פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
חמור כחול-לבן / טור שבועי
אריה פרלמן (יום רביעי, 21/08/2002 שעה 22:56)


חמור כחול-לבן


אריה פרלמן







עובדים עליך, שמשון!

לפני מספר ימים, עלה השם ''פי-גלילות'' שנית לכותרות, אך הפעם לא בשל פיגוע שנמנע, אלא בשל מפגע סביבתי שהוא מן הנמנע.
הכוונה היא כמובן, לפרץ והעובדים. לא, לא עמיר פרץ הפעם - כי אם מרגלית פרץ, יושבת-ראש ועד עובדי פי-גלילות. יש כנראה מזל מיוחד לשם משפחה זה, הקשור בנימי-מסתורין לענייני עובדים ושביתות.

יושבת לה היושבת-ראש באולפן הטלויזיה, ומכריזה בחוצפתה התהומית, שהיא, היא וקומץ עובדיה - ישביתו מעתה והלאה את המדינה. ייבשו את כולנו מדלק. את המכוניות הפרטיות, את המפעלים החיוניים, את הכל.

וכל-כך למה?

שאל אותה המנחה: כמה עובדים יש בפי-גלילות? ובעצם רצה לשאול: ''על מה לעזאזל כל הרעש''?
הגב' פרץ, אשר חשה בנלעגות המצב, אמרה... 150 עובדים. וכאילו על-מנת להקדים תרופה למכת ''מה, זה הכל?!'', הקפידה לפרט שישנם 100 סטודנטים מאבטחים. סטודנטים... שעובדים... ולומדים... ומתפרנסים... ואני מוסיף: גם מרוויחים את לחמם, גם מרחיבים את השכלתם וגם מממנים את מחייתם.
ממש כמו באותו סרט מצוייר, שבו אנשי המחנה הקטן מתארגנים בלילה, נושאים כל אחד לפיד בוער בכל יד, משתדלים למתוח את הידיים ככל האפשר על-מנת שייראו כמו שני אנשים נפרדים הנושאים שני לפידים - ומייללים ברוב רושם, על-מנת להפחיד את אנשי המחנה הגדול באמת. בסרט המצוייר זה עבד. פה - לא.

ובכן, האם מדובר במטה לחמם של מאה וחמישים עובדים? מסתבר שלא. כל המהומה נסובה על פיטוריהם של 21 עובדים, שבעבורם מוחזקת המדינה כולה בגרונה.

למרבה המזל, כך הבנתי מסגנית שר התשתיות נעמי בלומנטל, לא צפוי מחסור בדלק, כיוון שישנם מקורות אחרים. אם כך - יפה מאוד.

פרשה זו דומה במהותה לפרשה אחרת מלפני שנים רבות: שביתתם הפרועה של עובדי רשות השידור, כאשר ערוץ 2 היה עוד בחיתוליו, שידר רק חמש שעות ביממה, ונקלט על-ידי 300 אלף איש בלבד.
הם, עובדי רשות השידור - שועי הארץ ואדוניה - החליטו שאם לא תינתנה להם כל דרישותיהם, הם ישביתו את הערוץ היחיד, ואת רשתות א', ב' ו-ג'.
הם יצאו לשביתה מנופחים ומלאי חשיבות עצמית, במחשבה שחיש-מהרה תעלה שוועת העם השמיימה ותבוא הממשלה על ברכיה להתחנן בפניהם.
אך עם ישראל בהמוניו לא נכנע לסחטנות: הוא קרא עיתונים; הוא האזין לגלי צה''ל (''כל הזמן''); הוא הסתפק בשידורי הערוץ השני שמשדריו הוגברו לצורך השעה, ובקומדיית ''שלושה בדירה אחת'' שנקלטה אז דרך הערוץ הירדני.
עובדי רשות השידור, כך הם נראו בעיתונים אז, נאלצו לבקש לעצמם פרנסות אחרות, ועד כדי הגשת משקאות חריפים בבארים הידרדרו...
כעבור כחודשיים - הם שבו בקול יללה דקה עם הזנב מקופל בין הרגליים, ולא קיבלו דבר.

אני ממליץ לנקוט באותה השיטה: הסחטנות והביריונות אל לה לעבור! אין טעם לבזבז זמן שידור יקר על הגב' פרץ וחבר מרעיה (תרתי-משמע), ואין להיכנס עימם לשום משא-ומתן. יש להודיע בנימוס אך בתקיפות לחבורת ביריוני-הצעצוע כדלקמן: אם יקרים לכם באמת גורלותיהם של 21 העובדים, ואם אינכם מעוניינים באובדן פרנסתם של 150 איש - הפסיקו את שביתתכם הפרועה והחצופה בתוך שעה ורבע. לאחר מכן - נשב ונדון כבני אדם: יש אפשרות לעזור - נעזור; אין אפשרות - יילכו אחר כבוד 21 העובדים לחפש פרנסה אחרת. אם באמדוקס אפשר - גם בפי-גלילות אפשר.

(מאז כתיבת הדברים כבר הסתיימה השביתה - אך הדברים כוחם יפה גם לסיבוב הבא).






הביטוח הלאומי מכה ראשונה

זעזוע חמור פשה במרחבי ארצנו: פרשת שחיתות חמורה במיוחד התגלתה בביטוח הלאומי: מאות מיליוני ש''ח; שנים רבות; מאות מעורבים וכנראה אלפי מקרי הונאה.

אכן חמור - אך למרבה הצער צפוי.

כפי שמסביר פרופ' מילטון פרידמן בספרו ''החופש לבחור'', השחיתות במנגנון הציבורי היא מובנית בעצם השיטה, כיוון שהכסף הנמצא שם מנוהל בשיטה הגרועה ביותר האפשרית. לניהול כסף ישנן ארבע אפשרויות:

1) אדם מוציא את כספו למען עצמו.
2) אדם מוציא את כספו למען אחרים.
3) אדם מוציא את כספם של אחרים למען עצמו.
4) אדם מוציא את כספם של אחרים למען אחרים.

במקרה הראשון - יש לאדם אינטרס חזק הן לחסוך בכסף והן לקבל את המוצר הטוב ביותר.

במקרה השני - יש לאדם אינטרס חזק לחסוך בכסף - אך לאו דווקא להקפיד על איכות המוצר. כל עוד מדובר במתנה לבן/בת הזוג או למישהו קרוב, נותר עדיין אינטרס חזק לשמירה על איכות המוצר, אך עדיין חלש יותר מבמקרה הראשון.

במקרה השלישי - כדוגמת כספי אש''ל - לאדם אין אינטרס מיוחד לחסוך בכסף, שאינו שלו כאמור - אך יש לו אינטרס להקפיד על איכות המוצר, שמשרת אותו אישית.

המקרה הרביעי - הוא הגרוע ביותר: אדם יושב על סכומים עצומים, שאינם שלו - ומעביר אותם לאנשים שאינם הוא-עצמו, ובדרך כלל גם לא מוכרים לו אישית. אין לו אינטרס, מצד אחד, לחסוך בכסף, ומצד שני, אין לו שום אינטרס שהכסף יושקע בצורה הטובה והחסכונית ביותר, על-מנת לקבל תמורתו את המוצר הטוב ביותר.

מה שקורה בפועל הוא זה: המערכת נעה דרך קבע בין האופק של חוסר-יעילות לבין האופק של השחיתות והמעילה.

כמובן שיש להעניש את האחראים למעילה בכל חומרת הדין - אך מצד שני יש לצמצם ככל שניתן את קיומו - או לפחות את היקפו - של ''המקרה הרביעי''.

כיצד פותרים את הבעיה? כיום, כל האזרחים מחוייבים לשלם לביטוח הלאומי, ונניח לצורך הדיון שחובת ביטוח הזקנה תישאר על כנה. עם זאת, יש לפתוח את ביטוח הזקנה לשוק הפרטי: מי שירצה יוכל להמשיך לשלם לביטוח הלאומי, ומי שלא מעוניין, יוכל לרכוש ביטוח זקנה פרטי מתוך שלל החברות שתצענה זאת. כך, יידע מי שמשלם לחברה פרטית, שהכסף שהוא משקיע לא הולך להורים שהם אף לא הוריו-שלו, ובדרך נבלע חלק גדול במנגנון העצום והמסורבל של הביטוח הלאומי, אלא הוא יידע שהכסף שהוא משקיע ישוב יום אחד לכיסו שלו. כך, חברה פרטית אחת מתוך חמישים, שתתגלה בה מעילה חלילה - תיעלם מן השוק כיוון שאמינותה תתרסק, ונזקה יהיה קטן ומקומי. לעומת זאת, הביטוח הלאומי, אם ימשיך במתכונתו הקיימת - לא יתרסק לעד, ונהיה עדים במחזוריות כרונית לפרשיות כאלה בעתיד.

להתראות בקרוב בפרשת העבודות הפיקטיביות בלשכת התעסוקה.






עזה תחילה, טרור אחר-כך.

שוב, בפעם השבעים ושבע, נותנים עוד הזדמנות ליאסר ערפאת ולחבר מרצחיו להוכיח כי הם רוצים ומסוגלים להילחם בטרור נגד ישראל.
שוב, מהמרים ביד קלה על חיינו, כביכול מדובר בהמשך טבעי למופע הנאה של האתלטיקה הקלה, שצפינו בו לאחרונה באירופה.

כבר בשנת 1993, כאשר הובא הסכם אוסלו לראשונה לידיעת הציבור, ניסו אדריכליו למכור אותו לעם ישראל בתור ''ניסוי'', שאם ייכשל חלילה, צה''ל החזק יכה את הפלשתינאים שוק על ירך.

אמנם, דאגו כבר אז להזכיר אנשים טובים ומודאגים, שמדובר באירגון שמעבר לרצחנותו המזעזעת, הוכיח חוסר-אמינות מוחלט החל משנות השישים וכלה במסיבת העיתונאים המפורסמת ההיא בשטוקהולם בדצמבר 1988, שבהם הבטיח האירגון לחדול מן האלימות. לא רק את המערב רימה האירגון, אלא בעיקר את ערב ואת הערבים. מאות פעמים, כן, מאות - חתמו ראשי אש''ף על הסכמים חגיגיים ומאות פעמים הפרו אותם.

אך גם אם ננקוט סנגוריה עילאית, ילדותית ממש, ונניח שבספטמבר השחור 1993 עוד היה מקום לתמימות - אין הדבר תקף כאן ועכשיו. האם שכחנו כל כך מהר את פסגת פאריז, מפגש פרס-ערפאת, הבנות זיני וטנט ועוד עשרות ''הפסקות אש'' שתמיד הסתכמו בעליה תלולה בנרצחים היהודים?

לא. לא שכחנו, אך גם לא למדנו דבר.






אולי אפתיע כאן כמה מן הקוראים, אם אגיד שאני לא דורש מאש''ף להפסיק את הטרור, ואינני תובע ממנו לחדול מן האלימות. אם תנוסח עצומה מעין זו, אחת היא מי יהיה חתום עליה - לא אצרף את חתימתי.

