פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
סקופ: השר לשעבר גונן שגב חשוד בסחר בסמים
מיכאל שרון ז''ל (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 15:46)


ובכליו נמצאו 25000 כדורי אקסטזי (השר לשעבר גונן שגב נעצר בחשד לייבוא אקסטזי לישראל).

קראו על התופעה והיקפה בקרב האליטות במאמר התחקיר הגדול שלי ''כלכלת הסמים בישראל''.

ושוב ימכרו לנו סיפור התדרדרות אישי.

אך האיש לא התדרדר ולא כלום. אלא שרבים מאנשי האליטות מנצלים את מעמד ''העומדים מעל לכל חשד'' לסחר בסמים בהיקף ענק. ותמיד כשאחד מהם ניתפס, הם באים עם סיפור על איש בודד שהתדרדר. התופעה היא בהיקף אדיר , בניגוד לסיפורי ההתדרדרות (של אדם יחיד...) סוחטי הדמעות.



חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


איפה הסקופ?
מושה (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 15:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מופיע ברשת כבר כמה ימים ועכשיו גם בכל העיתונים.
_new_ הוספת תגובה



המאמר המהפכני על כלכלת הסמים בקרב האליטות
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 17:04)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרו אז, שטויות, אין דברים כאלה...
_new_ הוספת תגובה



ברצינות?
סתם אחד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 17:25) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אשכרה אומר שהאליטה השמאלנית מבריחה סמים?
_new_ הוספת תגובה



איני מכליל. אך התופעה נפוצה יותר משניתן להניח
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 17:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיני מדבר בהכרח דווקא על השמאל, אל תשים מילים בפי. הנושא כבד וטרגי מדי בשביל שפרובוקטורים יבחשו בו.

ד''ר שגב. השר-הרופא שרצה להרעיל את הנוער בסמים. ואלה רבים בעמדות הכוח במדינה ובאקדמייה ואיפוא לא.

חיים ממשכורת? הצחקתם אותי.

ישראל הפכה לקולומבייה לכל דבר. רק ששם הם קתולים, מאמינים באלוהים וישו, ופה אין להם אלוהים.

קראו כתבת התחקיר הגדולה והמהפכנית שלי על כלכלת הסמים בקרב האליטות

כלכלת הסמים ודווח ה-CIA
כשכתבתי זאת, אמרו מה שאמרו במערב בשנות מלחמת העולם השנייה על השואה: שטויות, אין דבר כזה...
_new_ הוספת תגובה



איני מכליל. אך התופעה נפוצה יותר משניתן להניח
סתם אחד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 18:26)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת
''
מכיוון שאנשי כלכלת-הסמים אמונים על דפוסים של עריצות מאחורי פסאדה (איצטלה) של ליברליות, הרי שאין פלא שגורמים משפיעים ב*שמאל* במרכז ובפריפריית אליטות הסמים, מתייחדים בסגנונם שאין דומה לו בארצות המערב. שהרי הישביקו את המחשבה ואת ההתבוננות המפוקחת במציאות כמו שהיא. כתחליף לכך הם אוכפים שטיפת מוח של ''אידאות'' ריקות החוזרות ונישנות כמעין מנטרות. ואינטלקטואלים אמיתיים הם עשויים לחסום ולבזות ולשים ללעג, אולי כפי שעשו הנאצים בטריזנשטאט לאינטלקטואלים יהודים גדולים.

דומה שגורמים בשמאל בישראל הינם יחודיים ואין כמותם בשום מדינה מערבית, הן בפרקטיקה אוליגרכית דכאנית. והן ברמת הטוטליטריות הנחשלת של הרטוריקה וה''הגות'' - המאופיינות בסגנון גחמני, שזורות בנימים דכאניים קשים, ומפולשות בדוגמטיות ובחוסר סובלנות ואי-פלורליזם מירביים, שלא היו כמותם מאז הסטליניזם של שנות ה-‏30' וה-‏40' - זה שאינטלקטואלים במערב היקיצו ממנו עוד באמצע שנות ה-‏50'. יחודיות זאת מתבטאת תכופות גם בסגנון צפיד ועריץ של מעורבות במוסדות המדינה. שהרי חוגים קובעים בשמאל מצטיירים לפרקים כעדת סטליניסטים מרושעת, השונאת את החיים וזרימתם ופועלת בשירות דחפי המוות, תוך מגמה להחליף את המחשבה האנושית החייה בדיקטאטים מוכתבים, ואת הגיוון האנושי - במנטרות משמימות
''
_new_ הוספת תגובה



איני מכליל. דיברתי על ''גורמים בשמאל''
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 18:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני מודה שאני לא סוחר סמים
עמישמיש (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 19:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תוכיח
eee (יום שישי, 23/04/2004 שעה 1:02)
בתשובה לעמישמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גונב שגב - סוף נבל ''לתליה''
יוסי בלום הלוי (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 17:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גונן שגב ואלכס גולדפארב (מיצובישי) הם שני פוליטיקאים מהזן הנחות ביותר הקיים בפוליטיקה הישראלי, הנחותה בפני עצמה. גונב ומיצובישי מכרו את מצפונם בעבור חופן דולרים גדול ומכונית מיצובישי שקיבל גולפארב בהצבעה המתועבת והכרלנתריסטוית על אוסלו ב'. לו הייתה מדינת ישראל באמת מדינה שומרת חוק, דורית בייניש, פרקליטת המדינה דאז, והרועץ המשפטי לממשלה, דאז, יאיר מה-שמו, היו מורים למשטרה לפתוח בחקירה, להעמיד לדין את המשחדים והמשוחדים (רבין המנוח ופואד בן אליעזר) לפסול את ההצבעה ולשלוח את השניים לבית הסוהר. הסטוריונים שיפשפשו פעם בתעוד הכנסת ובארכיוני המפלגות יגלו בדיוק את עומר מעשה הנבלה שעשו רבין-פואד עם גולדפרב גונב שגב. הם רבו אך חילקו בינהם את שלל הגזל שלקחו בהתפלגות שלהם מתנועת צומת. גולדפרב קיבל חלק קטן ושגב חלק גדול. כשר אנררגיה האיש הזה עשה הון משחיתות בשלטון וכיום הוא הפך לסוחר סמים נקלה ובזוי המוכר כדורי אקסטאזי לילדי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



מצויין, אך טראגי. זן יותר מדי שכיח....
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 18:24)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמה שאתה צודק מיכאל
אבי (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 22:14)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האלוהים שלו הוא הכסף. מי שמשלם מקבל ותמורת כסף ימכור את הכל כמו שמכר את הסכם אוסלו בשנת 92 בכנסת. בגלל יהודים כמוהו נוצרה דמותו של שיילוק ע''י שקספיר. אני עד היום לא מאמין איך העבירו את הסכם הזה בכנסת. קנו את שני החכי''ם שגב וגולדפרב ועוד 6 חכ''ים ערביים וככה הסכם עבר ואנחנו אוכלים אותה היום בגדול.
_new_ הוספת תגובה



גונב שגב - סוף נבל ''לתליה''
סתם אחד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 18:27)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי צריך לשפוט את מי ששלח אותם לכנסת?
_new_ הוספת תגובה



גונב שגב ואלכס גולדפארב
רמי נוידרפר (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 19:26)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם אנשי ימין מובהקים - לא אנשי שמאל , שכמו חלק גדול מנציגי הימין בכנסת , אין להם מצפון כלל אלא הם משתמשים בחברותן בכנסת כקרדום לחפור בו לעצמם טובות הנאה אישיות.

כל נציגי ''צומת'' ''הדרך השלישית'' , רבים מנציגי הליכוד כיום משתייכים לזן הזה
_new_ הוספת תגובה



בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 20:20)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר מגלים שיש מושחת או סוחר סמים שאפשר לחבר אותו בצורה כזאת או אחרת לשמאל אז אין בעיות עם התנהגות המשטרה ואין עקרונות כמו חף מפשע עד אשר הורשע ועוד.

לעומת זאת אם האיש הוא מהימין או מהתומכים, אז כבר יספרו לנו שתפרו לו תיק, המשטרה מושחתת וכל מערכת המשפט גם כן. ואם הוא תומך שהיה פעם בשמאל הוא אפילו קדוש בעיני החבורה הזאת.

ואילו גונן שגב וגולדפרב שינו כיוון נגד הימין אז הם כבר ''אבורים במגע'' וחוטאים.

חוש הצדק אצל החבורה הזאת משמש לביקורת על ''השמאל'' שהוא מן מושג אמורפי שמתאים עבורם לכל עת. פעם זה דוגמה אחת לא בדיוק מייצגת שעושים ממנה הכללה - הכל לשרות המטרה.... הפוליטית המיידית. לכן אני מתקשה מאד לסמוך על אמינות חוות הדעת והעמדות שלהם.

תמצית העמדה הזאת היא:
1. המושחת או העבריין מהימין הוא לא מושחת או לא עבריין....
2. המושחת או העבריין מהשמאל האמורפי הוא אכן מושחת או עבריין.

לכן המאמרים והתחקירים שלהם מסודרים כך שיצרו רושם שהשמאל מושחת והאחרים לא מוזכרים כלל. זו שיטה של חוסר כנות וחוסר יושר שהחבורה הזאת שומרת עליה באדיקות רבה.
_new_ הוספת תגובה



בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם
לוי (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 20:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמאל ימין שמאל , שמאל ימין שמאל.........
אין מונופול על עברינות . מצער ומאכזב שאזרח אשר שימש בתפקיד ממלכתי הוא עבריין . קיים החשש שגם בתפקידו הציבורי שיקוליו היו עבריניים .
_new_ הוספת תגובה



אכן אין מונופול -
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 20:43)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שחיתות ופשע צריך לבער ולבקר ללא קשר לעמדה הפוליטית שלנו. לכן זה מצער ומאכזב שהחבורה עליה דיברתי קיימת גם קיימת.......
_new_ הוספת תגובה



דוד, תמנה בבקשה את החברים בקבוצה הזו
סתם אחד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשמות ספציפיים.
_new_ הוספת תגובה



לא אמנה את שמותיהם
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבחינתי המסר העיקרי הוא לא מי בדיוק עושה כך אלא שזה לא מכובד או מועיל - אלא בטווח הקצר. מי שהביקורת שלי פונה אליו ודאי יודע ומבין זאת וזה מספיק מבחינתי.

מצד שני, אם תעקוב מקרוב אחרי הדיונים כאן במשך זמן מספיק וברצף, תגלה זאת בעצמך.
_new_ הוספת תגובה



בראש החבורה עומד הנווד הנודע עם הקוגניטיביות של חלוקת הקשב
סתם אחד (יום שישי, 23/04/2004 שעה 13:57)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



זה באמת חמור שקביעה מוסרת מושפעת מעמדה פוליטית
זאב בן-יוסף (יום שישי, 23/04/2004 שעה 19:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה היא שבכל מקום שיש הרבה כוח והרבה כסף,
במיוחד כשקבוצה מסויימת מצוייה זמן ממושך בשלטון
ובמיוחד כשהיא בטוחה שהשלטון בידיה לעולם
כפי שהיה עד 1977,
כאשר השלטון היה באורח מוחלט בידי השמאל -
אז באמת השחיתות הייתה רק בשמאל.
אבל מאז, הימין והמרכז
(הליכוד כבר איננו ימין, הוא מרכז)
למדו הרבה מאד מהשמאל
והיום לצערנו הם כנראה כבר עומדים להגיע
לרמה הגבוהה ולתיחכום של השחיתות השמאלנית,
למרות שהשחיתות שלהם עדיין מאד שלומיאלית.
_new_ הוספת תגובה



בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם
אריק (שבת, 24/04/2004 שעה 7:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום שוב לכולם.

עבריינות ושחיתות הינן חלק בלתי נפרד ממקום שבו השלטון שולט על כסף.

זה מחיר של שלטון צביעות המצפה מבני האדם להיות מלאכים ולא אנושיים.

ראש ממשלה שמרויח כמו חשבון הטלפון שלי בקושי, למה שילך להיות ראש ממשלה, הא?

שר, ימני או שמאלני, שמרויח כמו הביטוח שאני משלם על כלי הרכב שלי, למה שיהיה שר במקום איש עסקים לפחות כמוני אם לא יותר מוצלח ממני?

אני שם לב, מר סיון הנכבד, כי אתה מבקר בעקביות אנשים המעיזים למתוך ביקורת על סממנים עברייניים מקרב השמאל, באותה אמתלה ''למה רק אנחנו גנבים? גם אתם!''.

לא מפא''י המציאה את הפשע המאורגן, זה נכון. לא מפא''י אשמה בכך שאופי האדם חמדני מטבעו, גם זה נכון. לא מפא''י אשמה בכך שהיא הייתה ההחתול הראשו אשר הופקד לשמור על השמנת, ולזכותה של מפא''י עומדות הרבה מאוד נקודות חשובות ביותר בבניין הארץ הזו ותפארת הפיתוח שלה עד הלום.

מישהו שאינני זוכר כבר כתב פעם בפורום הזה ''דרך העולם הוא ש90% מאלה שצועקים גנב גנב תן להם הזדמנות והם יגנבו כמו כולם''.

אז על כל גנב תורן, יש צעקן תורן, וזה טבעי ובריא ולא מקור לביקורת.

אכן, מיכאל שרון הזכיר במאמרו המצויין כי אותן אליטות משכילות המזוהות עם השמאל מזוהות עם מעשי עבריינות חמורים.

אני חושב שגם אתה מסכים איתו. אותם ''צ'חצ'חים'' של הליכוד לא גנבו מעולם את השמנת של המדינה. הם באמת התעסקו רק בלהבריח חשיש, לפרוץ למכוניות, וללכת מכות בדיסקוטקים. באמת עברייני צעצוע שמאוד מקומם שהקימו להם מרכז שמנהל את המדינה.

קצת לפני מיכאל שרון, כתב אדם אחר מאמר ממש באותו נושא. ועיקרו של המאמר הוא:

''אדם שמעולם לא הלך לבית ספר, עלול לגנוב מתוך קרון משא. אם הנו בעל חינוך אוניברסיטאי - הוא עלול לגנוב את כל הרכבת''.

לאדם הזה קראו תאודור 'טדי' רוזוולט. הוא לא תמך בשרון דווקא ולא היה חבר מרכז ליכוד.

קצת לפני מיכאל שרון, היה איזה איש אחד, שכתב בנאומו המבריק:

''בכניסה לחדרו של שר האוצר, ישנם שלושה קולבים: אחד לכובעים, אחד למעילים ואחד למעילות''.

והאישיות שאמרה את זה לא היתה חברת מרכז ליכוד...

התמצית של כל העיסק מצויה במשפט מפתח של ברטולד ברכט במחזהו 'אופרה בגרוש':

מה זה שוד בנק לעומת ייסוד בנק!

מיכאל שרון טועה, לדעתי. כלומר: הוא צודק, אבל כותב ברחמנות את מה שחייב לזעוק ברחובות ובלי עדינות מלומדת:

הגבולות בין העולם התחתון והעולם ה''עליון'' נמחקו. לא היטשטשו - נמחקו!

המודיעין עוסק בסחר בסמים ואמל''ח. באמצעות קצינים בכירים היוצאים לשוק הפרטי. הם מתחברים מטבע הדברים ומכורח תפקידם לעבריינים שעיסוקם איננו לטובת שום מדינה. והם נחשפים להנאות החיים שפתאום הם כבר לא לזיין איזה פקידה בת 18 ולהיות מאושר שהקצין שידרג את המחשב שלו בבית על חשבון הקופה הקטנה בבסיס!

הקצין הזה הופך לשר! (גונן שגב הוא לא רק רופא ילדים כמו רנטיסי וטיבי, אלא הוא גם סרן ב... סיירת מטכ''ל. זה פרט שמשום מה התקשורת מצניעה).

זו איננה בעיה רק של הימין, או רק של השמאל. מסיבות היסטוריות מקריות לחלוטין, השמאל גונב את הקופה הגדולה, והימין גונב את הרדיוטייפים מהשכונה.

אבל גם זה מתאזן לאט לאט ''ברוך השם'', ושנות השלטון הרבות של הימין הצליחו לחולל אפלייה מתקנת גם בתחום זה.

אז מה שמיכאל שרון ציין, זו עובדה פשוטה ומקרית. במקרה השמאל היה בשלטון ראשון, אז הוא ביצר לעצמו מנגנוני שחיתות גדולים יותר. זה לא אומר שאם הימין היה בשלטון אז זה היה טהור יותר. אלא זו הייתה עובדת-חיים ידועה וברורה, אשר שימשה לו מנוף לטיעון החשוב ביותר, שהמסר המקופל בתוכו חייב לגרום גם לך להפסיק להתגונן ב''ימין'' ושמאל'' ולפקוח עיניים.

כי הצבא שלך, חיילי צה''ל שמגינים עליך, הם פחות ופחות אידאולוגים, ויותר ויותר מסוממים, בדיוק באותו סם שגונן שגב הבריח (וזו לא הפעם היחידה שהבריח!)

נסה לקרוא את מה שמיכאל שרון כותב, לא כאילו שהוא כותב התקפה אישית נגדך, ולא כאילו שהוא מנסה למנף איזו אג'נדה פוליטית סובייקטיבית.

נסה לפקוח עיניים ולשקול את הדברים הראויים שהוא כותב כמו שאח קורא מכתב אזהרה מאחיו, למרות שהם אינם נשואים לאותה אישה...

כולנו אחים לאותה צרה. את האוייבים שלנו לא מעניין אם אתה ימני או שמאלני.

גם את האנטישמיים לא מעניין לאיזו מפלגה אתה, היהודון, שייך.

ואפילו סוחרי הסמים הממתינים, בלי ספק בכלל, לילדים שלי ושלך בבית הספר, במועדון, במסיבה ובדירת חברים, לא יבקשו מהם כרטיס מפלגתי כתנאי לזה שהם ידפקו להם את הראש לכל החיים !!!

אז תפסיק להתגונן כי לא מתקיפים אותך.

על עצמי אני יכול להעיד, שכשאני מעביר ביקורת על מערכת המשפט, זה לא כי אני חושב שהקורבנות הפוליטיים שלהם הם צדיקי הדור. אלא אני בסך הכל מבטא עמדה שאינה פופולרית, כי איננה הבון טון של הציבור ה''נאור'' כביכול.

לא כדי להצדיק או לחפות על עבריינותם של אלה, אלא כדי להסביר שכדי לראות נכון את התמונה חייב לצאת מהמסגרת. ומנקודת מבט כוללת זו נבין כולנו שהבעיה היא של כולנו. ואם לא נתאחד לצורך גיבוש הסכמה חברתית כוללת לביעור כל תופעות העבריינות, הן השלטונית והן המשפטית, אז גם במלחמה הזו יהיה הכל רק לא מנצחים.
_new_ הוספת תגובה



אתה מתפרץ לדלת פתוחה
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 8:29)
בתשובה לאריק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אמרת עלי באופן ישיר: ''אני שם לב, מר סיון הנכבד, כי אתה מבקר בעקביות אנשים המעיזים למתוך ביקורת על סממנים עברייניים מקרב השמאל, באותה אמתלה ''למה רק אנחנו גנבים? גם אתם!''.''

כבר בעבר אמרתי בעצמי שאני שם לב יותר כאשר ההדגשות הן על השמאל ושכאילו כל היתר טהור. גם אמרתי שלא חשוב מה השיוך אלא שזו תופעה לא רצויה. למרות כל זה: ''בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם.''
_new_ הוספת תגובה



בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם
לוי (שבת, 24/04/2004 שעה 20:40)
בתשובה לאריק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסכים עם אריק . לאף אחד , לא לימין ולא לשמאל מונופול על שחיתות . מצער שישנם המנסים לגייס כל ארוע לניגוח הצד השני . בדרך זו הדיון הופך לחסר תועלת וסוטה מן הנושא .
נסיון ההברחה של שגב הוא חמור מאד מבחינה חברתית . אומנם כן, הוא לא הורשע משפטית . אבל מה שנתגלה עד עכשיו הנו חמור גם אם ימצא זכאי במשפט . אני מציע לא לקשור זאת לאוסלו ולג'נבה . אספקת סם לילדים מקעקעת את המרקם החברתי של מדינת ישראל או כל חברה שהיא .
_new_ הוספת תגובה



אני מסכים !
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 20:59)
בתשובה ללוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איפוא שיש שליטה על משאבי ציבור רבים - השמאל - שם בעיקר השחיתות
מיכאל מ. שרון (שבת, 24/04/2004 שעה 11:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מי שולט על משאבי ציבור רבים?
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 13:17)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הליכוד והימין כבר שולטים במדינה (ועל משאביה) כבר יותר מדור - שולטים על משאבי ציבור רבים מאד. הם מחלקים את תקציב המדינה לפי העדפות שלהם וזה בסביבת 300 מיליארד ש''ח. נכון?

זה ''קצת'' יותר מהמספרים שהזכרת על מקסימוב, למרות שגם שם לא הראית קשר ברור לשמאל. נכון?

איפה שיש שליטה על משאבי ציבור יש שחיתות. נכון?

אם תבדוק בכנות תמצא לא מעט שחיתות (וגם קשרים לעולם תחתון) בימין, אולי קצת פחות כי הם התחילו יותר מאוחר. אבל בדברים שאתה כותב יוק! עד היום בחלק ניכר מהדברים שאתה כותב ''המושחתים האחרים'' לא מוזכרים - כאילו הם לא קיימים. זהו תיאור לגיטימי מאד אבל חלקי מאד של המציאות והוא מצביע על כוונה ומגמה יותר חשובות מחשיפת השחיתות עצמה: תראו הנה ''הם'' ורק הם המושחתים.

נכון פה ושם ובדרך כלל רק בתגובות אתה אומר משהו כמו ''אמרתי חלקים בשמאל'' כאשר בעצם כתוב משהו ''חלקים חשובים בשמאל.'' עדין שום רסיס של הודעה על השחיתות ''האחרת.''

בעיני זה לא נראה סביר. בעיני זו כתיבה מגמתית ''נגד השמאל.'' גם השמאל הזה הוא משהו אמורפי לא ברור. כאשר אני קורא מאמרים שזוהי גישתם - לראות רק ''חצי'' כוס - אני נזהר מאד עם המסקנות שלהם ולעיתים גם מתריע על כך.
הסיבה הפשוטה - זה מזכיר לי את פרבדה.
הסיבה היותר רצינית - אני מכיר את המציאות לא רע.
_new_ הוספת תגובה



בישראל ממשל מרכזי חלש - ראה ספרו של עופר שלח ''המגש והכסף''
מיכאל מ. שרון (שבת, 24/04/2004 שעה 14:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן ציטוט ממאמרו של אורי מילשטיין המתייחס לנושא הממשל החלש: בנושא המבני הזה אין עופר שלח ויגיל לוי מטפלים. את עיקר ביקורתו מכוון שלח כלפי מנהיגיה של מדינת ישראל, להוציא את בן-גוריון. ''בממשל חלש וחסר ערוצים עצמאיים של מידע והערכה, שקילת אופציות וקבלת החלטות ---''

וראה רשימתי: המנטרה '' הימין כבר שנים רבות בשילטון -''
תגובה 42256

הבעייה אכן אינה כיום במהות רק שמאל או ימין - ואני ממילא מדבר על חוגי שמאל אפרטצ'יקים ומוכווני קרטליזם ממלכתי המרבדים מערכות מרכזיות - ולא על השמאל בכללותו.

הבעייה בעיקרה הינה יצירת אקלים תרבותי כולל של חוסר יוצלחות מבנית ועצימות מלל זריז וריק, כשכנגד *רקע* זה מתבלטת ועולה במדינה לדרגת *מוקד* פעילות דומיננטי (מפ''ד) הפעילות הנחושה של חוגים מוכווני פשיעה פלילית הקשורים באוליגרכיה השולטת בפועל.

ראה מאמר הפוסט מורטם הגדול אודות קריסת התרבות החברתית והאירגונית בישראל
_new_ הוספת תגובה



אין תשובות - הרבה הפניות במקום
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 15:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכל התשובה הגדולה בעצם רק משפט אחד מתייחס להודעה שלי.

כמו שטענתי קודם אתה מזכיר את הימין רק למראית עין כי זה במעיין הערה על דבר והיפוכו. אתה מתחיל עם זה שהבעיה היא אולי לאו דוקא בשמאל. אבל מסיים בכך שהבעיה היא בשמאל: ''הבעייה אכן אינה כיום במהות רק שמאל או ימין - ואני ממילא מדבר על חוגי שמאל אפרטצ'יקים ומוכווני קרטליזם ממלכתי המרבדים מערכות מרכזיות - ולא על השמאל בכללותו.''

מה ''על חוגי [ימין] אפרטצ'יקים ומוכווני קרטליזם ממלכתי המרבדים מערכות מרכזיות''?
מדוע הם אינם מוזכרים כלל בהודעה האחרונה שלך או במאמרים שלך?
לא שמעת על הצפה של ועדות הכנסת על ידי אפרטצ'יקים של הימין? חברי מרכז הליכוד הם בעצם שמאל?

הקישורים אולי מאירי עניים, אבל הם עוסקים בנושאים אחרים אם גם קשורים. גם בהם אין אמירה ברורה על מציאות השחיתות בימין.

מצטער, מיכאל, אני לא קונה את הגישה שלך ומכאן את הכאילו טענה שהימין חף משחיתות.
_new_ הוספת תגובה



תשובה רועמת: דימדומי מדינת היהודים
מיכאל מ. שרון (שבת, 24/04/2004 שעה 17:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התרבות החברתית והאירגונית בישראל גוועת וחטפנות והתנהלות שרירותית המירו כל פעילות מארגנת כמעט במערכותיה של המדינה - השאלה אכן כבר אינה כמעט זו של ימין מול שמאל .

אכן ממשל מרכזי חלש בצד גבור הלא יוצלחות המובנית במערכות רבות והתדרדרות כוח האדם המאייש מערכות אלה הביאו לדימדומים הנוכחיים: התוצר לנפש הינו 16.5 אלף דולר - נמוך מזה של יוון ושאר מדינות המערב. וגברה תרבות הפשע והשחיתות במדינה ובמערכותיה

פשיעת הסמים של השר לשעבר גונן שגב כסימפטום כללי
דיון 2124

נכון, הקריסה עדיין אינה מוחשית ונראית כחזון תעתועים מוגזם: בערינו בולט נוף בניינים יפים ברבבותיהם, שכמו מעידים על חוסן (בדומה לביירות או סייגון ערב הקריסה) פרצופי האנשים מסביבך ניראים סבירים, והעם יוצא לטיולים ומסעדות ובתי בילוי בהמוניו. כל אלה מטעים, בחברה ההולכת וקורסת תוך הסתאבות עצימה.

ההבעייה בעיקרה הינה יצירת אקלים תרבותי כולל של חוסר יוצלחות מבנית ועצימות מלל זריז וריק: כנגד *רקע* זה מתבלטת ועולה במדינה לדרגת *מוקד* פעילות דומיננטי (מפ''ד) הפעילות הנחושה של חוגים מוכווני פשיעה פלילית הקשורים באוליגרכיה השולטת בפועל.

קריסת האירגון ואוליגרכיות הסאוב והלא יוצלחות
_new_ הוספת תגובה



מדוע למחזר תגובות קודמות?
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 20:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגת קישורים להודעות קודמות שלך בפתיל הזה שלא התייחסו לנושא העיקרי שהוספתי ברצינות לא תעזור. הרבה יותר פשוט לנהוג באחת הצורות האפשריות הבאות:

1. לא להגיב,
2. להגיד אין שחיתות בימין ולנמק,
3. לענות לשאלות ולאמירות שלי בצורה עניינית.
_new_ הוספת תגובה



גונב שגב ואלכס גולדפארב
יוסי בלום הלוי (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:41)
בתשובה לרמי נוידרפר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון בחלקו - אך אל תשכח שבעיסקת שוחד יש שני צדדים: נותן ומקבל 2 אנשי ימין לקחו שוחד משני אנשי שמאל - אז אמור מעתה גם רבין וגם פואד בן אליעזר חטאו!
_new_ הוספת תגובה



איזה ימין בכלל היה שגב?
משה כהן (יום שישי, 23/04/2004 שעה 7:40)
בתשובה ליוסי בלום הלוי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי הוא היה הקול שאישר את אוסלו עבור רבין.

משום מה יש שמאלנים שמזהים אדם רק לפי מוצאו הפוליטי, אבל שוכחים ששגב עבר מהפך בחייו הציבוריים, נטש את הימין, נטש את ''צומת'', הקים מפלגת שמאל-מרכז-גולדפרבית כדי להביא עלינו את אוסלו, תמורת נזיד הוולבו. כבר אז הוא הבריח באופן הנושק לפלילים ולוולגריות את רעיון האקסטזי הפוליטי של השמאל, המערפל את חושיו עד ימינו אלה. והיום חבריו וחביריו השמאלנים חומקים ממנו. כמו מר דוד סיון ורמי נוידרפר.
_new_ הוספת תגובה



שגב הוא גאוותנו
עמישמיש (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 19:38) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוסלו רשומה על שמו ועל של המיטסובישי של גולדפארב.
_new_ הוספת תגובה



מה ת'רוצה אחי
עמישוגע (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 20:08)
בתשובה לעמישמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בסך הכל אקסטזי, והתקשורת עושה מזה עניין.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, כמו שעשית במקרה של טננבוים גם כאן...
סתם אחד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממהר לחרוץ דינו של אדם לפני שנעשה לו משפט צדק הוגן.
_new_ הוספת תגובה



אמרתי מיהו, בשלב מוקדם. לא חרצתי דין. ואין לעבריינות
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מונופול על שום שייכות פוליטית. כבר אמרתי שעבריינים עשויים להציג את עניינם כפוליטי ולעשות ''קולות פוליטיים'' להסיח הדעת מהעבריינות. אותי זה כלל לא מרשים. עבריינות היא עבריינות. אבל איני מחבב במיוחד את אלה שמציגים עצמם כנקיים מכל חשד, בתוקף כיסופי שלום למיניהם. למשל חברי אירגון שלום שקרנות אירופיים תובעים אותם על מעילות בכספים (כגון, אירגון פרקליטו של ברגותי), הם עבריינים, כשפוליטיקת והמיית השלום היו כלי לקידום עבריינות וגניבות. גם במרכז פרס לשלום יכולים לשבת גנבים ועבריינים.

כך, אדם יכול להיות לבן, אשכנזי משכיל וליברל, וגם בעמדת מפתח שילטונית או אדמיניסטרטיבית או אקדמאית או למשל בלשכת העיתונות הממשלתית (ואפילו לעשות קולות של ביטחוניסט) ועדיין עבריין כבד, זו בדיוק הנקודה!
_new_ הוספת תגובה



אמרתי מיהו, בשלב מוקדם. לא חרצתי דין. ואין לעבריינות
pit (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 23:10)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל עדיין האיש זכאי ונקי לא פחות ממך.

תזהר ומה שאתה עושה הוא דבר לא ראוי ,וספק אם הוא חוקי.

תאר לעצמך שהאיש אינו אשם ותפרו לו תיק או השד יודע מה..

בשביל מה החיפזון?

כאשר הוא יורשע אז אפשר יהיה לחגוג..אם בכלל.
_new_ הוספת תגובה



מה קרה לך מיכאל??
רמי נוידרפר (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא חשב שזה שוקולד!!

כמו בבדיחה העתיקה: ''ירצו - יאכלו - לא ירצו - לא יאכלו''
_new_ הוספת תגובה



אני מאוד מקווה שזה נכון
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 23:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לא אתפלא אם כן.

האיש הזה הוא אחד הטיפוסים העלובים והנאלחים ביותר שזיהמו אי-פעם את משכן הכנסת בנוכחותם המסלידה.

האיש הזה הוא אחת מצורות החיים היותר פרימיטיביות שידעה הפוליטיקה הישראלית.

האיש הזה אחראי - אישית - במו אצבעו הבוגדנית וחסרת-הבושה - לאישורו של הסכם אוסלו ב' הארור, שעבר ברוב של 61 מול 59 ח''כים.

אילו היה מצביע נגד, כפי שחייבה אותו השתייכותו המפלגתית והתחייבותו לבוחריו - אוסלו ב' לא היה בא לעולם; ממשלת רבין היתה נופלת (וזו איננה ספקולציה מכיוון שרבין הכריז רשמית על הצבעה זו כהצבעת אמון - שבה אם הממשלה איננה זוכה ברוב - ואפילו על-ידי תיקו - היא נופלת מיד);
ורבין היה חי, ונתניהו היה עולה לשלטון לא ברוב של אחוז אחד, ולא כ''רוצח מכיכר ציון'' ושאר הבלים, אלא כמנהיג לגיטימי ברוב עצום, שהיה מסוגל בנסיבות ההן למחוק את עוולות תהליך אוסלו ומשוגותיו.

כולי תקווה ותפילה שיתברר שהאיש עם המצפון על הפנים אכן מושחת גם פלילית ולא מוסרית - ושיישב לפחות 18 שנה בכלא... בבידוד מוחלט...
_new_ הוספת תגובה



כה יהי רצון. ישב..ישב.. בדברים האלה אין 0
מיכאל מ. שרון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 23:55)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תתעורר
eee (יום שישי, 23/04/2004 שעה 1:06)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא יישב יום אחד.
עבודות שירות או מאסר על תנאי.
בדיוק כמו טננבאום.
_new_ הוספת תגובה



אני מאוד מקווה שזה נכון
א.ש. מיכל (יום שישי, 23/04/2004 שעה 12:36)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש בדבריך משום הקלת ראש בחומרת המעשים שבהם נחשד שגב - גם אם לא התכוונת לכך.
_new_ הוספת תגובה



שטויות
קול ההגיון (שבת, 24/04/2004 שעה 14:03)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אילו היה מצביע נגד, כפי שחייבה אותו השתייכותו המפלגתית והתחייבותו לבוחריו - אוסלו ב' לא היה בא לעולם'' אילו קהלני וזיסמן היו מצביעים בעד, כפי שחייבה אותם השתייכותם המפלגתית והתחייבותם לבוחריהם, אוסלו ב' היה בא לעולם ללא קשר להצבעה של שגב.
_new_ הוספת תגובה



מדובר בשני הפכים
אריה פרלמן (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 0:44)
בתשובה לקול ההגיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שגב וגולדפרב ערקו מהאופוזיציה לקואליציה תמורת טובות הנאה חומריות - וזאת בניגוד מוחלט למצע מפלגתם.

קהלני וזיסמן ויתרו על חיקה החמים של הקואליציה ונדדו למדבר האופוזיציוני מתוך עמידה על מצע מפלגתם, לנוכח ההתקרנפות הגורפת של שאר חבריהם לסיעה.
_new_ הוספת תגובה



ברצינות?
קול ההגיון (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 9:19)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברגע שנתניהו קיבל את ראשות הממשלה, הוא נתן לקהלני וזיסמן טובת הנאה חומרית (זהה אחד לאחד לזו שניתנה לשגב וגולדפרב). ההבדל היחיד בינהם הוא שקהלני וזיסמן ערקו מהמחנה שאתה מתעב למחנה שלך, בעוד ששגב וגולדפרב ערקו מהמחנה שלך, למחנה שאתה מתעב. ברגע שמישהו משנה את דעתו לכיוונך, הוא גיבור בעינך, וברגע שמישהו משנה את דעתו נגדך, הוא נהפך לקרנף. במקום להפעיל שיפוט ענייני, אתה מפעיל שיפוט סובייקטיבי. דוד סיוון תיאר אנשים כמוך יפה מאד ב תגובה 45102
_new_ הוספת תגובה



בשיא הרצינות
אריה פרלמן (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 21:13)
בתשובה לקול ההגיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שגב וגולדפרב עלו מאשפתות האופוזיציה הצעקנית אל חיקה החמים של הממשלה והקואליציה, עם כל הכיבודים הנלווים.

לעומתם קהלני וזיסמן נטשו את חיקה החמים של הקואליציה ונדדו אל המדבר האופוזיציוני.

זו חוכמה מאוד קטנה להיות ''אמיץ'' ו''איש עקרונות'' כאשר שכר נאה בצידו. זו חוכמה מאוד גדולה לנטוש את מפלגת השלטון וסיכוי לתפקיד בכיר עקב עמידה על עקרונות.

זהו הבדל אחד.

*

שגב וגולדפרב נבחרו במסגרת מפלגה ימנית-ניצית, שניצבה ימינה לליכוד, בראשות הנץ הקיצוני הידוע רפאל איתן. כך גם היה מצע המפלגה. הם בגדו בבוחריהם ושדדו את המנדט שקיבלו ללא זכות וללא הצדקה. הם העבירו את הכרעת בוחריהם לכיוון ההפוך לחלוטין ממה שהוסמכו לו.

לעומת זאת, קהלני וזיסמן נותרו נאמנים למצע מפלגתם, שקרא להמשך פיתוח ההתנחלויות בבקעת הירדן, מערב השומרון, גוש עציון, ירושלים-רבתי ורמת הגולן, למצע ששלל משא-ומתן עם אש''ף והתנגד ל''מדינה פלשתינאית ממערב לירדן''.

זהו ההבדל השני.

*

ומה המשותף?

בדיוק כשם שאנס וכייס ''דומים'' בכך שעברו על החוק ושניהם ''עבריינים'' - כך שני הזוגות ''דומים'' בכך שעל הנייר ביצעו 'עבירה'.

* * *

נכון אמנם שנתניהו הוביל בסקרים באופן עקבי לאורך חודשים, ונכון שסביר היה לראות בנפילת רבין בבחירות - הרי שאין כל קשר בין מה שנתן נתניהו לבין הצבעתם נגד אוסלו ב'.

להזכירך - בבחירות 1996 רצו קהלני וזיסמן במסגרת מפלגה עצמאית, מפלגת הדרך השלישית - והם נכנסו לממשלת נתניהו על סמך התחייבותם לבוחריהם - ולא לבוחרי מפלגת העבודה.

* * *

בעניין דבריו של דוד סיון, אין הנידון דומה לראיה. אפרים גור, למשל, היה עריק דוחה לכל דבר, והליכוד השתמש בו כפי שמשתמשים במשת''פים. קהלני וזיסמן, לעומתם, עמדו בפרץ בגאון ובאומץ כנגד לחצו הכבד של ראש הממשלה, שרי הממשלה, ושאר 42 חבריהם לסיעה ו-‏12 ח''כי מרצ - כאשר חרב ה''אל תכשילו את השלום ההיסטורי'' מתהפכת מעל ראשם.
_new_ הוספת תגובה



הכל תלוי בנקודת המבט, ושלך עקומה
קול ההגיון (יום שני, 26/04/2004 שעה 15:59)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קהלני וגולדפרב עלו מאשפתות הספסלים האחוריים באופוזיציה, להיות שר וסגן שר בממשלה, עם כל הכיבודים הנלווים. שגב ודלדפרב ויתרו על האפשרות לעבור לליכוד או להשאר בצומת תמורת אתנן של קדנציה נוספת (כמו זנדברג וסולומוביץ).

אף אחד לא היה נותן להם תפקידים כאלה במפלגת העבודה, גם עם העבודה הייתה מקבלת 80 מנדטים.

כשמישהו מאמין בעקרונות שלך הוא איש עקרונות, גם אם הוא מקבל אתנן, ובוגד במצביעיו. כשמישהו מאמין בעקרונות שונים משלך הוא בוגד, גם אם הוא מקריב קריירה פוליטית עתידית.

זה לא הבדל.
*****
שגב וגלדפרב נבחרו במסגרת שעמעמה במכוון את מסריה המדיניים והדגישה מסרים פנים ארציים, קהלני וזיסמן נבחרו במסגרת שהדגישה מסרים מדיניים פשרניים.

אבל, אצלך מי שעובר מימין לשמאל עושה זאת ''ללא זכות וללא הצדקה'' ומי שעובר משמאל לימין עושה זאת עם זכות והצדקה. כנראה שיש לחברי כנסת זכות והצדקה לקבל את הדעות שלך, ואין להם זכות והצדקה לקבל דעות אחרות.

גם זה לא הבדל.
******
ומה ההבדל? הזוג הראשון עבר מימין לשמאל, והשני משמאל לימין.
******
''אין כל קשר בין מה שנתן נתניהו לבין הצבעתם נגד אוסלו ב'.'', ולהבדיל יש קשר בין הצבעתם של שגב וגולדפרב למה שנתן רבין? זאת הבעיה שלך, אתה רואה קשרים כאלה רק בצד אחד של המפה.
******
טוב, לפחות אתה טוען שגור היה בוגד, גם זה משהו. חרב ה''אל תכשילו את השלום ההיסטורי'' זהה לחרב ה''מקומות הקדושים'' רק שאי הסכמה אם אחת היא בגידה, ואי הסכמה אם השניה היא גבורה. לזה קוראים במקומותינו צביעות.
_new_ הוספת תגובה



הבלים
אריה פרלמן (יום חמישי, 29/04/2004 שעה 1:23)
בתשובה לקול ההגיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קהלני וזיסמן נותרו נאמנים למצע מפלגתם;
שגב וגולפרב הפרו את מצע מפלגתם;

קהלני וזיסמן עברו מהקואליציה לאופוזיציה;
שגב וגולדפרב עברו מהאופוזיציה לקואליציה.

הכיבודים שהעניק נתניהו ביוני 1996 - לא יכלו להיות חלק משיקוליהם של זיסמן וקהלני באוקטובר 1995;

הכיבודים שהעניק רבין באוקטובר 1995 - היו גם היו חלק מהשיקולים של שגב וגולדפרב באוקטובר 1995.

רק ''קול היגיון'' חזק במיוחד יכול להחריש את האוזניים לדברים ההגיוניים לעיל.
_new_ הוספת תגובה



הטענה שזיסמן החזיק באיזו שהיא אידאולוגיה
מושה (יום חמישי, 29/04/2004 שעה 9:52)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא מופרכת ומוזרה שלא לומר מגוחכת.
וקהלני, מילא, שיהיה.
_new_ הוספת תגובה



דווקא ההיפך
בננה ספליט (יום חמישי, 29/04/2004 שעה 9:57)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגיון אומר שטענה הפוכה לשלך נכונה הרבה יותר. אבל מילא, מה כבר אפשר לצפות ממערכניקים?
_new_ הוספת תגובה



הטענה שזיסמן החזיק באיזו שהיא אידאולוגיה
אריה פרלמן (יום שישי, 30/04/2004 שעה 9:46)
בתשובה למושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זיסמן לא ''החזיק באידיאולוגיה'' - הוא פשוט נותר נאמן למצע מפלגתו.

זה בדרך כלל דומה; זה לפעמים אותו דבר; לעתים זה קורה בטעות - והרבה מקרים רק מתוך שיקולי תועלת.

אבל ככה נבחרי ציבור צריכים להתנתהג.
_new_ הוספת תגובה



מדובר בשני גנבים
מושה (יום ראשון, 25/04/2004 שעה 16:16)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שגנבו את קולות הבוחרים שלהם, כמו שגב וגולדפרב
_new_ הוספת תגובה



תחושת ניצחון
אנונימי (יום שישי, 23/04/2004 שעה 7:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ארי שביט, ''נצחון הישראלים'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...)
_new_ הוספת תגובה



ישר כח לארי שביט
סתם אחד (יום שישי, 23/04/2004 שעה 13:40)
בתשובה לאנונימי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני לא מאמין
בננה ספליט (שבת, 24/04/2004 שעה 1:02)
בתשובה לאנונימי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שנותנים לשביט לדבר בשיבחו של שרון בממלכת ה''ארץ''.
_new_ הוספת תגובה



תיקון - אותך הוא משבח
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 7:33)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם את שרון אבל בעיקר את העם כולו....
_new_ הוספת תגובה



אני דווקא כן
יובל רבינוביץ (שבת, 24/04/2004 שעה 9:39)
בתשובה לבננה ספליט
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה שאינך עוקב אחרי מאמרי ארי שביט. הוא כתב בזמנו מאמר אוהד על בנימין נתניהו ובאופן כללי התבטא במספר מאמרים שנסיונות הכותבים ממחנה השמאל להציג את מנהיגי הימין כחדלי-אישים הם פתטיים ואינפנטיליים.

כל זאת מבלי לשנות את העובדה שהוא עצמו משתייך לצד השמאלי של המפה הפוליטית, על פי הגדרתו.
_new_ הוספת תגובה



יש כל מיני שמאלנים
pit (שבת, 24/04/2004 שעה 19:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שיש כל מיני ימניים.

ארי שביט הוא לא השמאלני היחידי שרואה עד כמה חלק מהשמאל בחר באופציה סהרורית.
_new_ הוספת תגובה



יש כל מיני שמאלנים
יובל רבינוביץ (שבת, 24/04/2004 שעה 19:14)
בתשובה לpit
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא מדבר על האופציות הסהרוריות של השמאל, אלא על כך שהימין הוא פחות סהרורי ממה שמקובל לחשוב בחוגים הקרובים אליו.
_new_ הוספת תגובה



יש כל מיני שמאלנים
pit (שבת, 24/04/2004 שעה 19:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פחות ,אבל סהרורי.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי ארבל סתם נטפלת אליו ביחד עם המשטרה
מושה (יום שישי, 23/04/2004 שעה 9:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והפרקליטות אסמולנים האלה.
_new_ הוספת תגובה



יש הרבה אמת במאמר
בננה ספליט (יום שישי, 23/04/2004 שעה 10:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



סוף גנב לתליה
בננה ספליט (יום שישי, 23/04/2004 שעה 11:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שגב גנב שלטון וזיהם את האווירה וגם גנב אקסטזי וזיהם את האויר בריאות.
_new_ הוספת תגובה



סוחטי דמעות?
מושה (יום שישי, 23/04/2004 שעה 12:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפי מה שאני קורא כאן כולם מתפקעים מרוב עונג...
_new_ הוספת תגובה



שרון צודק. תקראו את המאמר היום ב- YNET
אחד מהעם (יום שישי, 23/04/2004 שעה 16:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תעשיית הסמים של סיני
_new_ הוספת תגובה



שגב ויוזמת ז'נבה או איך לעבור את הביקורת בלי בעיות
מיכאל מ. שרון (יום שישי, 23/04/2004 שעה 17:35) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכתבה ב''הארץ'' - ''שגב כפוליטיקאי'' צדה את עיני שורה קצרה בסוף הכתבה:

לפני כארבעה חודשים הצטרף שגב לתומכי הסכם ז'נווה, *וטס עמם להשיק את ההסכם בשווייץ*

רגע, האם שגב הוא אביר אחוות העמים האיזורית וחרד לצדק שיעשה עם ''עם פלשתין המדוכא''? האם חברו הטוב של זאב רוזנשטיין ומי שהקים תחת חסותו בית קזינו בפרג הוא גם אידאליסט למען השלום והצדק?

אולי, מי יודע. אבל הבעייה המרכזית של אדם כשגב היא לא איך להביא לשלום הצודק המיוחל, אלא איך להעביר את החבילה המסויימת את ביקורת המכס בלי בעיות. לשאלת ''ההעברה החלקה'' רתומים עיקר מעייניו וכל פיקחותו הזריזה. למען עניין זה הוא ''האריך'' במו יד זייפנית את תוקף הדרכון הדיפלומטי שברשותו על ידי רישום קו קטנטן, לשנת 2006 . למטרה זו צופו כדורי האקסטזי בשוקולד תוך הסוואתם כסוכריות של M&M .

נראה שלמטרה הזאת הפך השובב לתומך הסכם ז'נבה לפני ארבעה חודשים. הנקודה כאן היא לא ההסכם המופלא אלא עצם הטיסה: *וטס עמם להשיק את ההסכם בשווייץ*.
גם חזר עם החבורה ההיא, אלא מה? חבורה של הומניסטים מפורסמים מהטלויזייה לבושי חליפות הדר ובלייזרים, חולפת לה במכס. מי מהמוכסים ואנשי הביקורת יעלה בדעתו כמה מאות גרם הרואין וקוק משובח חולפים מתחת לאפו? הכלל הפשוט הוא שבחבורה מכובדת שכזו לא טורחים יגיעות הרבה עם סוכריות אקסטזי. בפורום כזה אפשר כבר להעביר ללא בעיות הרואין טהור. מה, חשבתם ששגב פראייר?

וידויו של פעיל שלום
ולאלה המדברים על ''שחיתות'':

מושחת? עבריין.

עברו מזמן את גבול הצווארון הלבן.

זה כבר לא צוארון לבן. בישראל השחיתות בחלקים באליטות מעורבת בעבריינות כבדה. לא רק מושחתים, אלא מסתייעים בשיטות פשיעה פלילית, תכופות כבדה, למטרות פריעה כלפי מתנגדים וחושפים, הברחות סמים ועסקי פשע, חיפוי, ולמטרות חמס וביזת קניינים שונים.

מזמן עברו באליטות את גבול השחיתות הגבולית, זו העמומה והחמקנית לזיהוי, ופסעו לעבר הפעולה הפלילית הקשה.

תעלוליו של שגב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...
_new_ הוספת תגובה



חומר למחשבה
דוד סיון (יום שני, 26/04/2004 שעה 17:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר שפורסם היום ''טננבוים ''עבד'' על החיזבאללה'' (http://www.maariv.co.il/channels/1/ART/697/495.html),
מדביק סימני שאלה כבדים על התזה המוצגת כאן.
_new_ הוספת תגובה



כדאי לקבל זאת בערבון מוגבל מאד:
מיכאל מ. שרון (יום שני, 26/04/2004 שעה 18:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מי היצליח לעבוד? על חוקרי צה''ל או חוקרי החיזבאללה?
מה שברור שחוקרי צה''ל טיפלו בו בצורה אנינה יותר מאשר חוקרי החיזבאללה. ברור גם שבשבי החיבאללה היה 3 שנים, ובשבי מתקני צה''ל כשבועיים.

ואידך זיל גמור...

מאידך, אם אכן האיש הרמאי הזה שיתף פעולה עם החיזבאללה והתרועע איתם שלוש שנים, אולי קיבל גם מתנת פרידה מחוקריו - תדרוך מקצועני איך לעמוד בתחקיר צה''ל?

מה גם שחבל לנתק קשרים שנוצרו עם גורמי סמים בלבנון ובחיזבאללה...
_new_ הוספת תגובה



ועוד נקודונת כזאת פצפונת
מיכאל מ. שרון (יום שני, 26/04/2004 שעה 19:31)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בחנו נא את התמונה המצורפת לכתבה. טננבאום בחברת בני משפחתו. אחת מתייפחת, וכל השאר עוטים הבעה מאד מסויימת, איש איש והבעתו.

אבל יש פרט אחד, קטנצ'יק, הפרט הגורלי, אולי:

התמונה צולמה בדירה. לא בשדה התעופה, לא במקום פומבי כלשהו על ידי צלמים עטים לטרף.

היא צולמה בבית פרטי.

האיש לבוש במיטב בגדיו. התמונה כולה אמורה לעורר רחמים גדולים. אך זאת תמונה שהוזמנה מהמשפחה לכבוד הכתבה, ולא תמונה מארכיון עיתון כלשהו.

התמונה היא אילוסטרצייה מעוררת רחמים בתוך כתבה שנועדה להוציא את טננבאום צחור כשלג.

גם עם מיליון אחד ניתן לשחד או לבשל כתבה כזאת או אחרת. אך אם נניח לרגע שכלכלת הסמים אינה מקיפה לא מיליון, לא עשרה מיליון , לא מאה מיליון, אלא מליארדים, מה מונע ''להזמין כתבה חיובית''?

כבר הופץ עליו באינטרנט שהוא איש המוסד. הופץ שהוא חולה אנוש בשבי החיזבאללה. הופץ שנסע בעניין רון ארד. הופץ שהחיזבאללה נתנו לו סטרואידים והתעללו בו (וכאן נאמר שהעינויים היו ''נפשיים''). שוב, מה מונע מתעשיית הסמים להפיץ את גרסתה ברבים?

האם הייתם מאמינים לדברים הניכתבים בעיתון קולומביאני על אישיותו הנפלאה של ברון סמים?

ולמה להאמין לתקשורת הישראלית בנושא? ההבדל הוא כידוע אחד: שם בקולומבייה הם מאמינים בישו ואלוהים. וכאן אין להם אלוהים חוץ מהון העתק.
_new_ הוספת תגובה



ולמה להאמין לך?
דוד סיון (יום שני, 26/04/2004 שעה 19:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה אומר: ''ולמה להאמין לתקשורת הישראלית בנושא?''

הרי אתה, ככותב מאמרים כאן ובמקומות אחרים, מהווה חלק מהתקשורת שאתה מטיל בה ספק. למרבה הפלא מרבית מקורותיך במאמרים שלך הם מאמרים קודמים שלך ומאמרים אחרים מהעתונות האינטרנטית והכתובה.

בסופו של יום אתה בכלל מתבסס על הנחות: ''אך אם נניח שכלכלת הסמים....'' אחרי זמן רב שאתה כותב על כלכלת הסמים וטוען לידע רב, הגיע גם הזמן שתציג עובדות יותר מבוססות.

בקיצור, על סמך הניתוח שלך מדוע שנאמין לך שיש בסיס לדבריך?
_new_ הוספת תגובה



טננבאום הוא סוכן מוסד
מרק (יום שני, 26/04/2004 שעה 20:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממש כמו וענונו. מה שנקרא ''סוכן שחור'' שתפקידו להכפיל מידע ולשבר מסרים כדי להטעות את הצד השני. לא אחת הם מטעים גם את השולחים שלהם, או שחל בהם מהפך תוך כדי ביצוע משימתם.
_new_ הוספת תגובה



הוצגו ראיות רבות והיסקים לוגיים במאמרי
מיכאל מ. שרון (יום שני, 26/04/2004 שעה 21:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



התבססתי על ידיעות חדשותיות וכתבות תחקיר
מיכאל מ. שרון (יום שני, 26/04/2004 שעה 22:03)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתקשורת מופיעות בחלק החדשות ידיעות חדשותיות ישר מסוכנויות הידיעות ומקורות אחרים. בעיתונים שונים, כגון הארץ (או NFC ) כ-‏85% או יותר מהידיעות הללו הינן אמינות, שכן יש מעין ''בקרת אמינות'' הידיעה. בעתונים אחרים (ואפילו בגל''צ) עשויים לעיתים להחפז יותר ולפרסם ידיעה חדשותית שהיא עורבה פרח. יש דרכים פשוטות למדי לברר אמינות ידיעה חדשותית.

מאידך, יש גם ידיעות חדשותיות וכן, בעקר כתבות שהינן מגמתיות ומשקפות אינטרסים שונים. חלקם (בפרט ''ידיעה'' חדשותית מפוברקת) עשויים להיות מופצים על ידי השב''כ למשל למטרות שונות (עורך העיתון אינו מתווכח כאשר נאמר לו ש''העניין חשוב''), וחלקם על ידי בעלי אינטרסים פחות ממלכתיים...

לכן, על סמך ידיעות חדשותיות רבות וכמובן כתבות תחקיר של כתבים טובים ואמינים (ב''הארץ'' למשל יש אכן כמה כאלה, ברמת מצויינות ממש) המופיעות בתקופה ארוכה ניתן, תוך הצלבת מידע ושיטות שונות, לבנות ולגבש תמונה ולמפות נושא מסויים מהיבטים שונים, כאשר עדויות רבות המתכנסות לנקודות מסויימות מאפשרות גם סינון הטפל ואף המגמתי..
_new_ הוספת תגובה



ההיסקים הלוגיים שלך אמינים?
דוד סיון (יום שני, 26/04/2004 שעה 22:41)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקום לענות לשאלות אתה מתגונן באמצעות הסברים כללים. אכן נתת הסבר כללי מאד על שיטת העבודה שלך באמצעותה בנית תזה וסדרה של טענות על אישים, אוליגרכיות ושמאל. סדרה של היסקים לוגיים שמתחילים מהנחה, לא ממש מבוססות, או הנחות חבויות.

כך באמצעות היסקים הללו אתה מפזר חשדות ''כאילו'' מבוססים. מי לידי יתקע שאתה לא מאלו המפזרים דיסאינפורמציה (בשרותם של גופים שונים), במיוחד כאשר אתה ''מאשים'' שאחרים עושים זאת?

מדוע אתה לא שם את הקלפים על השולחן?
ממה אתה חושש?
מדוע דבריך לא משכנעים?
_new_ הוספת תגובה



רעיונות חדשים ומבריקים ועבודה רבה ורב תחומית אינם דיסאינפורמציה
מיכאל מ. שרון (יום שני, 26/04/2004 שעה 23:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא היפוכה המוחלט. דיסאינפורמציה ניזונה מעקרון העצלות בראש וראשונה. אבל מה לעשות, יש גם יוצרים ומדענים העשויים לתרום להבנת המציאות במגוון מישוריה בהיבט רב תחומי. נושא הסמים למשל הינו יסוד מרכזי בהשחתת המדינה ופרור מערכים חברתיים, ולכן פניתי גם לדיון בו. והרי גם שם פועל עקרון העצלות וגריפת הכסף קל.

אני אישית רואה בעשייתי אחריות ומחוייבות, לגרעינים אמיתיים של החיים והקיום.

לכן אני מבהיר, וחותר לבהירות מירבית - בהירות שמקורה בעבודה קשה. ולא מערפל כפי שעושה מפיץ דיסאינפורמצייה.
_new_ הוספת תגובה



אין הנחתום מעיד על עיסתו
דוד סיון (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 2:47)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיף שהטענות יהיו משכנעות מעצמן ואז לא תצטרך לפזר סופרלטיבים על ''עבודותיך'' הלא משכנעות.
אתה גם יכול פשוט לענות על השאלות ששואלים אותך באופן ישיר.

גם תגובה לא לעניין, כתגובותיך, היא דיסאינפורמציה.

כנראה שאינך מוכן לוותר על דרכך הלא משכנעת.
זה בסדר - אתה לא חייב !!
_new_ הוספת תגובה



אתה אומר דברים בעלמא וקובל קובלנות חסרות שחר
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 5:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וללא הצדקה. דבריך אמנם נשמעים קוהרנטים ושומרים על תחביר נכון, אך אין הם מתייחסים למציאות. אם תשובה ישירה וממוקדת שלי אתה מכנה ''התעלמות מדבריך ואמירת דברים בעלי אופי כללי'' מי אני שאתחרה עם אומן הקשקשת (לפעמים) המצלצלת כבעלת בסיס בעוד היא נעדרת כל בסיס? אם רצונך להציף האויר בקובלנותיך חסרות השחר, רק בשביל להמשיך להניע את המקלדת ולנסות ליצור מצגי שווא, בשעה שאין לך דבר משמעותי לאמר פרט ל''אותי זה לא משכנע'' אז מדוע שאני אשתף פעולה עם שגיונותיך?
_new_ הוספת תגובה



חשבתי שחל אצלך שינוי לטובה
דוד סיון (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 7:54)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עכשיו מתברר שטעיתי - לא דובים ולא שינוי. נשארת
באותו המקום: אתה כותב ואחר כך שולף חרבות ויוצא
למלחמה להגן על התזות המופרכות שלך - ולא בדברי
חוכמה. אז שוב טעיתי.

אתה כנראה באת לתחרות-מלחמה, שנמכרה מראש, בה תוכל
לבחור את המתחרים בך. אני לעומת זאת ניסיתי ללמוד
ממך משהו בעל ערך. בזה כנראה נכשלתי: אי-אפשר ללמוד
ממך; אין לך מה למכור !!

אם מישהו שמנסה ללמוד ממך הוא אומן הקשקשת אז
תנוח על משכבך בשלום. אני שוב הולך למדבר ולא
אטרח אפילו לקרוא את דברי ההבל שלך ובודאי לא
אשאל שאלות. הרי אצלך יש קשקשת, שגיונות
וקובלנות ''חסרות שחר,'' במקום... דיון ממוקד
לעניין.

שוב ניצחת - נצחון פירוס!?!?!
_new_ הוספת תגובה



על שכנוע ועל ''תזיסים'' בולשביקיים בנוסח לנין
מיכאל מ. שרון (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 12:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סייגתי אמירתי - אמרתי: לפעמים... והרי לעיתים אתה גולש לקנטרנות צרופה, לתחושתי.

ואגב, אם איני משכנע, מה כאן הבעייה ועל מה יצא קצף? אז פשוט אל תשתכנע. אין אדם יכול לשכנע בכל הפעמים את כל האנשים. בני אנוש מטבעם, לעיתים משתכנעים, ויש גם פעמים שאינם משתכנעים, הדבר טיבעי.

אני מכל מקום טרחתי הן לכתוב באופן בהיר, הן לנמק את דברי והן לספק עדויות תומכות רבות לטענותי. כך איפוא, טענתך שהכל זה הנחות בלתי מבוססות, חלקן אפילו מובלעות ולא מפורשות, הינה בעצמה הנחה ללא סימוכין.

שהרי יכולתי פשוט, אילו רציתי לאמר אמירות לא מבוססות, ללכת עם פלקט גדול בו כתובות אמירות שונות ולאמר - כך הם הדברים. אך לא בחרתי באלטרנטיבה של מישהו האוחז לגישתו באמת המוחלטת ומכריז הכרזות שונות באופן דוגמטי אך בטון של שגב ואמת שאין בלתה.
אגב אורחא, דווקא גורמים הקשורים בשמאל נוהגים תכופות לעשות זאת, בשם הסתמכות על ''תזיסים'' שונים, כפי שכינה לנין את הדוגמות שלו. הדברים לא בהכרח השתנו באופן גורף מאז 1903 במובן זה, למרבה הדאבה.
_new_ הוספת תגובה



על בולשביזם נוסח מיכאל שרון
דוד סיון (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 13:55)
בתשובה למיכאל מ. שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם התוקפנות וגם אי הרצון לענות או להתייחס להערות-שאלות באופן ישיר נוסח מיכאל שרון. נוח על משכבך בשלום. אף אחד לא מנסה לקחת ממך את הכלי הבולשביסטי בו אתה עושה שימוש כל כך מוצלח לתקוף אנשים שמעלים שאלות כדי ללמוד ממך.

דבר אחד בולט והוא הסתירה בין מה שאתה אומר על התקשורת (''ולמה להאמין לתקשורת הישראלית בנושא?'') לבין ההנחות והטענות שלך שמסתמכות על התקשורת. ההסבר היחיד שלך לסתירה הזאת היא שעשית הצלבות מידע ממקורות התקשורתיים - ללא פירוט של מה שנעשה. זהו הסבר שחוק.
_new_ הוספת תגובה



מה ההבדל בין מיכאל שלך
עמושה (יום שלישי, 27/04/2004 שעה 0:02)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למושה שלי. אם כן, טול קורה גם מבין עיניו של מושה.
_new_ הוספת תגובה



מיטסובישי הכניס את גונן לממשלה
בננה ספליט (יום חמישי, 29/04/2004 שעה 9:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והאקסטזי יכניס אותו לכלא.

סוף סוף דינו של פושע לכליאה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי