פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לרמי נוידרפר, 22/04/04 19:26)
http://www.faz.co.il/thread?rep=45102
בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 20:20)
בתשובה לרמי נוידרפר

כאשר מגלים שיש מושחת או סוחר סמים שאפשר לחבר אותו בצורה כזאת או אחרת לשמאל אז אין בעיות עם התנהגות המשטרה ואין עקרונות כמו חף מפשע עד אשר הורשע ועוד.

לעומת זאת אם האיש הוא מהימין או מהתומכים, אז כבר יספרו לנו שתפרו לו תיק, המשטרה מושחתת וכל מערכת המשפט גם כן. ואם הוא תומך שהיה פעם בשמאל הוא אפילו קדוש בעיני החבורה הזאת.

ואילו גונן שגב וגולדפרב שינו כיוון נגד הימין אז הם כבר ''אבורים במגע'' וחוטאים.

חוש הצדק אצל החבורה הזאת משמש לביקורת על ''השמאל'' שהוא מן מושג אמורפי שמתאים עבורם לכל עת. פעם זה דוגמה אחת לא בדיוק מייצגת שעושים ממנה הכללה - הכל לשרות המטרה.... הפוליטית המיידית. לכן אני מתקשה מאד לסמוך על אמינות חוות הדעת והעמדות שלהם.

תמצית העמדה הזאת היא:
1. המושחת או העבריין מהימין הוא לא מושחת או לא עבריין....
2. המושחת או העבריין מהשמאל האמורפי הוא אכן מושחת או עבריין.

לכן המאמרים והתחקירים שלהם מסודרים כך שיצרו רושם שהשמאל מושחת והאחרים לא מוזכרים כלל. זו שיטה של חוסר כנות וחוסר יושר שהחבורה הזאת שומרת עליה באדיקות רבה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45103
בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם
לוי (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 20:35)
בתשובה לדוד סיון

שמאל ימין שמאל , שמאל ימין שמאל.........
אין מונופול על עברינות . מצער ומאכזב שאזרח אשר שימש בתפקיד ממלכתי הוא עבריין . קיים החשש שגם בתפקידו הציבורי שיקוליו היו עבריניים .
http://www.faz.co.il/thread?rep=45104
אכן אין מונופול -
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 20:43)
בתשובה ללוי

שחיתות ופשע צריך לבער ולבקר ללא קשר לעמדה הפוליטית שלנו. לכן זה מצער ומאכזב שהחבורה עליה דיברתי קיימת גם קיימת.......
http://www.faz.co.il/thread?rep=45106
דוד, תמנה בבקשה את החברים בקבוצה הזו
סתם אחד (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:12)
בתשובה לדוד סיון

בשמות ספציפיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45113
לא אמנה את שמותיהם
דוד סיון (יום חמישי, 22/04/2004 שעה 21:50)
בתשובה לסתם אחד

מבחינתי המסר העיקרי הוא לא מי בדיוק עושה כך אלא שזה לא מכובד או מועיל - אלא בטווח הקצר. מי שהביקורת שלי פונה אליו ודאי יודע ומבין זאת וזה מספיק מבחינתי.

מצד שני, אם תעקוב מקרוב אחרי הדיונים כאן במשך זמן מספיק וברצף, תגלה זאת בעצמך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45146
בראש החבורה עומד הנווד הנודע עם הקוגניטיביות של חלוקת הקשב
סתם אחד (יום שישי, 23/04/2004 שעה 13:57)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=45164
זה באמת חמור שקביעה מוסרת מושפעת מעמדה פוליטית
זאב בן-יוסף (יום שישי, 23/04/2004 שעה 19:19)
בתשובה לדוד סיון

עובדה היא שבכל מקום שיש הרבה כוח והרבה כסף,
במיוחד כשקבוצה מסויימת מצוייה זמן ממושך בשלטון
ובמיוחד כשהיא בטוחה שהשלטון בידיה לעולם
כפי שהיה עד 1977,
כאשר השלטון היה באורח מוחלט בידי השמאל -
אז באמת השחיתות הייתה רק בשמאל.
אבל מאז, הימין והמרכז
(הליכוד כבר איננו ימין, הוא מרכז)
למדו הרבה מאד מהשמאל
והיום לצערנו הם כנראה כבר עומדים להגיע
לרמה הגבוהה ולתיחכום של השחיתות השמאלנית,
למרות שהשחיתות שלהם עדיין מאד שלומיאלית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45184
בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם
אריק (שבת, 24/04/2004 שעה 7:51)
בתשובה לדוד סיון

שלום שוב לכולם.

עבריינות ושחיתות הינן חלק בלתי נפרד ממקום שבו השלטון שולט על כסף.

זה מחיר של שלטון צביעות המצפה מבני האדם להיות מלאכים ולא אנושיים.

ראש ממשלה שמרויח כמו חשבון הטלפון שלי בקושי, למה שילך להיות ראש ממשלה, הא?

שר, ימני או שמאלני, שמרויח כמו הביטוח שאני משלם על כלי הרכב שלי, למה שיהיה שר במקום איש עסקים לפחות כמוני אם לא יותר מוצלח ממני?

אני שם לב, מר סיון הנכבד, כי אתה מבקר בעקביות אנשים המעיזים למתוך ביקורת על סממנים עברייניים מקרב השמאל, באותה אמתלה ''למה רק אנחנו גנבים? גם אתם!''.

לא מפא''י המציאה את הפשע המאורגן, זה נכון. לא מפא''י אשמה בכך שאופי האדם חמדני מטבעו, גם זה נכון. לא מפא''י אשמה בכך שהיא הייתה ההחתול הראשו אשר הופקד לשמור על השמנת, ולזכותה של מפא''י עומדות הרבה מאוד נקודות חשובות ביותר בבניין הארץ הזו ותפארת הפיתוח שלה עד הלום.

מישהו שאינני זוכר כבר כתב פעם בפורום הזה ''דרך העולם הוא ש90% מאלה שצועקים גנב גנב תן להם הזדמנות והם יגנבו כמו כולם''.

אז על כל גנב תורן, יש צעקן תורן, וזה טבעי ובריא ולא מקור לביקורת.

אכן, מיכאל שרון הזכיר במאמרו המצויין כי אותן אליטות משכילות המזוהות עם השמאל מזוהות עם מעשי עבריינות חמורים.

אני חושב שגם אתה מסכים איתו. אותם ''צ'חצ'חים'' של הליכוד לא גנבו מעולם את השמנת של המדינה. הם באמת התעסקו רק בלהבריח חשיש, לפרוץ למכוניות, וללכת מכות בדיסקוטקים. באמת עברייני צעצוע שמאוד מקומם שהקימו להם מרכז שמנהל את המדינה.

קצת לפני מיכאל שרון, כתב אדם אחר מאמר ממש באותו נושא. ועיקרו של המאמר הוא:

''אדם שמעולם לא הלך לבית ספר, עלול לגנוב מתוך קרון משא. אם הנו בעל חינוך אוניברסיטאי - הוא עלול לגנוב את כל הרכבת''.

לאדם הזה קראו תאודור 'טדי' רוזוולט. הוא לא תמך בשרון דווקא ולא היה חבר מרכז ליכוד.

קצת לפני מיכאל שרון, היה איזה איש אחד, שכתב בנאומו המבריק:

''בכניסה לחדרו של שר האוצר, ישנם שלושה קולבים: אחד לכובעים, אחד למעילים ואחד למעילות''.

והאישיות שאמרה את זה לא היתה חברת מרכז ליכוד...

התמצית של כל העיסק מצויה במשפט מפתח של ברטולד ברכט במחזהו 'אופרה בגרוש':

מה זה שוד בנק לעומת ייסוד בנק!

מיכאל שרון טועה, לדעתי. כלומר: הוא צודק, אבל כותב ברחמנות את מה שחייב לזעוק ברחובות ובלי עדינות מלומדת:

הגבולות בין העולם התחתון והעולם ה''עליון'' נמחקו. לא היטשטשו - נמחקו!

המודיעין עוסק בסחר בסמים ואמל''ח. באמצעות קצינים בכירים היוצאים לשוק הפרטי. הם מתחברים מטבע הדברים ומכורח תפקידם לעבריינים שעיסוקם איננו לטובת שום מדינה. והם נחשפים להנאות החיים שפתאום הם כבר לא לזיין איזה פקידה בת 18 ולהיות מאושר שהקצין שידרג את המחשב שלו בבית על חשבון הקופה הקטנה בבסיס!

הקצין הזה הופך לשר! (גונן שגב הוא לא רק רופא ילדים כמו רנטיסי וטיבי, אלא הוא גם סרן ב... סיירת מטכ''ל. זה פרט שמשום מה התקשורת מצניעה).

זו איננה בעיה רק של הימין, או רק של השמאל. מסיבות היסטוריות מקריות לחלוטין, השמאל גונב את הקופה הגדולה, והימין גונב את הרדיוטייפים מהשכונה.

אבל גם זה מתאזן לאט לאט ''ברוך השם'', ושנות השלטון הרבות של הימין הצליחו לחולל אפלייה מתקנת גם בתחום זה.

אז מה שמיכאל שרון ציין, זו עובדה פשוטה ומקרית. במקרה השמאל היה בשלטון ראשון, אז הוא ביצר לעצמו מנגנוני שחיתות גדולים יותר. זה לא אומר שאם הימין היה בשלטון אז זה היה טהור יותר. אלא זו הייתה עובדת-חיים ידועה וברורה, אשר שימשה לו מנוף לטיעון החשוב ביותר, שהמסר המקופל בתוכו חייב לגרום גם לך להפסיק להתגונן ב''ימין'' ושמאל'' ולפקוח עיניים.

כי הצבא שלך, חיילי צה''ל שמגינים עליך, הם פחות ופחות אידאולוגים, ויותר ויותר מסוממים, בדיוק באותו סם שגונן שגב הבריח (וזו לא הפעם היחידה שהבריח!)

נסה לקרוא את מה שמיכאל שרון כותב, לא כאילו שהוא כותב התקפה אישית נגדך, ולא כאילו שהוא מנסה למנף איזו אג'נדה פוליטית סובייקטיבית.

נסה לפקוח עיניים ולשקול את הדברים הראויים שהוא כותב כמו שאח קורא מכתב אזהרה מאחיו, למרות שהם אינם נשואים לאותה אישה...

כולנו אחים לאותה צרה. את האוייבים שלנו לא מעניין אם אתה ימני או שמאלני.

גם את האנטישמיים לא מעניין לאיזו מפלגה אתה, היהודון, שייך.

ואפילו סוחרי הסמים הממתינים, בלי ספק בכלל, לילדים שלי ושלך בבית הספר, במועדון, במסיבה ובדירת חברים, לא יבקשו מהם כרטיס מפלגתי כתנאי לזה שהם ידפקו להם את הראש לכל החיים !!!

אז תפסיק להתגונן כי לא מתקיפים אותך.

על עצמי אני יכול להעיד, שכשאני מעביר ביקורת על מערכת המשפט, זה לא כי אני חושב שהקורבנות הפוליטיים שלהם הם צדיקי הדור. אלא אני בסך הכל מבטא עמדה שאינה פופולרית, כי איננה הבון טון של הציבור ה''נאור'' כביכול.

לא כדי להצדיק או לחפות על עבריינותם של אלה, אלא כדי להסביר שכדי לראות נכון את התמונה חייב לצאת מהמסגרת. ומנקודת מבט כוללת זו נבין כולנו שהבעיה היא של כולנו. ואם לא נתאחד לצורך גיבוש הסכמה חברתית כוללת לביעור כל תופעות העבריינות, הן השלטונית והן המשפטית, אז גם במלחמה הזו יהיה הכל רק לא מנצחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45187
אתה מתפרץ לדלת פתוחה
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 8:29)
בתשובה לאריק

אמרת עלי באופן ישיר: ''אני שם לב, מר סיון הנכבד, כי אתה מבקר בעקביות אנשים המעיזים למתוך ביקורת על סממנים עברייניים מקרב השמאל, באותה אמתלה ''למה רק אנחנו גנבים? גם אתם!''.''

כבר בעבר אמרתי בעצמי שאני שם לב יותר כאשר ההדגשות הן על השמאל ושכאילו כל היתר טהור. גם אמרתי שלא חשוב מה השיוך אלא שזו תופעה לא רצויה. למרות כל זה: ''בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=45232
בפא''צ ישנה חבורה שהעמדה הפוליטית קובעת את המוסר שלהם
לוי (שבת, 24/04/2004 שעה 20:40)
בתשובה לאריק

מסכים עם אריק . לאף אחד , לא לימין ולא לשמאל מונופול על שחיתות . מצער שישנם המנסים לגייס כל ארוע לניגוח הצד השני . בדרך זו הדיון הופך לחסר תועלת וסוטה מן הנושא .
נסיון ההברחה של שגב הוא חמור מאד מבחינה חברתית . אומנם כן, הוא לא הורשע משפטית . אבל מה שנתגלה עד עכשיו הנו חמור גם אם ימצא זכאי במשפט . אני מציע לא לקשור זאת לאוסלו ולג'נבה . אספקת סם לילדים מקעקעת את המרקם החברתי של מדינת ישראל או כל חברה שהיא .
http://www.faz.co.il/thread?rep=45235
אני מסכים !
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 20:59)
בתשובה ללוי

http://www.faz.co.il/thread?rep=45192
איפוא שיש שליטה על משאבי ציבור רבים - השמאל - שם בעיקר השחיתות
מיכאל מ. שרון (שבת, 24/04/2004 שעה 11:49)
בתשובה לדוד סיון

http://www.faz.co.il/thread?rep=45197
מי שולט על משאבי ציבור רבים?
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 13:17)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הליכוד והימין כבר שולטים במדינה (ועל משאביה) כבר יותר מדור - שולטים על משאבי ציבור רבים מאד. הם מחלקים את תקציב המדינה לפי העדפות שלהם וזה בסביבת 300 מיליארד ש''ח. נכון?

זה ''קצת'' יותר מהמספרים שהזכרת על מקסימוב, למרות שגם שם לא הראית קשר ברור לשמאל. נכון?

איפה שיש שליטה על משאבי ציבור יש שחיתות. נכון?

אם תבדוק בכנות תמצא לא מעט שחיתות (וגם קשרים לעולם תחתון) בימין, אולי קצת פחות כי הם התחילו יותר מאוחר. אבל בדברים שאתה כותב יוק! עד היום בחלק ניכר מהדברים שאתה כותב ''המושחתים האחרים'' לא מוזכרים - כאילו הם לא קיימים. זהו תיאור לגיטימי מאד אבל חלקי מאד של המציאות והוא מצביע על כוונה ומגמה יותר חשובות מחשיפת השחיתות עצמה: תראו הנה ''הם'' ורק הם המושחתים.

נכון פה ושם ובדרך כלל רק בתגובות אתה אומר משהו כמו ''אמרתי חלקים בשמאל'' כאשר בעצם כתוב משהו ''חלקים חשובים בשמאל.'' עדין שום רסיס של הודעה על השחיתות ''האחרת.''

בעיני זה לא נראה סביר. בעיני זו כתיבה מגמתית ''נגד השמאל.'' גם השמאל הזה הוא משהו אמורפי לא ברור. כאשר אני קורא מאמרים שזוהי גישתם - לראות רק ''חצי'' כוס - אני נזהר מאד עם המסקנות שלהם ולעיתים גם מתריע על כך.
הסיבה הפשוטה - זה מזכיר לי את פרבדה.
הסיבה היותר רצינית - אני מכיר את המציאות לא רע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45199
בישראל ממשל מרכזי חלש - ראה ספרו של עופר שלח ''המגש והכסף''
מיכאל מ. שרון (שבת, 24/04/2004 שעה 14:31)
בתשובה לדוד סיון

להלן ציטוט ממאמרו של אורי מילשטיין המתייחס לנושא הממשל החלש: בנושא המבני הזה אין עופר שלח ויגיל לוי מטפלים. את עיקר ביקורתו מכוון שלח כלפי מנהיגיה של מדינת ישראל, להוציא את בן-גוריון. ''בממשל חלש וחסר ערוצים עצמאיים של מידע והערכה, שקילת אופציות וקבלת החלטות ---''

וראה רשימתי: המנטרה '' הימין כבר שנים רבות בשילטון -''
הבעייה אכן אינה כיום במהות רק שמאל או ימין - ואני ממילא מדבר על חוגי שמאל אפרטצ'יקים ומוכווני קרטליזם ממלכתי המרבדים מערכות מרכזיות - ולא על השמאל בכללותו.

הבעייה בעיקרה הינה יצירת אקלים תרבותי כולל של חוסר יוצלחות מבנית ועצימות מלל זריז וריק, כשכנגד *רקע* זה מתבלטת ועולה במדינה לדרגת *מוקד* פעילות דומיננטי (מפ''ד) הפעילות הנחושה של חוגים מוכווני פשיעה פלילית הקשורים באוליגרכיה השולטת בפועל.

ראה מאמר הפוסט מורטם הגדול אודות קריסת התרבות החברתית והאירגונית בישראל
http://www.faz.co.il/thread?rep=45204
אין תשובות - הרבה הפניות במקום
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 15:36)
בתשובה למיכאל מ. שרון

מכל התשובה הגדולה בעצם רק משפט אחד מתייחס להודעה שלי.

כמו שטענתי קודם אתה מזכיר את הימין רק למראית עין כי זה במעיין הערה על דבר והיפוכו. אתה מתחיל עם זה שהבעיה היא אולי לאו דוקא בשמאל. אבל מסיים בכך שהבעיה היא בשמאל: ''הבעייה אכן אינה כיום במהות רק שמאל או ימין - ואני ממילא מדבר על חוגי שמאל אפרטצ'יקים ומוכווני קרטליזם ממלכתי המרבדים מערכות מרכזיות - ולא על השמאל בכללותו.''

מה ''על חוגי [ימין] אפרטצ'יקים ומוכווני קרטליזם ממלכתי המרבדים מערכות מרכזיות''?
מדוע הם אינם מוזכרים כלל בהודעה האחרונה שלך או במאמרים שלך?
לא שמעת על הצפה של ועדות הכנסת על ידי אפרטצ'יקים של הימין? חברי מרכז הליכוד הם בעצם שמאל?

הקישורים אולי מאירי עניים, אבל הם עוסקים בנושאים אחרים אם גם קשורים. גם בהם אין אמירה ברורה על מציאות השחיתות בימין.

מצטער, מיכאל, אני לא קונה את הגישה שלך ומכאן את הכאילו טענה שהימין חף משחיתות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=45213
תשובה רועמת: דימדומי מדינת היהודים
מיכאל מ. שרון (שבת, 24/04/2004 שעה 17:51)
בתשובה לדוד סיון

התרבות החברתית והאירגונית בישראל גוועת וחטפנות והתנהלות שרירותית המירו כל פעילות מארגנת כמעט במערכותיה של המדינה - השאלה אכן כבר אינה כמעט זו של ימין מול שמאל .

אכן ממשל מרכזי חלש בצד גבור הלא יוצלחות המובנית במערכות רבות והתדרדרות כוח האדם המאייש מערכות אלה הביאו לדימדומים הנוכחיים: התוצר לנפש הינו 16.5 אלף דולר - נמוך מזה של יוון ושאר מדינות המערב. וגברה תרבות הפשע והשחיתות במדינה ובמערכותיה

פשיעת הסמים של השר לשעבר גונן שגב כסימפטום כללי
נכון, הקריסה עדיין אינה מוחשית ונראית כחזון תעתועים מוגזם: בערינו בולט נוף בניינים יפים ברבבותיהם, שכמו מעידים על חוסן (בדומה לביירות או סייגון ערב הקריסה) פרצופי האנשים מסביבך ניראים סבירים, והעם יוצא לטיולים ומסעדות ובתי בילוי בהמוניו. כל אלה מטעים, בחברה ההולכת וקורסת תוך הסתאבות עצימה.

ההבעייה בעיקרה הינה יצירת אקלים תרבותי כולל של חוסר יוצלחות מבנית ועצימות מלל זריז וריק: כנגד *רקע* זה מתבלטת ועולה במדינה לדרגת *מוקד* פעילות דומיננטי (מפ''ד) הפעילות הנחושה של חוגים מוכווני פשיעה פלילית הקשורים באוליגרכיה השולטת בפועל.

קריסת האירגון ואוליגרכיות הסאוב והלא יוצלחות
http://www.faz.co.il/thread?rep=45230
מדוע למחזר תגובות קודמות?
דוד סיון (שבת, 24/04/2004 שעה 20:37)
בתשובה למיכאל מ. שרון

הצגת קישורים להודעות קודמות שלך בפתיל הזה שלא התייחסו לנושא העיקרי שהוספתי ברצינות לא תעזור. הרבה יותר פשוט לנהוג באחת הצורות האפשריות הבאות:

1. לא להגיב,
2. להגיד אין שחיתות בימין ולנמק,
3. לענות לשאלות ולאמירות שלי בצורה עניינית.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.