מדוע?

בדיוק כשם שלעולם לא אתבע מן האירים לכפור בדת הקתולית; לא אדרוש מהצרפתים להתכחש ל''חירות, שיוויון ואחווה'', ולא אבקש מן האפיפיור לבטל את אמונתו בשילוש הקדוש.
על אחת כמה וכמה, לא אצפה מן החתול שיחדל ליילל, או שיפסיק לאהוב חלב.

זאת מפני שהאלימות, הטרור והכחדת מדינת היהודים הם תמצית קיומו של אש''ף, בדיוק כשם שישוע המשיח והשילוש הקדוש הם תמצית קיומו של הוותיקן.
מי שינסה לנסח ''הסכם'' עם הוותיקן, למשל, לפיו הוא מתכחש לנצרות ומעודד מעתה והלאה חזרה בתשובה ליהדות, ואף אם יצליח בצירוף נסיבות מיוחד במינו לכפות זאת על האפיפיור -

ודאי ייתקל בצחוק רועם, ויוכרז כאלוף העולם בטירוף סהרורי.
מדוע, אם כן? מוסיפים חלק מאיתנו להתייחס בכובד ראש להבנה עם אש''ף בדבר מניעת אלימות נגד יהודים? איזו עוד סתירה זועקת לשמיים יותר מזו אפשר להמציא? אני לא מכיר.

אם רוצים להפסיק את האלימות, צריך לחסל את האירגון האלים, ולא לעשות איתו הסכמים.
את המשפט האחרון אני מתבייש לכתוב, ואני מבקש מראש את סליחת קוראי המשפט לעיל, שמא יחשבו שאני מסווג אותם כמפגרים קשי-הבנה.

אריאל שרון ודאי יודע את כל זאת, אלא שהוא מנסה, משיקולים פוליטיים שגויים והרי-אסון, לתת ל''נערים'' פרס-את-פואד ''לשחק לפניו''. אך כאן שב וחוזר הכשל הידוע: צה''ל עורך פעולת הריגה ברמאללה, ואז שואל בכובד ראש חיים יבין, איש מכובד לכל הדעות: ''האם בכך לא תרמנו להרס ההסכם''? וכל שוחרי טובתנו, מנצלים את ההזדמנות על-מנת לזעוק חמאס על ''ישראל הפושעת אוייבת השלום''.

וכרגיל, לא נפקד מקומו של ליצן החצר התורן של הימין - והפעם בתפקיד הראשי תא''ל (מיל') אפי איתם, שהוא טוראי בשירות חובה בשדה הפוליטיקה.
הוא מאיים לפרוש... ותיפול אימה על הארץ ויפוצו שועיה לארבע רוחות השמיים...
ומדוע נכנס מלכתחילה? למנכ''ל שלו פתרונים.

ומה איתנו? אנחנו מתים על ארץ-ישראל.





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אתה מצוין
ניר. (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתמיד.

אבל בכל זאת, שאלה, אינך חושב שאם תתמוטט חברה פרטית ממוצעת במגזרה היא תמוטט את המגזר כולו?(מתייחס לעניין הזקנים)

ובכלל, אינך חושב שעדיף לאחד את המוסד לביטוח לאומי עם מס הכנסה, שיהיה ''המוסד למס הכנסה ולביטוח לאומי'', ובכך, להקטין את גודל האירגונים, שיהפוך לאירגון אחד בלבד?

בנוגע לערפאת והחברים, שכחת שבשביל להשמיד את אש''ף ולוויניו זקוקים אנחנו להיכנס לעזה, האם אתה חושב שיהודי ישראל, אחרי מסע הסתה בן עשור נגד עזה, מוכנים להכנס לשם?

הרי סיסמאות שיקשרו בין לבנון לעזה יצוצו מיד, וכך גם העיתונות ה''בלתי משוחדת'', מיד תחל בהתקפה על הפלישה הישראלית לרצועה, ואברמוביץ' יצעק, ויחימוביץ' תתקיף, ודעת הקהל תיכנע ללחץ העיתונאי(כמו תמיד), ושוב יחזור על עצמו הרצון הכפוי לצאת מעזה... טוב, קצת נסחפתי. בכל מקרה, אתה חושב שהעם יסכים להכניס את בניו לעזה, וזאת כשאחד המשפטים הנפוצים ביותר בה-הוא, ''לך לעזה''

הישראלים יסכימו לשוב לעזה השנואה כל כך?
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה.
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 0:56)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה רבה.

האם זכורה לך רשת חנויות המחשבים ''גרין-שופ''? איפה היא היום? התמוטטה.
האם התמוטט שוק המחשבים? כמדומני שלא.
אינני אומר שלא קיימים סיכונים - אך ודאי שהמצב יהיה עדיף לאין שיעור מאשר המצב הנוכחי. אל תשכח את ההשלכות המוסריות החמורות, הנובעות מקיומם של כספים ''נייטרליים'' שרק מעודדים בטלנות, רמאות ושחיתות.

איחוד המוסד לביטוח לאומי עם מס ההכנסה ודאי יסייע, אך מדובר בשינוי קוסמטי בלבד. יש לשנות את המערכת מן היסוד, לפי הדוגמא שהבאתי במאמר.

ערפאת וחבורתו.

אמנם צפויים לנו קשיים אם נעשה את הדרוש, אך הקשיים והנזקים במצב זה הם חמורים לאין שיעור: מכיוון שלאחר כל הצלחה זמנית ומקומית, מתפתה שרון להרפות ולהקל - הטרור חוזר במלוא עוזו, ואז רק מתחזק הטיעון של השמאל: ''הנה הוכח שבכוח אי אפשר לפתור שום דבר''.
בוודאי שאי-אפשר לפתור שום דבר אם פועלים בשיטת צעד אחד קדימה ושבעה אחורה. אין פלא: הרי כך יקומו גם אנשים שיפקפקו ביעילות ההליכה-על-שתיים.

אילו היה בגין ז''ל נמנע מלהפציץ את הכור הגרעיני בעיראק ב- 1981, משיקולים דומים למה שאתה מתאר (''מה יגיד אברמוביץ''') - ספק אם היינו חיים היום.

בנוגע לטיעונים נקודתיים, צריך רק שכל ואומץ, ממש לא דרישה מוגזמת. לדוגמא, כאשר יגיד למשל ח''כ רן כהן ש''הנה שוב שרון פולש, והפעם לא ללבנון אלא לעזה'', יוכל שרון לענות: ''אחרי שנסוג רן כהן מלבנון והביא בכך את החיזבאללה לתוך עזה ויו''ש, אחרי שנסוג מעזה ובכך הביא אותה אל תל-אביב וירושלים וצומת בית-ליד'' - הוא עוד מדבר.

הדברים הרי בדוקים ומוכחים. צריך רק להגיד אותם.
זה לא יהיה קל, תחושת הנחיתות המסורתית של הימין מול השמאל היא לא דבר שמרפאים ביום אחד.
_new_ הוספת תגובה



אבל אתה באמת מאמין שאנחנו נסכים להלחם
ניר. (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:08)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בעזה, ולהישאר בה?
_new_ הוספת תגובה



שמע ידידי הנכבד
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:25)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיבוק הזה, למצוא איזה מישהו שיעשה לנו טובה וישמור על ביטחוננו בארץ-ישראל, מפקחים מצריים ועד לשוטרים בריטיים, וכלה ברוצחים ערביים - היה כושל, הינו כושל ויהיה כושל.

הפתרון הטוב ביותר, כפי שכבר אמרתי בעבר, הוא יישובם של ערביי עזה ויו''ש מחוץ לגבולות ארץ-ישראל המערבית.

בינתיים, נצטרך לשלוט בעזה. אלף הרוגי אוסלו זה מספיק, לא?
_new_ הוספת תגובה



עזה לא תטבע או
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 2:22)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תעלם, וכל נסיון להוצאת אנשים אלו ממקום מושבם ייגמר ברצח עם. ''טראנספר מרצון'' לא יהיה שם.

שליטה בתוך עזה וברחבי עזה תקרב את ישראל אל המצורעות שבמדינות המערב, ותפיל חללים יומיים בקרב חייליה במקום.

המצב הנוכחי הוא הרע במיעוטו, אמנם עם עתיד לא ברור, אך בכוון חיבור רצועת עזה לשטחי יו''ש באמצעות גשר עילי, כשלב ראשון בהקמת המדינה הפלסטינאית.
_new_ הוספת תגובה



''לא נוכל לעלות אל העם, כי חזק הוא ממנו''
ניר. (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 2:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באמת לא נוכל לנצח את המחבלים בעזה?

אנחנו יכולים לחסל את המחבלים ברצועה, צריך רק נשק ואדם, זה יספיק, חיבור עזה באמצעות גשר...

התבוסתנות הנוזלת ממך, הנפסדות, אגלה לך סוד, המחבלים אינם אלוהים, ניצחנו טובים ומוכשרים מהם בעבר, אם נרצה, ננצח גם אותם.
''ארץ אכלת יושביה הוא, וכל העם אשר ראינו בתוכה, אנשי מדות
ושם ראינו את הנפילים בני ענק, מן הנפלים, ונהי בעינינו כחגבים, וכן היינו בעיניהם''

שמענו!
_new_ הוספת תגובה



לניר: נראה שהטקטיקה העדיפה היא מה שנקרא ''יכה..
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:03)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסי את יוסי'' (ובערבית: ''אודרוב ערס בערס'') - כלומר שמחמד דחלאן יעשה את העבודה.
_new_ הוספת תגובה



יוסי החביב
ניר. (יום שישי, 23/08/2002 שעה 0:33)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה ששיטה זו קצרה פירות מרובים במיוחד בעשור האחרון
_new_ הוספת תגובה



לאלכסנדר
אודי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 10:23)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, עזה לא תטבע או תעלם, בכל אופן לא ב''סיבוב'' הנוכחי. גם טרנספר, מרצון או שלא מרצון, לא יתבצע בזמן הקרוב, עד כאן אתה צודק. טעותך וטעותו של השמאל (שהצליח להדביק באשליה זו חלק נרחב מהציבור בישראל) היא שתקום מתי שהוא מדינה פלשתינית. יש פתגם האומר:''עם האוכל בא התיאבון'', לערבים יש מטרה, מוצהרת וברורה, ארץ ישראל כולה היא אדמה מוסלמית קדושה והאיסלם לא ישקוט ולא ינוח עד שכל מ'מ ממנה יהיה בידיו, מדוע לדעתך לא חתם ערפאת על ההסכם עם ברק שהיה אמור לתת לו אף מעבר למה שהוא חלם? את השאלה הזאת הפנו פעם למנהיג החמאס אחמד יאסין והוא ענה:''אין לשום מוסלמי בעולם,יהיה אשר יהיה, רשות לוותר ולו על מ'מ אחד מאדמת הקודש (כל שטחי ארץ ישראל) וכל מי שיעז לחתום עם הכופרים היהודים-אחת דתו למות!'' ככה, פשוט, בשפה ערבית ברורה ומובנת לכל מיצה יאסין את שורש הבעיה שבינינו, אין זה עניין של מס' אחוזים לכאן או לכאן! מדוע כל כך קשה ל''אינטלגנציה'' השמאלנית לתפוש זאת? עובדה ידועה לכל היא שהזמן פועל לטובת הערבים, מדינות האזור הולכות ומתעצמות ומצרים (שתתגלה בקרוב כאוייב מס' אחת של ישראל) חמושה במיטב הנשק האמריקני (בעזרתה הברוכה של ישראל,איך לא?) תוליך את המלחמה הכוללת על ישראל. הערבים המתגוררים בתוך מדינת ישראל (הערבים ''שלנו'' כפי שאוהבים לקרא להם אצלנו) מתרבים, בקצב שאפילו השפנים לא מצליחים להדביק, ואת ''חיבתם'' לישראל הם מביעים במתן סיוע למחבלים ע'י איתור מקומות ''מתאימים'' לפיגוע, הסתרתם והסעתם למקום הפיגוע. כפי שציינתי בראש הכתבה- ''עם האוכל בא התיאבון''. הערבים, בראותם את חוסר האונים שישראל נתונה בו ואת האימפוטנטיות של כל ממשלותיה מימין ומשמאל לא יסתפקו עתה רק בחלק מהעוגה, עכשיו הם ''מריחים'' שעם עוד לחץ ועוד טירור הם עשויים לקבל את העוגה כולה, מצב זה אינו מוליך לשלום, הוא מוליך לעוד טירור והרג. כל רופא יאמר לך שאת הסרטן צריך לעקור מן השורש אחרת יצמיח גרורות חדשות ותחזור לאותו מצב שהיית לפני הניתוח. שיטחן של מדינות ערב הוא פי 571 משיטחה הקטנטן של מדינת ישראל, אין זו בעיה של שטח-זו מלחמת דת!! ככל שנקדים להבין זאת נחסוך הרבה שכול וסבל מיותרים. יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



הסתייגות אחת לאודי
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 10:55)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מציע לך להימנע מהגדרות מעליבות כגון ''מתרבים בקצב שאפילו השפנים לא מצליחים להדביק''.

האם היית מאושר אילו היו אומרים דברים דומים על החרדים בירושלים או על המתנחלים בחברון?
_new_ הוספת תגובה



לאודי: ''ערבים שלנו''...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:13)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאמא שלי אומרת לי (ביידיש) ''אינזערע אראבערס'' היא תמיד מקפידה להוסיף שהיא מוכנה מיד למכור אותם במחיר שהיא קנתה וללא רווח.
_new_ הוספת תגובה



אודי, מה אתה בדיוק מציע לבצע?
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 19:41)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם גם אתה דוגל בטראנספר לשיטת פרלמן, או שמא באמתחתך פתרונות רדיקאליים הרבה יותר?

אני מבין שהאינסטינקט הראשוני שלך יקפוץ מיד ויאמר שעלינו [גוף ראשון רבים] לחזור ולשים מבטחנו באבינו [כנ''ל] שבשמיים, אך כפי שכבר רמזו לך ה''ה מילשטיין וסגל - אין בדבר זה מלעצור את האיומים האובייקטיביים שמונחים לפתחה של מדינת ישראל.

המודעות לאיומים אלו גורמת לי לחשוב שיש ללכת ולבצע היפרדות חד צדדית עם גבול ברור, וזאת משום שאינני חושב שכריתת חוזה שלום אפשרי במצב העניינים הנוכחי, מה גם שאינני בטוח כיצד מוסלמים מפרשים את הטרמינוס 'שלום'.
מדינה דו-לאומית או מדינת אפרדטהייד התנחלותית בשטחים יחמירו ויסבכו את הבעייה, וכל נסיון לפתור אפריורי דבר זה על ידי 'טראנספר מרצון' ישתווה לטיהור האתני מעולם המושגים של יוגוסלביה לשעבר.

מדינת ישראל חייבת להתכנס חזרה לתוך גבולות 67, לקחת נשימה ארוכה ולראות מה יקרה. אם גם לאחר נסיגה חד צדדית זו ימשכו הפיגועים והטרור בתוך הקו הירוק מפאת דחיית ישראל את 'זכות השיבה' הפלסטינאית לכאורה, תוכל ישראל לפעול פעם נוספת מתוך קונצנזוס ברור של אין ברירה.
_new_ הוספת תגובה



לאלכסנדר מאן - אתה מאלץ אותי לחזור...
אודי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 21:50)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...שוב ושוב על דבריי. בעייתה של מדינת ישראל החלה בעצם הקמתה בדרך ובמטרה הלא נכונים. כאשר אדם מתחיל את הצעד הראשון בכיוון הלא נכון הרי ככל שיחלוף הזמן הוא רק ילך וירחק ממטרתו. הרצל הגה בשעתו רעיון ''גאוני'' כיצד לפתור את בעיית האנטישמיות באוסטריה ובעולם כולו-פשוט להעביר את כל היהודים לדת הנוצרית! משום כך הוא לא מל את בנו וכל מאמציו נסבו לרעיון שיש ''ליצור'' עם יהודי חדש,עם שידמה בציביונו,במעשיו ובדרך חשיבתו ליתר עמי העולם, על בסיס שגוי זה הוקמה מדינת ישראל! הרצל רק ''שכח'' שיש בורא לעולם שעל פיו ישק דבר. מי שיטרח לעיין בתורה במקום בספריהם של דארווין או לחילופין סטיבן הוקינג יראה שנסיונות הניתוק שעשה עם ישראל בכל הדורות כדי להתנתק מהברית עם הקב'ה לא עלו בידיו ורק לאחר שהגיע אל עברי פי-פחת וסף השמדה הוא ''נזכר'' בבוראו ''ויזעקו העם זעקה גדולה...וישמע השם את זעקתם ויצילם מיד רודפיהם..'' אנני רוצה שישתמע מדברי שעלינו לשבת בחבוק ידיים ולחכות שבורא עולם יצילנו מאויבנו,נהפוך הוא,התורה ציוותה אותנו מפורשות-''הקם להורגך השכם להורגו''! היא לא הורתה לנו לשבת איתו מסביב לשולחן עגול או אפילו לקחת אותו בשבי אלא להורגו!! התורה ציוותה אותנו כי בחוזרנו לארץ אבותינו לא ניכרות ברית עם היושבים בה ''..פן יהיה למוקש בקירבכם..'' ונהרוס וננתץ את מקדשיהם עד האחרון שבהם. מי שאינו מבין את שורש הבעיה ביננו לבין בני ישמעאל ממילא אינו יודע את הפתרון לבעיה. עם ישראל צריך לצאת למלחמת חורמה על אויביו ללא גמגומים ועם...אמונה בלתי מעורערת באלוהיו! כך,ואך ורק כך ננצח !!
_new_ הוספת תגובה



אודי, אתה בהחלט זכית בתחרות
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 22:31)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הימני הקיצוני ביותר כאן בפורום, ואני מודה לך על כנותך אשר באה לידי ביטוי בפעלים: להרוס, לנתץ, לצאת למלחמה, להרוג - כל זאת למען יעודו האמיתי של עם ישראל התורני, ולא החיקוי המשוקץ והחילוני שמתהדר באורחות הגויים במערבה של ארץ ישראל המיתולוגית.

שאלה לי אחת אליך, מתוך תקווה כי תמשיך ותדבר 'דוגרי' עם כולנו: מה יעלה בגורל הישראלים היהודים הלא-דתיים, קרי הכופרים - שלא ירצו לחזור בתשובה, להניח תפילין, למול את בניהם ועוד? האם חשבת גם על פיתרון מקיף עבורם במקרה זה?
_new_ הוספת תגובה



נו הם יהיו בגן עדן
רועי בלום (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 22:58)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יחד אם הלוויתן כי כל יהודי הוא יהודי , או כמו שאמר הרבי ליבבוביץ בכל יהודי קיימת אמונה בבורא עולם. (טוב שהוא חיי לא בארץ הוא היה עלול להיות מופתע)

והרי שכח אודי לספר לנו על זעקות העם בשואה שלא נישמעו על ידי אל כלשהו? והרי גם על כך יש נבואה ותירוצים למכביר, ואפילו שלפני השואה היו הימים הטובים ביותר של היהדות מאז חורבן הבית גם אז לא זכר שום אל לחזור בו.

אודי המשך להאמין, רק תיזהר מקיצונים חילוניים. שמעתי שהם לפעמים מידבקים.
_new_ הוספת תגובה



לאלכסנדר מאן.
אודי (יום שישי, 23/08/2002 שעה 9:25)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכל מתחיל מנקודת מוצא אחת - מיהו ומהו האדם. האם הוא רק חומר או שיש בו גם נשמה. מבלי לחקור (בלי שום קשר לאמונה) ולברר את הנקודה הזאת יכול האדם לעבור בעולם הזה כשהוא מפספס למעשה את המטרה שלשמה הוא נוצר. אם לאחר בדיקה הוא מגיע למסקנה שהעולם וכל אשר בו, נוצר כתוצאה מפצוץ מקרי (המפץ הגדול) והתפתחות אבולוציונית הרי שהוא פותר את עצמו ממחויבות כל שהיא ויחיה את חייו כראות עיניו, (תמיד סיקרנה אותי השאלה-אם האדם בא מהקוף,מניין בא הקוף עצמו? ממי התפתח הסוס?), אבל אם המסקנה היא שלאדם יש נשמה,שהיא למעשה האדם עצמו,הרי שהשאלה המתבקשת היא- מה זאת נשמה ואיך הגיעה לגוף.(מיד אגיע לקשר של דברי עם השאלות ששאלת).לאדם המאמין אין ''בעיה'',הוא מבין ו-י-ו-ד-ע למה הוא בא לעולם ומה תפקידו ואין כאן עניין של קיצוני ימני או חלוץ מרכזי.הקב'ה שהוא ''הבעל בית'' של העולם,מנהל אותו במידת הצדק האבסולוטי ואין לנו,כברואיו, כל אפשרות לדעת את כל מניעיו ומהלכיו וגם לא צריכים לדעת,הוא נתן לנו את ''ספר ההוראות'' כדי שנדע מה עלינו לעשות כדי לזכות ב''פרס הגדול'' וכן חוכמה,בינה ודעת כדי שנוכל להבחין בין טוב לרע ובין העיקר לתפל. האדם אינו אובייקטיבי ולעולם לא יוכל לחרוץ דין בצדק מושלם,לצורך כך אנו חייבים שיהיו בידינו כ-ל חלקי הפאזל וזה כמובן בלתי אפשרי. לשאלתך מה,לדעתי,יעלה בגורלם של היהודים שבחרו שלא ללכת בדרך שציווה הקב'ה,ובכן אנני נביא ולא בן נביא, לעם ישראל היו נביאים רבים שהביאו את דבר השם לפני העם והלוא הם כתובים בספר הנביאים. אביא מדבריהם רק משפטים ספורים - באחרית הימים (יש האומרים שאנחנו ממש בפיתחה) תתרחש מלחמה עולמית (גוג ומגוג) שתהיה גם המלחמה האחרונה בהסטוריה האנושית, במלחמה זו יפרע הקב'ה מכל הגויים שטבחו,הרגו וניסו להשמיד את עם ישראל בכל הזמנים. התיאורים שמביאים הנביאים (בזמנו לא הבינו על מה הם מדברים) מצביעים על מלחמה אטומית,ביולוגית וכימית. לדבריהם רק 1/3 מהעולם ישרוד (כולל מעם ישראל) וביום ההוא ''יהיה ה' אחד ושמו אחד'' וכן כתוב - הרוצה להינצל מגוג ומגוג יחזיק בתורה,מיצוות וגמילות חסדים. מה יהיה גורלו של כל אדם? זה תלוי אך ורק במעשיו שלו עצמו ובדרך שהוא בוחר ללכת בה. יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



ההתניה האוטומטית של אלכסנדר מאן
אריה פרלמן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 10:42)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לי יש כמה התניות אוטומטיות, להכניס לאוסף:

[כל האמירות הן פרי הדמיון בלבד]:

עמיר פרץ: ''לא יופרטו אל-על וחברת החשמל כי אחרת יהיה פה 'מרד חברתי' ומרחץ דמים. הפרטה בהסכמה - לא יילך.''

עמוס עוז: ''לא יהיה סיפוח יש''ע ללא זכויות שוות לערבים כי אחרת תהיה פה מלחמת אחים ורצח הדדי. סיפוח שכזה בהסכמה - לא יילך''.

אפי איתם: ''לא יהיה פינוי התנחלויות ולא תהיה נסיגה כי אם כן - תתחולל פה מהומת-אלוהים והארץ תימלא דם. נסיגה בהסכמה - לא יילך''.

אחמד טיבי: ''לא תיבנה גדר ההפרדה הגזענית, שכוללת הפקעת אדמות וסגירת העם הפלשתינאי בגטו ענק - כי אחרת תהיה פה אינתיפאדה שעוד לא נראתה כמוה וגופות יחסמו את הכבישים גדר בהסכמה - לא יילך''.

יוסי פריצקי: ''לא ייסגר עוד כביש אחד או חנות אחת בשבת בארץ הזאת, כי על כל כביש שייסגר - ייפתחו מאה בתי קברות חדשים. סגירה בהסכמה - לא יילך''.

אברהם רביץ: ''לא יועבר עוד משחם אחד בשבת, אפילו משחנון, כי 'מחלל שבת - מות יומת' - והארץ תימלא חמס, והיום יהיה שחור מהלילה. חילול שבת בהסכמה - לא יילך''.

יושב ראש אגודת אוהבי החיות: ''אם יורחב ההיתר לניסויים בבעלי חיים, גורלו של פים פורטיין יהיה גורלם של כל חברי הממשלה, הרופאים ובני משפחותיהם וכל מי שיעז להתנגד. ניסויים בהסכמה - לא יילך''.

כך אפשר להמשיך ולהמשיך.

כאשר ישנו חשש באלימות או בשפיכות דמים חלילה, לא מנסים לבצע את הפעולה במינימום אלימות, או שמתרים במאיימים - אלא פשוט נסוגים ממנה...

כך, כל זב ומצורע שיאיים באלימות, יביא את אלכסנדר מאן ומי שחושב באותו ההיגיון להימנע מהפעולה, ובא לאנרכיה גואל.
_new_ הוספת תגובה



אין קושי בטרנספר בהסכמה
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 12:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אלכסנדר כנראה רואה את הדברים מרחוק ואינו יודע מה קורה בשטח. הערבים יעזבו בהמוניהם ברגע שיתאפשר להם. כרגע פשוט אין מוצא לרצון הבריחה שלהם. ישראל לא מאפשרת להם לעזוב דרך נמל חיפה ושדה התעופה לוד והירדנים לא מאפשרים להם לצאת דרך הגשרים וערפאת לא מאפשר להם לצאת דרך נמל עזה.

כל מה שישראל צריכה לעשות זה לאפשר לערבים הרוצים בכך לצאת דרך נמל חיפה או שדה התעופה לוד. תוך פחות משנה יצאו מכאן למעלה ממליון ערבים. גם היום למרות כל המאמצים לחסום את נתיבי הבריחה יצאו מאז תחילת העימות הנוכחי דהיינו לפני כשנתיים למעלה ממאתים אלף ערבים, וכפרים שלמים התרוקנו למחצה. ברגע ששערי בית הסוהר יפתחו האשר האנושי יזרום החוצה ללא שום הפעלת כוח. מה שנעשה עכשיו הוא זה הבלתי אנושי - מחזיקים אנשים בניגוד לרצונם ואין מאפשרים להם לעזוב.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



נכון שמאתיים אלף איש כבר עזבו
ניר. (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:05)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל עם כל ערבי הירדנים מתעצבנים יותר, בסוף הם עוד ישלחו אותם חזרה, ומה אז?
_new_ הוספת תגובה



המלך הבדואי שם הפך ליותר נטל מנכס . אולי במקביל
ישראל חרג (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:18)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפעולה העיראקית וכנראה התגובה שלנו נשתלט על הממלכה הוירטואלית הזו שבמילא היא פלשתינית וניתן ויזת הגירה יפה לפלשתינאי יש''ע כדי שלא נספוג את האינתיפאדה 3 שהם מכינים לנו כבר עתה, ותגבה אלפי קורבנות !
_new_ הוספת תגובה



לניר: בגשר יש שסתום חד-כיווני
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:41)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסי זה לא מדויק.
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:55)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
יוסי זה לא מדוייק. הם יכולים לחזור רק שאינם רוצים כרגע. אחרי מלחמת המפרץ חזרו לכאן למעלה ממאה אלף פלשתינאים מכווית שגרשה אותם. עם זאת גם לירדנים לא פשוט לגרש מאות אלפי בני אדם בעלי אזרחות ירדנית. אולי אין שם שלטון חוק כמקובל אצלינו אבל לגרש מאות אלפי אזרחים שלהם מאות אלפי קרובי משפחה מדרגה ראשונה בממלכה אינו צעד הניתן לביצוע בלי זעזועים חמורים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



למה לא מאפשרים להם לעזוב ? אם זה נכון זה שערוריה
ישראל חרג (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:30)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לכל ערבי שמוכן ומתחייב לעזוב הייתי מעניק כרטיס טיסה לו ולמשפחתו . הבעייה הדמוגרפית היא הנשק הבלתי קונונציונלי המסוכן ביותר נגדנו . רוב הפלשתינים הם מהגרים שבאו לשבור שבר כאן במהלך 100 -150 שנים האחרונות וריבויים הטבעי הגבוה בעולם נובע מסיבות לאומניות והטפה ע''י מנהיגיהם הנפשעים !
_new_ הוספת תגובה



הריבוי הטבעי הגבוה אצל הפלשתינאים
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:34)
בתשובה לישראל חרג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקורו באותם מקורות פונדמנטליסטים שמהם ניזון הציבור החרדי אצלנו, ועיקרו אמונה שתיכנון המשפחה זה דבר שנועד לאלוהים ולא לבני האדם.

ככל שהערכים של החברה מערביים יותר, כך מס' הילדים למשפחה קטן.
_new_ הוספת תגובה



גם אבל בעקר ממצוות הראיס ערפאת ימ''ש : הביאו
ישראל חרג (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:05)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

12 ילדים , 10 למערכתי ו 2 בשבילכם ! והמצווה הנאצית הזו מובילה אותם ואותנו לגיהנום !
_new_ הוספת תגובה



ערפאת אמר פעם: אנחנו ננצח בחדר המיטות !
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:58)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לרפי גטניו. [*]
אודי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 16:13)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוצא משפט הקשור למדיניות המערכת.כל פנייה בנושא מדיניוות זו לא תיעשה בפורום אלא בדוא''ל או טלפונית, לכל פנייה מובטחת תשובה [המערכת]

השוואתך האובססיבית בכל פעם בין החרדים לערבים ממש מעוררת התפעלות. לא אכנס איתך לויכוח בעיניין זה ( ולא מפני שאין לי השגות בקשר למניעים שלך). בעניין החברה המערבית שבישראל ממש סוגדים לה, הרי שאמרו כבר פעם - מי שיושב זמן רב בשירותים, לא חש בסירחון. החברה המערבית ובעיקר ארה'ב (השטן הגדול) היא חברה רקובה, מושחתת, מוצפת בפריצות זימה וסמים, רודפת בצע ושררה ואם אין לך שם כסף אתה חשוב כמת. אינני מתפלא שהישראלי החילוני מתפעל כל כך מהחיצוניות החומרית הנוצצת והריקה שעוטפת את החלודה והריקבון שפשט שם. על זה נאמר-הלך הזרזיר אצל העורב. על אף כל זאת יש הבדל עצום בין ארה'ב לישראל, לארה'ב יש (עדיין) עוצמה כלכלית שמסוגלת להחזיק את ראשה מעל המים למען לא תטבע, בישראל לעומת זאת כבר החלו המים לחדור לראותינו וזה רק עניין של זמן עד שנטבע. שיהיה לך יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



מי עוד אמר על ארה''ב
רועי בלום (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:03)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהיא השטן הגדול?

אוי אודי אתה מצטרף לחבורה לא קטנה של אנשי דת בנושא, אבל הם בעצם מוסלמים.

הטעון כי ארה''ב היא רק מה שטענת מגוחך ואלא אם כן אתה יכול להוכיח אותו מוטב שתמלא פה מים ותנוח אם האצבעות מעט.
_new_ הוספת תגובה



אתה, אודי, ממש מבריק, אתה יודע?
אריה פרלמן (יום שישי, 23/08/2002 שעה 14:03)
בתשובה לאודי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיצד זה ייתכן, שאני בתור ''ישראלי חילוני'', מכיר בחולשות ובמגרעות של החברה האמריקנית?

אני מוכן להמר - הימור מוסכן אמנם - שישנם לפחות עוד שלושה ורבע ''ישראלים חילוניים'', שמודעים היטב לכל הבעיות הממאירות של החברה האמרקיקנית, מהאלימות והפשע ועד לרדידות התרבותית (לצד עומק תרבותי שקיים כמובן במקביל).

אני ממליץ לך לא להתייחס ל''ישראלי החילוני'' בתור דחליל מטומטם ופעור-פה שאוכל את כל מה שמכניסים לו.

זה בוודאי לא יסייע לך במאבקך להשיב את עם ישראל תחת כנפי השכינה.
_new_ הוספת תגובה



לאריה פרלמן- האמת לפעמים כואבת,לא?
אודי (יום שישי, 23/08/2002 שעה 16:25)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה היקר (בלי ציניות), אינני מתחרה על התואר 'הגולש הפופולרי בפורום' ואני אומר בדיוק את שאני חושב גם אם זה בניגוד לדעת רוב חברי הפורום הזה. בעניין הגדרתו של הצבור ה''ישראלי-חילוני'' לא הייתי יכול לעשות זאת יותר טוב ממך ודי לראות איזה תוכניות בטלוויזיה הן בעלות הרייטינג הגבוה ביותר בכדי להבין לאיזה רמה התדרדרנו. החברה המערבית (וארה'ב בראשה) הולכת ומתפוררת ומתפרקת מכל ערך אנושי חברתי, חיי אדם אינם שווים כקליפת השום (אלא אם אתה עשיר ומפורסם), חיי המשפחה נמצאים במקום רחוק אחרי הקריירה,הפרסום והתהילה ובני המשפחה מתקשרים ביניהם לרוב באמצעות פתקים על המקרר ולזה רוצה החברה הישראלית להידמות? במדינה (ישראל) שבה רוצחים בני נוער אחד את השני כמעט ללא סיבה,האלימות במשפחה ובבתי הספר נימצאת במקום הראשון(!) בעולם ומס' הרוגי התאונות הוא מהגבוהים בעולם עקב אלימותם של הנהגים, איך תכנה את אזרחיה? (מיותר לציין שחלק מכריע מ''חולאים'' אלה מתרחש במגזר החילוני). מדינת ישראל דוהרת לעבר התהום ולי אין זמן וחשק לשחק את ''מר נחמדי''. שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה



בין חרדים לערבים
שרית ילוב (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:48)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכורה לי מן העבר התנצחות טלוויזיונית משעשעת בין טומי לפיד לבין אורי אבנרי. אבנרי טען שאם ייערך בארץ מצעד צבאי ביום העצמאות, תדמה ישראל לגרמניה הנאצית שגם בה נערכו מצעדים צבאיים. על כך השיב לו לפיד: ''ואתה דומה להיטלר''. לנוכח מבטו התמה של אבנרי הוסיף לפיד: ''כמו שלהיטלר היה שפם, כך גם לך יש שפם''.
גם ההשוואה בין רמת הילודה הגבוהה אצל החרדים לזו שאצל הערבים היא טכנית ושטחית מדי. האם ראית, רפי, ילד חרדי שנשלח לפרנס את משפחתו על חשבון שעות השכלה ולימוד (ואין זה המקום להביע את טעמנו על סוג ההשכלה הנרכש שם ועל אופן הלימוד) - ותהא זו המשפחה הענייה ביותר? האם ראית עונשים גופניים קשים אצל ילדים חרדים? האם ראית הורים חרדים השולחים את ילדיהם לפגע תוך כדי התאבדות?
היחס לילדים במשפחות החרדיות שונה לחלוטין מהיחס לילדים ב(רוב) המשפחות הערביות, וזה - אין מה לעשות - נובע ממסורת יהודית רבת שנים, שכפי הנראה גם אתה זכית לגדול ולהתפתח בהשראתה.
_new_ הוספת תגובה



שרית- הנקודה היחידה שהשוויתי הייתה
רפי גטניו (יום שישי, 23/08/2002 שעה 0:16)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גודלה של המשפחה (מס' הילדים *ולא* מס' הנשים) הנובע מהתנגדת דתית אצל שני הציבורים למושג תכנון המשפחה. אין צורך להדביק לי השוואות גורפות שלא עשיתי.
אם לדעתך אני טועה בנקודה זו, אשמח לשמוע על ההבדלים (שוב - רק בנקודה זו)

בברכה
רפי
_new_ הוספת תגובה



לא בדיוק התנגדות למושג תכנון המשפחה
שרית ילוב (יום שישי, 23/08/2002 שעה 1:44)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפי, אני חוששת שאפילו ההשוואה בנקודה המצומצמת הזאת אינה חדה וחלקה. הקביעה כי החרדים מולידים ילדים רבים בגלל ''התנגדות למושג תכנון המשפחה'' היא תיאור של התופעה הזאת מנקודת מבט נגטיבית, הנובעת מגישה חילונית-אנתרופולוגית. אבל אפשר לתאר זאת גם בהדגש הפוזיטיבי, כלומר, כפי שזה מנקודת מבטם של החרדים: ''להביא עוד נשמה יהודית לעולם''. גישה כזאת מנוגדת כמובן לחלוטין לגישה של ערפאת, כי ''כלי הנשק שלנו הוא הרחם של האשה הפלשתינית''. אצל החרדים ילד אינו כלי נשק.
_new_ הוספת תגובה



שרית , את שוב חוזרת להשוואות שלא עשיתי
רפי גטניו (יום שישי, 23/08/2002 שעה 2:20)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנושא לשם מה נועדו ילדים.
האם למשפחה חרדית מותר לחשוב במושגים של תכנון משפחה ?
למיטב ידיעתי לא.והסיבה העיקרית לכך היא חוקי התורה האוסרים זאת. אם אני טועה, תקני אותי.

בברכה
רפי
_new_ הוספת תגובה



השוואות שעשינו ולא עשינו
שרית ילוב (יום שישי, 23/08/2002 שעה 13:39)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רפי, אני מתייחסת לדברים שכתבת כלשונם:
''מקורו באותם מקורות פונדמנטליסטים שמהם ניזון הציבור החרדי אצלנו, ועיקרו אמונה שתיכנון המשפחה זה דבר שנועד לאלוהים ולא לבני האדם. ככל שהערכים של החברה מערביים יותר, כך מס' הילדים למשפחה קטן''.

שום דבר אצל היהודים לא ניזון ''מאותם מקורות פונדמנטליסטים'' של המוסלמים. פשוט, משום שהיהודים אינם זקוקים למקורות המוסלמיים - יש להם מקורות משלהם. אמנם, גם יהודים דתיים, גם מוסלמים וגם נוצרים דתיים (למשל, מורמונים) מולידים הרבה יותר ילדים מאשר יהודים ונוצרים בעלי אוריינטציה מערבית (מבחינה תרבותית) - אבל אצל כל קבוצה המוטיבציה לכך שונה.
נראה לי ש''תכנון המשפחה כעניין שנועד לאלוהים'' מתאים רק לתיאור הקבוצה הנוצרית מבין השלוש. אצל המוסלמים ילדים הם עניין חומרי בעיקרו, בהתאם לתפיסה המוסלמית בכללה: אם יש לך יותר נשים, יותר ילדים ויותר גמלים - אתה מכובד יותר וכנראה גם לוחם טוב יותר בשירות האיסלם והפצתו. אצל היהודים ילדים הם עניין רוחני בעיקרו. אתה ודאי מכיר את התקווה של אב יהודי לבן המובעת במילים ''שיהיה מי שיאמר אחרי קדיש''. וכי מהו עניין פחות חומרי מקדיש? כיוון שעל פי היהדות כל נשמה של יהודי היא פוטנציאל לקידוש שם הקב''ה בעולם, ברור שריבוי נשמות כאלה הוא דבר רצוי. אבל אין ביהדות ניסיון לצבור ''הון פוליטי'' מריבוי ילדים. כמו שהיהדות אינה ששה לגייר נוכרים (שלא לדבר על גיור בכפייה) כדי להגדיל את תפוצתה, כך היא אינה מתייחסת לפריון היהודי כאל גורם חומרי.
ובאשר לאמירה כי ''ככל שהערכים של החברה מערביים יותר, כך מס' הילדים למשפחה קטן'' - זה נכון במידה מאוד מסוימת: האם סין היא חברה בעלת ערכים מערביים? בוודאי ידוע לך שהמקובל שם כיום הוא ילד אחד או מקסימום שניים למשפחה. האם הקיבוץ הוא חברה בעלת ערכים מערביים מובהקים? בוודאי ידוע לך שבקיבוצים עדיין יש משפחות לא מעטות עם 3-5 ילדים.
כשלמדתי איטלקית בפירנצה לפני כמה שנים הפנה המורה את תשומת ליבנו לכך שבעיר הזאת אין כמעט ילדים ושכל ילד היוצא לרחוב זוכה לחיבת המבוגרים, אפילו הם זרים גמורים לו. הוא הסביר זאת בכך שכיום שני בני זוג בצפון איטליה שמרוויחים משהו, מעדיפים להוציא את כספם על ריהוט, לבוש, מוצרי פנאי ובילויים ולא על גידול ילדים. אם תרצה, אלה הם הערכים ה''מערביים'' שציינת. אפשר לראות בהם חיוב (אתסטיקה, מימוש עצמי, תרבות פנאי מפותחת) ואפשר לראות בהם שלילה (אגואיזם, הדוניזם וניוון).
_new_ הוספת תגובה



ברכות לטומי לפיד
אריה פרלמן (יום שישי, 23/08/2002 שעה 14:05)
בתשובה לשרית ילוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא תמיד אני מסכים עם האדון, אבל המכה שהוא נתן לאבנרי על הראש ראויה לשבח.
_new_ הוספת תגובה



לישראל למה לא מאפשרים לעזוב?
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:10)
בתשובה לישראל חרג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ערפאת לא מאפשר להם לעזוב כי הוא זקוק למתאבדים. הירדנים לא מאפשרים להם לעזוב כי הם לא זקוקים למתאבדים. ישראל לא מאפשרת להם לעזוב כי היא רוצה להקים מדינה פלשתינאית והערבי הפשוט ברחוב זועק שמישהו יעזור לו לעזוב ואף אחד חוץ משכניו המתנחלים לא שומע.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



למה לא מאפשרים להם לעזוב ? אם זה נכון זה שערוריה
מישהו (שבת, 08/04/2006 שעה 22:55)
בתשובה לישראל חרג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלום אני ערבי ורוצה לטוס ... אפשר לעזור לי
snow_white_b2k@hotmail.com
_new_ הוספת תגובה



אליצור - אתה רואה מהרהורי לבך
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:30)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שרוצה לעזוב , ויש לו לאן ואיך לעזוב, אף אחד לא מונע ממנו את זה.

לדעתי , יותר יהודים היו שמחים לעזוב את השטחים לו היו עוזרים להם להתחיל מחדש בשטחה של מדינת ישראל , מאשר פלשתינאים תושבי אותם אזורים.
_new_ הוספת תגובה



יהודים ועזיבה
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:06)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רפי במחילת כבודך תבדוק את הנתונים. בעת חתימת הסכם אוסלו היו ביש''ע מאה ועשר אלף יהודים והיום לפני נתוני משרד הפנים יש מאתים ועשרים אלף יהודים. המספר האמיתי גבוה בערך בעשרים אחוז יותר, משום שהעוברים משנים את כתובתם רק כחצי שנה לאחר שעוברים דירה. כלומר היום יש בערך מאתים וחמישים אלף יהודים. זה נתון שכל מי שרוצה יכול לוודא אותו בשרד הפנים. אין קושי למכור כאן דירה - על כל בית שעומד למכירה יש עשרה קופצים. וסיבה זו מחיר הדירות עלה מאוד בשנים האחרונות למרות הפיגועים - גם זה אתה יכול לוודא בלוחות קניה ומכירה בעיתונים ומקומות שונים.
קח כנתון ללא קשר להשקפותיך הפוליטיות - שבעוד עשר שנים או אפילו פחות מזה יהיו ביש''ע למעלה מחמש מאות אלף יהודים. תדע לך שבמהלך השנה הבאה יבואו ליש''ע עשרות אלפי עולים מארה''ב, צרפת וארגנטינה, וזאת נוסף לילודה ונוסף לישראלים ותיקים.
ונתון מקומי - בעת חתימת הסכם אוסלו היו בעפרה מאה ושמונים משפחות והיום יש חמש מאות. בשנה הבאה יצטרפו מאה משפחות נוספות לפחות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



כל הכבוד ! ובמקביל אנו אזרח ישראל היהודים צריכים
ישראל חרג (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:15)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להתארגן לסייע לכל משפחה פלשתינית לעזוב מתחומי א''י לבלי שוב !!
_new_ הוספת תגובה



אתה בטוח שרבבות עולים יגיעו בזמן הקרוב
ניר. (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:00)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ליהודה ושומרון?

גם אני חשבתי, שאם אשאר חי אחרי הצבא, זה יהיה מקום טוב לגור בו(יהודה ושומרון)
_new_ הוספת תגובה



לניר - עליה ליש''ע.
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:14)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אני לא איש ביצוע בשטח. אבל אני יודע בודאות שלישוב כוכב יעקב יגיעו בחורף הקרוב מאתים משפחות מארה''ב כקהילה מגובשת. כמו כן נמצאות שם כבר עכשיו מאה משפחות יהודיות מצרפת. החותנת שלי שהיא עולה ישנה מצרפת ביקשה להתקבל לעבודה בקליטת המשפחות האלה. לתפוח יעלה גרעין של עולים מארה''ב בסיוע הנוצרים האונגליים שם. כאן בעפרה יש מרכז קליטה ששימש את האתיופים ועכשיו מעונינים להפעיל אותו מחדש בשביל עולים מארגנטינה.
אני מדבר על דברים שקיימים בשטח כבר עכשיו לא על דמיונות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לאליצור - עם כל הכבוד - ואני באמת מכבד אותך
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:22)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנתונים הידועים לי (בעיקר מהעיתונות והסטטיסטיקות בעניין) התמונה קצת שונה.

1) התנועה בתקופה הנדונה היא דו סיטרית

2) מס' משקי הבית לא גדל, ויתכן ואף קטן, בשנתיים האחרוונות.

3) ללא כל קשר להשקפה פוליטית, נראה לי מופרך לחלוטין שאוכלוסיית היהודים בשטחים תגיע לחצי מיליון נפש.

4) ועם קשר להשקפה פוליטית, במידה שהערכתך מוצדקת ושלי מוטעיית , הרי שבסופו של דבר עלות פינוי חצי מיליון תושבים תהייה יותר מכפולה מהעלות לפינוי 200 אלף, ואת זה נשלם כולנו, ללא קשר להשקפה פוליטית.

אני מצרף כאן קישור למאר מאוגוסט אשתקד של יצחק טישלר מ''גלובס'' בשם ''זכות השיבה מהשטחים - והתמריצים'', השופך אור קצת אחר משלך על הנתונים בנושא זה.

בברכה

רפי

קישורים:
זכות השיבה מהשטחים - והתמריצים: http://www.globes.co.il/serve/globes/docView.asp?did...
_new_ הוספת תגובה



הנתונים של טישלר
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:37)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רפי, הנתונים של טישלר נכונים לגבי השנה הקודמת - בשנה ההיא גידול האוכלוסיה היהודית ביש''ע היה 2.5 אחוז. היות שהילודה כאן היא בערך שלושה אחוז לשנה, הרי שבפועל היתה ירידה של כחצי אחוז. השנה התמונה שונה לגמרי. הגידול הכללי של האוכלוסיה היה 7.7 אחוז. בניכוי של שלושה אחוז בערך של גידול טבעי הרי מדובר בגידול נטו של 4.7 אחוז. אם אפילו חלק מהתוכניות הנרקמות עכשיו יתבצעו הרי שבשנה הבאה הגדול יהיה מעל עשרה אחוז.
נכון שיש מעבר לתחומי הקו הירוק, אבל לאו דוקא מסיבות בטחוניות - מרבית הישבות הדתיות לאומיות ממוקמות ביש''ע ומכאן מוזרמים כוחות הוראה לכל הארץ. לדוגמא מעפרה יצא גרעין של מורים לעיר לוד כדי לשפר שם את מצב החינוך. וכן יצא מכאן גרעין שהקים ישוב חדש בנגב. מהישיבה בגוש קטיף יצא גרעין של מורים לאשקלון ומישיבת עוד יוסף חי בשכם יצא גרעין שהקים את ישיבת רמת גן. מאלון מורה יצא גרעין לאשדוד. אי אפשר להתמקד בחזית אחת ולא כל עם ישראל גר ביש''ע חייבים לדאוג גם למקומות אחרים. מי שלמד פה צריך לחזור וללמד במקום אחר.
ועם זאת במחקר שנערך במכללת יהודה ושומרון לגבי הדור השני של המתנחלים התברר ששים ושמונה אחוז נשארו באזורי יש''ע, וכאשר מוסיפים את הגולן ומזרח ירושלים שבעים וחמישה אחוז גרים באזורים אלו.
אינני טוען שכל העשרים וחמישה אחוז שעזבו עזבו מסיבות של אידאליזם כדי ללמד תורה את בני הקו הירוק לשעבר, אבל לגבי חלקם זה נכון. מה גם שחלקם עזבו כדי ללמוד באונברסיטה למשל ועתידים לחזור.
באשר למספרים: רשום לפניך שכאשר בגין עלה לשלטון בתשל''ז היו ביש''ע חמשת אלפים יהודים. חמש שנים אחר כך בתשמ''ב היו ביש''ע כבר חמישים אלף. עשר שנים אחר כך כשרבין עלה לשלטון היו ביש''ע מאה ועשר אלף עשר שנים נוספות אחר כך בתשס''ב שזו השנה הנוכחית יש ביש''ע מאה ועשרים אלף יהודים לפחות. לפי זה בעוד עשר שנים יהיו ביש''ע חצי מליון יהודים ובעוד עשרים שנה יהיו כאן מליון יהודים וזה בלי לחשב את מזרח ירושלים שם יש כבר היום קצת פחות ממאתים אלף יהודים. את כל הנתונים המספריים האלה ניתן לאמת בקלות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הלמ''ס).
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, אתה רוצה שיאמינו לך שאתם יוצאים
נסים ישעיהו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:57)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסייע בנגב ובעיירות פיתוח בכל הארץ? הרי אתם ''עלוקות'' על צוואר המדינה.

סליחה, אבל לפעמים מתגבר הכאב בלב מול האטימות בפני כל רעיון יהודי.

דומני שלא אהיה רחוק מן האמת אם אסכים עם אייל מגד כי השמאל בישראל אימץ לעצמו את ערכי המוסר שהנוצרים זנחו מזמן; הוא קורא לשמאלנים 'הנוצרים החדשים'.

כואב הלב ולפעמים זה מתפרץ.

אגב, הבת שלי יוצאת לשל''ף בנתיבות והיה מפגש די מרגש עם צוות הוראה מגוש קטיף.

שתהיה לכולנו כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



נסים, אתה יוצר סטיגמות - ולחינם
רפי גטניו (יום שישי, 23/08/2002 שעה 0:36)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מוקיר את רובו של צבור המתנחלים כפרטים, כאנשים ערכיים, וכו' (לא מדבר על המיעוט הרצחני שבתוכו). כפרטים , אני מניח שהם מרימים את תרומתם האישית והערכית לסביבתם כמו ציבורים אחרים, ולעיתים גם יותר.
פוליטית וציבורית, לדעתי הם שוגים,ומובילים אותנו לאסון מדוגמאת האסונות שקרו לעמנו בהיסטוריה הרחוקה.

לו היו מפנים את האנרגיות החיוביות שלהם לביסוסה של מדינת ישראל בתוך גבולות הקונצנזוס, וזונחים את ביצוע חלום ארץ ישראל השלמה לימות המשיח, תרומתם הסגולית בחברה הייתה הרבה הרבה יותר גדולה.

לפיכך, כשאליצור מספר על שנות שרות בעיירות הפתוח של הדור השני , זה רק משמח את לבי. מי יודע, אולי הם ייבכרו להישאר שם ובכך תיתפסנה שתי צפורים במכה אחת.

בברכה

רפי
_new_ הוספת תגובה



רפי, אני לא יוצר סטיגמות רק מבכה עליהן.
נסים ישעיהו (יום שישי, 23/08/2002 שעה 1:12)
בתשובה לרפי גטניו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קונצנזוס? מלה יפה אבל חסרת משמעות. מה זה קונצנזוס? הסכמה על המכנה המשותף הנמוך ביותר (המצומצם ביותר מבחינה טריטוריאלית)?

אין קונצנזוס וגם לא יהיה כאשר השקפות הימין (הסהרורי בהגדרתך) אינן לגטימיות בעיניך והשקפותיך אינן לגטימיות בעיני הימין.

לי יש יתרון, כפי שזיהה בצדק אלכסנדר מאן: כל ההשקפות (חוץ משלי, כמובן), בעיני, אינן לגיטימיות בעוד כל בעלי הדעות הם יהודים יקרים ואחים אהובים.

כשאני מדבר עם איש 'שינוי' הוא מתפעל ומציע לי להופיע בפני המועצה שלהם (סיפור אמיתי), ואיש מולדת בטוח שאני נושא כרטיס חבר במפלגתו.

האמת מתחלקת בין הצדדים ביחס כזה או אחר, אבל דה לגיטימציה וסטיגמטיות, מה לעשות, אני מזהה רק בצד אחד. אשמח מאד להיווכח שאני טועה (לא כדי למצוא זאת גם בצד השני אלא שלא תהיה בשום צד).

בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
_new_ הוספת תגובה



''טראנספר מרצון'' הוא אוקסימורון מסוכן ורצחני
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 19:59)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אליצור, אני אמנם יושב ומתבונן מרחוק, אך אני מציע לך ולאנשים אחרים לא להשתעשע יתר על המידה ברעיון 'הטראנספר המוסכם'. אין דבר כזה, ולא יהיה גם בעתיד.

אני יודע שמר פרלמן תמיד אוהב להביא את הדוגמא לטראנספר המסודר והמוסכם בין ראשי התורכים והיוונים בתחילת המאה שעברה, אולם איש לא שאל את האוכלוסייה המקומית שמאוד לא הסכימה ל'טראנספר בהסכמה' זה.

יכול להיות שהיית מצליח לקנות בכספים רבים ערבים פלסטינאים שונים שיעזבו מרצונם את שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה (אני מקפיד לקרוא להם כך למען תנוח דעתו של מר פרלמן), אך מעבר לכך שאינני רואה כל מדינה אחרת שתסכים לקלוט רבבות פלסטינאים מתוסכלים, אינני חושב שמידע זה נכון או מדוייק: מעודי לא קראתי עליו בדווחי עיתונים שונים בישראל ובחו''ל.

אני יוצא מכלל הנחה שלא תהיה שום 'הסכמה' בקרב האוכלוסייה הפלסטינאית לטראנספר מרצון האמור, וכי פעולה זו תהיה כרוכה בהרג רב, רצח לשמו, פתיחתה של מלחמה עם שכנותיה השונות של ישראל, וסאנקציות קשות ביותר נגד מדינת ישראל. דבר זה חייב להאמר בפה מלא, ודווקא חניכיו וממשיכי דרכו של כהנא הבינו זאת טוב יותר מכל דובר ימני אחר, וקראו לילד בשמו: הפינוי יהיה אלים, ולא מרצון או 'הסכמה' - ומי שלא ירצה להתפנות יקבל כדור בראש או יזרק בכוח פצוע על משאיות שיפנו אותו אל מעבר לגבול.

זהו החזון האמיתי העומד מאחורי צמד מילים סותר זה, שבוודאי אפשרי טכנית לביצוע: השאלה היא כמובן באיזה מחיר, ומה יקרה למדינת ישראל כתוצאה מנקיטה בצעד זה, ומה יעשו לדוגמא השלטון הימני קיצוני נגד ישראלים שינסו להתנגד לטראנספר זה בצורות שונות.
_new_ הוספת תגובה



לאלכס על טרנספר.
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
זה שלא קראת על כך בשום מקום אינו אומר שום דבר. הם לא מעונינים שתדע.
כדי להביא לעזיבתם של מיליון ערבים אין צורך להפעיל שום כוח: מספיק לפתוח את שערי בית הסוהר שלהם והם יברחו ממנו בעצמם. הבעיה היחידה היא כמו שאמרת למצוא מדינות קולטות. אבל גם זה לא בשמיים. ברגע שיתברר שהמדובר ברצון חופשי של האוכלוסיה הדבר יתאפשר. הוא נעשה כבר עכשיו במנות קטנות.
למשל, מבית שממול לשער בעפרה ירו על הטרמיפאדה בכניסה, בפעם השניה שזה קרה פנו למח''ט שיהרוס את הבית. אבל, התברר שלמישהו בחמולה שם יש אזרחות אמריקאית והקונסול האמריקאי התערב. ולכן רק העמידו עמדה לשבוע על הגג ואחר כך עזבו אותה. אבל התברר שראש החמולה חשב שזה די והותר בשבילו. הוא אסף את כל החמולה ונסע לארה''ב. ועכשיו יש כמה בתים נטושים שם. דוגמא נוספת - למישהו כאן יש חבר ילדות ערבי. כילדים הם תכננו להקים חות סוסים כי משפחתו של הערבי עשירה מאוד ועוסקת בין השאר בסחר סוסים אצילים. אבל כאשר העימות החריף הם לקחו את הפאקלך והסתלקו לארה''ב. היום הערבי לומד באוניברסיטה אמריקאית, סטנפורד כמדומני, משפטים. היהודי משרת בצה''ל ונפצע לא מזמן בעזה. צריך לאפשר למשפחות ערביות נוספות להגר והבעיה תפתר מעצמה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אין צורך בכל טרנספר
אבנר בן בסט (יום שישי, 23/08/2002 שעה 1:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון יותר להציע שמדינה פלסטינית תוקם בירדן, וערביי יש''ע יהיו אזרחיה. השטח יישאר בשליטת ישראל.
_new_ הוספת תגובה



שילוב של בלבול ודמגוגיה הוא מסוכן וקטלני
אריה פרלמן (יום שישי, 23/08/2002 שעה 14:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלכסנדר מכובדי, לא פעם ולא פעמיים ניסיתי להבהיר לך את ההבדל שבין טרנספר מרצון לבין טרנספר בהסכמה.

טרנספר מרצון איננו אוקסימורון כלל.

האם שמעת על תופעה הקרויה ''נדידת העמים הגדולה'', זו שבסופה נוצרה והתעצבה אירופה הנוכחית?

בכל מקרה, על-מנת שיהיה לך נוח, החלף בכל פעם את המונח ''טרנספר מרצון'' ב''עידוד הגירה'' - ותנוח דעתך.

לגבי טרנספר בהסכמה, לא צריך להיות ''כהניסט'' בשביל להיות ברור בנוגע לעניין זה: אין מדובר בהסכמה של כל מועבר ומועבר, אלא בהסכמה בין מדינות/גורמים בינלאומיים.

חתני פרס נובל לשלום דיברו על זה, ועדת פיל של ממלכת בריטניה דיברה על זה, חבר הלאומים ביצע את זה, מעצמות המערב (עם ברית-המועצות) ביצעו את זה.

אפילו בנימין זאב הרצל תמך בטרנספר מרצון.

אני סבור שאני נמצא בחברה טובה למדיי...

אתה מעיר, ובצדק, לגבי בעיות מעשיות וטכניות, מי יסכים, לאן יועברו וכן הלאה והלאה.

אין בעיה אלכסנדר: נשב ונדון.

אך קודם עליך לרדת מענני ההיסטריה ה''רצחנית'' שטיפסת עליהם - על-מנת שאפשר יהיה ללבן את הסוגיה.
_new_ הוספת תגובה



לאלכסנדר: אני כבר רואה בעיני רוחי גשר ולאורכו...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:27)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באסטות של מוכרי תורמוס.
_new_ הוספת תגובה



יוסי: על הגשר, שיהיה באורך 37 ק''מ, יהיו גם מוכרי
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 20:08)
בתשובה ליוסי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תורמוס, וגם חיילים מכוח רב-לאומי שישמרו על התנועה בגשר עילי זה. הגשר יחבר בין רצועת עזה ליהודה ושומרון, שיהוו שלושתם ביחד את מה שיתקרא בעתיד ''מדינת פלסטין'' לצורך העניין.
_new_ הוספת תגובה



מה דעתך ש''פלשתין''
ניר. (יום שישי, 23/08/2002 שעה 15:17)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוקם על אדמת סוריה, או ירדן?

גם שם, אני בטוח, אפשר יהיה למכור תרמוסים
_new_ הוספת תגובה



לא מוכר לי מקום בשם פלשתין
אליצור סגל (יום שישי, 23/08/2002 שעה 15:49)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
ניר, לא מוכר לי מקום בשם פלשתין- יכול להיות שהמקום הזה נמצא ליד הבית של אלכס. ליד הבית שלי על פנים הוא לא קיים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



מנהרה, לא גשר
עמית מנדלסון (שבת, 24/08/2002 שעה 21:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אי פעם תסכים ישראל למסדרון אקסטריטוריאלי פלסטיני, יש להניח שתועדף כריית מנהרה (או - בחלקים מסויימים - כביש משוקע ומקורה) על פני גשר המאפשר לפלסטינים שליטה באש על התנועה הישראלית בכבישים העוברים מתחתיו.
מעבר לכך,האם אנו חייבים לתת להם מסדרון? מדוע לא שפלסטינים מיו''ש ייסעו לעזה דרך ירדן ומצרים, או ייסעו בשטח ריבוני ישראלי, ויעברו ביקורת גבולות ישראלית?
גם כך, מאז 1948 הזיקה בין ערביי הגדה והרצועה אינה דבר מובן מאליו. אפילו לפני 1948 לא היתה זו שגרה יומיומית לפלסטיני הממוצע להגיע מעזה לחברון ולהיפך. אין לישראל שום אינטרס להגביר זיקה זו - אלא להיפך, לגרום לפיצול המדינה הפלסטינית לשתיים - מדינת עזה ומדינת הגדה, דבר שיקל על הסדר גבולות מלא עם מדינת עזה והעדר מחוייבות כלשהי למסדרון בשטח ישראל מהגדה לרצועה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מצוין
מישו (יום שני, 22/05/2006 שעה 13:00)
בתשובה לניר.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתם ... אמרתי שאני ערבי ממזרח ירושלים יש לי תעודת זהות ישראלית .. ו אני רוצה להגר ולעזוה הארץ
עכשיו אני צריך מישו או איזה מפלגה לעזור לי ו לטפל בי

תודה
_new_ הוספת תגובה



שושלת ''פרץ'' - למי שלא זוכר - החלה עם יהושע פרץ...
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 1:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהיה מנהיג פועלי נמל אשדוד בשנות השבעים, והשבית את הנמל כל אימת שעלה רצון מלפניו.
_new_ הוספת תגובה



מעולה !! כל מילה בסלע חקוקה !!
ישראל חרג (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 8:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן-יפה כתבת
רפי אשכנזי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 19:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאריה, מאמר יפה ומעניין, עם יריעה רחבה.
זאת המראה, ככה אנחנו נראים דרכה לקראת השנה החדשה.
אל תשבור את המראה...
אדון ז'בוטינסקי הגדול קבע את האימרה ''יא,ברעכן''
שזה בעברית פשוטה ''כן,לשבור''.- הוא התכוון לכוחות
הפועליים.-אני לא בטוח שאתה שייך למחנה הזה, של ''השוברים''.
אני עדיין'' לא שובר''....
רפי
_new_ הוספת תגובה



תודה רפי.
אריה פרלמן (יום שישי, 23/08/2002 שעה 14:56)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ז'בוטינסקי לא אמר ''קרעכצן''?

בכל מקרה, זה היה ''לשבור''.

את אוברקוביץ' והחבריא העליזה קשה לשבור בינתיים.
אבל את מרגלית פרץ ו''גדודיה'', ונמרי-נייר דומים להם - אפשר וצריך.
_new_ הוספת תגובה



בעזה יסדתי את מדינת פלסטין
בועז אביאני (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 19:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לעניות דעתי, וכאחד ששירת 10 שנים ברצועת עזה (מתוכם 3 שנים שרות סדיר מלא במנא''ז + 7 שנים מילואים ביחידת המעברים ברצועה) יש לפנות את כל הישובים ברצועת עזה לאלתר. הם לא תורמים דבר לביטחון המדינה ומהווים נטל תקציבי לא קטן (בייחוד כפר-דרום ונצרים). עדיף להגיע להסכם מרצון עם המתנחלים, לפצותם כדין ולדאוג לישבם מחדש באזור הנגב.

השליטה במעברים (ארז, קרני, כיסופים, סופה, כרם-שלום ומעבר רפיח) תשאר בידי צה''ל, והגדר שסביב הרצועה (חלקה חשמלית וחלקה לא) תשודרג ותחוזק בהתאם.

מודל זה יכול להתבצע בהסכם עם הפלשתינאים או באופן חד-צדדי. יישומו והצלחתו, או אי-הצלחתו, ישפיעו באופן ישיר על עתיד הגדה המערבית.
_new_ הוספת תגובה



בועז: מסכים עם כל מילה שכתבת
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 20:12)
בתשובה לבועז אביאני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדוע מותר לגרש יהודים?
אליצור סגל (יום שישי, 23/08/2002 שעה 0:01)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
לבועז ואלכס:
מדוע מותר לגרש מאתים וחמישים אלף יהודים מאדמתם ואסור להחזיר שנים וחצי מליון ערבים לארצותיהם? האם בגלל הסיבה הגזענית שליהודים מותר לעשות הכל ולגויים אסור? אם המספרים הם שקובעים די לחכות עשרים שנה כדי שיהיה מדובר ביותר ממליון יהודים שצריך לגרש. מה ההבדל העקרוני לדעתך בין ערבי שבא לפה מתוניס לפני חמש שנים פחות או יותר לבין יהודי שגר פה שלושים שנה ויותר?
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לאליצור: ''מותר'' לגרש את מי שאינו יכול למנוע את
אורי מילשטיין (יום שישי, 23/08/2002 שעה 6:52)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגרוש. בלמנוע אני כולל לא רק אמצעים אלימים אלא גם דעת קהל, עמדות פוליטיות ואידיאולוגיות, נציגות בכנסת ובראש וראשונה הנכונות להקריב אינטרסים אישיים.
_new_ הוספת תגובה



אתה סוטה מהעיקר
בועז אביאני (יום שישי, 23/08/2002 שעה 8:26)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה תומך ברעיון שהעליתי לגבי רצועת עזה ?

משום מה לאף אחד מהפוליטיקאים (פרט לחיים רמון) אין אומץ לומר את האמת: יש לפנות את עזה לאלתר !
_new_ הוספת תגובה



בועז יקירי
אליצור סגל (יום שישי, 23/08/2002 שעה 9:22)
בתשובה לבועז אביאני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בועז יקירי חביבי - אם אתה באמת מתמצא במה שקורה ברצועת עזה אתה בודאי יודע שלפני ארבעה חודשים אושרה לנצרים תוכנית מתאר שתוסיף לה מאתים יחידות דיור חדשות נוסף לשישים הקימות וכן אושרה סלילת כביש חדש למקום. לפני שלושה שבועות אושרו הפקעות הקרקע הנדרשות לכך בבג''ץ. כך שבעוד שנה בקרוב יהיו בנצרים במקום מאה וחמישים נפש בקרוב למעלה מאלף נפש בקרוב.
זכור ושנן יום יום את דברי שרון - דין נצרים כדין תל אביב!
שום ישוב יהודי לא יזוז סנטימטר. במקום לעסוק בשאלות ''מה יהיה כשהשמש תזרח במערב ותשקע במזרח'' או ''מה יהיה כשהשמש תכבה'' מוטב שתחפש מדינות קולטות לחצי מליון הפליטים שברחו מאשדוד אשקלון ובאר שבע ומרחב הנגב בכלל לרצועת עזה והם נמקים שם כבר דור שני ושלישי. הם ישמחו לקבל אזרחות אמרקאית קנדית גרמנית או אחרת ולהסתלק מכאן. ואם אתה גר באחד המקומות האלה אין צורך שיהיו לך נקיפות מצפון על הגרוש בתש''ח. האנשים האלה באו בממצרים בתקופת המנדט הבריטי כדי לחפש פרנסה אצל היהודים. המצרים מסרבים לקבל אותם חזרה אך ורק כדי להציק לנו.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אתה מפגין חוסר הבנה בסיסי של המצב
בועז אביאני (יום שישי, 23/08/2002 שעה 13:42)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם יורשה לי גם בורות, צביעות וגזענות.

רצועת עזה היא שטח פלשתיני. נקודה. מעולם לא חיו בה יהודים ואין לנו שום זיקה היסטורית או דתית לשטח הזה.

נצרים וכפר-דרום הם שיא האיוולת של מפעל ההתיישבות ביש''ע. שתי התנחלויות מבודדות בלב אוכלוסיה פלשתינית השוכנות על ציר התנועה הראשי של הרצועה. לו הדבר היה תלוי בי הייתי מפנה אותם עוד אתמול, ואם צריך אז אפילו בכוח.

בתור חייל בשרות חובה (בתקופת האינתיפאדה הראשונה ולפני הסכם אוסלו) התביישתי לראות מאות כלי רכב של פלשתינים העומדים בפקקים שעות על גבי שעות במחסומים של הצבא הנמצאים בקרבת הישובים הללו, בעוד כלי רכב של מתנחלים נוסעים באין מפריע ועוקפים את הפקק הארוך.

זו רק דוגמא שולית ומקוממת מאד. לגבי ישובי גוש-קטיף המצב שונה. אמנם הם אינם שוכנים בלב אוכלוסיה פלשתינית והם מהווים רצף טריטוריאלי נפרד אך העוול וחוסר הצדק זועקים לשמיים. שים לב לנתון הבא: 5000 מתנחלי גוש קטיף יושבים על שטח המהווה שליש מגודל רצועת עזה. ברצועה חיים מעל מיליון פלשתינים בצפיפות איומה בעיקר במחנות הפליטים. איפה הפרופורציה ? בנוסף, צורכים יישובי חבל קטיף כמעט מחצית מכמות המים של תושבי הרצועה (בעיקר עבור שימושים חקלאיים). פשוט בושה וחרפה.

הצעתך לטרנספר משוללת כל יסוד, ושוב מעידה על גזענות מחליאה.

בעז
_new_ הוספת תגובה



ברצועת עזה חיו יהודים.
אליצור סגל (יום שישי, 23/08/2002 שעה 15:55)
בתשובה לבועז אביאני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
בועז ברצועת עזה חיו יהודים עד פרעות תרפ''ט. עד היום קיים בעזה בית הכנסת העתיק מתקופת התלמוד ולפי הסכמי אוסלו היו אמורים להרשות תפילות קבועות בו הסכם שכמובן לא קוים.
פה אין טעם להכביר בפרטים אבל ההתישבות היהודית בעזה רצופת ימים למשך אלפי שנים אחורה.
גרוש יהודים הוא ''למען השלום'' וגרוש ערבים הוא גזענות - למה? האם זה מפני שהיהודים הם תת אדם אונטר מנש בגרמנית ואילו הערבים שייכים לגזע העליון כידוע?
לא מוכר לי מקום שהוא שטח פלשתינאי או שהיה כזה. אולי יש כזה בגרמניה אל ברצועת עזה אין דבר כזה.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור: אחרי הפוגרום בחברון בשנת תרפ''ט
מוטקה צביאלי (יום ראשון, 25/08/2002 שעה 5:04)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים ברחו לחברון כי שם היה ישוב יהודי. הערתך על ''פנוי למען השלום'' מול ''טראנספר'' חשובה מאד לאניני ה''פוליטיקלי קורקט'' בימינו. אני לא מבין למה לא לוקחים 300 אוטובוסים מלווים בטנקים וחיילים, מפנים את כל תושבי ג'נין או שכם או חברון או איפה שיש בעיה ומושיבים אותם במאהל בדרום(שלא יהיה קר,חלילה) עושים חיפוש בכל מחנות הפליטים, בלאטה, דהיישה, ליד ורד יריחו, וכו' ואם מוצאים משהו, מוחקים את המקום לדראון עולם. ההנהגה פה עדיין לא הבינה שחוץ מעלות הבט''ש נגרם נזק לתיירות ולמסחר? מדינה סוברנית צריכה לדאוג לעצמה קודם כל. אם יש זמן, לדאוג לאויבים. יותר נכון ,לטפל באויבים. לא יעלה על הדעת שמדינה ''תרשה'' לטרור לנגוס בצורה כל כך גסה בכלכלתה. הרי ריבוניות של מדינה היא לא רק בבטחון וסימוני גבול אלא גם בכלכלה,תיירות,חינוך וכו'.
נו. נחכה עוד?
_new_ הוספת תגובה



בועז במחשב שניה.. [*]
אליצור סגל (יום שישי, 23/08/2002 שעה 16:40)
בתשובה לבועז אביאני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוצאה התייחסות למדיניות המערכת. מדיניות המערכת אינה לדיון בפורום. [המערכת]

לק''י
בועז במחשב שניה החלטתי לההוסיף עוד נקודה? מה דעתך לפנות ''אפילו בכוח אם ידרש'' כדבריך את הישובים הערביים עין יברוד וטייבה הסמוכים לעפרה? מעולם לא גרו שם ערבים ואין זה שטח ערבי. הם גם לוקחים את המים והקרקעות שלנו.
באשר לחמסומים - הרי מי שעוסק ברציחות צריך לשלם את מחיר רציחותיו - המחסומים האלו נוצרו בגלל רצחנות הערבים ואת יודע זאת היטב.

אליצור
_new_ הוספת תגובה



נו באמת... [*]
בועז אביאני (יום שישי, 23/08/2002 שעה 17:20)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוסרה התייחסות הכותב להתייחסותו של הכותב הקודם בענייני מדיניות המערכת, כמו כן הוסרה גם התייחסות של כותב זה גם למדיניות המערכת. מדיניות המערכת אינה לדיון בפורום אלא בדוא''ל או בטלפון. כל פניה תיענה. [המערכת]

אני לא מחפש להתגרות כאן באף אחד אלא אומר את דעתי.
השקפת עולמי מבוססת בעיקר על רציונל הגון מתוך מחשבה על עתידה של מדינת ישראל ומה טוב עבורה - מבחינה מדינית, בטחונית וכלכלית.

אפרופו הרחבת נצרים שהזכרת, מעניין כמה כסף הוקצב לכך ? האם הנתון נמצא בידך ?
_new_ הוספת תגובה



הכסף [*]
אליצור סגל (יום שישי, 23/08/2002 שעה 18:09)
בתשובה לבועז אביאני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] מהודעה זו הוצא ביטוי לא הולם. [המערכת]

לק''י
הכסף שהוצה להרחבת נצרים הוא פחות מהכסף שבוזבז ללשכה של לאה רבין. הכסף הזה ההוא היה בזבוז נקי ואלו הכסף שהוצא על נצרים יחזור לקופת המדינה כאשר התושבים יקנו את הבתים,
אליצור
_new_ הוספת תגובה



לאריה: על השחיתות
אורי מילשטיין (יום שישי, 23/08/2002 שעה 6:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השחיתות מובנית לא במנגנון, כפי שטען אריה בשמו של מילטון פרידמן, אלא בעצם הקיום. נושא זה נידון בתחילת הספר ''אפוליטיאה'' (המדינה) של אפלטון. השאלה שם היתה:''האם אדם, רואה ואינו נראה, יטול מצרכים בשוק ללא תמורה''. כל המשתתפים השיבו בחיוב מחוץ לסוקרטס שבפיו שם אפלטון את ניסוח האוטופיה. אבל אוטופיה תהיה רק בימי המשיח כפי, שאמר ידידנו דוד פלד, באחת התגובות בויכוח הארוך איתו,כשהביא מובאה מבספרו של פופר ''החברה הפתוחה ואויביה'' שבו הצביע פופר על את סכנות האוטופיה של אפלטון למדינות שבמציאות.

כל זמן שיש איומי שרידות, ותמיד יש איומי שרידות, בני אדם יצטברו אנרגית שרידות. אחת האופציות לצבור אנרגיה זאת היא שחיתות ואין כמעט אדם שאינו חוטא בחטא הזה, לדוגמא: אי דיווח על כל ההכנסה למס הכנסה והדברים ידועים.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי