונית קבעה מעט מאד מי יעלה. 2. כאשר בודקים את העובדות מתברר שההנהגה הציונית יכרלה להשפיע בבחירת העולים רק על כ-25% מסך העליה. אתה מייחס לבן גוריון כוח שלא היה לו בהקשר הזה. 3. אני חושב שלא יהיה זה נכון להגדיר את בן גוריון כסוציאליסט. למרות מה שאמרתי עדיף שנחזור לנושא הדיון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השאלה לא היתה כמה כוח היה לבן גוריון אלא עד כמה הוא פעל.... |
|||
|
|||
למען העליה הלא סלקטיבית מגרמניה בפרט ומאירופה בכלל. תשובה מפורטת יותר תמצא בתשובתי ליובב: תגובה 89770 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אתה רוצה להתווכח על הפרטים |
|||
|
|||
אני מבין שנושא הדיון לא ממש מעניין אותך ואתה מעדיף להתוכח על כל מיני פרטים מהתשבץ מחוץ להקשרם. ----- השאלות, עם ההקשרים המתאימים, הן מאד רלוונטיות הן אלו שהגדרתי מקודם עם ההקשרים המתאימים. התרגיל הזה של הוצאת ציטוט מההקשר הפסיק לשכנע אותי. כל פעם שטרחתי לבדוק הסתבר לי שזה משנה את התמונה. לפעמים קל מאד למצוא ציטוט שיתאים למטרה שציירת סביב החץ, כך שהוא נמצא במרכזה. אלא שכאשר בודקים מוצאים שתמונת המציאות היא אחרת. כבר כתבתי בהקשר הזה בלא מעט הזדמנויות. בניגוד לך אני לא חושב שיש לי את התשובה האולטימטיבית. מצד שני היא מראה שהחץ רחוק ממרכז המטרה (תגובה 85655, תגובה 85669). שים לב שגם הביתרים עסקו בהעדפת חבריהם... ----- בהחלט השאלות הן כמה כוח ויכולת היו לבן גוריון ומהו ההקשר. כמובן שהנסיון לשפוט את מה שעשה בן גוריון לפני השואה על בסיס המידע שיש לאחר השואה או משנת 1942 ואילך (שלא היה בידו בעת ההחלטות השונות שלו לפני השואה) הוא לא ניתוח היסטורי ראוי ומכובד. גם אם נמנעים מהשגיאה הזו, שנפוצה מאד בפורומים השונים, עדין צריך לבחון במה בכלל עסק בן גוריון ואם הנושאים האחרים בהם עסק, לאור המידע והאמצעים שהיו לו, היו ראויים. אתה רואה שבכל זאת השאלה היותר מעניינת והיותר חשובה היא איך מגיעים, או יותר נכון מתקרבים, לחקר האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו בבדיחה טובה, צריך שהעוקץ יהיה קצר |
|||
|
|||
מתוך התשובה שלך יש 90 אחוז מתן ציונים ורק במשפט אחד אתה איך שהוא מתיחס ענינית תוך כדי התחמקות ולסיום מתן ציון פעם נוספת (תוכל להחליף את ביניש בעליון), על המלל המיתר אוותר ואצטט רק את החלק המהותי: ''כמובן שהנסיון לשפוט את מה שעשה בן גוריון לפני השואה על בסיס המידע שיש לאחר השואה או משנת 1942 ואילך (שלא היה בידו בעת ההחלטות השונות שלו לפני השואה) הוא לא ניתוח היסטורי ראוי ומכובד'' החומר שהבאתי אינו ראוי ומכובד? נו טוב. ואסיים בדברי חז''ל: ''ובבנין בית המקדש ננוחם'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל מידע הוא מכובד |
|||
|
|||
כל פיסת מידע שמקדמת את חקר האמת היא ראויה ומכובדת. אין בציטוט מילה שמשמעותה שהחומר שהצגת אינו מכובד. משמעות היעקרית שלהציטוט היא: נסיון לשפוט על סמך מידע מאוחר שלא היה בידי ''הנאשם'' (בן גוריון) הוא ניתוח היסטורי לא ראוי ולא מכובד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלקציה סוציאליסטית? |
|||
|
|||
העולים בשנים 1924-1939 בעליות הרביעית והחמישית היו רובם ככולם תעשיינים, סוחרים ובעלי מקצועות חופשיים. איך העובדות הללו מתיישרות עם התיאוריה של סלקציה של סוציאליסטים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סלקציה סוציאליסטית? שאלה טובה, והתשובה מתוך ספרו של ההסטוריון... |
|||
|
|||
שאול פרידלנדר ''גרמניה הנאצית והיהודים - שנות הרדיפות 1933-1939'', אבל ישנם כמובן מקורות נוספים (תום שגב - ''המליון השביעי'', בנציון נתניהו (אביו של ביבי) בספרו והרצאותיו על 5'' אבות הציונות'', וכו'). היו מספר גורמים שפעלו במקביל להתריע על הקטסטרופה המתקרבת החל מהרצל וכלה בז'בוטינסקי. כמו כן היו גורמים שונים שפעלו לסייע לעליה מאירופה בכלל ומגרמניה בפרט. היו הרויזיוניסטים, ובעיקר רויזיוניסט ספציפי שאת שמו אני לא זוכר כרגע שעשה הסכם עם הנאצים לתשלום עבור כל יהודי שיעלה מגרמניה, הסכם דומה נחתם אח''כ עם נציגי הסוכנות היהודית. עם התעוררות האוירה האנטישמית בגרמניה לפני עלית היטלר לשלטון ועוד יותר אחריו, החלו היהודים שהבינו את הסכנה המתקרבת, וביניהם הפילוסוף הידוע מרטין בובר או משפחת שוקן (הארץ) לעלות לישראל. גם משפחת אימי שהיתה משפחה משכילה ועשירה החלו לשקול לעלות לישראל. בסופו של דבר הם לא עלו ונותרו כמעט כולם קבורים באדמת אירופה. בשנה שעברה אימי זכתה להיות האורחת המרכזית של הכנסת ביום השואה והגבורה בטקס ''לכל אדם יש שם'' ושם על בימת הכנסת סופר מעט יותר. אולי אוכל להביא בהזדמנות את הסיפור המלא, בנתיים מצורף מאמרי ב-NFC המספר על הטקס ועל בני המשפחה שנספו בשואה. ''לי לא היתה סבתא'' - http://www.nfc.co.il/BringHtmlDoc.aspx?docid=8938&am... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא מדוייק |
|||
|
|||
מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה. גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה? ----- הסבא והסבתא שלא היו לי הם דוגמה אחת לתעלומה: 1. כאשר אימי ז''ל עלתה ארצה הם החרימו אותה. 2. הם התחרטו וב-1936 שלחו לה כרטיס שתבוא לבקר. היא לא הצליחה לשכנע אותם שהגיע הזמן לזוז. 3. לאחר שפרצה המלחמה, כמה ימים לפני שנכבשה ווארשה, אחי אימי ז''ל שהיה חייל בצבא הפולני הופיע בבית הוריו עם משאית והציע שרותי פינוי. הסבא וסבתא ושתי אחיות ארזו מזוודות ובאו. 4. כאשר נאמר להם שעליהם להשאיר את המזוודות הם חזרו הביתה... עם כל הצער והכאב לא ראוי להאשים מישהו מהתנועה הציונית בכך שלא היו לי סבא וסבתא. אני מניח שהיו עוד הרבה יהודים שלא בחרו נכון ושילמו על כך בחייהם, ביוקר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להאשים מישהו זה קל |
|||
|
|||
לאור הסיפור על משפחתך (..שבסופו של דבר לא עלו..), המשפחה שלי ועוד רבות אחרות קל להאשים את ההנהגה של התנועה הציונית. אבל צריך לזכור היטב שמשמעות העדויות הללו היא שהשפעתם על העם היהודי היתה שולית. להטיל על התנועה הציונית לבדה את כל האחריות לתוצאה יהיה לא ראוי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיפור עם הסבא והסבתא שלך הוא לקח ששווה ללמוד ממנו |
|||
|
|||
הבילבול בין העיקר לתפל עלול להיות קריטי. אצלינו הוא לא קריטי אבל חשוב ליכולת לראות את התמונה האמיתית, שכן אחרת משלמים את המחיר (ראה תוצאת אוסלו וההתנתקות). כתבת שתשובתי אינה מדוייקת. וניסית להוכיח זאת: ''מתוך 258 אלף היהודים שיצאו מגרמניה, אוסטריה וצ'כוסלובקיה בשנים 1938 - 1939, לא יותר מ-10% הכיעו לארץ. זו עוד אינדיקציה כמה יכול היה בן גוריון להשפיע על גורל יהודי אירופה''. איפה החוסר דיוק? אשמח אם תשכיל אותי, אבל ככה שאבין (אני מצליח להבין את הטקסט רק אם מדברים בשפה פשוטה, לא פוסט מודרנית). וגם הוספת: ''גם המסע של ז'בוטינסקי בקהילות מזרח אירופה ולהבדיל המסע הקצר של ברל כצנלסון (ממפלגתו של בן גוריון) לא הניעו מאות אלפי יהודים לברוח מאירופה בעוד מועד. האם זה ראוי לטעון שז'בוטינסקי, ברל כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית שעסקו בכך בקהילות אשמים בכך שיהודים נשארו באירופה?'' איפה רמזתי או עלה מדברי שז'בוטינסקי או ברל קצנלסון אשמים שהיהודים נשארו באירופה? דומני שמדברי עלה ההפך הגמור. תקן אותי אם אני טועה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט מאד |
|||
|
|||
לטעון את הטענה על העדפות בלי לבחון את השפעתן המעשית על גורל העם היהודי שנשאר בגולה זה לא מדוייק. להציג את הטענה הלא מדוייקת הזאת כאילו אחרים לא נהגו כך זה לא מדוייק. תיקון: ברל כצנלסון (ב''כ''). הטענה שלך: ''... ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם'' לא מדוייקת. התוספת על ז'בוטינסקי, כצנלסון ורבים אחרים מהתנועה הציונית, היא דוגמה של מה לא ראוי לעשות. זה נכון גם לגבי הנסיון לשפוט את בן גוריון באמצעות טענות לא מדוייקות או שלא נבדקו היטב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כמו שחששתי אני לא מצליח לרדת לסוף דעתך. בעיה של הבנת הנקרא. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך זה עונה על שאלתי? |
|||
|
|||
עזוב שניה אפילו את השנים 1933 ואילך. לפי טענתך הציונות העדיפה עולים צעירים וסוציאליסטית. איך זה מתיישב עם העליה הרביעית? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פשוט: מי שקבע את הכללים היו הבריטים |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| את זה אני יודע |
|||
|
|||
אני רוצה לשמוע מפי האתון: ''העובדות אינן מתיישבות עם התיאוריה שלי. לא היתה סלקציה'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא הציונות העדיפה, בן גוריון העדיף |
|||
|
|||
ואולי גם חלקים לא מבוטלים מראשי התנועה הציונית סוציליסטית. ואגב ניתן להבין את בן גוריון שרצה לחזק את הישוב היהודי בארץ ישראל שניסה לבנות מדינה. לא ניתן לסלוח להפקרת יהודים ''לא משלנו'' בתקופת השואה. פרשת קסטנר דוגמא קטנה זכורה לרע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא רק בן גוריון העדיף |
|||
|
|||
גם הטענה של הפקרת יהודים היא לא רצינית. כי לא בן גוריון קבע מי רשאי לעלות לארץ או להגר מאירופה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו טוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שאלה טובה יובב |
|||
|
|||
בחלוקת הסרטיפיקאטים, עסק ''המשרד הארצישראלי'' שהוקם בוורשה ולו סניפים בערים שונות בפולין. משרד זה היה בשליטת ההסתדרות הציונית. סיעת על המשמר בראשותו של יצחק גרינבאום, ועמו מפלגות השמאל התנגדו לעלית המעמד הבינוני והעדיפו עליה סלקטיבית ו''עולים רצויים''. חוות גרוכוב שליד וארשה הכשירה את העולים ה''רצויים'' , כולם מתנועות הנוער השמאליות או בני הנוער שעברו אינדוקטורינציה שמאלית בחווה זו ונקראו ''חלוצים''. סיעת על המשמר של גרינבאום הבחינה בין ''ציונות לפלסטינאות'' (נצר-תולדות יהודי ווארשה עמוד 119 ) סיעת עת לבנות שהייתה בעד עליה המונית של כל בית ישראל שלטה בהסתדרות הציונית בין השנים 1924 עד 1930 , שש שנים בלבד שבהן העליה הרביעית חלה כאשר נתנו סרטיפיקטים לאנשי המעמד הבינוני שהגיעו בהמוניהם לתל אביב ולערים הגדולות. סיעת ''על המשמר '' שלטה בהסתדרות הציונית עד שנת 1930, ובשנת 1930 חזרה סיעת על המשמר לשלטון ושלטה בסניף וארשה עד פרוץ מלחמת העולם השניה. גרינבאום עצמו עזב את פולין ב1932 ומונה לראש מחלקת העליה של הסוכנות היהודית ואת מקומו תפס משה קליינבאום –לימים סנה ממיסדי מק''י. הסיכוי ליהודי דתי או חרדי מפולין,או לאנשי המעמד הבינוי לקבל סרטיפיקאט היה מועט עד אפסי בין השנים 1930 עד מלחמת העולם השניה. (יהדות גרמניה הוא פרק נפרד מפני שזו היתה יהדות עשירה באופן מיוחד, והסבה שהסכימו להעלותם הינה נושא למאמר נפרד . בעלית יהדות גרמניה הוקפד לא לאשר סרטיפיקטים ליהודי המבורג, פרנקפורט, או מינכן שהיו אורטודוקסים ורבים מהם הגרו למקומות אחרים.) התפיסה האידיאולוגית שעמדה בבסיס העליה הסלקטיבית הייה החלום לייסד בישראל מעמד עובדים- (''להפוך את הפיראמידה ההפוכה כדברי בער בורוכוב). תפיסה זו היתה חלק מתפיסת העולם המרקסיסטית לנינסטית שרואה בסוחר ובמעמד הביניים טפילים החיים על פרי עמלם של העמלים. בתפקידו כראש מחלקת העליה של הסוכנות הסביר גרינבאום את תפיסתו ואת השיטה בה חילק את הסרטיפיקאטים.: ''שלושה גורמים המכריעים את חלוקת הסרטיפיקאטים והם:- המצוקה , כח התנועה והתרומה לבנין הארץ....אי אפשר לטעון כנגד עובדות היסטוריות, היהדות הספרדית לא השתתפה בבנין הארץ, מה עוד נדבר על יהודי פרס אפגן או עיראק? הרי הם רק בזמן האחרון החלו להשתתף בעבודת הבנין, ובמקום זה נבאר מהי עבודת הבנין אם באים לארץ כדי לשמור על הגחלת שלא תכבה אין זה בניין, אם מתוך מחשבה זו באים לידי בנין רחוב או כמה רחובות באחת מערי הקודש אין זה בנין לפי המובן שנתנו למילה בימי פינסקר והרצל, תנועות הבנין החלו מתוך ארצות מזרח אירופה מהן באו הבילויים משם באו הוגי הדעות של התנועה ומחזיקיה...'' (פריסטר ללא פשרה עמוד 320 ) העליה הסלקטיבית צמצמה למעשה את היקף העליה והנסיון להציג את הבריטים כאשמים בעליה סלקטיבית זו הוא לא נכון לחלוטין. רישיונות העלייה היו בידי הסוכנות היהודית בלבד הבריטים לא התערבו במדיניות העליה ובמספרי העולים על פרסום הספר הלבן בסוף שנות השלושים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנסה לדייק יותר - הלנו אתה אם לצרינו |
|||
|
|||
על פי הידוע לי בן גוריון חילק את היהודים לשניים, אלו שיכולים לתרום לקימומה של המדינה היהודית (על פי תפיסתו של בן גוריון - צעירים, סוציאליסטים), ולאלו שלא. אלו שיכולים לסייע על פי תפיסת בן-גוריון יש צורך להקדיש כל מאמץ כדי להעלות אותם ארצה (ביניהם היה אבי שהיה בהכשרה), ובאשר לשאר - יש כרגע עניינים חשובים יותר לטפל בהם. אה כן והיתה הקבוצה השלישית - אלו שעומדים בדרכו של בן גוריון: הרויזיוניסטים מחד, השומר הצעיר והקומוניסטים מאידך. ראה את הקריעה הגדולה בקיבוצים, ואת אמירתו הידועה ''בלי חרות ומק''י''. ולא נשכח את אלטלנה ואת רצח ארלוזורוב. ואח''כ הגיע שמעון פרס והאפיל על רבו (ראה ''פינקס שירות'' של רבין). ועל רצח רבין נדבר בפעם אחרת. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי