פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 22/08/02 2:22)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8641
אין קושי בטרנספר בהסכמה
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 12:37)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
אלכסנדר כנראה רואה את הדברים מרחוק ואינו יודע מה קורה בשטח. הערבים יעזבו בהמוניהם ברגע שיתאפשר להם. כרגע פשוט אין מוצא לרצון הבריחה שלהם. ישראל לא מאפשרת להם לעזוב דרך נמל חיפה ושדה התעופה לוד והירדנים לא מאפשרים להם לצאת דרך הגשרים וערפאת לא מאפשר להם לצאת דרך נמל עזה.

כל מה שישראל צריכה לעשות זה לאפשר לערבים הרוצים בכך לצאת דרך נמל חיפה או שדה התעופה לוד. תוך פחות משנה יצאו מכאן למעלה ממליון ערבים. גם היום למרות כל המאמצים לחסום את נתיבי הבריחה יצאו מאז תחילת העימות הנוכחי דהיינו לפני כשנתיים למעלה ממאתים אלף ערבים, וכפרים שלמים התרוקנו למחצה. ברגע ששערי בית הסוהר יפתחו האשר האנושי יזרום החוצה ללא שום הפעלת כוח. מה שנעשה עכשיו הוא זה הבלתי אנושי - מחזיקים אנשים בניגוד לרצונם ואין מאפשרים להם לעזוב.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8642
נכון שמאתיים אלף איש כבר עזבו
ניר. (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:05)
בתשובה לאליצור סגל

אבל עם כל ערבי הירדנים מתעצבנים יותר, בסוף הם עוד ישלחו אותם חזרה, ומה אז?
http://www.faz.co.il/thread?rep=8655
המלך הבדואי שם הפך ליותר נטל מנכס . אולי במקביל
ישראל חרג (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:18)
בתשובה לניר.

לפעולה העיראקית וכנראה התגובה שלנו נשתלט על הממלכה הוירטואלית הזו שבמילא היא פלשתינית וניתן ויזת הגירה יפה לפלשתינאי יש''ע כדי שלא נספוג את האינתיפאדה 3 שהם מכינים לנו כבר עתה, ותגבה אלפי קורבנות !
http://www.faz.co.il/thread?rep=8668
לניר: בגשר יש שסתום חד-כיווני
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:41)
בתשובה לניר.

http://www.faz.co.il/thread?rep=8717
יוסי זה לא מדויק.
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:55)
בתשובה ליוסי

לק''י
יוסי זה לא מדוייק. הם יכולים לחזור רק שאינם רוצים כרגע. אחרי מלחמת המפרץ חזרו לכאן למעלה ממאה אלף פלשתינאים מכווית שגרשה אותם. עם זאת גם לירדנים לא פשוט לגרש מאות אלפי בני אדם בעלי אזרחות ירדנית. אולי אין שם שלטון חוק כמקובל אצלינו אבל לגרש מאות אלפי אזרחים שלהם מאות אלפי קרובי משפחה מדרגה ראשונה בממלכה אינו צעד הניתן לביצוע בלי זעזועים חמורים.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8644
למה לא מאפשרים להם לעזוב ? אם זה נכון זה שערוריה
ישראל חרג (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:30)
בתשובה לאליצור סגל

לכל ערבי שמוכן ומתחייב לעזוב הייתי מעניק כרטיס טיסה לו ולמשפחתו . הבעייה הדמוגרפית היא הנשק הבלתי קונונציונלי המסוכן ביותר נגדנו . רוב הפלשתינים הם מהגרים שבאו לשבור שבר כאן במהלך 100 -150 שנים האחרונות וריבויים הטבעי הגבוה בעולם נובע מסיבות לאומניות והטפה ע''י מנהיגיהם הנפשעים !
http://www.faz.co.il/thread?rep=8646
הריבוי הטבעי הגבוה אצל הפלשתינאים
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:34)
בתשובה לישראל חרג

מקורו באותם מקורות פונדמנטליסטים שמהם ניזון הציבור החרדי אצלנו, ועיקרו אמונה שתיכנון המשפחה זה דבר שנועד לאלוהים ולא לבני האדם.

ככל שהערכים של החברה מערביים יותר, כך מס' הילדים למשפחה קטן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8650
גם אבל בעקר ממצוות הראיס ערפאת ימ''ש : הביאו
ישראל חרג (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:05)
בתשובה לרפי גטניו

12 ילדים , 10 למערכתי ו 2 בשבילכם ! והמצווה הנאצית הזו מובילה אותם ואותנו לגיהנום !
http://www.faz.co.il/thread?rep=8659
ערפאת אמר פעם: אנחנו ננצח בחדר המיטות !
יוסי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:58)
בתשובה לרפי גטניו

http://www.faz.co.il/thread?rep=8669
לרפי גטניו. [*]
אודי (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 16:13)
בתשובה לרפי גטניו

[*] מהודעה זו הוצא משפט הקשור למדיניות המערכת.כל פנייה בנושא מדיניוות זו לא תיעשה בפורום אלא בדוא''ל או טלפונית, לכל פנייה מובטחת תשובה [המערכת]

השוואתך האובססיבית בכל פעם בין החרדים לערבים ממש מעוררת התפעלות. לא אכנס איתך לויכוח בעיניין זה ( ולא מפני שאין לי השגות בקשר למניעים שלך). בעניין החברה המערבית שבישראל ממש סוגדים לה, הרי שאמרו כבר פעם - מי שיושב זמן רב בשירותים, לא חש בסירחון. החברה המערבית ובעיקר ארה'ב (השטן הגדול) היא חברה רקובה, מושחתת, מוצפת בפריצות זימה וסמים, רודפת בצע ושררה ואם אין לך שם כסף אתה חשוב כמת. אינני מתפלא שהישראלי החילוני מתפעל כל כך מהחיצוניות החומרית הנוצצת והריקה שעוטפת את החלודה והריקבון שפשט שם. על זה נאמר-הלך הזרזיר אצל העורב. על אף כל זאת יש הבדל עצום בין ארה'ב לישראל, לארה'ב יש (עדיין) עוצמה כלכלית שמסוגלת להחזיק את ראשה מעל המים למען לא תטבע, בישראל לעומת זאת כבר החלו המים לחדור לראותינו וזה רק עניין של זמן עד שנטבע. שיהיה לך יום טוב.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8702
מי עוד אמר על ארה''ב
רועי בלום (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:03)
בתשובה לאודי

שהיא השטן הגדול?

אוי אודי אתה מצטרף לחבורה לא קטנה של אנשי דת בנושא, אבל הם בעצם מוסלמים.

הטעון כי ארה''ב היא רק מה שטענת מגוחך ואלא אם כן אתה יכול להוכיח אותו מוטב שתמלא פה מים ותנוח אם האצבעות מעט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8780
אתה, אודי, ממש מבריק, אתה יודע?
אריה פרלמן (יום שישי, 23/08/2002 שעה 14:03)
בתשובה לאודי

כיצד זה ייתכן, שאני בתור ''ישראלי חילוני'', מכיר בחולשות ובמגרעות של החברה האמריקנית?

אני מוכן להמר - הימור מוסכן אמנם - שישנם לפחות עוד שלושה ורבע ''ישראלים חילוניים'', שמודעים היטב לכל הבעיות הממאירות של החברה האמרקיקנית, מהאלימות והפשע ועד לרדידות התרבותית (לצד עומק תרבותי שקיים כמובן במקביל).

אני ממליץ לך לא להתייחס ל''ישראלי החילוני'' בתור דחליל מטומטם ופעור-פה שאוכל את כל מה שמכניסים לו.

זה בוודאי לא יסייע לך במאבקך להשיב את עם ישראל תחת כנפי השכינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8803
לאריה פרלמן- האמת לפעמים כואבת,לא?
אודי (יום שישי, 23/08/2002 שעה 16:25)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה היקר (בלי ציניות), אינני מתחרה על התואר 'הגולש הפופולרי בפורום' ואני אומר בדיוק את שאני חושב גם אם זה בניגוד לדעת רוב חברי הפורום הזה. בעניין הגדרתו של הצבור ה''ישראלי-חילוני'' לא הייתי יכול לעשות זאת יותר טוב ממך ודי לראות איזה תוכניות בטלוויזיה הן בעלות הרייטינג הגבוה ביותר בכדי להבין לאיזה רמה התדרדרנו. החברה המערבית (וארה'ב בראשה) הולכת ומתפוררת ומתפרקת מכל ערך אנושי חברתי, חיי אדם אינם שווים כקליפת השום (אלא אם אתה עשיר ומפורסם), חיי המשפחה נמצאים במקום רחוק אחרי הקריירה,הפרסום והתהילה ובני המשפחה מתקשרים ביניהם לרוב באמצעות פתקים על המקרר ולזה רוצה החברה הישראלית להידמות? במדינה (ישראל) שבה רוצחים בני נוער אחד את השני כמעט ללא סיבה,האלימות במשפחה ובבתי הספר נימצאת במקום הראשון(!) בעולם ומס' הרוגי התאונות הוא מהגבוהים בעולם עקב אלימותם של הנהגים, איך תכנה את אזרחיה? (מיותר לציין שחלק מכריע מ''חולאים'' אלה מתרחש במגזר החילוני). מדינת ישראל דוהרת לעבר התהום ולי אין זמן וחשק לשחק את ''מר נחמדי''. שבת שלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8715
בין חרדים לערבים
שרית ילוב (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:48)
בתשובה לרפי גטניו

זכורה לי מן העבר התנצחות טלוויזיונית משעשעת בין טומי לפיד לבין אורי אבנרי. אבנרי טען שאם ייערך בארץ מצעד צבאי ביום העצמאות, תדמה ישראל לגרמניה הנאצית שגם בה נערכו מצעדים צבאיים. על כך השיב לו לפיד: ''ואתה דומה להיטלר''. לנוכח מבטו התמה של אבנרי הוסיף לפיד: ''כמו שלהיטלר היה שפם, כך גם לך יש שפם''.
גם ההשוואה בין רמת הילודה הגבוהה אצל החרדים לזו שאצל הערבים היא טכנית ושטחית מדי. האם ראית, רפי, ילד חרדי שנשלח לפרנס את משפחתו על חשבון שעות השכלה ולימוד (ואין זה המקום להביע את טעמנו על סוג ההשכלה הנרכש שם ועל אופן הלימוד) - ותהא זו המשפחה הענייה ביותר? האם ראית עונשים גופניים קשים אצל ילדים חרדים? האם ראית הורים חרדים השולחים את ילדיהם לפגע תוך כדי התאבדות?
היחס לילדים במשפחות החרדיות שונה לחלוטין מהיחס לילדים ב(רוב) המשפחות הערביות, וזה - אין מה לעשות - נובע ממסורת יהודית רבת שנים, שכפי הנראה גם אתה זכית לגדול ולהתפתח בהשראתה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8722
שרית- הנקודה היחידה שהשוויתי הייתה
רפי גטניו (יום שישי, 23/08/2002 שעה 0:16)
בתשובה לשרית ילוב

גודלה של המשפחה (מס' הילדים *ולא* מס' הנשים) הנובע מהתנגדת דתית אצל שני הציבורים למושג תכנון המשפחה. אין צורך להדביק לי השוואות גורפות שלא עשיתי.
אם לדעתך אני טועה בנקודה זו, אשמח לשמוע על ההבדלים (שוב - רק בנקודה זו)

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=8736
לא בדיוק התנגדות למושג תכנון המשפחה
שרית ילוב (יום שישי, 23/08/2002 שעה 1:44)
בתשובה לרפי גטניו

רפי, אני חוששת שאפילו ההשוואה בנקודה המצומצמת הזאת אינה חדה וחלקה. הקביעה כי החרדים מולידים ילדים רבים בגלל ''התנגדות למושג תכנון המשפחה'' היא תיאור של התופעה הזאת מנקודת מבט נגטיבית, הנובעת מגישה חילונית-אנתרופולוגית. אבל אפשר לתאר זאת גם בהדגש הפוזיטיבי, כלומר, כפי שזה מנקודת מבטם של החרדים: ''להביא עוד נשמה יהודית לעולם''. גישה כזאת מנוגדת כמובן לחלוטין לגישה של ערפאת, כי ''כלי הנשק שלנו הוא הרחם של האשה הפלשתינית''. אצל החרדים ילד אינו כלי נשק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8739
שרית , את שוב חוזרת להשוואות שלא עשיתי
רפי גטניו (יום שישי, 23/08/2002 שעה 2:20)
בתשובה לשרית ילוב

בנושא לשם מה נועדו ילדים.
האם למשפחה חרדית מותר לחשוב במושגים של תכנון משפחה ?
למיטב ידיעתי לא.והסיבה העיקרית לכך היא חוקי התורה האוסרים זאת. אם אני טועה, תקני אותי.

בברכה
רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=8776
השוואות שעשינו ולא עשינו
שרית ילוב (יום שישי, 23/08/2002 שעה 13:39)
בתשובה לרפי גטניו

רפי, אני מתייחסת לדברים שכתבת כלשונם:
''מקורו באותם מקורות פונדמנטליסטים שמהם ניזון הציבור החרדי אצלנו, ועיקרו אמונה שתיכנון המשפחה זה דבר שנועד לאלוהים ולא לבני האדם. ככל שהערכים של החברה מערביים יותר, כך מס' הילדים למשפחה קטן''.

שום דבר אצל היהודים לא ניזון ''מאותם מקורות פונדמנטליסטים'' של המוסלמים. פשוט, משום שהיהודים אינם זקוקים למקורות המוסלמיים - יש להם מקורות משלהם. אמנם, גם יהודים דתיים, גם מוסלמים וגם נוצרים דתיים (למשל, מורמונים) מולידים הרבה יותר ילדים מאשר יהודים ונוצרים בעלי אוריינטציה מערבית (מבחינה תרבותית) - אבל אצל כל קבוצה המוטיבציה לכך שונה.
נראה לי ש''תכנון המשפחה כעניין שנועד לאלוהים'' מתאים רק לתיאור הקבוצה הנוצרית מבין השלוש. אצל המוסלמים ילדים הם עניין חומרי בעיקרו, בהתאם לתפיסה המוסלמית בכללה: אם יש לך יותר נשים, יותר ילדים ויותר גמלים - אתה מכובד יותר וכנראה גם לוחם טוב יותר בשירות האיסלם והפצתו. אצל היהודים ילדים הם עניין רוחני בעיקרו. אתה ודאי מכיר את התקווה של אב יהודי לבן המובעת במילים ''שיהיה מי שיאמר אחרי קדיש''. וכי מהו עניין פחות חומרי מקדיש? כיוון שעל פי היהדות כל נשמה של יהודי היא פוטנציאל לקידוש שם הקב''ה בעולם, ברור שריבוי נשמות כאלה הוא דבר רצוי. אבל אין ביהדות ניסיון לצבור ''הון פוליטי'' מריבוי ילדים. כמו שהיהדות אינה ששה לגייר נוכרים (שלא לדבר על גיור בכפייה) כדי להגדיל את תפוצתה, כך היא אינה מתייחסת לפריון היהודי כאל גורם חומרי.
ובאשר לאמירה כי ''ככל שהערכים של החברה מערביים יותר, כך מס' הילדים למשפחה קטן'' - זה נכון במידה מאוד מסוימת: האם סין היא חברה בעלת ערכים מערביים? בוודאי ידוע לך שהמקובל שם כיום הוא ילד אחד או מקסימום שניים למשפחה. האם הקיבוץ הוא חברה בעלת ערכים מערביים מובהקים? בוודאי ידוע לך שבקיבוצים עדיין יש משפחות לא מעטות עם 3-5 ילדים.
כשלמדתי איטלקית בפירנצה לפני כמה שנים הפנה המורה את תשומת ליבנו לכך שבעיר הזאת אין כמעט ילדים ושכל ילד היוצא לרחוב זוכה לחיבת המבוגרים, אפילו הם זרים גמורים לו. הוא הסביר זאת בכך שכיום שני בני זוג בצפון איטליה שמרוויחים משהו, מעדיפים להוציא את כספם על ריהוט, לבוש, מוצרי פנאי ובילויים ולא על גידול ילדים. אם תרצה, אלה הם הערכים ה''מערביים'' שציינת. אפשר לראות בהם חיוב (אתסטיקה, מימוש עצמי, תרבות פנאי מפותחת) ואפשר לראות בהם שלילה (אגואיזם, הדוניזם וניוון).
http://www.faz.co.il/thread?rep=8781
ברכות לטומי לפיד
אריה פרלמן (יום שישי, 23/08/2002 שעה 14:05)
בתשובה לשרית ילוב

לא תמיד אני מסכים עם האדון, אבל המכה שהוא נתן לאבנרי על הראש ראויה לשבח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8652
לישראל למה לא מאפשרים לעזוב?
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:10)
בתשובה לישראל חרג

לק''י
ערפאת לא מאפשר להם לעזוב כי הוא זקוק למתאבדים. הירדנים לא מאפשרים להם לעזוב כי הם לא זקוקים למתאבדים. ישראל לא מאפשרת להם לעזוב כי היא רוצה להקים מדינה פלשתינאית והערבי הפשוט ברחוב זועק שמישהו יעזור לו לעזוב ואף אחד חוץ משכניו המתנחלים לא שומע.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=76173
למה לא מאפשרים להם לעזוב ? אם זה נכון זה שערוריה
מישהו (שבת, 08/04/2006 שעה 22:55)
בתשובה לישראל חרג

שלום אני ערבי ורוצה לטוס ... אפשר לעזור לי
snow_white_b2k@hotmail.com
http://www.faz.co.il/thread?rep=8645
אליצור - אתה רואה מהרהורי לבך
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 13:30)
בתשובה לאליצור סגל

מי שרוצה לעזוב , ויש לו לאן ואיך לעזוב, אף אחד לא מונע ממנו את זה.

לדעתי , יותר יהודים היו שמחים לעזוב את השטחים לו היו עוזרים להם להתחיל מחדש בשטחה של מדינת ישראל , מאשר פלשתינאים תושבי אותם אזורים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8651
יהודים ועזיבה
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:06)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
רפי במחילת כבודך תבדוק את הנתונים. בעת חתימת הסכם אוסלו היו ביש''ע מאה ועשר אלף יהודים והיום לפני נתוני משרד הפנים יש מאתים ועשרים אלף יהודים. המספר האמיתי גבוה בערך בעשרים אחוז יותר, משום שהעוברים משנים את כתובתם רק כחצי שנה לאחר שעוברים דירה. כלומר היום יש בערך מאתים וחמישים אלף יהודים. זה נתון שכל מי שרוצה יכול לוודא אותו בשרד הפנים. אין קושי למכור כאן דירה - על כל בית שעומד למכירה יש עשרה קופצים. וסיבה זו מחיר הדירות עלה מאוד בשנים האחרונות למרות הפיגועים - גם זה אתה יכול לוודא בלוחות קניה ומכירה בעיתונים ומקומות שונים.
קח כנתון ללא קשר להשקפותיך הפוליטיות - שבעוד עשר שנים או אפילו פחות מזה יהיו ביש''ע למעלה מחמש מאות אלף יהודים. תדע לך שבמהלך השנה הבאה יבואו ליש''ע עשרות אלפי עולים מארה''ב, צרפת וארגנטינה, וזאת נוסף לילודה ונוסף לישראלים ותיקים.
ונתון מקומי - בעת חתימת הסכם אוסלו היו בעפרה מאה ושמונים משפחות והיום יש חמש מאות. בשנה הבאה יצטרפו מאה משפחות נוספות לפחות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8654
כל הכבוד ! ובמקביל אנו אזרח ישראל היהודים צריכים
ישראל חרג (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 14:15)
בתשובה לאליצור סגל

להתארגן לסייע לכל משפחה פלשתינית לעזוב מתחומי א''י לבלי שוב !!
http://www.faz.co.il/thread?rep=8660
אתה בטוח שרבבות עולים יגיעו בזמן הקרוב
ניר. (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:00)
בתשובה לאליצור סגל

ליהודה ושומרון?

גם אני חשבתי, שאם אשאר חי אחרי הצבא, זה יהיה מקום טוב לגור בו(יהודה ושומרון)
http://www.faz.co.il/thread?rep=8705
לניר - עליה ליש''ע.
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:14)
בתשובה לניר.

לק''י
אני לא איש ביצוע בשטח. אבל אני יודע בודאות שלישוב כוכב יעקב יגיעו בחורף הקרוב מאתים משפחות מארה''ב כקהילה מגובשת. כמו כן נמצאות שם כבר עכשיו מאה משפחות יהודיות מצרפת. החותנת שלי שהיא עולה ישנה מצרפת ביקשה להתקבל לעבודה בקליטת המשפחות האלה. לתפוח יעלה גרעין של עולים מארה''ב בסיוע הנוצרים האונגליים שם. כאן בעפרה יש מרכז קליטה ששימש את האתיופים ועכשיו מעונינים להפעיל אותו מחדש בשביל עולים מארגנטינה.
אני מדבר על דברים שקיימים בשטח כבר עכשיו לא על דמיונות.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8666
לאליצור - עם כל הכבוד - ואני באמת מכבד אותך
רפי גטניו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 15:22)
בתשובה לאליצור סגל

הנתונים הידועים לי (בעיקר מהעיתונות והסטטיסטיקות בעניין) התמונה קצת שונה.

1) התנועה בתקופה הנדונה היא דו סיטרית

2) מס' משקי הבית לא גדל, ויתכן ואף קטן, בשנתיים האחרוונות.

3) ללא כל קשר להשקפה פוליטית, נראה לי מופרך לחלוטין שאוכלוסיית היהודים בשטחים תגיע לחצי מיליון נפש.

4) ועם קשר להשקפה פוליטית, במידה שהערכתך מוצדקת ושלי מוטעיית , הרי שבסופו של דבר עלות פינוי חצי מיליון תושבים תהייה יותר מכפולה מהעלות לפינוי 200 אלף, ואת זה נשלם כולנו, ללא קשר להשקפה פוליטית.

אני מצרף כאן קישור למאר מאוגוסט אשתקד של יצחק טישלר מ''גלובס'' בשם ''זכות השיבה מהשטחים - והתמריצים'', השופך אור קצת אחר משלך על הנתונים בנושא זה.

בברכה

רפי

קישורים:
זכות השיבה מהשטחים - והתמריצים: http://www.globes.co.il/serve/globes/docView.asp?did...
http://www.faz.co.il/thread?rep=8714
הנתונים של טישלר
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:37)
בתשובה לרפי גטניו

לק''י
רפי, הנתונים של טישלר נכונים לגבי השנה הקודמת - בשנה ההיא גידול האוכלוסיה היהודית ביש''ע היה 2.5 אחוז. היות שהילודה כאן היא בערך שלושה אחוז לשנה, הרי שבפועל היתה ירידה של כחצי אחוז. השנה התמונה שונה לגמרי. הגידול הכללי של האוכלוסיה היה 7.7 אחוז. בניכוי של שלושה אחוז בערך של גידול טבעי הרי מדובר בגידול נטו של 4.7 אחוז. אם אפילו חלק מהתוכניות הנרקמות עכשיו יתבצעו הרי שבשנה הבאה הגדול יהיה מעל עשרה אחוז.
נכון שיש מעבר לתחומי הקו הירוק, אבל לאו דוקא מסיבות בטחוניות - מרבית הישבות הדתיות לאומיות ממוקמות ביש''ע ומכאן מוזרמים כוחות הוראה לכל הארץ. לדוגמא מעפרה יצא גרעין של מורים לעיר לוד כדי לשפר שם את מצב החינוך. וכן יצא מכאן גרעין שהקים ישוב חדש בנגב. מהישיבה בגוש קטיף יצא גרעין של מורים לאשקלון ומישיבת עוד יוסף חי בשכם יצא גרעין שהקים את ישיבת רמת גן. מאלון מורה יצא גרעין לאשדוד. אי אפשר להתמקד בחזית אחת ולא כל עם ישראל גר ביש''ע חייבים לדאוג גם למקומות אחרים. מי שלמד פה צריך לחזור וללמד במקום אחר.
ועם זאת במחקר שנערך במכללת יהודה ושומרון לגבי הדור השני של המתנחלים התברר ששים ושמונה אחוז נשארו באזורי יש''ע, וכאשר מוסיפים את הגולן ומזרח ירושלים שבעים וחמישה אחוז גרים באזורים אלו.
אינני טוען שכל העשרים וחמישה אחוז שעזבו עזבו מסיבות של אידאליזם כדי ללמד תורה את בני הקו הירוק לשעבר, אבל לגבי חלקם זה נכון. מה גם שחלקם עזבו כדי ללמוד באונברסיטה למשל ועתידים לחזור.
באשר למספרים: רשום לפניך שכאשר בגין עלה לשלטון בתשל''ז היו ביש''ע חמשת אלפים יהודים. חמש שנים אחר כך בתשמ''ב היו ביש''ע כבר חמישים אלף. עשר שנים אחר כך כשרבין עלה לשלטון היו ביש''ע מאה ועשר אלף עשר שנים נוספות אחר כך בתשס''ב שזו השנה הנוכחית יש ביש''ע מאה ועשרים אלף יהודים לפחות. לפי זה בעוד עשר שנים יהיו ביש''ע חצי מליון יהודים ובעוד עשרים שנה יהיו כאן מליון יהודים וזה בלי לחשב את מזרח ירושלים שם יש כבר היום קצת פחות ממאתים אלף יהודים. את כל הנתונים המספריים האלה ניתן לאמת בקלות בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (הלמ''ס).
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8718
אליצור, אתה רוצה שיאמינו לך שאתם יוצאים
נסים ישעיהו (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:57)
בתשובה לאליצור סגל

לסייע בנגב ובעיירות פיתוח בכל הארץ? הרי אתם ''עלוקות'' על צוואר המדינה.

סליחה, אבל לפעמים מתגבר הכאב בלב מול האטימות בפני כל רעיון יהודי.

דומני שלא אהיה רחוק מן האמת אם אסכים עם אייל מגד כי השמאל בישראל אימץ לעצמו את ערכי המוסר שהנוצרים זנחו מזמן; הוא קורא לשמאלנים 'הנוצרים החדשים'.

כואב הלב ולפעמים זה מתפרץ.

אגב, הבת שלי יוצאת לשל''ף בנתיבות והיה מפגש די מרגש עם צוות הוראה מגוש קטיף.

שתהיה לכולנו כתיבה וחתימה טובה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8727
נסים, אתה יוצר סטיגמות - ולחינם
רפי גטניו (יום שישי, 23/08/2002 שעה 0:36)
בתשובה לנסים ישעיהו

אני מוקיר את רובו של צבור המתנחלים כפרטים, כאנשים ערכיים, וכו' (לא מדבר על המיעוט הרצחני שבתוכו). כפרטים , אני מניח שהם מרימים את תרומתם האישית והערכית לסביבתם כמו ציבורים אחרים, ולעיתים גם יותר.
פוליטית וציבורית, לדעתי הם שוגים,ומובילים אותנו לאסון מדוגמאת האסונות שקרו לעמנו בהיסטוריה הרחוקה.

לו היו מפנים את האנרגיות החיוביות שלהם לביסוסה של מדינת ישראל בתוך גבולות הקונצנזוס, וזונחים את ביצוע חלום ארץ ישראל השלמה לימות המשיח, תרומתם הסגולית בחברה הייתה הרבה הרבה יותר גדולה.

לפיכך, כשאליצור מספר על שנות שרות בעיירות הפתוח של הדור השני , זה רק משמח את לבי. מי יודע, אולי הם ייבכרו להישאר שם ובכך תיתפסנה שתי צפורים במכה אחת.

בברכה

רפי
http://www.faz.co.il/thread?rep=8734
רפי, אני לא יוצר סטיגמות רק מבכה עליהן.
נסים ישעיהו (יום שישי, 23/08/2002 שעה 1:12)
בתשובה לרפי גטניו

קונצנזוס? מלה יפה אבל חסרת משמעות. מה זה קונצנזוס? הסכמה על המכנה המשותף הנמוך ביותר (המצומצם ביותר מבחינה טריטוריאלית)?

אין קונצנזוס וגם לא יהיה כאשר השקפות הימין (הסהרורי בהגדרתך) אינן לגטימיות בעיניך והשקפותיך אינן לגטימיות בעיני הימין.

לי יש יתרון, כפי שזיהה בצדק אלכסנדר מאן: כל ההשקפות (חוץ משלי, כמובן), בעיני, אינן לגיטימיות בעוד כל בעלי הדעות הם יהודים יקרים ואחים אהובים.

כשאני מדבר עם איש 'שינוי' הוא מתפעל ומציע לי להופיע בפני המועצה שלהם (סיפור אמיתי), ואיש מולדת בטוח שאני נושא כרטיס חבר במפלגתו.

האמת מתחלקת בין הצדדים ביחס כזה או אחר, אבל דה לגיטימציה וסטיגמטיות, מה לעשות, אני מזהה רק בצד אחד. אשמח מאד להיווכח שאני טועה (לא כדי למצוא זאת גם בצד השני אלא שלא תהיה בשום צד).

בברכה לשנה טובה ומתוקה.
נסים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8686
''טראנספר מרצון'' הוא אוקסימורון מסוכן ורצחני
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 19:59)
בתשובה לאליצור סגל

אליצור, אני אמנם יושב ומתבונן מרחוק, אך אני מציע לך ולאנשים אחרים לא להשתעשע יתר על המידה ברעיון 'הטראנספר המוסכם'. אין דבר כזה, ולא יהיה גם בעתיד.

אני יודע שמר פרלמן תמיד אוהב להביא את הדוגמא לטראנספר המסודר והמוסכם בין ראשי התורכים והיוונים בתחילת המאה שעברה, אולם איש לא שאל את האוכלוסייה המקומית שמאוד לא הסכימה ל'טראנספר בהסכמה' זה.

יכול להיות שהיית מצליח לקנות בכספים רבים ערבים פלסטינאים שונים שיעזבו מרצונם את שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה (אני מקפיד לקרוא להם כך למען תנוח דעתו של מר פרלמן), אך מעבר לכך שאינני רואה כל מדינה אחרת שתסכים לקלוט רבבות פלסטינאים מתוסכלים, אינני חושב שמידע זה נכון או מדוייק: מעודי לא קראתי עליו בדווחי עיתונים שונים בישראל ובחו''ל.

אני יוצא מכלל הנחה שלא תהיה שום 'הסכמה' בקרב האוכלוסייה הפלסטינאית לטראנספר מרצון האמור, וכי פעולה זו תהיה כרוכה בהרג רב, רצח לשמו, פתיחתה של מלחמה עם שכנותיה השונות של ישראל, וסאנקציות קשות ביותר נגד מדינת ישראל. דבר זה חייב להאמר בפה מלא, ודווקא חניכיו וממשיכי דרכו של כהנא הבינו זאת טוב יותר מכל דובר ימני אחר, וקראו לילד בשמו: הפינוי יהיה אלים, ולא מרצון או 'הסכמה' - ומי שלא ירצה להתפנות יקבל כדור בראש או יזרק בכוח פצוע על משאיות שיפנו אותו אל מעבר לגבול.

זהו החזון האמיתי העומד מאחורי צמד מילים סותר זה, שבוודאי אפשרי טכנית לביצוע: השאלה היא כמובן באיזה מחיר, ומה יקרה למדינת ישראל כתוצאה מנקיטה בצעד זה, ומה יעשו לדוגמא השלטון הימני קיצוני נגד ישראלים שינסו להתנגד לטראנספר זה בצורות שונות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8716
לאלכס על טרנספר.
אליצור סגל (יום חמישי, 22/08/2002 שעה 23:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן

לק''י
זה שלא קראת על כך בשום מקום אינו אומר שום דבר. הם לא מעונינים שתדע.
כדי להביא לעזיבתם של מיליון ערבים אין צורך להפעיל שום כוח: מספיק לפתוח את שערי בית הסוהר שלהם והם יברחו ממנו בעצמם. הבעיה היחידה היא כמו שאמרת למצוא מדינות קולטות. אבל גם זה לא בשמיים. ברגע שיתברר שהמדובר ברצון חופשי של האוכלוסיה הדבר יתאפשר. הוא נעשה כבר עכשיו במנות קטנות.
למשל, מבית שממול לשער בעפרה ירו על הטרמיפאדה בכניסה, בפעם השניה שזה קרה פנו למח''ט שיהרוס את הבית. אבל, התברר שלמישהו בחמולה שם יש אזרחות אמריקאית והקונסול האמריקאי התערב. ולכן רק העמידו עמדה לשבוע על הגג ואחר כך עזבו אותה. אבל התברר שראש החמולה חשב שזה די והותר בשבילו. הוא אסף את כל החמולה ונסע לארה''ב. ועכשיו יש כמה בתים נטושים שם. דוגמא נוספת - למישהו כאן יש חבר ילדות ערבי. כילדים הם תכננו להקים חות סוסים כי משפחתו של הערבי עשירה מאוד ועוסקת בין השאר בסחר סוסים אצילים. אבל כאשר העימות החריף הם לקחו את הפאקלך והסתלקו לארה''ב. היום הערבי לומד באוניברסיטה אמריקאית, סטנפורד כמדומני, משפטים. היהודי משרת בצה''ל ונפצע לא מזמן בעזה. צריך לאפשר למשפחות ערביות נוספות להגר והבעיה תפתר מעצמה.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=8735
אין צורך בכל טרנספר
אבנר בן בסט (יום שישי, 23/08/2002 שעה 1:12)
בתשובה לאלכסנדר מאן

נכון יותר להציע שמדינה פלסטינית תוקם בירדן, וערביי יש''ע יהיו אזרחיה. השטח יישאר בשליטת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=8787
שילוב של בלבול ודמגוגיה הוא מסוכן וקטלני
אריה פרלמן (יום שישי, 23/08/2002 שעה 14:44)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכסנדר מכובדי, לא פעם ולא פעמיים ניסיתי להבהיר לך את ההבדל שבין טרנספר מרצון לבין טרנספר בהסכמה.

טרנספר מרצון איננו אוקסימורון כלל.

האם שמעת על תופעה הקרויה ''נדידת העמים הגדולה'', זו שבסופה נוצרה והתעצבה אירופה הנוכחית?

בכל מקרה, על-מנת שיהיה לך נוח, החלף בכל פעם את המונח ''טרנספר מרצון'' ב''עידוד הגירה'' - ותנוח דעתך.

לגבי טרנספר בהסכמה, לא צריך להיות ''כהניסט'' בשביל להיות ברור בנוגע לעניין זה: אין מדובר בהסכמה של כל מועבר ומועבר, אלא בהסכמה בין מדינות/גורמים בינלאומיים.

חתני פרס נובל לשלום דיברו על זה, ועדת פיל של ממלכת בריטניה דיברה על זה, חבר הלאומים ביצע את זה, מעצמות המערב (עם ברית-המועצות) ביצעו את זה.

אפילו בנימין זאב הרצל תמך בטרנספר מרצון.

אני סבור שאני נמצא בחברה טובה למדיי...

אתה מעיר, ובצדק, לגבי בעיות מעשיות וטכניות, מי יסכים, לאן יועברו וכן הלאה והלאה.

אין בעיה אלכסנדר: נשב ונדון.

אך קודם עליך לרדת מענני ההיסטריה ה''רצחנית'' שטיפסת עליהם - על-מנת שאפשר יהיה ללבן את הסוגיה.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.