פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
העם הפלשתיני – הכזב הגדול מכולם, חלק ג'
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 11:03)


העם הפלשתיני – הכזב הגדול מכולם

חלק ג'

עבור לחלק א'      עבור לחלק ב'

אריה פרלמן


סיכום ביניים99

הסכסוך היהודי-ערבי הוא אחד מהקשים והעמוקים ביותר בתולדות האדם. יש לו היבטים אתניים, דתיים, אידיאולוגיים ותרבותיים. לכן, על-מנת להבין את הסכסוך כהלכה, יש להרחיק את נקודת המבט אל מעמקי ההיסטוריה ואופקי המרחב.

כל האימפריות שקמו – הרומאית, הבריטית, העותומנית וכו' – נפלו והתפרקו בשלב כלשהו, והכובשים שבו למולדתם המקורית. הערבים, שפרצו במאה השביעית למסע כיבושים אימפריאליסטי מסחרר, הצליחו במקום שבו נכשלו כל האימפריות האחרות: הם שמרו בידיהם את רוב שטחי כיבושיהם, עד לימינו אלה, 1300 שנה ויותר. הסוד הגדול של ההצלחה הערבית הוא עיקרון הברזל שהנחה אותם: למנוע – בכל מחיר – עצמאות מדינית מכל עם, שבט או עדה שבתחום המרחב הערבי. ההכרעה היתה תמיד חדה וברורה: השומרונים והקופטים – שהיו בימים עברו עמים גדולים וחזקים – הוכנעו, נטמעו, נטבחו וכמעט שנעלמו. אותו הגורל נחת גם על ראשם של עשרות מיליוני הנוצרים המזרחיים, על האשורים, הברברים ושאר העמים הלא-ערביים ולא-מוסלמים. הדרוזים והכורדים שרדו עד ימינו – במידה רבה בזכות אומץ ליבם ומקום יישובם ההררי. הצלבנים והמתיישבים הצרפתים באלג'יר – גורשו ולא הותירו שריד חי; ואילו מהכיוון ההפוך – גורשו הערבים מספרד עד לאחרון שבהם.

בימינו, מדינת ישראל היא הגורם היחיד בכל המרחב הערבי – השומר על עצמאות וריבונות , למרות שאינו ערבי, אינו מוסלמי ואף אינו מזרחי בתרבותו. בנוסף על כך, על פי דת האיסלאם נחשבים היהודים (והנוצרים) כ''עם הספר'', כלומר מותר להם לשמור על דתם ומנהגיהם, ובלבד שיהיו נחותים מהמוסלמים. אי לכך, יהודים עצמאיים, בתוך תחום המרחב הערבי, השווים למוסלמים במרחב – ואף שולטים על תושבים מוסלמים – זו תופעה שמנוגדת לרצון האל ולקוראן, ועל כל מוסלמי חלה חובה להילחם כדי להחזיר את המצב לסדר ה''טבעי'' בעיניהם.

נוסף על הניגוד העקרוני – קיימת התנגשות אסטרטגית ישירה. ישראל – וזו עובדה גיאוגרפית – מפצלת בעצם קיומה (אפילו בגבולות 1947) את העולם הערבי לשני חלקים: מצד אחד מצרים ושאר צפון אפריקה – ומצד שני חצי-האי ערב ושאר המזרח התיכון.
את המצב הזה מפרשים הערבים כמזימה אימפריאליסטית להחליש את העולם הערבי על-ידי השתלת ''סרטן ציוני'' במרכזו, כדי שיהיה קל יותר לשלוט עליהם, לתמרן אותם ולנצלם.

הסכסוך היהודי ערבי נמשך כחמישה דורות, שהם זמן ארוך בחיי אדם – אולם הרף-עין בלבד במונחים היסטוריים. זו הסיבה לכך ש'התפרצותם' של היהודים אל תוך 'פלשתין' נראית פתאומית ומהממת כל כך בעיני הערבים.

רבים וטובים ניסו למצוא נימוקים כיצד ומדוע לא עלה בידי היהודים להשכין שלום בינם לבין הערבים, אולם שום תכסיס או שיטה אינם אלא תירוץ, מכיוון שכל עם מקומי היושב על אדמה – בין אם הוא בעליה המקוריים או לא; בין אם הוא פרימיטיבי או מתורבת - יסרב להתחלק בשלטון, באדמה או בנכסים אחרים עם שותפים זרים – בין אם הם כובשים אכזריים ובין אם הם חלוצים אידיאליסטיים חסרי-כל, ואין זה אף משנה אם האדמה רחבה דיה להכיל את המקומיים והזרים לדורי-דורות. כך הוא המצב עם האינדיאנים באמריקה הצפונית, בני האינקה באמריקה הדרומית, האבוריג'ינים באוסטרליה או הערבים במזרח התיכון.100

כתוצאה מההתנגשות הבלתי-נמנעת בין הלאומיות הערבית ללאומיות היהודית – יצאו הערבים למתקפת-נגד היסטורית אדירה – שבה כשרים כל האמצעים – מתעמולה זדונית ועד למעשי טבח מחרידים. אך למרות עוצמת הרגשות העזה שבה תוקפים הערבים את ישראל במהלך הסכסוך, הם הפגינו תבונה מדינית עילאית – עד כדי גאונות ממש. וככל שטיעונים גאוניים – כך הם גם פשוטים, מה שמגדיל עוד יותר את ערכם.

הערבים הבינו לאחר השואה – שהעולם המערבי (והגוש הסובייטי בכלל זה) לא ישתף עמם פעולה בהשמדה פיזית גלויה של המדינה היהודית ואזרחיה. על כן הם נאלצו לנקוט שורה של תכסיסים תעמולתיים: מבחינה בינלאומית לא ניתן לטעון שישראל גוזלת את זכות ההגדרה העצמית של האומה הערבית – מפני שאומה זו היא כבר בעלת 22 מדינות, ושולטת על מרחבים עצומים. לכן הם יצרו את מיתוס ה''עם הפלשתיני'' הקטן והאומלל, שמולדתו איננה המרחב הערבי הענק אלא ''פלשתין'' הקטנה בלבד, וש''עם'' זה משולל זכות להגדרה עצמית – מפני שארצות ערב אינן ארצותיו – אלא ''פלשתין'' הכבושה בידי היהודים.

מיתוס זה נעם לאוזני דעת הקהל במערב, והם ראו את מלחמתו של אש''ף כמלחמה צודקת ומוסרית לשחרור לאומי מעולו של כובש, ואף דימו את המאבק בין אנשי ה''העולם השלישי'' המדוכאים, לבין אחרוני האימפריאליסטים הלבנים...

כל עוד מיתוס זה חי בתודעת המערב – כל מעשה טרור פלשתיני ואף הזוועות המחרידות ביותר – ישויכו אוטומטית למסגרת הצודקת של ''מלחמה לשיחרור לאומי'', ואילו כל תגובה ישראלית – גם המתונה ביותר – תשוייך אוטומטית למסגרת העוול של ה''כיבוש האימפריאליסטי''.

יש לשים לב היטב, שגם אם ישוכנע המערב באותות ובמופתים – שפני הפלשתינים להשתלט על ארץ-ישראל כולה – אין בכך שינוי עקרוני, כיוון שכל עוד המטרה היא שחרור לאומי – תיחשב מלחמתם צודקת ביסודה, גם אם מטרתם הסופית תיראה 'מוגזמת'.

לעומת זאת, אם יובהר באופן חד וחלק – שהסכסוך הוא בין אומה ערבית ענקית ועשירה במשאבי טבע, גיאוגרפיה ואוכלוסיה – לבין מדינה זעירה פי 500 – הרי שכל פעולת טרור פלשתינית תיחשב אוטומטית לפעולת גזל, כיבוש והשמדה נגד העם היהודי ומדינתו היחידה, וגם להיפך: כל תגובה ישראלית תיחשב אוטומטית להגנה צודקת נגד האימפריאליזם הערבי.

מי שקורא את הדברים עד כה, עלול להיתפס למסקנה השגויה שאכן הדברים נכונים, אך אינם רלבנטיים. זאת מפני שבמאה העשרים קמו ''עמים ערביים חדשים'' על שטחי האימפריה העותומנית לשעבר, וה''פלשתינים'' בכלל זה. אולם מסקנה זו נובעת מהבנה שטחית של מושג ההגדרה העצמית. למושג זה ישנם שני צדדים המשלימים אחד את השני: האחד הוא שלכל עם מגיעה מדינה אחת בלבד, והשני הוא שכל מדינה חייבת להתבסס על עם אחד. במקרה הערבי מופר העיקרון על שני צדדיו: מצד אחד – לאומה הערבית ישנן יותר מעשרים מדינות – תופעה חריגה בעולם המודרני; מצד שני, המדינות הערביות אינן מייצגות ''עמים ערביים''. המשוואה מדינה=עם, שנטועה עמוקות בתודעה המערבית, איננה מייצגת את המציאות - לא במערב ובוודאי שלא בעולם החוץ-מערבי. מה שהיה ברית-המועצות, למשל, היה מדינה לכל דבר – אך היא לא ייצגה ''עם סובייטי'', אלא עמים שהיו נתונים למעשה תחת כיבוש רוסי. כך גם צ'כוסלובקיה, אשר כללה שני עמים – הצ'כי והסלובקי, ולמדינה היו שני המנונים רשמיים. תמונת מצב זו תקפה אף יותר לגבי אפריקה, שבה גבולות רוב המדינות הן ירושה שרירותית של האימפריאליזם האירופי. דוגמא אופייינית ועדכנית היא זאיר-קונגו, מדינה בעלת יותר מ-‏50 מיליון תושבים, עם למעלה מ-‏250 קבוצות אתניות, 3 שבטים עיקריים ו-‏4 שפות נפוצות.101

ישנם הטוענים שעם לא חייב להיות מבוסס מבחינה היסטורית, וגם עמים חדשים מאוד זכאים להגדרה עצמית. מכאן נובעת ההשוואה בין הפלשתינים לבין היווצרותם של עמים חדשים יחסית, כגון האמריקנים, האוסטרלים או הארגנטינאים – שלא היו קיימים לפני 100 עד 300 שנה.

עקרונית הטענה נכונה, אולם ההשוואה עם הפלשתינים כוזבת. האנגלים אינם טוענים, שישנם ''500 מיליון אנגלים'', כמספר דוברי האנגלית בעולם. אף הספרדים אינם טוענים שישנם ''300 מיליון ספרדים'', כמספר דוברי הספרדית. ישנם אמריקנים ואוסטרלים, ארגנטינאים ובוליביאנים – עמים שונים ונפרדים אחד מהשני. והראיה המכרעת ביותר לכך היא העובדה שעמים אלה מרדו בכובש, האנגלי או הספרדי – ושלחו אותו חזרה למולדתו באירופה. הארגנטינאים הכריזו בשלב כלשהו שהם אינם ספרדים, ואילו האמריקנים הכריזו שאינם אנגלים.

לעומת זאת, מקובל בעולם שישנם 250 מיליון ערבים – כמספר דוברי הערבית בעולם, המהווים עד היום אומה אחת. הפלשתינים מעולם לא מרדו ב''כובש ערבי'' כלשהו, לא הכריזו שהם אינם ערבים, ומעולם לא התכחשו להיותם עצם מעצמיה ובשר מבשרה של האומה הערבית.

טענה נוספת היא כי עמי ערב, ובכלל זה ה''עם הפלשתיני'', נוצרו כתוצאה מנדידת עמים, אשר התיישבו היכן שהתאפשר להם ופיתחו זהות לאומית משלהם. גם טענה זו כוזבת בעליל, מכיוון שעם שנוצר כתוצאה מנדידה התנתק ממולדתו המקורית, רכש לעצמו מולדת חדשה וזהות חדשה. נוצרה מעין תחלופה טבעית: ''מולדת תמורת מולדת''. כך במקרה הבולגרי: מוצאו של העם הבולגרי הוא משבטי המונגולים מאזור הוולגה שברוסיה. הם נטשו את מולדתם, שינו את לשונם ותרבותם, וכבשו להם מולדת חדשה עד היום – בולגריה.102 הם אינם טוענים עוד לזיקה או לבעלות כלשהי על אדמת אזור הוולגה.
הפלשתינים, מצד שני, הם ערבים שקשורים לחצי האי-ערב, שהוא מקורם הדתי, האתני, התרבותי-לשוני והלאומי עד עצם היום הזה, והם חשים ופועלים – כאחיהם הערבים – כבני אומה אחת.
הפיצול המדיני והחמולתי הכרוני שממנו סובלים הערבים – איננו מעיד כלל שכל רסיס ערבי הוא ''עם'', בדיוק כשם שכ-‏300 נסיכויות גרמניות שהתקיימו עד אמצע המאה ה-‏19 – לא העידו כלל על קיומם של ''300 עמים גרמניים''. בכל השטח הידוע כגרמניה ואוסטריה – חשו התושבים שהם גרמנים לכל דבר, עד אשר עלתה בידם ההזדמנות לממש את שאיפתם לאחדות מדינית.

אם כל הנאמר לעיל נכון, ואם אכן מהווים הפלשתינים כלי-שרת בידי האומה הערבית לסלק את ''הסרטן הציוני'', הרי שכל פעולה בכיוון הקמת מדינה פלשתינית מהווה צעד בדרך להחרבת מדינת ישראל. אם כל הנאמר לעיל נכון – הרי שעצם קיומה של יישות פלשתינית בא לסתור ולבטל את היישות הציונית. ניתן לומר בהשאלה, שהפלשתיניות היא ''צל'' של הציונות: היכן שהציונות נמצאת – שם נמצאת הפלשתיניות; והיכן שהציונות נעלמת – מתפוגגת במקביל הפלשתיניות. והראיה הטובה ביותר לכך היא שבכל מקום שהפלשתיניות מצליחה להפוך שטח לערבי – כבר אין בה צורך, כמו במקרה של יהודה ושומרון, שכל עוד היו בשלטון ערבי (ולא ''פלשתיני'', דווקא) – נמוגה ונעלמה הפלשתיניות כעשן; ואילו שעה קלה לאחר שבאו תחת שלטון יהודי – קמה הפלשתיניות מתרדמתה...

בוודאי היה מי ששם לב, שהסכנות הביטחוניות מקיומה של מדינה פלשתינית – לא נכללו במאמר זה ולו במילה אחת. הסיבה לכך פשוטה: סכנות אלו – על אף היותן קיומיות – אינן אלא תוצר לוואי של ההכרה ביישות פלשתינית לגיטימית. מכיוון שאם אין יישות לגיטימית – לא עומדת הקמת מדינה על הפרק; ואם ישנה יישות כזו – הרי שציווי הצדק והמוסר במערב מחייבים הקמת מדינה כזו – על כל סכנותיה. במילים אחרות, מטרתו של מאמר זה היא לקעקע את הבסיס המוסרי שבדרישה להקמת מדינה פלשתינית, מפני שכל עוד סבור רוב העם שהתביעה הפלשתינית מוצודקת – אין טעם בכל המטוסים והטנקים שבעולם – כל עוד השיתוק המוסרי מונע מהיהודים להפעילם. ראשית לכל דרוש צדק. אם אין צדק – אין כוח.103

אז מה לעשות?

הסיבה שהעולם מקבל את טיעוני התעמולה הפלשתינית – יהיו אלה המגוחכים והשקופים ביותר – איננה ראיה לצדקתם. קיומן של 22 מדינות ערביות, מגובות בעוד כ-‏35 מדינות מוסלמיות, מגובות על-ידי חלק מהמעגל האסייתי-אפריקני – מקנות לטיעונים אלה הד עצום מאות-מונים ממשקלם האמיתי. גם קיומם של משאבי נפט עצומים, שליטה על יבשות, ימים, וצמתים אסטרטגיים – לא מזיקים לעניין, כמובן.

יש להניח, שאילו מדינת ישראל היתה מוקפת במעגל של עוד 11 מדינות ישראליות, כלומר מצרים בתור מדינת ''שבט אפרים'', חצי-האי ערב כממלכת ''שבט ראובן'' וכן הלאה – גם הטיעונים הישראליים היו מתקבלים ביתר קלות...

פירושו של דבר הוא, שמדינת ישראל חייבת להציב מול העולם משקל נגדי למרחב הערבי, כך שיהיה עדיף - או לפחות ראוי לשקול – לתמוך בישראל.

לכאורה, הקרב נראה אבוד: העויינות הערבית העמוקה כלפי מדינת ישראל, מאלצת בדרך כלל גורמי חוץ לבחור בין תמיכה בישראל לתמיכה בערבים. ומה תהיה הבחירה?
לערבים ישנו שטח גדול פי 500 לפחות; אוכלוסיה של כרבע מיליארד מול 7 מיליון; משאבי טבע אדירים ורוב אוטומטי באו''ם.

במבט שטחי – הנחיתות של ישראל נראית נצחית ובלתי ניתנת לשינוי.

אולם המציאות סותרת בעליל את האקסיומה הנ''ל, כפי שניווכח בדוגמא של סין וטאיוואן.

לאחר מלחמת העולם השניה, נשלטה סין בידי ממשלה לאומנית בראשות צ'אנג קאי-שק. לאחר מספר שנים של מלחמת אזרחים בין הלאומנים לקומוניסטים – ניצחו הקומוניסטים בראשות מאו טסה-טונג – והלאומנים נמלטו לאי הסמוך טאיוואן, והקימו שם מדינה סינית לכל דבר.

עד לעצם היום הזה, שתי הממשלות, הן של סין והן של טאיוואן – תובעות ריבונות על סין כולה, ורואות בממשלה היריבה שלטון מורד.

עד שנות ה-‏1970 הכיר רוב העולם בטאיוואן כנציגת סין באו''ם – אולם החל משנות ה-‏1970 חל מהפך, ורוב העולם כולל ארצות-הברית (ב-‏1979) – סילקו את טאיוואן מהאו''ם והעבירו את הכרתן לממשלת סין הקומוניסטית, שבירתה בייג'ין.

אף על פי כן, ארצות-הברית המשיכה וממשיכה לשמור על יחסים ביטחוניים, כלכליים ומסחריים הדוקים ביותר עם טאיוואן, כולל מכירות נשק נרחבות ואף תמרונים צבאיים משותפים. למעשה, הגנתה של ארצות-הברית היא הערובה העיקרית לעצם קיומה של טיוואן כמדינה ריבונית. אמנם, ארצות-הברית נמנעת מלהעניק לטאיוואן הכרה דיפלומטית רשמית, כדי שלא לפגוע בקשרים עם סין, אך מדובר במדינה עצמאית ודמוקרטית לכל דבר ועניין, עם ממשלה, צבא, מטבע ודגל המקיימת יחסים מעין-דיפלומטיים עם רוב מדינות העולם, במסווה של נציגויות מסחריות.

כיצד ייתכן, שבעיני ארצות-הברית, אי ננסי בן 23 מיליון תושבים, שווה-ערך בחשיבותו למעצמה אדירה וענקית בת 1.3 מיליארד תושבים ופי 250 ויותר בשטחה?

פתרון התעלומה, בעיני רבים, הוא המיקום האסטרטגי של טאיוואן, במיצרי טיוואן, מה שמאפשר לצבא ארצות-הברית לקיים נתיבי מים בינלאומיים חיוניים בזמן עימות. אין ספק שזהו אינטרס חשוב ביותר, אולם בהחלט לא היחיד. בנייר עמדה שנכתב בידי שורה של חוקרים בכירים, שהיו מעורבים בעיצוב המדיניות האמריקנית, ניתן ביטוי ברור למה עוד מסתתר מאחורי התמיכה האמריקנית המוצקה בטאיוואן:
תפקידה הנכבד של טיוואן בקהילה הבינלאומית נותר חבוי עבור רוב המשקיפים הרגילים. רבים סבורים שטאיוואן היא מקום קטן בעל השפעה מועטה על האינטרסים שלנו [האמריקניים]. אולם עם אוכלוסיה של 23 מיליון (יותר מבעלת בריתנו הרשמית אוסטרליה), תמ''ג שמדורג 21 בעולם[...] ומיקום גיאוגרפי שמציב אותה לאורך נתיבי מסחר ראשיים (נמל קאו-שיונג מטפל כל שנה בכמות מכולות גדולה יותר מכל נמל בודד אחר ביפן או בדרום-קוריאה) – טאיוואן מהווה, על-פי רוב הסטנדרטים האובייקטיביים, שחקן ראשי.

עבור ארצות-הברית, יחסי המסחר הדו-צדדיים לבדם יש בהם כדי להצדיק תשומת-לב רבה יותר ליחסי ארה''ב-טאיוואן. חברות טאיוואניות[...] הינן מנהיגות תעשייתיות גלובליות אשר הפכו לספקים חיוניים עבור נפילים אמריקניים כגון אפל, דל, היולט-פקארד וקואלקום. [...] החברות הטאיוואניות תפסו נתח של 80% משוק המודמים האלחוטיים ומסוג DSL, ו-‏70% משוק ייצור מחשבי כף היד[...]

[...]לארצות-הברית ישנם אפוא אינטרסים כלכליים משמעותיים בהמשך שגשוגו של מגזר ההיי-טק הטאיוואני. אמריקה חייבת גם כן להרתיע מפני כל הפרעה לזרימת המסחר באמצעות טאיוואן[...] התקפה סינית על טאיוואן – או אפילו הפחדה וכפיה – עלולים לשתק במשך חודשים את שרשרת האספקה של טכנולוגיית המידע הגלובלית, בזמן שיצרנים יחפשו ממלאי מקום לספקיהם הראשיים. ייתכן שיהיה זה כמעט בלתי-אפשרי למצוא ספקים חלופיים באותה רמת כישורים כמו של העסקים הטאיוואניים.104
הנה כי כן, מסתבר שדי באינטרסים כלכליים כבדי-משקל על-מנת להצדיק גיבוי צבאי.

אם כך, ישראל חייבת להפוך למדינה עשירה בעלת כלכלה יציבה, ובמיוחד חלוצה במחקר ופיתוח בתחומי המדע והמחשבים המתקדמים ביותר.

האם הדבר אפשרי?

בטרם ניגע במצב בישראל, רצוי מאוד לבחון יותר מקרוב מה אירע במדינה שבה כבר בוצע מהפך רדיקלי חיובי בהצלחה מוכחת:

אירלנד, בסוף שנות ה-‏1980, היתה אחת המדינות העניות באירופה, עם 17% אבטלה, מאזן הגירה שלילי (יותר עוזבים מנכנסים), חוב חיצוני עצום והשתתפות נמוכה בכוח העבודה.105

ממשלת אירלנד – בשיתוף עם נציגי עובדים ואירגונים חברתיים, שינתה את המדיניות הכלכלית-חברתית מקצה לקצה, כגון: קיצוץ נרחב בהוצאות הממשלה; צמצום המגזר הציבורי; קיצוץ חד במסים – ובמיוחד קיצוץ חסר תקדים ברמת מס החברות (כ-‏12.5% בלבד), ועוד.

התוצאות לא איחרו לבוא: ירידה חדה באבטלה (פחות מ-‏5% אבטלה); צמיחה ממוצעת של 4%-5% לשנה לאורך שנים; ירידה חדה בחוב הלאומי; שילוש התמ''ג לנפש; גידול פי 4.5 בייצוא; גידול בהשתתפות בכוח העבודה, ורמת הכנסה, שכיום היא 135% מהממוצע באיחוד האירופי.106

מזה מספר שנים נחשבת אירלנד לאחת מהמדינות העשירות והמשגשגות באירופה, וזאת לאחר 15 שנים בלבד מעמדת נחיתות מכרעת.

מבחינתה של מדינת ישראל, הוכח בעליל שלמרות המצב הביטחוני הבלתי-יציב והנטל הביטחוני הכבד – ניתן להגיע להישגים מרשימים. החל ממרץ 2003 – תחילת כהונתו של נתניהו כשר אוצר – וגם לאחר פרישתו – בוצע בישראל מהפך רדיקלי במדיניות הכלכלית-חברתית:

קיצוץ נרחב במשרדי הממשלה; הארכת גיל הפנסיה; קיצוץ חד בקיצבאות;107 הורדה הדרגתית אך עקבית במסים; רפורמות נרחבות בקרנות הפנסיה (העברה לניהול חברות פרטיות במקום ההסתדרות), הפרדת קופות הגמל מהבנקים; הפרטת חברות ממשלתיות כגון אל-על, צים, בזק, בנק דיסקונט, פיצול רשות הנמלים ל-‏4 חברות מתחרות, ועוד.108

מדיניות זו, הובילה אנשי עסקים בכירים בעולם להרעיף מחמאות על כלכלת ישראל:109
המתקן שלנו בתל-אביב הוא חשוב במיוחד מפני שלא קל למצוא בעולם כישרון וטכנולוגיה בעיבוד מחשב מרכזי כפי שאנו מוצאים שם[...]

ג'ים גראנט, סגן נשיא בחברת BMC
כמותם ואיכותם של מהנדסי התוכנה בישראל רק הצדיקו את ההיגיון שבפתיחת מרכז מו''פ כאן[...]
דייויד וודסייד, מנהל בכיר בגוגל
לא תהיה זו הגזמה לומר שסוג החדשנות המתקיים בישראל הוא חיוני לעתיד עסקי הטכנולוגיה[...]
ביל גייטס
ישראל חשובה עד כדי כך לחוד החנית של עולם העסקים האמריקני, שפיגועי המתאבדים בתחילת שנות ה-‏2000 הרעידו את עמק הסיליקון:
עבור חברות חברות בעמק הסיליקון, האלימות הגואה בישראל היא מכה כואבת קרוב לבית. המדינה הזעירה ומוכת המלחמה מהווה מוקד עיקרי של תעשיית ההיי-טק העולמית[...]110
אולם מעבר לדיעותיהם האישיות של אנשי עסקים, בולטות גם סקירותיהם של האירגונים הכלכליים החשובים בעולם. הנה, לדוגמא, מתוך סקירה של קרן המטבע הבינלאומית:
ביצועי המשק היו טובים באופן יוצא מן הכלל, ומכאן מתבקש המשך המדיניות הכלכלית החזקה. המדיניות האחראית מילאה תפקיד עיקרי בכך, אולם גם הצמיחה העולמית חסרת התקדים[...] התנאים המוקדמים המקומיים להמשך צמיחת התוצר נותרים בעינם. ובפרט, צמיחת התמ''ג מתפרסת על מגזרים רבים; ההכנסה הריאלית של המשפחות גדלה, לרבות בקרב האוכלוסיה העניה[...] ההכנסות ממס, שהיו גבוהות מתחזית התקציב, הועברו בצדק לטובת הפחתת החוב[...] יש להמשיך ולהתמיד בהישגים חיוביים אלה בשנת 2008 כדי לבסס את היתרונות הרבים למשק, בפרט אלה הקשורים לשיפורים באמינות הבינלאומית של המשק הישראלי שהושגה במאמצים רבים.
הסקירה כוללת גם ביקורת והמלצות, כגון הפחתת החוב הלאומי ביחס לתוצר וגו' שאין זה המקום לפרט את כולן, אולם במשפט הסיכום קובעת הסקירה:
למרות ההכרח בכמה שינויי מדיניות, המערכת הפיננסית מתקדמת באופן כללי בכיוון הנכון[...]111
גודלה הגיאוגרפי של ישראל מול העולם הערבי, כמו גם גודלה הגיאוגרפי של טאיוואן מול הענק הסיני – עלולים להוליך שולל. מבחינת עוצמתה הכלכלית, במונחי תמ''ג, שווה מדינת ישראל כמעט למדינה אירופית גדולה כגון איטליה או ספרד, וביחס לעולם הערבי, שווה ישראל יותר מסוריה, ירדן, מצרים, תימן, מרוקו וסודן כולן יחד, או לערב הסעודית ותימן שתיהן יחד.112

ההשקעות העצומות בישראל (מעל 24 מיליארד דולר בשנים 2006-2007),113 צמיחה כלכלית יציבה, משק מפותח ותחרותי – כל אלה יש בהם כדי להפוך את ישראל לנכס אסטרטגי חשוב מבחינה כלכלית, ולישראל ישנו פוטנציאל שרק הותחל במימושו – להעצים את מעמדה בתחום זה, הן בעיני ארצות-הברית והן בעיני האיחוד האירופי. ה''לובי העסקי'' האמריקני, יתחזק ככל שתגדל כמות ההון המושקע בישראל – עד כדי כך שכוחו יהיה שווה, אם לא גדול יותר, מכוחו של ''לובי הנפט'' המפורסם, שנוטה לטובת האינטרס הערבי.

התמונה המתוארת עד כאן מתמקדת במעמדה של ישראל כלפי חוץ. אולם חוסנה של ישראל מורכב גם מלכידותה הפנימית של החברה. רבים וטובים חוששים, שההתעצמות כלכלית של המדינה, הכוללת מונחים מעורפלים כגון ''ירידה בחוב הלאומי'', ''צמיחה'' ''שיפור בדירוג האשראי'' וכו' – באה על חשבון האוכלוסיות החלשות, וה'קפיטליזם האכזרי' מיטיב רק עם העשירים.

אם תיאור זה נכון – הרי ששכרה של המדינה יוצא בהפסדה, מפני שהתועלת שבחיזוק מעמדה של המדינה כלפי חוץ – מתקזז עם החלשת החברה כלפי פנים.

אולם תיאוריה זו – עם כל היותה נפוצה ונוגעת ללב – איננה תואמת את המציאות.

אחת הטענות השגורות ביותר היא נגד ''הרחבת הפערים'', כלומר הגדלת המרחק בין העשירים לעניים. באירלנד, למשל, הדבר הוכח כנכון: הפער בין העשירונים העליונים לתחתונים התרחב, מיחס של 13:1 ליחס של 14:1.ע114

בישראל, לעומת זאת, שבה דו''ח העוני הוא חגיגה שנתית של קינה ואבל על מצבם של העניים, הודיעו בסוף 2008 שר הרווחה ומנכ''לית הביטוח הלאומי, שחל שיפור במצב העניים - לראשונה זה שנים רבות – וזאת לאחר כחמש שנים של מדיניות 'קפיטליזם אכזרי':
  • תחולת העוני של משפחות נותרה יציבה ב-‏2007: שיעור המשפחות שהכנסתן הפנויה נפלה מקו העוני עמד על 19.9% ב-‏2007 בהשוואה ל-20.0% ב-‏2006.
  • שיעור הנפשות החיות במשפחות העניות ירד מ-24.5% ל-23.8%. תחולת העוני של ילדים, שנסקה בעשור החולף בשיעור של כ-‏60%, רשמה לראשונה ירידה: 34.2% מהילדים חיו במשפחות עניות ב-‏2007, בהשוואה ל-35.8% מהם ב-‏2006. הירידה בתחולת העוני של נפשות וילדים מובהקת סטטיסטית.115
בנוסף לכך, חלה ירידה דרמטית באחוזי האבטלה: משיא של 10.7% בשנת 2003,ע116 לשפל של 5.9% נכון לאוגוסט 2008. נתון חשוב נוסף הוא הגידול באחוז ההשתתפות בכוח העבודה, מ54.1% בשנת 2002ע117 ל56.4% באמצע 2008.ע118 פירוש הדבר הוא שעשרות אלפי ישראלים שישבו בבית יצאו לעבודה, ועבודת שני בני הזוג היא תנאי חיוני ליציאה ממעגל העוני.119

כאן ראוי להתעכב במיוחד על מה שקרוי ''הרחבת הפערים''. מהי משמעות המושג בפועל? האם העשירים – מתעשרים; והעניים – מתרוששים? לא בהכרח. הכוונה היא שהמרחק שבין העשיר לעני גדל. כלומר, ניתן לדמות את המצב לשני אצנים, איטי ומהיר, שהאיטי עבר 10 מ' והמהיר 30 מ'. בנקודה זו הפער ביניהם 20 מ'. והנה – התרחשה ''הרחבת פערים'': המהיר נמצא בנקודת 80 מ' – והאיטי ב-‏20 מ' – והפער הוא 60 מ'. אולם עדיין האצן האיטי התקדם, ולא נסוג.
מיהו עני? כדי להבין בצורה מוחשית אם חל שינוי ברמת החיים – יש לבצע בדיקה פשוטה: לכמה ממשפחות העשירון התחתון יש טלפון בבית? מכונת כביסה? מקרר? אמצעי בישול (תנור/כיריים/מיקרוגל)? טלויזיה? מחשב?
ובכן, במצב העניים בישראל, חל שיפור ניכר בהשוואה בין שנת 2002 – טרם השתלטותו של ה'קפיטליזם האכזרי' – ובין שנת 2006 – לאחר 3-4 שנות 'אכזריות חברתית':

אם בשנת 2002 לרוב העניים לא היה מיקרוגל בבית, בשנת 2006 היה ל-‏64%; הבעלות על קו טלפון כלשהו (נייד או נייח) עלתה מ68% ל-‏78%; מכונת כביסה ומקרר יש ל90% ומעלה, טלויזיה יש ללמעלה מ-‏80%, מחשב – כמעט מחצית (44.8%), וכך חלה עליה בבעלות על כל המוצרים כמעט, כולל מזגן, מייבש כביסה, שואב אבק, ואף מנוי לכבלים או ללוויין (37.7%).120

השאלה האם התרחבו הפערים או לא איננה השאלה הנכונה, והיא מחטיאה את המטרה. אם משפחה עניה התקדמה מחוסר בטלפון לקו טלפון, או מכביסה ביד למכונת כביסה – זהו שירות אמיתי לצדק החברתי וניצחון קטן אך חשוב לעניים. לעומת זאת, אם המשפחה העשירה ממול התקדמה מאמבטיה לג'אקוזי ומטלויזיה למערכת קולנוע ביתית – אין כאן שום עוול חברתי ושום הפסד לעניים, למרות שמבחינה סטטיסטית טהורה – הפערים ''התרחבו''.

שיטת משק פתוחה ותחרותית בונה לא רק את עוצמתה הכלכלית של המדינה כולה – אלא טומנת בחובה שני יתרונות לעניים צמיחה וניידות. הצמיחה מגדילה דרך קבע את גודל העוגה, ובכך גם את גודל הפרוסה שבידי כל פלח אוכלוסיה – גם אם חלקה היחסי נשאר זהה. זוהי הסיבה שבמדינות המערב הדמוקרטי – מצב העניים טוב אפילו ביחס למעמד הבינוני במדינות נחשלות. הניידות – פותחת מגוון רחב הרבה יותר של הזדמנויות לקחת את הגורל בידיים ולהיחלץ מקשיים. לכן במשק קפיטליסטי, רוב העניים לא נשארים עניים לכל אורך חייהם.121

מה לעשות, או: איך הופכים את הגלגל

טיעוניה של מדינה חלשה ושולית, נשמעים אחרת לגמרי כאשר הם באים ממדינה חזקה וחשובה. הצבא הישראלי – עם כל חסרונותיו – נחשב בעולם לאחד הצבאות החזקים והמוערכים ביותר; מיקומה של ישראל בצומת היבשות אסיה-אפריקה-אירופה, בתוספת יציבות משטרה הדמוקרטי – מעניקים למערב בכלל ולארצות-הברית בפרט מאחז אמין לעת צרה. דברים אלו ידועים מזה שנים, ופעלו את פעולתם לטובת מדינת ישראל בעבר ובהווה. כעת צועדת ישראל בבטחה בנתיב ההתעצמות הכלכלית – ובכך הולך ונבנה נדבך נוסף המחזק את מעמדה של ישראל כנכס אסטרטגי לארה''ב ולאירופה.

לעתים נדמה שקולה של ישראל בודד בעולם, וידידיה מעטים ודלים. הדבר אינו נכון, אך גם כאן המונח ''ידידים'' או ''תומכים'' נוטה להחטיא את המטרה. הצורך החיוני של ישראל הוא לאו דווקא ידידות – אלא התחשבות באינטרסים החיוניים לקיומה. לצורך כך יש לעתים להתחכך ולהתעמת בנחישות ובהחלטיות עם קובעי המדיניות במערב, ובעבר הוכח שהנחישות משתלמת.

אחת הדוגמאות הבולטות לכך היא מעמדו של אש''ף בעולם. בדצמבר 1988 – לאחר שאש''ף הסכים כביכול להכיר בישראל – הכירה בו ארצות-הברית ופתחה עמו בדו-שיח. זה היה שפל המדרגה מבחינתה של ישראל (על שני גושיה הפוליטיים), שנראה כי ממנו אין מוצא.

אולם פעילות דיפלומטית נמרצת – הן במסדרונות הבית הלבן והן בדעת הקהל האמריקנית – הביאה לניתוק הקשר ארה''ב-אש''ף ביוני 1990 – לאחר שחוליית טרור של אש''ף נתפסה בחוף ניצנים כשבאמתחתה הוראות למתקפה על שגרירות ארה''ב בישראל.122

כחודשיים לאחר מכן, כאשר תמך יאסר ערפאת בפלישה העיראקית לכוויית, התעורר עליו זעם העולם, וישראל ניצלה היטב את המצב כדי להדק את החרם על אש''ף, שהתקיים אפילו מצד האיחוד האירופי.123 ההצלחה היתה כה שלמה, עד שנשיא ארה''ב עצמו הופתע בימים הראשונים של ספטמבר 1993, כיוון שישראל ''עקפה אותו משמאל'' והגיעה להסכם עם אש''ף – בעוד שהוא עצמו שמר על החרם שהוטל עוד ביוני 1990...

אפיזודה מעניינת נוספת קרתה במרץ 1998, כאשר בריטניה כיהנה כנשיאה התורנית של האיחוד האירופי. שר החוץ הבריטי, רובין קוק, נשלח על-ידי ראש ממשלת בריטניה למזרח התיכון כדי לחזק את תפקידה של בריטניה בתהליך המדיני. במהלך הביקור, הפר מר קוק סיכום עם ראש הממשלה נתניהו, והתעקש לבקר בהר-חומה בדרום ירושלים ולהיפגש עם אנשי אש''ף, כדי למחות על התחלת הבניה שם. נתניהו ראה בביקור פרובוקציה וחתירה תחת מעמדה של ירושלים המאוחדת כבירת ישראל - וביטל בתגובה ארוחת ערב עם השר, צעד חריג בחריפותו. בבריטניה התגלתה דווקא הבנה לישראל. במאמר מערכת של העיתון החשוב ביותר בבריטניה, נמתחה ביקורת נוקבת על שר החוץ, תחת הכותרת ''אסון דיפלומטי'', וכך נאמר בו, בין השאר:
נתניהו היה מחוייב להגיב בחריפות למה שייראה תמיד כפעולה מכוונת של פרובוקציה[...] אילו המצב היה הפוך – במקרה, לדוגמא, של צפון-אירלנד – הציבור כאן היה מצפה מראש ממשלת בריטניה להיות תקיף במידה שווה[...]124
ראש ממשלת בריטניה טוני בלייר, מיהר לסגור את הפרשה בשקט, במקום לעורר מהומת-אלוהים על ''השפלת'' שר החוץ שלו.

אפיזודה זו איננה מעידה על ידידות בריטניה כלפי ישראל, או תמיכה בעמדתה לגבי שלמות ירושלים, אולם היא מעידה בהחלט על התחשבות באינטרס הישראלי, לאחר שהובהר בצורה הברורה והחדה ביותר, שהתעלמות מהאינטרס הישראלי תפגע ביכולתה של בריטניה לשמש בתפקיד כלשהו בתהליך המדיני בין ישראל לערבים.

תופעה זו חוזרת על עצמה שוב ושוב, בעניין המשך ההתנחלויות, חיסול אחמד יאסין, פתיחת הר-הבית לביקורי יהודים, מבצע חומת מגן (שהושלם בהצלחה למרות התנגדותו הראשונית של נשיא ארה''ב בוש), וכן הלאה.

נחישות זו דרושה שבעתיים בסיכול האיום הטמון ביישות הפלשתינית.

ניתן, כמובן, להתנגד באופן מוחלט וגורף לכל הכרה ביישות פלשתינית, להקמת מדינה פלשתינית וגו'. אולם התנגדות ושלילה בלבד אין בהם די. יש לנקוט גישה חיובית. במקום לומר תמיד ''לא'' – מוטב לומר ''כן, אבל...''.

כיצד אפשר לפשר בין שלילה גמורה של יישות פלשתינית וגם להישמע חיובי וקונסטרוקטיבי?

לכך ישנן שיטות וטקטיקות שונות, כגון ''ירדן היא פלשתין'': מאחר שירדן מאוכלסת ברובה המכריע על-ידי ''פלשתינים'' – אין מנוס מהמסקנה שמדובר בממלכה פלשתינית לכל דבר ועניין. אך על-מנת להקהות את החשש מפני 'הפיכה' שתדיח את המלוכה הנוכחית שם, יש לציין שאין בכך שום הכרח: המלך עבדאללה יכול להישאר בארמונו ולהחזיק בסמכויות סמליות וטקסיות, בדומה למעמד המלוכה בשבדיה או בבריטניה – ואילו השלטון בפועל יהיה בידי הרוב בממלכה.

אולם אם רוצים לתפוס יותר ציפורים במכה אחת, רצוי להעמיד את הבעיה הפלשתינית בהקשר מזרח-תיכוני רחב יותר, כפי שמסביר בבהירות ובדייקנות דוד קמה:
את הבעיה הפלסטינית המנסרת בחלל והצורמת את אוזני העולם כולו[...] יכולה ישראל וצריכה להפוך למנוף רב-אונים לשם הקמתן של מדינות לא-ערביות במזרח התיכון. ישראל תכיר ב''פלסטינים'' כב''עם'' בתנאי שמדינות ערב תכרנה בעמי באזור המשועבדים כבנושאי הזכות המלאה להגדרה עצמית[...] כדי לייסד את המדינה הערבית העשרים ואחת, מן הדין ומן הצדק שיאפשרו הערבים לייסד את המדינה הכורדית האחת, הדרוזית האחת, הקופטית האחת ועוד ועוד. [...]את רגשי ההשתתפות בצער, הרחמים והתמיכה, שיש בדעת הקהל העולמית כלפי ה''פלסטינים המסכנים'', צריך להפנות אל הזקוקים לכך באמת, אל העמים משוללי הזכויות במזרח התיכון, המשוועים לעצמאות ולחופש.

על ישראל לדרוש בתוקף, כי ראשונות תיווסדנה המדינות הלא-ערביות במזרח התיכון ורק אחר עבור תקופת מבחן של עשר או עשרים שנה, שבה יוכיחו הערבים את טוהר כוונותיהם כלפי המדינות החדשות, יהיה אפשר לייסד מדינה ''פלסטינית''.

ייסוד מדינות חדשות במזרח התיכון, ערביות ולא-ערביות, מחייב, כמובן, עריכת רויזיה מהפכנית במפה הגיאוגרפית-המדינית של האזור ובחלוקת הטריטוריות והמשאבים. [...]אין כבעיה הפלסטינית הרעשנית מכשיר יעיל לפקוח את עיני העולם לחוסר צדק טריטוריאלי ומדיני משווע המתגלם באזור. תימצא אוזן קשבת לטענה העקרונית, כי ''העשיר – מי שיש לו, ייתן לעני – מי שאין לו'', טענה שתערב במיוחד לאוזני השמאל.

המדינה הפלסטינית לא תקום על חשבון ''כבשת הרש'' הישראלית, האחת[...] אלא על חשבון מדינות ערב הרבות, הגדולות והשמנות. זה הכלל: המדינות הגדולות תיתבענה להפריש חלקים נכבדים משטחיהן הענקיים לטובת המדינות הקטנות. עיראק, סוריה, ערב הסעודית ומצרים יעניקו מנכסיהן ללבנון, לישראל, למדינה הפלסטינית, למדינה הדרוזית, למדינה הכורדית, למדינה הקופטית ועוד – עד שיוגשם הצדק במזרח התיכון!125
הדברים נכתבו ב-‏1975 – אך הזמן שעבר רק חיזק את נכונותם.126 מאז ועד היום הולידה ההכרה ביישות הפלשתינית שתי מפלצות: מפלצת הטרור ה''חילונית''-לאומנית של הרשות הפלשתינית ביו''ש – ומפלצת הטרור הדתית-איסלאמית בעזה. אף אחת משתי יישויות אלה אינה דומה ולו במשהו למדינת לאום, ואין להתפלא על כך, לא בניה היא מטרת הערבים, אלא החרבה. לא יעד חיובי – כי אם שלילי. הסכסוך איננו על מה שחסר לערבים – אלא על מה שיש ליהודים.

ברמה התעמולתית, כריכת נושא שחרורו של העם הפלשתיני המדוכא עם שאר העמים המדוכאים במזרח התיכון, יש בה כדי לתפוס כמה ציפורים בבת אחת: ראשית – שחרור עמים מדוכאים מצטייר באופן חיובי בדעת הקהל במערב; שנית – אין צל של סיכוי שהערבים יסכימו אי-פעם לרעיון זה – ולו רק לצרכי טקטיקה; ושלישית – עצם איזכורם של המיעוטים בעולם הערבי127 – לא כל שכן תביעה לשחרורם – מעוררת בקרב הערבים אימה כה עזה – שיש בה כדי לאזן את אימת המוות היהודית מפני השמדה כתוצאה מהפסד חלילה במלחמה.

• • •

דברי סיכום

כאשר החל מימושו של הסכם אוסלו, כלומר נסיגות מחלקי ארץ-ישראל, ביקשו כמה פעילים להכריז על הקמת ''מדינת יהודה'' לתושבי יהודה ושומרון היהודים, כדי למנוע את מסירתם לפלשתינים בטענה שישנו ''עם חדש'' בעל 'זכות להגדרה עצמית':

תושבי יהודה ושומרון מתגוררים באיזור שהוא עכשיו חסר מדינה[...] המצב הזה פותח חלון חוקי של הזדמנות – ליהודים החיים ביהודה ושומרון להתגרש מישראל, לוותר על אזרחותם, לעזוב את ישראל ולהקים את מדינת יהודה. [...]את הצעד השני [הקמת מדינת יהודה] אפשר למנוע רק אם הממשלה שתקום אחרי הבחירות תהפוך את צעד הפתיחה[...] לקרוע את לב הארץ של ישראל מהעם היהודי.
הרי (חנוך) מ. ובר, נתניה.128

הצעה זו, כמובן, איננה יותר מקוריוז קיקיוני, וכך יש להתייחס אליה, מאחר שברור – גם על פי הכותב עצמו – שיהודי יהודה ושומרון אינם ''עם נפרד'' מיהודי שאר הארץ והעולם (''העם היהודי''); ברור – גם על פי הכותב עצמו – שיהודה ושומרון הם חלק בלתי-נפרד מארץ-ישראל (''לב הארץ של ישראל''); ברור – שעם חלוף סכנת הנסיגה – תתמזג שוב 'מדינת יהודה' עם מדינת ישראל; והחלק ההזוי ביותר הוא שהנביא שלנו מתגורר בנתניה – ולא ביהודה ושומרון, ולכן גם לא יכול להיות שייך ל''עם'' שהוא עצמו מבקש לייסד...
אך אם המתואר לעיל נראה כאתנחתא קומית – הקוריוז ה''פלשתיני'' דומה יותר לטרגדיה, מפני שמדינת היהודים מתנדבת לשחק בתיאטרון האבסורד הזה כבר למעלה משלושה עשורים.

את המאבק ביציר הרפאים ה''פלשתיני'' יש לנהל בשתי חזיתות: דעת הקהל ומקבלי ההחלטות. בדעת הקהל כדאי ורצוי להשתמש בנימוקים היסטוריים, משפטיים, ורגשיים ולנהל תעמולה לכל דבר – מדינה ומדינה והנסיבות המיוחדות לה; ואילו עם קובעי המדיניות יש לדבר בשפת האינטרסים – בהדגשת האינטרס הייחודי לכל מנהיגות שבאים איתה במגע.

''במזרח התיכון – מי שלא מאמין בניסים – הוא פשוט לא ריאלי'' – כך אמר דוד בן-גוריון.

על כן יש להאמין, ולשאוף – והעיקר: לעשות.

כל הזכויות שמורות לאריה פרלמן © ינואר 2009





חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תשובה לאוהד קמין (הדבר יפה גם לפרלמן)
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 12:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנא, עזוב אותי עם פייגלין. הנה, אתה רואה בעצמך שבזבזת את זמנך וכישרונך על אנשים חסרי ערך ויש בזה צדק פואטי - שפייגלין ילך לעבוד ולהתפרנס ממשהו ממשי, במקום להיות אוכל חינם, ולפעול בשרות השגת וילות למתנחלים בחצי חינם באדמה גנובה ומופקעת מבעליה.

כתלמיד של איין ראנד, הרי יש בעולמנו עבורך פרוייקטים של בנייה, ואילו כאן אתה מועסק באטאויזם קנאי וקדום של בזיזה וגזלנות לשמה.

בברכה

נ.ב. גם ''יצירתו'' של פרלמן היא בשרות אינטרסים נדלניסטי''ם שהריחו את ההזדמנות לעשות רווחי עתק באמצעות הפקעת אדמות. וכך, פרלמן מספר לנו שהאדמות הללו אינם שייכות לבעליהם.

באותה מידה, יכול פרלמן לכתוב מאמרים בשרות פדופילים, מאמרים ה''מוכיחים'' שגופם של נערים רכים אינו שייך להם, אלא הוא קניינם של הפדופילים.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



תודות למר אריה פרלמן והערה למ. שרון
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 15:10)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר אריה פרלמן- שוב תודה לך על העבודה הרבה והקשה, על המחשבה הרחבה והמשכנעת שהשקעת במחקרך. אני מציע לתרגם את מחקרך לשפות שונות ולהפיץ בעולם הרחב.

הערה למיכאל שרון.
זה הכול למה שאתה מסוגל- מ. שרון?
משום מה הייתי משוכנע כל הזמן ששום דבר שווה קריאה ועיון, הגיוני, ואיכותי, לא ייצא ממך, בתשובה למחקרו הממצה, המעניין, והתכליטי, של אריה פרלמן. מה שמצאת במחקרו של פרלמן זה האינטרס ''הנדלני והגזלני'', כמובן--חה-חה-חה-חה...
חבל על הזמן- אתה, מיכאל שרון, לא שווה תשומת לב בגרוש.
_new_ הוספת תגובה



תודות למר אריה פרלמן והערה למ. שרון
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 15:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תּוֹדָה מַר אֶחָד, וּבְהִזְדַּמְּנוּת זוֹ לְכָל הַמְּבָרְכִים.

לְצַעֲרִי תַּרְגּוּם לְאַנְגְּלִית שֶׁל הַמַּאֲמָר הַזֶּה הוּא מֵעֵבֶר לְכֹחוֹתַי - לְפָחוֹת בִּשְׁלַב זֶה.
_new_ הוספת תגובה



תודות למר אריה פרלמן והערה למ. שרון
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 15:31)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משרד החוץ הישראלי חייב כבר ללא שהות לתרגם את מחקרך, מר פרלמן, ולהפיץ בעולם התקשורתי והדיפלומטי.
_new_ הוספת תגובה



דן גלעד/משרד החוץ
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 7:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הושבנו צוות מיוחד על תרגום מאמר המופת של מר א. פרלמן לאנגלית, סינית, ערבית, סוהילית, סנסקריט, זולו, גורגית, הונגרית, צרפתית, גרמנית, שוודית, רוסית, ועגה המדוברת בצפון הפיליפינים.

תודתנו לכותב הניכבד.

ד.ג.
_new_ הוספת תגובה



דן גלעד/משרד החוץ
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 13:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רצוי שתתרגמו את המאמר הראוי הזה גם ל''שמאלנית'' - זו השפה מהפה לחוץ ששלום עכשיו ואירגוני חופש הפרט והחידקל עם 4 אימהות בצלם מדברים בארץ הזאת.יתכן שהם לא מבינים מה כתוב במאמר ולא מודים
מתגובה של אחד יוסלה מתקבל הרושם שזו בעיה קשה שמרחיקה אותם מהמציאות כבר כמה עשורים טובים - מאז שבן גוריון הקים את רפ''י
אני לא בטוח אם נשיא המדינה פרס מבין את הכתוב.כי גם בהבנת האמנה הפלסטינית יש לו בעיות קשות של הבנת הניקרע והניקרא
_new_ הוספת תגובה



קישקוש במיץ עגבניות שהרקיב ממזמן
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 23:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא ענית על השאלות שנשאלת.

2. אתה ממשיך לבכות על חלב שנשפך, בחוסר תום לב משווע תוך הסתרת עובדות מהותיות מהגולשים.

3. קרא שוב את הערותיו של אלי אשד על טענותיך. אלי אשד כלל לא ביקר אותך אלא ציין שאתה עוסק בקונספירציות ואף צרף לינק למאמרים שלך.

4. אין ספק שאלי אשד הנו חוקר תרבות וותיק ואיכותי, שאיכות מאמריו עולה על שלך ובייחוד אין הוא עוסק בבכיינות ותבוסתנות כמוך.

5. הגב' מליק-שירן לא כתבה את מה שאתה כביכול מצוטט בשמה כמעט בכל הזדמנות.

6. את התואר השני טרם השלמת עוד מסוף שנות ה- 70 במאה הקודמת. אולי הגיע הזמן שכבודו ימצא עיסוק וישלים את התואר שלו.
_new_ הוספת תגובה



כבוד מינימלי לחלוץ נושא ''חלוקת הקשב'' בישראל בשנות ה-‏80
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 15:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אולי הנושא הישומי החשוב ביותר במחקר הפסיכולוגי-ניסויי
_new_ הוספת תגובה



כבוד מינימלי לחלוץ נושא ''חלוקת הקשב'' בישראל בשנות ה-‏80
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 22:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבקיא בעניין, שום דבר לא רשום על שמו של מיכאל שרון.
ושרון יכול לתרץ ולתחמן ככל שיחפוץ, אין לו יד ורגל בשום חלוציות מן הסוג הזה.

הוא יודע רק לילל ''שתו לי''.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק אלי אשד. כל הכבוד לך!
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 22:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה טועה מיכאל שרון. כל הכבוד לך!
סתם אחד (יום שישי, 20/02/2009 שעה 14:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה טועה מיכאל שרון!
_new_ הוספת תגובה



בסך הכל עוד כתב שיטנה שאינו כתוב היטב
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 16:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקציר המאמר:

''הערבים הבינו לאחר השואה – שהעולם המערבי (והגוש הסובייטי בכלל זה) לא ישתף עמם פעולה בהשמדה פיזית גלויה של המדינה היהודית ואזרחיה... הם יצרו את מיתוס ה''עם הפלשתיני'' הקטן והאומלל...''

''הסכנות הביטחוניות מקיומה של מדינה פלשתינית – לא נכללו במאמר זה ולו במילה אחת. הסיבה לכך פשוטה: סכנות אלו – על אף היותן קיומיות – אינן אלא תוצר לוואי של ההכרה ביישות פלשתינית לגיטימית.''

''ישראל חייבת להפוך למדינה עשירה בעלת כלכלה יציבה, ובמיוחד חלוצה במחקר ופיתוח בתחומי המדע והמחשבים המתקדמים ביותר... במונחי תמ''ג, שווה מדינת ישראל כמעט למדינה אירופית גדולה כגון איטליה או ספרד, וביחס לעולם הערבי, שווה ישראל יותר מסוריה, ירדן, מצרים, תימן, מרוקו וסודן כולן יחד, או לערב הסעודית ותימן שתיהן יחד.''

''סיכול האיום הטמון ביישות הפלשתינית.''

''כיצד אפשר לפשר בין שלילה גמורה של יישות פלשתינית וגם להישמע חיובי וקונסטרוקטיבי?''

''המדינה הפלסטינית לא תקום על חשבון ''כבשת הרש'' הישראלית, האחת[...]אלא על חשבון מדינות ערב הרבות, הגדולות והשמנות.''

אחד המאפיינים של כתבי 'מחקר' כדוגמת זה של פרלמן
כאן, הוא שככל שהטקסט מתקרב לסופו, נחשפת האג'נדה
של הכותב באופן יותר ברור. ניתן לכן לקרוא טקסטים מסוג
זה מהסוף להתחלה. אולי זה המפתח לקריאת כתבי תעמולה
גזעניים המציבים את המסקנה בראש החקירה. הצבת את
המסקנה בראש מאמרך, דין המאמר שיקרא סופו תחילה.

עיקרי הדברים:
1. היישות הפלסטינית היא המצאה של מדינות ערב.
2. סיכול האיום הבטחוני-קיומי שמדינה פלסטינית
תהווה על ישראל הוא תוצר לוואי של ההכרה ב'יישות
פלסטינית לגיטימית'.
3. האיום לכן טמון בעצם רעיון היישות הפלסטינית.
4. הפיכת ישראל לנכס כלכלי ואיסטראטגי של מדינות
המערב, תמנע את ההכרה ביישות הפלסטינית.
ותשכנע את מדינות המערב שמדינה פלסטינית
תקום בשטחה של אחת ממדינות ערב הגדולות.

ובכן, זה אוסף של טענות מבולבלות ומופרכות,
שמטרתו לשכנע את הקורא הלא משכיל שאין
פלסטינים, ושאם יש אז מדינה הם יכולים להקים
בעבר הירדן או בערב הסעודית.

לבד מהצליל הגזעני הברור של המאמר, השולל את
הזהות הלאומית הפלסטינית מלכתחילה (עלבון לכל
פלסטיני), המסקנה (שאינה מסקנה הגיונית המתבקשת
מאוסף הטענות במאמר) היא שיש לגרש את הפלסטינים
תושבי ארץ ישראל לאחת ממדינות ערב.

מדוע טירחה כה רבה, כדי להגיע למסקנה שהשתלשלות
הטקסט כלל אינה מובילה אליה. זו מסקנה שסביבה נבנה
מאמר מופרך בן שלושה חלקים. ולראיה היעדר הקשר ההגיוני
בין חלקי הטיעון השונים.

מה שהכי מביש זה שהמחבר, אולי בתמימות מסוימת,
כלל אינו מבין את ההקשר והמשמעות הגזעניים של
מאמרו.

מה שגם מביך, זו הפחדנות הברורה של המחבר:
''כיצד אפשר לפשר בין שלילה גמורה של יישות פלשתינית וגם להישמע חיובי וקונסטרוקטיבי?''
רוצה הוא בחיסול הפלסטינים ובגירושם אך מהסס הוא מלומר
זאת במילים ברורות. שלושה מאמרים כתב כדי לאשש מסקנה
שהציב מלכתחילה, ועדיין לא מצא את האומץ הדרוש כדי
לומר שהפתרון הרצוי בעיניו הוא גירוש של ארבעה מליון תושבים
פלסטינים מעזה מיהודה ומשומרון.

אם זה פובליציסט אז אני מלפפון.
_new_ הוספת תגובה



בסך הכל עוד כתב שיטנה שאינו כתוב היטב
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 19:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד יוסלה
עולם וגזענות,זה לא הולך ביחד?
יש משהו בעולם שהוא לא גזעני?
ברגע שאתה מגדיר משהו וכל השאר מחוץ למשהו הזה והגדרתו - אתה גזעני.
ברגע שאתה מגדיר מישהו כיהודי ולא כבן-אדם,אתה גזעני.האמת היא גזענית לחלוטין
זה גזעני להיות אמיתי.
ברגע שאתה טוען שאתה מוסרי - אתה גזעני,כי אתה פוסל מוסר שהקימו אנשים אחרים במאמץ גדול.
ברגע שאתה מפריד בתי שימוש למשתמשים מסוג זכר ממשתמשים מסוג נקבה - אתה גזעני.
זה שאתה משתין בעמידה זו הבלטה של הגזענות ושחצנות.למה שלא תתיישב?
ברגע שאתה חושב שאתה מלפפון ולא שאר ירקות אתה גזעני.הוצאת ירקות רבים וטובים מחוץ לטווח הפיטפוט שלך
_new_ הוספת תגובה



בסך הכל עוד כתב שיטנה שאינו כתוב היטב
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 19:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַמֵּגִיב הַנִּכְבָּד (וְהָאַלְמוֹנִי) נִכְשַׁל בְּכַמָּה דְּבָרִים:

1) הַכְנָסַת מִלִּים בְּפִי הַכּוֹתֵב (''חִסּוּל הַפָלַשְׂתִּינִים'')

2) עִרְבּוּב גָּמוּר בֵּין שְׁלוֹשָׁה מֻנָּחִים שׁוֹנִים כְּגוֹן גֵּרוּשׁ, טְרַנְסְפֶר בְּהַסְכָּמָה וּטְרַנְסְפֶר
מֵרָצוֹן.

3) כְּרִיכַת ''עֶלְבּוֹן'' בְּ''גִזְעָנוּת''. יֵשׁ לְהָנִיחַ שֶׁמִּי שֶׁדּוֹגֵל בַּתָּוִית הַשִּׁקְרִית ''פָלַשְׂתִּינִי'' יֵעָלֵב עַד עִמְקֵי נִשְׁמָתוֹ אִם יֵאָמֵר לוֹ שֶׁהוּא מַחְזִיק בְּתָוִית שִׁקְרִית. בְּאוֹתָהּ הַמִּדָּה עֲלוּלִים הָעֲרָבִים ה''פָלַשְׂתִּינִים'' לְהֵעָלֵב עַד עִמְקֵי נִשְׁמָתָם אִם תֵּעָרֵךְ הַשְׁוָאָה בֵּין הַיִּשּׁוּב הַיְּהוּדִי לַיִּשּׁוּב הָעֲרָבִי בְּאֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל לִפְנֵי 60 שָׁנָה וּמִי הִגִּיעַ לְאָן וּלְאֵילוּ הֶשֵּׂגִים.
הַמֻּסְלְמִים בְּרַחֲבֵי תֵּבֵל ''נֶעֶלְבוּ'' מֵרֹאשׁ וְעַד בֹּהֶן בִּגְלַל 12 קָרִיקָטוּרוֹת, הַמַּחְוִירוֹת בְּלֹבֶן טָהֳרָתָן אֶל מוּל אַלְפֵי הַקָּרִיקָטוּרוֹת הָאַנְטִישֵׁמִיּוֹת וְהָאַנְטִי-מַעֲרָבִיּוֹת הַמִּתְפַּרְסְמוֹת בָּעוֹלָם הַמֻּסְלְמִי מִזֶּה שָׁנִים.

אֵינֶנִּי אַחֲרַאי לִכְבוֹדָם שֶׁל הָעֲרָבִים וְהַמֻּסְלְמִים, וְאִם הָאָדוֹן הַמֵּגִיב הָאַלְמוֹנִי כֹּה נֶעֱלַב בִּשְׁמָם עַד שֶׁנִּפְגֶּמֶת יְכָלְתּוֹ לְדִיּוּן עִנְיָנִי - הֲרֵי שֶׁכָּאן מְדֻבָּר בִּבְעָיָה רִגְשִׁית שֶׁאֵינֶנָּה יְכוֹלָה לְהִפָּתֵר מֵעַל דַּפֵּי הַפוֹרוּם.
_new_ הוספת תגובה



[•] ובפינוי ההנחלויות ופרלמן ננוחם
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 21:27)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנשאות וארוגנטיות.

''יֵשׁ לְהָנִיחַ שֶׁמִּי שֶׁדּוֹגֵל בַּתָּוִית הַשִּׁקְרִית ''פָלַשְׂתִּינִי'' יֵעָלֵב עַד עִמְקֵי נִשְׁמָתוֹ אִם יֵאָמֵר לוֹ שֶׁהוּא מַחְזִיק בְּתָוִית שִׁקְרִית..''

הנסיון לאיין את היישות הפלסטינית הוא גזעני באותו האופן
שרדיפות היהודים באירופה התבססו על דיעות קדומות,
היות ומטרתו לספק הצדקה לרדיפת הפלסטינים ביהודה
שומרון ועזה.

העובדה שפרלמן מתכחש גם לאחריותו בעניין זה,
רק מראה שאין לו הבנה דווקא בנושאים בהם הוא עוסק.

ואשר לבעיות הרגשיות של עבדכם, הוא אכן שונא גזענים
וביחוד גזענים יהודיים [•]... ואת זה גם תרפיה
לא תסיר.

עברנו מדרגה: לפני כשנה שנתיים האתר שרץ מכחישי כיבוש
יהודים מקיר לקיר. עכשיו עברו להכחשת היישות הפלסטינית.
זה לא יעזור, חבר'ה לצים, הפלסטינים ופלסטין לא הולכים
לשום מקום. מי שיצטרך לעבור דירה בקרוב הם דווקא היהודים
הגנבים שחיים בשטחים.
_new_ הוספת תגובה



[•] ובפינוי ההנחלויות ופרלמן ננוחם
אריה פרלמן (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 21:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲנִי שׁוֹמֵר לְעַצְמִי אֶת הַזְּכוּת לַחְלֹק עַל כָּל הַגְדָּרָה שֶׁל כָּל אֶחָד, כּוֹלֵל ''הַגְדָּרָה עַצְמִית''. יָכוֹל אָדָם לְהַגְדִּיר עַצְמוֹ כְּסוֹצְיָאלִיסְט, וַעֲדַיִן ''יֵעָלֵב'' גַּם אִם יוּכַח לוֹ בְּאוֹתוֹת וּבְמוֹפְתִים שֶׁהַשְׁקָפוֹתָיו וּמַעֲשָׂיו אֵינָם תּוֹאֲמִים הַגְדָּרָה זוֹ.

וִכּוּחַ עַל הַגְדָּרָה אֵינֶנּוּ גִּזְעָנוּת. יִתָּכֵן שֶׁבֶּעָתִיד יְשַׁנּוּ עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אֶת הִתְנַהֲלוּתָם הַקּוֹלֶקְטִיבִית וְאָז יִהְיֶה מָקוֹם לָדוּן מֵחָדָשׁ בַּהַגְדָּרָה. עַד לְרֶגַע זֶה אֵין שִׁנּוּי בְּהִתְנַהֲלוּתָם.

גִּזְעָנוּת - לְהַזְכִּיר שׁוּב - הִיא הַשְׁקָפָה דֶּטֶרְמִינִיסְטִית, וְאִלּוּ הַשְׁקָפָתִי עַל אוֹדוֹת שִׁקְרִיּוּתָהּ שֶׁל הַ''לְּאֻמִּיּוּת הַפָלַשְׂתִּינִית'' אֵינֶנָּה דֶּטֶרְמִינִיסְטִית, מִפְּנֵי שֶׁהִיא נִתֶּנֶת לְשִׁנּוּי - תֵּאוֹרֶטִית לְפָחוֹת.
_new_ הוספת תגובה



[•] ובפינוי ההנחלויות ופרלמן ננוחם
סתם אחד (יום חמישי, 12/02/2009 שעה 23:37)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי, אריה פרלמן, כמו רבים כאן בארץ, הוא נצר לכוזרים שהתייהדו לפני כאלף שנה. הפלשתינים הם היהודים האמיתיים שבניגוד להיסטוריית השקר הכוזרית לא הוגלו, נשארו בארץ וברבות הימים התאסלמו. עתה הכוזרים נמצאים בעיצומו של מבצע ספין שמטרתו לנשל את הפלשתינים ולהחליפם בכוזרים.
_new_ הוספת תגובה



[•] ובפינוי ההנחלויות ופרלמן ננוחם
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 6:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם באמת הפלסטינים הם היהודים האמיתיים (אני משוכנע שחלק מהם לפחות יאמץ בגאווה השקפה זו), הרי יהיה מאוד פשוט אם הם ירצו לחזור לחיק היהדות, ואז נפתרת ''הבעיה הפלסטינית''
אשר הם רוצים כל כך לשמר...

חזי
_new_ הוספת תגובה



יש משהו אקטואלי בנושא
דוד סיון (שבת, 14/02/2009 שעה 6:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מזמן היו דיבורים על פלשתינאים כאלה בדרום הר-חברון
ושמעתי שפייגלין עסק בבירור העניין. לא ידוע לי מה קרה מאז.

העברתם לצד היהודי היא פשוטה ברמה התיאורתית אבל, כנראה
לא פשוטה ברמה המעשית. ראה מה קרה עם פרשת הגיורים של
הרב דרוקמן.
_new_ הוספת תגובה



יש משהו אקטואלי בנושא
ע.צופיה (שבת, 14/02/2009 שעה 7:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם הם יהיו יהודים,אז נפתרה הבעיה?
נהיה מדינה יהודית עם 40% גרים,זה הפתרון?
די לתמימות!
_new_ הוספת תגובה



יש משהו אקטואלי בנושא
דוד סיון (שבת, 14/02/2009 שעה 7:54)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק ציינתי שקיים רעיון כזה ושמעשית זה לא פשוט.
מכאן שלא אני הוא התמים.
_new_ הוספת תגובה



יש משהו אקטואלי בנושא
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 22:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיים רעיון אבל אין דבר של ממש.

מדובר בשבט בדואי ששוכן במערות באיזור תקוע ושבמערות האלה יש סימנים שבהם חיו יהודים, כתובות עתיקות בעברית. נדמה לי שיש בשבט מנהג או שניים הדומים למנהג היהודים. אבל אין הדבר אומר שאותם בדואים הם צאצאי יהודים.

ניתן לשער שהיו כמה יהודים שהתבוללו אל תוך האוכלוסיה הערבית שפלשה לארץ ישראל במאה ה-‏7, כמו שהיו גם יוונים, צידונים ורומאים שהתאסלמו. אבל ככל שתחשב את המספרים תגיע למספר זניח בהחלט. עיקרם של ערביי ארץ ישראל של שנות ה-‏2000 הוא לא מתושבי התקופה הביזנטית אלא מתקופות מאוחרות יותר: כיבוש הערבים את ארץ ישראל המאה ה-‏7 וחיבור בין ערבים לתושבי המקום הלא יהודים. אבל עיקרם של התושבים הערבים נבנה מאוחר הרבה יותר על בסיס הבדואים הנוואדים וההגירות המוסלמיות בעיקר בחצי הראשון של המאה ה-‏20. נדידת בדואים והגירות מוסלמים היו נחלת כל המרחב של המזרח התיכון וצפון אפריקה ולא רק ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



נועמיקה מ. תושבת שדרות
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 7:41)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פרלמן, נאה דורש צריך להיות נאה מקיים. אם אתה מציע לפלשתינאים טרנספר מרצון (רצון של מי?..) למה לא תעשה בעצמך טרנספר מרצון לשדרות, ותתנסה בירי הקסאמים, תקריב משהו אישי, במקום ללהג מאמרים כאילו-מלומדים כאלה?.

ואז, כשתחטוף קסאם ליד ישבנך, אולי הדבר יביא אותך לחשוב פעמיים לפני שאתה מסבך את ישראל עם מליארד ושלוש מאות מיליון מוסלמים, במאמר זה שכולו שיטנה ופיברוקים היסטוריוגרפיים, כמוהו כאחרים.
_new_ הוספת תגובה



נועמיקה מ. תושבת שדרות
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 14:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הגברת הנעימה מציעה שנעשה טרנספר גם מפתח-תיקוה וחיפה? הרי גם שם אנחנו מתנחלים.זה עדין לא ברור לך בשדרות? שימי לב שאין קאסמים במעלה אדומים אבל יש בשדרות.בשדרות? אז להחזיר את שדרות לערבים,לעשות ממנה טרנספר?
_new_ הוספת תגובה



נועמיקה מ. תושבת שדרות
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 15:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התשובה לא לעניין. חשוב פעמיים.
_new_ הוספת תגובה



נועמיקה מ. יקירי תושב בית סבא
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 23:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין הפיברוקים שלך לקביעותיו הדי מדוייקות של מר פרלמן? אתה חושב שבכך שאתה מזמין אותו לשבת תחת קסאמים שאתה לא חווית מעולם, אז יתברר לך פתאום שאתה תציל את הערבים?

היפרדות היא דבר נחוץ ואל תפחיד אותנו עם מיליארד וחצי מוסלמים (כן, כבר נולדו להם במוחך עוד כמה מיליונים). ברור לכולנו שצריכים שתי מדינות לשני עמים שכבר קיימים- ירדן היא מדינת הפלסטינים. ירצו יאכלו, לא ירצו - יבלעו בכוח. מה השעיה שלך?

שמואליק
_new_ הוספת תגובה



בסך הכל עוד כתב שיטנה שאינו כתוב היטב
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 10:49)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דע לך שיוסוף

מצדיק ירי קאסמים ופעולות אלימות כנגד יהודים

אם זה ילדים, נשים, זקנים, וטף

הוא מצדיק אלימות ערבית כנגד יהודים

מקומו באותו בית-סוהר עם וענונו המרגל

אם לא יותר גרוע
_new_ הוספת תגובה



על פי עדותך אתה מלפפון
מיכאל (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 3:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי אפילו ארגז שלם
_new_ הוספת תגובה



בסך הכל עוד כתב שיטנה שאינו כתוב היטב
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 9:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובירי קאסמים נינוחם
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 2:51) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נחמד שאסור לקרוא לאריה פרלמן 'גזען'.

פרלמן כותב שלושה מאמרים בהם הוא טוען שאין יישות פלסטינית.
אילו היה כותב שאין יישות יהודית היו אומרים לו שהוא אנטישמי. ומדוע?
הרי הטענה שאין יישות לאומית יהודית אינה לכשעצמה אנטישמית? אך
למדנו במשך השנים להכיר את הקשר בין הטענה הזאת להתנכלות ליהודים
באשר הם יהודים.

פרלמן חושב שהוא מצא פטנט איך לכתוב מאמר המבוסס על דיעה
קדומה - מאמר גזעני הפוגע בכל פלסטיני באשר הוא פלסטיני - מבלי
להשתמש בביטויים גזעניים לכאורה (לבד מהכותרת ומהנושא):

''אֲנִי שׁוֹמֵר לְעַצְמִי אֶת הַזְּכוּת לַחְלֹק עַל כָּל הַגְדָּרָה שֶׁל כָּל אֶחָד, כּוֹלֵל ''הַגְדָּרָה עַצְמִית''. יָכוֹל אָדָם לְהַגְדִּיר עַצְמוֹ כְּסוֹצְיָאלִיסְט, וַעֲדַיִן ''יֵעָלֵב'' גַּם אִם יוּכַח לוֹ בְּאוֹתוֹת וּבְמוֹפְתִים שֶׁהַשְׁקָפוֹתָיו וּמַעֲשָׂיו אֵינָם תּוֹאֲמִים הַגְדָּרָה זוֹ.''
וִכּוּחַ עַל הַגְדָּרָה אֵינֶנּוּ גִּזְעָנוּת. יִתָּכֵן שֶׁבֶּעָתִיד יְשַׁנּוּ עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אֶת הִתְנַהֲלוּתָם הַקּוֹלֶקְטִיבִית וְאָז יִהְיֶה מָקוֹם לָדוּן מֵחָדָשׁ בַּהַגְדָּרָה. עַד לְרֶגַע זֶה אֵין שִׁנּוּי בְּהִתְנַהֲלוּתָם.''

אולי פרלמן איננו גזען, אך איך אפשר אז להסביר את האופן שבו הוא מגדיר
את נושא המאמר. והאם בכלל אפשר לטעון ששלילת היישות הפלסטינית
על בסיס עובדות כאלה ואחרות איננה בגדר ביטוי גזעני, כאשר היא שואפת
לשלול למעשה את הבסיס ללאומיות הפלסטינית.

אולי פרלמן איננו גזען, אך הוא מצליח לפגוע בציבור שלם בשל ההזדהות
של ציבור זה כלאום הפלסטיני. וזו פגיעה על רקע דת, לאום וגזע.

אין זה מפתיע כלל כאשר למדים שפרלמן מתגורר במעלה אדומים. עוד יהודי
שנלחם על הבית, ומחפש תשובה לדיבורים על מדינה פלסטינית ביהודה
ושומרון. אכן, שלילת היישות הפלסטינית היא פתרון של טיפשים. וגזענים כבר
אמרנו?
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שישי, 13/02/2009 שעה 7:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מֻתָּר לִקְרֹא לִי ''גִּזְעָן'', וּמֻתָּר גַּם לִקְרֹא לִי ''צִמְחוֹנִי'' וְגַם ''סַפָּן''. הַבְּעָיָה הִיא שֶׁכָּל אֶחָד מֵהַתְּאָרִים הָאֵלֶּה הוּא שָׁגוּי.

מִי שֶׁמַּכְחִישׁ אֶת הַלְּאֻמִּיּוּת הַיְּהוּדִית יִתָּכֵן שֶׁהוּא עוֹיֵן לַיְּהוּדִים, וְיִתָּכֵן גַּם שֶׁלֹּא. אַךְ אַנְטִישֵׁמִיּוּת בְּוַדַּאי שֶׁאֵינֶנָּה נוֹבַעַת בְּאֹפֶן אוֹטוֹמָטִי מִכָּךְ. הַחֲרֵדִים מַכְחִישִׁים אֶת הַלְּאֻמִּיּוּת הַיְּהוּדִית, לְפָחוֹת בְּמוּבָנָהּ הַמַּעֲרָבִי הַמּוֹדֶרְנִי - וְהֵם וַדַּאי שֶׁאֵינָם אַנְטִישֵׁמִים (לְהוֹצִיא אֶת נִטּוּרֵי קַרְתָּא וְדוֹמֵיהֶם); הָרֶפוֹרְמִים בְּדוֹרוֹתֵיהֶם הָרִאשׁוֹנִים הִתְנַגְּדוּ בַּחֲרִיפוּת לְכָל בִּטּוּי שֶׁל לְאֻמִּיּוּת יְהוּדִית - וְהֵם וַדַּאי אֵינָם אַנְטִישֵׁמִים; אַנְשֵׁי הַבּוּנְד הָיוּ הַיְּרִיבִים הַגְּדוֹלִים בְּיוֹתֵר שֶׁל הַצִּיּוֹנוּת בִּשְׁעָתָם - אַךְ תָּבְעוּ אוֹטוֹנוֹמְיָה תַּרְבּוּתִית יְהוּדִית וּבְהֶחְלֵט לֹא הָיוּ אַנְטִישֵׁמִים.

אֲפִלּוּ אִם נִקַּח לְדֻגְמָא תּוֹפָעָה רוֹוַחַת בְּיָמֵינוּ - עֲלִיַּת תְּנוּעוֹת הַיָּמִין הָרָדִיקָלִי בְּאֵירוֹפָּה - גַּם שָׁם לֹא תָּמִיד הוֹלֶכֶת הַהַקְצָנָה הַיְּמָנִית וַאֲפִלּוּ הַקְּסֶנוֹפוֹבִּית עִם אַנְטִישֵׁמִיּוּת. רְאָיָה לְכָךְ הִיא זָ'אן מַארִי לֶה־פֶּן, שֶׁאִישׁ מֵעוֹלָם לֹא מָצָא בְּדָל רְאָיָה לִהְיוֹתוֹ אַנְטִישֵׁמִי עַל אַף הַבַּרְבֶּרֶת הָאֵינְסוֹפִית סְבִיבוֹ.*

בַּאֲשֶׁר לִמְקוֹם מְגוּרַי, הוּא כְּבָר לֹא מְעֻדְכָּן. בְּכָל אֹפֶן הוּא לֹא רֶלֶבַנְטִי. עֶמְדוֹתַי גֻּבְּשׁוּ זְמַן רָב בְּטֶרֶם עָזַבְתִּי אֶת בֵּית הוֹרַי וְהִגַּעְתִּי לְמַעֲלֶה אֲדֻמִּים, בְּכָל מִקְרֶה אֲנִי רוֹאֶה עַצְמִי מִתְנַחֵל מִבְּחִינָה מַהוּתִית עַל כָּל הַמִּשְׁתַּמֵּעַ מִכָּךְ.

*אֲנִי מוּדָע לְכָךְ שֶׁהַכְרָזָה זוֹ תְּעוֹרֵר מְחוֹל שֵׁדִים הִיסְטֶרִי - אוּלָם רְאָיָה לָאַנְטִישֵׁמִיּוּת שֶׁלּוֹ לֹא קַיֶּמֶת לְמֵיטָב יְדִיעָתִי.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שישי, 13/02/2009 שעה 9:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

*** מבוא

כאשר מנסים לברר מה זה עם בעיני ההיסטוריונים או איך הם מגדירים את המושג, נתקלים מיד בבעיה. כאשר מחפשים את התשובה בספרי ההיסטוריה שעוסקים בנושא מגלים, כפי שכתב אריה, שאם יש הגדרה כלשהי היא לא זוכה להסכמה כללית. כך גם קורה כאשר מנסים לשוחח עם היסטוריונים שהנושא שייך לתחום התמחותם.

לכאורה אפשר לתקוף את התיזה של המאמר בשלב הגדרת המושגים. אבל אריה בחר בדרך הקשה ובחר ''הגדרה'' רחבה ששימשה קבוצת מומחים בדיונים על זכויות העמים. הסיבה לשימוש במרכאות היא שהם לא מציגים זאת כהגדרה אלא כקבוצת מאפיינים (סעיף 22 http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000851/085152E...). מצד שני הכלי התיאורי הזה הוא בהחלט אמצעי להבין את המושג עם בצורה הרחבה ביותר.

בחיפושי אחר הגדרות למושג עם, מצאתי ספרים שיצרה אסכולה של היסטוריונים הטוענים שעמים הם המצאה חדשה יחסית. שעם כמו שהוא מוכר בעולם המערבי הוא מושג מודרני, שראשיתו בימי המהפכה הצרפתית ומאז הוא לא מפסיק להתפתח ולהשתנות. התיאוריה הפלואידית הזאת היא ודאי סיבה שקשה למצוא הגדרות ברורות ומוסכמות.

בין המייסדים נמצאים החוקרים ארנסט גלנר (לאומים ולאומיות, 1983), בנדיקט אנדרסון (קהילות מדומיינות, 1983), אריק הובסבאום וטרנס רינג'ר (המצאתה של מסורת, 1983). מסתבר שכאשר מנתחים תהליכים היסטוריים (בעת החדשה) של התהוות עמים ומדינות במערב באמצעות התיאוריה הזאת מתקבלת תוצאה סבירה ואמינה.

בספר שיצא בשנת 2006 כותב אריק הובסבאום:
''... באותן יחידות פוליטיות שבהן אנחנו רגילים לראות את ''מדינות-הלאום'' (nation-state) המוקדמות ביותר – אנגליה בימיו של שייקספיר, צרפת וספרד במאה ה-‏16 – היו אוכלוסיות רב אתניות ורב לשוניות. יתר על כן, השתייכות לקבוצות לכידות מבחינה אתנית או לשונית – לקבוצות כמו הבאסקים, הפריזים [שבצפון הולנד] או הכורדים – נתפסה כנטולת משמעות פוליטית.

מכאן שכמעט כל המבנים הקשורים למושג המודרני ''אומה'', החל ממדינת הלאום, על הדגל הלאומי שלה על ההמנון הלאומי שלה ועל החגים הלאומיים שלה וכלה בהיסטוריה הלאומית... ובכמה מקרים אפילו עצם שמה של האומה המדוברת – הם מבחינה היסטורית, בגדר קונסטרוקציות חדשות'' (ספר בעריכת יוסי דהאן והנרי וסרמן, להמציא אומה, הוצאת האוניברסיטה הפתוחה, עמ' 8).

אבל כאשר מעלים לדיון שני עמים, היהודי והיווני, עולות מיד עובדות היסטוריות שסותרות את הטענה המרכזית של בעלי הגישה הזאת. העובדה שעם ישראל הוא מושג שחוזר על עצמו בתנ''ך ובהמשך ההיסטוריה לא בדיוק מסתדרת עם הטענה שעם יהודי הוא התהוות חדשה של העת החדשה. בכל זאת אחדים מהאסכולה הזאת יציינו שהלאומיות היהודית החדשה היא אחרת ומבוססת על שימוש חדשני בהיסטוריה, בטריטוריה הלאומית ובתנ''ך (להמציא אומה, עמ' 21).

-----

*** העם הפלשתינאי

התיאורה הזאת מקבלת אישור כאשר בוחנים את נסיבות התהוות העם הפלשתינאי. העם הפלשתינאי הוא יישות חדשה, מסוף המאה ה-‏19 או ראשית המאה ה-‏20 שנוצרה מקבוצה של אנשים (כמה מאות אלפים) שישבו בארץ ישראל. במהלך השנים שקדמו למאה ה-‏20 הצטרפו לקבוצה מהגרים (חלקם הובאו על ידי האימפריה העותמנית) ונגרעו העוזבים.

העובדות שאני מכיר הן שההתיישבות הציונית ומהפכת הטורקים הצעירים של אתא-טורק בשנת 1908 היוו זרזים ליצירת העם הפלשתינאי. מי שמכיר את ''מכתב מארץ ישראל'' (1891) של אחד העם יכול לחשוב גם שהיחס של הציונים אל תושביה הלא יהודיים שימש גם הוא כזרז לתהליכים שיצרו את העם הפלשתינאי

ההתנגדות למעשה הציוני היתה רק אחד משורה של גורמים שהשפיעו על ההתפתחות של התודעה הלאומית של ערביי הארץ. ההתפתחות הזאת בדרך כלל קשורה יותר למה שאנשים חושבים על עצמם ועל סביבתם הפוליטית. במקרה שלנו המעגל הראשון והשני הם החברה והפוליטיקה הערבית בארץ. המעגל השלישי זה המצב הפוליטי-חברתי באימפריה העותמנית וכו'. בהקשר הזה נזכיר את ההשפעה של מהפכת התורכים הצעירים על הפוליטיקה באזורי האימפריה השונים (דיון 2650).

בשנת 1923 כתב ז'בוטינסקי את ''על קיר הברזל'' (http://www.jabotinsky.org/multimedia/upl_doc/doc_241...). הוא מתייחס אל הפלשתינאים כעם הנטוע בארצו שמתייחס אליה באהבה וקנאות שבה התייחסו האצטקים אל מכסיקו והסיאוקסים אל הערבה שלהם. בשביל ערביי הארץ, היא מולדתם היחידה ''מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''. הוא מוסיף שכל עם, עם חי, נלחם נגד המיישבים כל עוד יש תקווה ושכך עושים ויעשו ערביי ארץ ישראל.

יש לעם הזה שמתאר ז'בוטינסקי מסורת היסטורית משותפת (קצרה יחסית), אחידות תרבותית, חיים כלכליים משותפים וזיקה לטריטוריה ושאר המאפיינים שהוצגו במסמך של אונסקו (http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000851/085152E...).

אחת התופעות שבלטו ביחס לאוכלוסיית ארץ ישראל בשנות המנדט העובדה ששתי קבוצות לאומיות התפתחו בקווים מקבילים. בין השאר היה המשק היהודי שהתפתח בקצב מהיר יותר מהמשק הפלשתינאי, גם בגלל זרמי יבוא ההון וגם בגלל הבדלים ברמת ההון האנושי ועוד (דיון 1373). היו חיים כלכליים משותפים-יחודיים בשני המגזרים עם מעט חיבורים בין שניהם. גורם אחד להפרדה היתה החתירה ל''עבודה עברית'' וגורם שני היה הבדלים ניכרים בהון אנושי. הגורמים האחרים היו מסורת היסטורית משותפת, קשרים תרבותיים ושאר המאפיינים שהוצגו במסמך של אונסקו.

בזמן היותי סטודנט בארה''ב נפגשתי הרבה (כמעט יום-יום במהלך כ-‏4 שנים) עם סטודנטים פלשתינאים מאזורי יהודה ושומרון ולמדתי לא מעט על הזיקה שלהם לטריטוריה. אני גם זוכר את העובדה שהם היו שונים במאפיינים רבים משאר הערבים (סעודים, ירדנים וכו') שגם הסתובבו בקמפוסים בהם שהיתי. חלק מהמאפיינים האחרים של הפלשתינאים מקבלים ביטוי חלש יחסית משום חוסר הרציפות הטריטוריאלית.

בתקופת המפקד שמוזכר במאמר (1931) יש בין הפלשתינאים מהגרים מארצות לא מעטות והם מדברים בשפות רבות. אבל גם בין היהודים תושבי פלשתינה התמונה היתה דומה מאד וגם הם סבלו מ''ערבוביית מהגרים''. גם העובדה שהפלשתינאים משייכים את עצמם כחלק מ, או בברית עם, ''העם הערבי הגדול'' מזכירה את הברית שלנו עם יהדות הגולה שדוקא מעדיפה להגר מערבה באותה התקופה ועם עמי המערב בהמשך הדרך. גם התנועה הציונית מחוברת כחלק בלתי נפרד מיהדות הגולה ומעמי המערב, ממש כמו הפלשתינאים כלפי שאר הערבים. אין בכך אסמכתא לאי קיומם של מאפיינים לאומיים.

העובדה שרבים מהפלשתינאים נמצאים בירדן קשורה מאד בפעילויות שלנו ולא כל כך בגלל הרצון של הפלשתינאים. אבל העובדה הזאת גם לא בהכרח מבטלת את זיקתם לשטחים ממערב לירדן. לפעמים נראה שהזיקה של הפלשתינאים לארץ ישראל חזקה בהרבה מזו של היהודים שהכרתי בארה''ב. האם הקשרים המשפחתיים והכלכליים שלנו עם ציבור יהודי גדול מחוץ לישראל הוא סיבה לטענה שאנחנו בעצם שייכים ל''שם''? האם מבט במיקרוסקופ משוכלל לא ימצא דמיון רב בין יהודי ארה''ב ושאר האמריקאים?

הזיקה הטריטוריאלית של היהודים לא ממש השתנתה במהלך אלפי שנים למרות שרוב-רובם חיו במקומות אחרים ללא קשרי משפחה או קשרים אחרים לציון. האם זו סיבה מספקת לטעון שבכך הם איבדו את הזכות לארץ ישראל?

הערה בקשר לקפריסין. למיטב הבנתי באי ישנן שתי מדינות, אחת טורקית והשניה יוונית. העובדה הזאת מזכירה לנו שהאפשרות שלעם אחד יהיו שתי מדינות קיימת. יחד עם זאת במהלך עשרות השנים התפתחו מאפיינים שמפרידים בזהות בין היוונים (הטורקים) בקפריסין ליוונים (הטורקים) ביוון (בטורקיה).

הצהרות של פוליטיקאים בדרך כלל באות לשרת אינטרסים פוליטיים קצרי טווח ולא בהכרח תיאור עובדות היסטוריות. ההצהרות האלה מקבילות למה שהסטודנטים הפלשתינאים הרבים שפגשתי בארה''ב נהגו להגיד: שאין דבר כזה עם יהודי ואם היה, זה היה רק במהלך כ-‏70 שנה (מלכות שלמה ודוד). ההצהרות האלה מזכירות הצהרות והפגנות של יהודים חרדים עם או בלי אחמדינאג'ד שבעצם מבטלות את זכות קיומה של מדינת ישראל. ישנם כמובן גורמים יהודיים מהארץ ושאר העולם שעל הצהרותיהם אפשר לבנות טענה שהעם היהודי לא קיים ושיהדות היא רק דת.

בסופו של דבר, אני בהחלט מסכים שכאשר מדובר בעם חסר חירות ועצמאות מדינית העניין שלו מעורר את אהדתי, ואת הזדהותי המלאה כאשר זה העם שלי. כמובן שההזדהות הזאת מנוגדת לשאיפות ריבוניות-הטריטוריאליות של העם הפלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת (המשך)
דוד סיון (יום שישי, 13/02/2009 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

*** ספרו של דוד קמה

הספר של דוד קמה (הסכסוך – למה ועד מתי, שקמונה, 1975) שעליו מבוסס חלק ג' הוא ספר מעניין שקראתי בעקבות המלצה של אריה. בספר מוצג מודל פשוט שבאמצעותו מנתח המחבר את המציאות תוך שהוא מציג את ההנחות המשמשות אותו כדי להציג את מסקנותיו. העובדה שהמחבר מציג את הנחותיו בצורה ברורה עושה את עבודת הביקורת קלה יותר.

המחבר מקדיש שני פרקים לטענה שאין עם פלשתינאי וזו טעותו הראשונה. העובדה שאין עם פלשתינאי גורמת לטעות השניה והיא שהטענה-אמונה ש''ארץ ישראל כולה שלי'' לא מקבלת את המשקל הראוי. למיטב הבנתי הטענה הזאת היא שורש המאבק בין שני העמים וגם הסיבה שעד כה לא נמצא פתרון (דיון 5040).

-----

*** המנדט הבריטי וגבולות ארץ ישראל

רבים בתוכנו לא מכירים היטב את נושא קביעת הגבולות שתחמו את ארץ ישראל שבשלטון בריטניה – גבולות המנדט. אריה כותב על הנושא כי ''... כאשר נמסר לבריטניה המנדט על ארץ ישראל, כללה זו את שתי גדות הירדן, כלומר את ממלכת ירדן של היום ואת מדינת ישראל, כולל יהודה, שומרון ורצועת עזה...''. אבל האמת ההיסטורית היא אחרת.

אינטרסים ציוניים (הצהרת באלפור) ואינטרסים ערביים (מכתבי מק-מהון לשריף חוסיין) היו מעורבים בתהליך קבלת ההחלטות הקצר בקייץ 1922. אבל קו הגבול המזרחי של המנדט על ארץ ישראל נקבע למעשה על ידי הבריטים לבדם עוד לפני החלטת חבר הלאומים שהטילה את המנדט על בריטניה, בתאריך 24.7.1922. המדינאים הבריטים ניצלו את ההזדמנות כדי לסמן את הגבול המזרחי שלא סומן בהצהרת באלפור או במכתבי מק-מהון.

כדי להשיג את ההסכמה של הנהלת ההסתדרות הציונית הפעילו הבריטים לחצים כבדים באמצעות דיונים על ביטולה של הצהרת באלפור, שזה שינוי לרעה של נוסח המנדט (שהיה מוכר על ידי הנוגעים בדבר), ועוד. בסופו של דבר נתנו כל חברי ההנהלה הציונית את הסכמתם שקו הגבול המזרחי יקבע על הירדן (דיון 4542).

אז כאשר נמסר לבריטניה המנדט על פלשתינה לא נכללה בו הגדה המזרחית – לא נכללה בו עבר הירדן. זה לא היה סתם 'שר ההיסטוריה שרצה אחרת' כפי שכותב אריה. זה נקבע כך כי הבריטים רצו לקיים הבטחות מנוגדות שניתנו בזמן מלחמת העולם הראשונה כדי לגייס את הצדדים הערביים לפעול לטובת האינטרס הבריטי. התוצאה היתה ששני הצדדים התנועה הציונית והשריף נאלצו להסתפק בפחות ממה שקיוו.

עם כל הנאמר לעיל צריך לזכור שבהצהרת באלפור ובכתב המנדט יש בית לאומי בארץ ישראל. אין שם הבטחה לבית לאומי בכל ארץ ישראל כפי שמשתמע מהטיעונים במאמר.

-----

*** דברי סיכום

ניתוח העובדות ההיסטוריות כפי שאני מכיר אותן גיבש את עמדתי שיש עם פלשתינאי. טענה קשורה היא שיש בארץ הזאת סיכסוך סביב הטענה ''כולה שלי''. אם כן המסקנות שלי מנוגדות לאלה שהציג אריה במאמר האיכות מאד על שלושת חלקיו.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת (המשך)
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 10:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין עם פלסטיני.

לעומת זאת יש ערבים.

הערבים האלו הגיעו מארצות ערב

הם מדברים ערבית

ודתם היא מוסלמית

על כן הם ערבים

ואילו הם היו עם אחר, הינו יכולים

למצוא הבדלים בניהם

לכן, אם אין הבדלים אזי הם ערבים

כמו כל הערבים שחיים מסביבנו
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת (המשך)
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 15:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למר דוד סיון.
קראתי ושוב קראתי את תגובותיך למחקרו של אריה פרלמן. אתה מאה אחוז מר סיון: גם בהוכחות טיעוניך למחקרו המעניין של פרלמן, וגם, וזה העיקר והחשוב שמצא חן בעיני, בטון המתון, האקדמי, והלא מעליב שלך. שלא כמו ההשמצות הזולות והשקריות של מיודענו קצר הרוח והשכל שבוודאי מעולם לא ראה פאשיסט אמיתי בחייו העלובים... לכן הרשיתי לעצמי לעלות אותך למאה אחוז- הרי ''דברי חכמים בנועם נשמעים''. אני תקווה שהטון הפמיליארי שלי לא קומם אותך.
יישר כוח מר דוד סיון. תמיד מעניין לקרוא אותך.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת (המשך)
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 7:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת (המשך)
אריק פורסטר (יום שישי, 13/02/2009 שעה 18:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין עם אוסטרלי.

לעומת זאת יש אנגלוסקסים.

האנגלוסקסים האלו הגיעו מבריטניה

הם מדברים אנגלית

ודתם היא נוצרית

על כן הם אנגלוסקסים

ואילו הם היו עם אחר, הינו יכולים

למצוא הבדלים בניהם

לכן, אם אין הבדלים אזי הם אנגלוסקסים

כמו כל האנגלוסקסים שחיים מסביבנו

אין אמריקאים, אין קנדים, אין אוסטרלים, אין ניו-זילנדרים.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת (המשך)
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 23:11)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק.

אם לאינדיאנים היה הכוח שיש ליהודים אז שום אנגלוסקסי לא היה נשאר באמריקה...... כולם היו חוזרים ל'מדבריות' אירופה.....
אבל כשהיהודים נלחמים על מולדתם אז משום מה צומחת האנטישמיות שרוצה לומר שלבני אדם מותר שתהיה מולדת, אבל ליהודים ולכלבים לא....... .

אז לכן האנגלוסקסים שמו זין על העולם ועשו מה שבא להם, וקיבינימט הבושמנים, הסוואהילים והאבוריג'ינים !!!

שמואליק
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת )המשך(
אריה פרלמן (יום שישי, 13/02/2009 שעה 16:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַוִּכּוּחַ עַל גְּבוּלוֹת הַמַּנְדָּט מְסֹעָף מֵאֵין כָּמוֹהוּ. אֶסְתַּפֵּק רַק בִּסְעִיף 25 שֶׁל כְּתַב הַמַּנְדָּט, שֶׁבּוֹ כָּתוּב: ''בַּשְּׁטָחִים הַמִּשְׂתָּרְעִים בֵּין הַיַּרְדֵּן לְבֵין הַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה כְּפִי שֶׁיִּקָּבַע בְּסוֹפוֹ שֶׁל דָּבָר וְגוֹ'''.

כְּלוֹמַר, פָּלֶשְׂתִּינָה מִשְׂתָּרַעַת גַּם מֵעֶבְרוֹ הַמִּזְרָחִי שֶׁל נְהַר הַיַּרְדֵּן. קְבִיעָה בְּרוּרָה וּמְפֹרֶשֶׁת זוֹ לְבַדָּהּ, כְּבָר שׁוֹמֶטֶת אֶת הַקַּרְקַע מִתַּחַת לַטִּעוּן שֶׁפָּלֶשְׂתִּינָה הַבְּרִיטִית נִתְחֶמֶת בֵּין הַיַּרְדֵּן לַיָּם.

לְגַבֵּי הַשְּׁאֵלָה הַאִם הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הָיָה אָמוּר לָקוּם עַל כָּל אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אוֹ בְּתוֹךְ אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל, נִדְמֶה לִי שֶׁעֶצֶם הָעֻבְדָּה שֶׁרַק הָעָם הַיְּהוּדִי הֻכַּר כְּבַעַל זְכוּת לְאֻמִּית-קוֹלֶקְטִיבִית בָּאָרֶץ, הִיא הַנּוֹתֶנֶת.

הַמְּדִינָה'' הַטּוּרְקִית, וְגַם הַמְּדִינָה הָאַלְבָּנִית בְּקוֹסוֹבוֹ הֵן דֻּגְמָאוֹת לְעַם אֶחָד שֶׁיֵּשׁ לוֹ יוֹתֵר מִמְּדִינָה אַחַת. אֲנִי אִישִׁית סָבוּר שֶׁצְּפוֹן קַפְרִיסִין הִיא שֶׁטַח קַפְרִיסָאִי כָּבוּשׁ, וְשֶׁלָּאַלְבָּנִים שֶׁל קוֹסוֹבוֹ יֵשׁ כְּבָר מְדִינָה, וּשְׁמָהּ אַלְבַּנְיָה. הַהַכָּרָה בְּעַצְמָאוּת קוֹסוֹבוֹ הִיא אָסוֹן, וְהָעוֹלָם עוֹד יִסְבֹּל מֵאֵין סְפֹר סִכְסוּכִים וּמִלְחֲמוֹת שִׁחְרוּר'', מִפְּנֵי שֶׁאִם כָּל רְסִיס שֶׁל עַם יִתְבַּע לְעַצְמוֹ עַצְמָאוּת, לֹא יִהְיֶה קֵץ לְמוֹקְדֵי הַמְּתִיחוּת: יֶשְׁנָם אָמֶרִיקָנִים בְּקָנָדָה וּמֶקְסִיקָנִים בְּאַרְצוֹת-הַבְּרִית, יֶשְׁנָם סִינִים בְּמָלֶזְיָה וּפָּקִיסְטָנִים בִּבְּרִיטַנְיָה, וְזֶהוּ רַק קְצֵה הַקַּרְחוֹן.

לְעִנְיָנֵנוּ, לַמְרוֹת שֶׁעַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל אֵינָם מְעֻנְיָנִים בְּשִׁלְטוֹן יְהוּדִי עֲלֵיהֶם (דָּבָר שֶׁגַּם הוּא מוּטָל בְּסָפֵק) הֵם אֵינָם נֶעֱדָרִים הַגְדָּרָה עַצְמִית. כָּל מְדִינוֹת הַסְּבִיבָה דּוֹבְרוֹת אֶת לְשׁוֹנָם, מַחְזִיקוֹת בְּדָתָם, שַׁיָּכוֹת לְתַרְבּוּתָם וְאַף מְקֹרָבוֹת אֲלֵיהֶם לֹא רַק מִבְּחִינַת הַמּוֹצָא הָאֶתְנִי אֶלָּא אַף בְּקִשְׁרֵי דָּם שֶׁל מַמָּשׁ.

בְּנוֹגֵעַ לָעָם הַיְּהוּדִי, עוֹלָה כָּאן טַעֲנָה מְעַנְיֶנֶת, אִם כִּי בִּלְתִּי רֶלֶבַנְטִית:

'']...[אֲבָל גַּם הַיְּהוּדִים תּוֹשָׁבֵי פָּלֶשְׂתִּינָה]...[ סָבְלוּ מֵ''עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים'' וְגוֹ'''.

הַיְּהוּדִים בְּפָּלֶשְׂתִּינָה בִּשְׁנַת 1931 הָיוּ - אוֹ לֹא הָיוּ - עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים. הַאִם זֶהוּ מַעֲנֶה עַל הַשְּׁאֵלָה הַאִם הַמֻּסְלְמִים הָיוּ ''עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים''?

מַה עִנְיָן שֶׁמִּטָּה לְהַר סִינַי?
_new_ הוספת תגובה



לכל הרוחות
מיכאל (יום שישי, 13/02/2009 שעה 18:53)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה

איני מבין מדוע אתה משחית זמנך לתת מענה לנבערים מדעת,
אפשר שיהיו אנשים שיבינו אפשר שיהיו אחרים שיחלקו,
זה מקובל ומכובד,
אבל להתכתש עם טרדני מקלדת הבוטשים הבלים על קוץ קוצו של יוד,
למה?

שב והיכבד וכתוב לנו עוד מאמר מאלף ועשיר כמו זה לפחות,
יש לך את זה ואין עניין של הסכמות או הסכמות,
נקטר משובח וסדור ראוי שיקרא וחזור עד שיובן,
כל מי שמגיב כרפלקס מותנה פבלובי בשלושה הברות
עם קצף על השפתיים אינו ראוי לתגובה.

הדפסתי על נייר זו הדרך היחידה להתמודד עם העושר והמגוון,
כל הכבוד על עבודה רחבה ועשירה.

המאמר הזה הוא התרופה לכל מגיבי האינסטנט-כוחו יפה לחשיפת פסאודו אינטלקטואלי-מקלדת, כל תשובה שאינה סדורה כדוגמת המאמר דינה שתתוייג הבלים - וכבר הצלחת לאסוף ערימה הגונה של קרקפות ריקניות ברשימת המגיבים.

תודה
_new_ הוספת תגובה



לכל הרוחות
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 0:37)
בתשובה למיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו רואים את המהפכה הלאומית בתור אירוע המשפיע על העולם כולו. הפתרון לבעיה הישראלית אינו יכול שלא להשפיע על איזון הכוחות במזרח התיכון. זוהי אזהרה לשאר העולם הליברלי שישראל החליפה את הדמוקרטיה בשיטה אוטוריטטיבית, שהליברליזם נשבר תחת המהלומות של ההעוררות הלאומית, ושהפרלמנטריזם ושיטת המפלגות הם עבורנו מונחים שאבד עליהם הכלח.

...אי אפשר להבין את המצב החדש מבלי להבין את החשיבות של הבעיה הפלסטינית.

הממשלה הלאומית גם אינה יכולה להתעלם מהבעיה. החוקים שלנו סובלים ביקורת קשה ופעמים רבות לא מוצדקת בחו''ל, במיוחד מהפזורה הפלסטינית הבינלאומית. אך אסור לשכוח שהטיפול בשאלה הפלסטינית באמצעות החוק היה הדרך הטובה היותר. או האם היה על הממשלה לפעול לפי עקרונות הדמוקרטיה ושלטון הרוב ולתת לאזרחים עצמם לפתור את הבעיה?

בדברי ימי העולם לא זכורה מהפכה עם פחות שפיכות דמים, ויותר סדר ואירגון מזו שלנו. בנסיון להתמודד עם השאלה הפלסטינית, ולגשת לנושא באופן חוקי, בפעם הראשונה בהסטוריה של האיזור, אנו לא רק מתאימים עצמנו לרוח התקופה. ההגנה נגד הסכנה הפלסטינית היא רק חלק מהתכנית שלנו. אם זה הופך לנושא היחידי בדיונים על המהפכה הלאומית, זו אשמתם של הפלסטינים, לא שלנו. הם ניסו להפעיל את העולם נגדנו, בתקווה הכמוסה של החזרת הטריטוריה שאבדה להם.

התקווה הזאת, לא רק שהיא תקוות חינם, היא גם נושאת בחובה סדרה של סכנות וקשיים עבור היישות הפלסטינית עצמה. אין בכך כדי למנוע וויכוחים ברחבי העולם, לא רק נגד מדיניותנו אלא גם בעדה. הדיונים האלה קיבלו ממדים העשויים להתבטא בטווח הקצר וגם הארוך בתוצאות לא נעימות עבור הפלסטינים.

...כולנו יודעים מהן הסיבות האחרות אשר הובילו את האומה שלנו לנקודת השפל שלה. אך יש לנו האומץ להכיר בחלקם של הפלסטינים בתהליך הזה, ולקרוא להם בשמם...

כנס הפלגים הפלסטינים האחרון, הראה את המקום חסר התקווה אליו נדחפו הפלסטינים על ידי הפלגים הקיצוניים. כאשר הפלגים הפלסטיניים אינם מאוחדים יותר, כאשר יש רק חילוקי דיעות וויכוחים עקרים, זה סימן שהכוח הפלסטיני עומד על קרקע לא יציבה. ולזה כבר מתחילות להיות תוצאות עבור הפלסטינים.

[הטקסט למעלה הוא תרגום שלי של טקסט משנת 1933, תוך שינויים קלים]
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה לא מבין דברים רבים בגלל הבורות המבעבעת...!
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 17:44)
בתשובה למיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה לא מבין דברים רבים בגלל הבורות המבעבעת...!
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 0:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא דווקא מבין גדול בסוציאליזמוס.
ככה השמאלנים שלנו, אוהב אחים לדרך.
_new_ הוספת תגובה



לכל הרוחות
אריה פרלמן (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 0:44)
בתשובה למיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תּוֹדָה מִיכָאֵל.

הַסִּבָּה שֶׁאֲנִי מֵגִיב גַּם לַאֲנָשִׁים בִּלְתִּי נְעִימִים הִיא שֶׁכָּל עוֹד אֲנִי מְזַהֶה טִעוּנִים אֲמִתִּיִּים גַּם בְּתוֹךְ נַחְשׁוֹלֵי הַגִּדּוּפִים - אֲנִי בְּכָל זֹאת מַעֲדִיף לַעֲנוֹת.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שישי, 13/02/2009 שעה 18:56)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. בעניין שתי עובדות שומטות את הבסיס מטענתך. ראשית סעיף 25 קובע במפורש ששלטונות המנדט יהיו *** רשאים *** לדחות או להקפיא את עניין החלק המזרחי – הם היו רשאים לקבוע את הגבול המזרחי על הירדן. שנית, הבריטים השיגו את הסכמת היהודים למהלך כזה מראש, לפני שהסכימו לקבל על עצמם את המנדט.

25. In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18.

מכאן שכאשר נמסר להם המנדט הוא כבר לא כלל למעשה את עבר הירדן כפי שטענת. בהקשר הזה צריך להדגיש הבריטים לא היו נאמנים למנדט המקורי במהלך אותם דיוני הקייץ וממילא מופרכת הטענה שהיתה אמורה לקום מדינה יהודית על שתי גדות הירדן. יותר מכך, הרי אין במנדט או בהצהרת באלפור שום דבר שעוסק במדינה יהודית אלא בבית לאומי בארץ ישראל לא בכל ארץ ישראל. לכן הטענה שלך כי ''אילו היו הבריטים נותרים נאמנים למנדט המקורי – היתה אמורה לקום מדינה יהודית על שתי גדות הירדן'', פשוט לא נכונה.

ב. מאחר שהבהרתי שקיים עם פלשתינאי שיש לו מאפיינים שמייחדים אותו מעמים ערביים אחרים הרי שאינני מקבל את טענתך שכבר יש לעם הזה הגדרה עצמית.

ג. אם הטענה על ערבוביית מהגרים לא רלוונטית לגבי היהודים אין היא רלוונטית לגבי הפלשתינאים.

בכלל כאשר קוראים את המאמר שלך, אריה, עולה כי חלק מהטיעונים שלך לגבי הפלשתינאים נכונים גם לגבי היהודים. עניין 'ערבוביית מהגרים' הוא אחד מהם. לכן אם לדעתך הם מפריכים את הטענה שיש עם פלשתינאי הם מפריכים גם טענה דומה לגבי היהודים. אם הטיעונים האלה לא רלונטיים לגבי היהודים הם לא רלונטיים גם לגבי הפלשתינאים.
_new_ הוספת תגובה



ראשית, לא ''מדינה יהודית''. ''בית לאומי'' יכול להיות גם מדינה דו
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 21:49)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאומית.

2) מדובר בלב איזור ערבי. היהודים לא ניצלו הזדמנויות רבות להתיישב מחדש בא''י 1800 שנה.

3) בא''י היו באמצע המאה ה-‏19 כ-‏7000 יהודים. אך היו גם כמה אלפי צ'רכסים, כמה אלפי ארמנים, ו-‏450 אלף ערבים.

4) האוכלוסיה הילידית היא חלק מאיזור ערבי ענק, וטיבעי שביחס לסביבה הקרובה יש תנועות אוכלוסיה בהיקף של 5-10% לכאן ולכאן. היו גם כמה מאות סודנים וכמה מאות מצרים.

5) סביר שחלק ניכר של האוכלוסיה הילידית הם צאצאים של יהודי בית שני שהתאסלמו והתנצרו.

6) יש להבין שזכותה של אוכלוסיה ילידית הוא להתנגד לצעדים כוחניים בחסות אלימות צבאית של מעצמות הרחוקות מפלשתין אלפי מילין (וילסון, באלפור, חבר הלאומים, החלטת האו''מ מ-‏1947), ליישב בא''י ולתת ריבונות על אדמתם למתיישבים חדשים וזרים.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מיכאל. אתה טועה. דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה לא אסלמית
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 0:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלב המזרח התיכון. האיסלאם שולט באיזור 1300 שנה. מיעוטים לא ערבים כגון האשורים או הקופטים אינם בעלי ריבונות ואף לא אוטונומיה באיזור. הריבונות הערבית על א''י היא כאמור בת 1300 שנה והיתה לאחרונה. גם בזמן המנדט הבריטי היכירו משרד המושבות ומשרד החוץ הבריטי במעמד הכלל איזורי של מדינות ערב השכנות בשאלת א''י, כפי שהדבר התבטא למשל בועידת פיל ב-‏1936 .

ואילו, הריבונות היהודית על א''י היתה לכל היותר בת 400 שנה - וגם זאת, לסרוגין, לפני 2100 שנה. בשאר הזמן בעת הקדומה שלטו בא''י לפי הסדר האשורים, הבבלים, הפרסים והרומים.

המוסלמים היו מוכנים בקושי לוותר למשל על ספרד הרחוקה, וגם על זאת הם מדברים מזה 500 שנה.

אך אין הם מוכנים לוותר על איזור בלב ליבה של הטריטוריה הערבית/מוסלמית - המזרח התיכון. גם לפני 850 שנה לא היו מוכנים לוותר עליו. ולחמו 150 שנה ויותר. רק שאז הצלבנים ניתמכו על ידי כל מדינות אירופה הנוצרית ורק שתי המדינות הסמוכות - מצרים וסוריה נילחמו בצלבנים.

ואילו כיום ישראל אינה לב ליבה של הגירה ותמיכה אירופית, ואילו הגורמים העוינים לה במעגל הקרוב הם 300 מיליון ערבים, ובמעגל החיצוני יותר - למעלה ממליארד (איני מונה את מוסלמי הודו ואינדונזיה, אך את מוסלמי פקיסטן - כן). כבר כיום נמצאת ישראל בפוקוס של גרילה ערבית גלובאלית - אלקאידה. הדחקנו זאת וטענו שמדובר בטרור אנטי מערבי ולא ממוקד. אך אל קאידה שואפת להרחיק את מעט התמיכה שיש לישראל מהמערב, ולהקטין את ההשפעה המערבית בארצות הערביות, מה שמראה שאם נושא ההשפעה כה חשוב להם, נוכחות טריטוריאלית זרה בלב המזרח התיכון על אחת כמה וכמה. הנשק הגרעיני אינו חדש, הוא בן 60 שנה. אין להניח שישראל תהנה מבלעדיות גרעינית עוד זמן רב.

אף בסודן מגלים המוסלמים חוסר נכונות קיצוני לקבל ישות אתנית/דתית מנוגדת, אם לשפוט על פי הג'נוסייד של השחורים שם. והרי אלה ישבו שם עוד לפני הערבים. על אחת כמה וכמה לגבי לב ליבה של טריטוריה ערבית רצופה - בלב המזרח התיכון, במקום בו היתה ריבונות ערבית 1300 שנה.

כמה שלא ניתחכם וניתפלפל, אנו מרמים רק את עצמנו.

זהו כל הסיפור, מהצד הערבי כמובן...

עמיר
_new_ הוספת תגובה



מיכאל. אתה טועה. דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה לא אסלמית
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 3:29)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדובר בהעתקת טקסט של מיכאל שרון, תחת השם עמיר
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. הטקסט שלי מ-‏2004 שאתה מביא בשמך, עמיר, מתיישב לגמרי
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 3:57)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם מה שאני טוען כאן. גם טורקיה לא תקבל זרים על אדמתה, גם לא הודו, אם זרים ינסו להתיישב בלב תת היבשת ההודית. אני רואה את המצב באופן ראליסטי ומביא זאת לידיעת קוראי.

במאמר שלי שיצא לאחרונה אני טוען בדיוק את זה, בין היתר
''ישראל היא המדינה היחידה שנוכחותה מבוססת על הפרה בוטה של תחושות הצדק הטיבעי של מאות מיליוני ערבים ואנשים בעולם. זו מדינה שניבנתה הן על חורבות עם אחר, והן על
*הפרת תחושת ההומוגניות ההיסטורית והגאופוליטית של מה שמכונה האומה הערבית*.

המחיר הוא לפחות פיצוי הפלשתינאים והכרה בעוולות שניגרמו להם''.

יתכן אם כך שסוג כלשהו של הכרה בריבונות ערבית חלקית במסגרת מדינה דו לאומית הוא הפתרון לטווח רחוק, בצד פיצוי הפליטים. כל השאר הוא שמיניות באויר.

גישת הימין, של קיר הברזל, שאומצה על ידי ההגמוניה הישראלית, היא לטווח קצר. כפי שכתבתי ברשימתי מ-‏2004 תוך זמן קצר תנוטרל עליונותה הגרעינית של ישראל, ואת זה אנו רואים כיום עם הגרעין האירני, בעוד צפוי שמדינות נוספות כגון אירן ומצרים יתחמשו בחימוש גרעיני.
___________

ספור עתידני ומעניין בנושא: שנת 2014
מתוך הסיפור, והדברים כרגע מהדהדים אקטואליים להפליא לאחר התבטאויות טאיפ ארדואן:

''לאחר שטורקיה נידחתה שוב ושוב מהצטרפות לאיחוד האירופי בעילות שונות, קמה תסיסה מצד סיעה חדשה ומהפכנית בקרב המפלגה המוסלמית המתונה השלטת, שדיברה על החזרת האדם המוסלמי למרכזי הגרויטצייה והאמונה שלו, תוך זקיפת ראש ודחיית מסורת ההתרפסות בת מאות השנים בפני האדם המערבי ''שהוכח שוב ושוב במהלך ההיסטוריה כגזען, כסוגד רשע במהותו, בלתי מאמין ולא נאמן, ומתנער מאמונת האמת באלוהים האחד, וכדורס ומנצל ללא גבולות תרבויות לא לבנות''. ''זאת המהפכה השנייה, המפוארת, והדרך ההגיונית היחידה בהמשך מפעלו של אבי האומה אתא טורק'', הכריז בפני הפרלמנט וקבל רשתות הטלויזיה העולמיות ד''ר ניזמט עומדר, שהוטל עליו להרכיב את הממשלה הבאה, לאחר הבחירות בהן אזרחי טורקיה ניסחפו בהמוניהם אחרי תוכנית ''ההתחדשות והאמונה'', במסגרת מפלגת השילטון המוסלמית. הנשק הגרעיני שפותח בפרויקט המצרי-עירקי בחסותה של פקיסטן, ניטרל את עליונותה הגרעינית של ישראל -- ''.

_

הגישה המכחישנית, מסוג זאת של פרלמן, בעייתיותה היא לא שקריותה, אלא העובדה הפשוטה שאת זה שמדובר במרחב ערבי גדול והומוגני למדי, אף פרלמן אינו מסוגל להכחיש, והוא אף יורה לטעונו כדור ברגל, באמרו בדיוק את זה. השלב הבא אליבא דפרלמן הוא כמובן הבכיינות בנוסח: להם יש כל כך הרבה מדינות, ולנו הם לא יכולים לתת מדינה קטנה?

אבל נסה לקחת בכוח מביל גייטס 50 מליון דולר מתוך מאות המליארדים שיש לו ונראה איך יגיב. או נסה להתיישב באדמת רוסייה הענקית ולהקים שם ריבונות משלך, ונראה איך יגיב פוטין...
_new_ הוספת תגובה



אתה בן אדם מוזר מיכאל שרון
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 23:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה טוען ''ישראל היא המדינה היחידה שנוכחותה מבוססת על הפרה בוטה של תחושות הצדק הטיבעי של מאות מיליוני ערבים ואנשים בעולם. זו מדינה שניבנתה הן על חורבות עם אחר, והן על
*הפרת תחושת ההומוגניות ההיסטורית והגאופוליטית של מה שמכונה האומה הערבית'' -- הרי אתה פשוט מאשר את דבריו של פרלמן !!!!!!
אם יש עם ערבי כה גדול ואנחנו פוגעים בשטח כה קטן משיטחו הרי שאיננו מאיימים על הערבים כלל!!!!

שהרי למעשה ארץ ישראל תמיד היתה ארצו של עם ישראל גם לפי האסלאם. אז למה לתת לעם הערבי הגדול לכבוש ליהודים את ארצם, ולא להניח ליהודים לשבת בארצם למרות העם הערבי הגדול?
במה גדולה זכותו של ערבי לשטח ארץ מעבר לשיטחו המקורי של עמו על זכותו של היהודי לאדמת ארצו?
והיום אנחנו כבר נמצאים במצב שהעם היהודי רוצה רק חלק מארצו ועל חלקה השני הוא מוותר, ואף על פי כן הערבים אינם רוצים לשמוע שלום.

אז תחשוב על זה.

שמואליק
_new_ הוספת תגובה



מיכאל. אתה טועה. דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה לא אסלמית
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 4:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתוב במה אני טועה ברשימתי כלפיה הגבת, דהיינו כיצד הפלגיאט שלך של רשימתי מ-‏2004 מראה שאני טועה. האם זה איום בניכוס עבודתי רבת השנים באתר הזה? עולה שאתה משתמש בטקסט שלי שאתה לוקח לעצמך תחת השם ''עמיר'' תוך הכחשת כתיבתי אותו באמירה: ''מיכאל אתה טועה'' בכותרת וחתימתך ''עמיר''.

זהו איום בגרימת נזק ענק? אין חוק בישראל? אין משטרה? הנזק גבוה במיוחד גם משום שמדובר בהתעמרות חסרת גבולות בחולה לב, המקבל קצבת נכה מביטוח לאומי, תוך ניצול פלילי של מצוקה בריאותית

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב מתכתב עם עצמך. כבר אמרו לך שאתה חולה!
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 10:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מדוע אני מתכתב עם עצמי? מישהו ''הישאיל'' כאן לעצמו את הטקסט שלי
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 10:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וחתם על הטקסט שלי בשם ''עמיר''. ועוד העז וכתב, בהשימו עצמו כאילו הוא כתב את הטקסט שלי, שאני ''טועה''.

מדוע אם כן אתה מגדיל לעשות מעשה נבלה נוסף, וטוען שאני ''מתכתב עם עצמי'' וצווח מעל ערמת מעשי הנבלה האלה ''אתה חולה''?

הפוגע הוא החולה בחמדנות ללא גבולות הנישענת על תחושת כוח של מישהו שסגל במשך השנים טקטיקות מיומנות של גזל וגניבה תוך פגיעות והכפשת מקור החומר.

[..]

מדוע אני ''מתכתב עם עצמי'', מנוול בחסות אנונימיות שכמותך?

אין משטרה בישראל? גנב!!

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



שנים רבות אתה מתכתב עם עצמך. יש עשרות מראי מקום!!
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 11:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפוסל במומו פוסל (קידושין ע').
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: אין לי עוד מילים. נוכלות כזאת מצידכם, טרם ראיתי
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 14:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בישראל, אף שראיתי לא מעט. אתם לא מתביישים?
_new_ הוספת תגובה



איפה הבושה שלך?!
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 15:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איפה הבושה שלך?!
סתם אחד (יום שישי, 20/02/2009 שעה 14:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בושה למתכתבים עם עצמם !!!!

הם צריכים אמנסטי ומייד !!!!!!!!!!!
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – שקר
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 1:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום שמיטה!

ראשית ישנה אמת היסטורית לאומית ששום כובש אינו יכול ואינו רשאי לשנותה, גם אם הוא הכובש הבריטי. וגם אם הסכימו הציונים לקריעתה (בלית ברירה) של מזרח ארץ ישראל, הרי שהדבר מעיד שהיא מלכתחילה היתה והינה ארץ ישראל בעיני הכובש עצמו וחבר הלאומים. מכאן שדרישתנו אז וגם כיום צריכה להיות שכבר ויתרנו ואיפשרנו לקובץ הערבים בארץ ישראל להקים את מדינתם, וכעת ראוי שהערבים יניחו ליהודים להקים את מדינתם בגדה המערבית של הירדן.

אבל מאחר וכל המהלך ההיסטורי שהחל עם הכיבוש הבריטי והמשיך עם חבר הלאומים והאו''ם (עד ההחלטות האחרונות כמו ''מפת הדרכים'' ו''התוכנית הסעודית'') כשל, בהחלט יש מקום לערבב את הקלפים מחדש ולחלק אותם שוב ולקבוע את נהר הירדן כגבול בין הישות הציונות לישות הערבית בארץ ישראל.

''מאחר שהבהרתי שקיים עם פלשתינאי שיש לו מאפיינים שמייחדים אותו מעמים ערביים אחרים הרי שאינני מקבל את טענתך שכבר יש לעם הזה הגדרה עצמית.''
אז הבהרת? כמה בהיר הבהרת? אפילו חלק גדול מה'פלסטינים' עצמם חושבים אחרת ממך. אתה בינתיים לא הרצל הפלסטיני.

''הטענה על ערבוביית מהגרים לא רלוונטית לגבי היהודים אין היא רלוונטית לגבי הפלשתינאים''
אריה פרלמן הסביר היטב את ההבדל בין ''ערבוביית המהגרים היהודים'' לבין ''ערבוביית המהגרים הערבים''. ליהודים יש מכנה משותף שמחבר אותם בינהם ובינהם למקום. לערבים, ולמעשה למוסלמים ולנוצרים, שהיגרו לכאן אין מכנה משותף שחיבר בינהם בטרם הגירתם וגם לא לאחריה, והגירתם נבעה כל אחד לפי מניעיו וענייניו בלי רעיון מאחד. ההגירה בסוף המאה ה-‏19 והחצי הראשון של המאה 20 בעולם הערבי / מוסלמי היתה רבה מאוד ורק טיבעי שחלק קטן ממנה היגר גם לארץ ישראל בצורה אקראית.
רוצה לומר שיש 'ערבוביית מהגרים' ויש 'ערבוביית מהגרים' ולכל ערבובייה יש טעם משלה.
לכן פרלמן בהחלט צודק.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (שבת, 14/02/2009 שעה 7:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא קיבלתי טענות סדורות וממוסמכות שטרח והמציא אריה
אין סיכוי שאקבל טענות שכביכול תומכות בעמדתו. מדוע אני
משתמש ב''כביכול'' כי הטענות כמו שכתבת כאן הן ברמה של
''לא נכון'' או ''כן נכון'' ולא מוסיפות שום בדל של
אינפורמציה מועילה.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – שקר
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מה שכתבת ראוי בהחלט לטעון כנגדך.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
אריה פרלמן (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 0:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א) בֵּין נְהַר הַיַּרְדֵּן לְבֵין הַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה מַפְרִידוֹת ''טֶרִיטוֹרְיוֹת''. לָכֵן לֹא יִתָּכֵן שֶׁגְּבוּלָהּ הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה הוּא נְהַר הַיַּרְדֵּן. כֵּן יִתָּכֵן, עִם זֹאת, שֶׁבַּחֲלָקִים הַמִּזְרָחִיִּים שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה (שֶׁהֵם כֻּלָּם מֵעֵבֶר הַיַּרְדֵּן) תִּדָּחֶה אוֹ תֻּשְׁהֶה תְּקֵפוּתָם שֶׁל סְעִיפֵי הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי.

בְּכָל אֹפֶן, לֹא נִתְּנָה לַבְּרִיטִים הַסַּמְכוּת לְבַטֵּל לַחֲלוּטִין אֶת תְּקֵפוּתוֹ שֶׁל הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי מִמִּזְרָח לַיַּרְדֵּן, אֶלָּא רַק לְהַשְׁהוֹת אוֹ לְעַכֵּב. לַהֲלָכָה, אִם כֵּן, נוֹתְרָה פָּלֶשְׂתִּינָה הַמִּזְרָחִית כְּפוּפָה לִכְתָב הַמַּנְדָּט שֶׁאֶת סְעִיף 25 מִמֶּנּוּ צִטַּטְנוּ. הָעֻבְדָּה שֶׁהַבְּרִיטִים ''דָּחוּ'' אֶת תְּחוּלַת הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי עַד לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ, אֵינֶנָּה מְבַטֶּלֶת אֶת תְּחוּלָתוֹ הָעֶקְרוֹנִית.

בְּסִפְרוֹן מַבְרִיק ''הַצִּיּוֹנוּת וּמְדִינַת יִשְׂרָאֵל בְּ''הֶאָרָתוֹ'' שֶׁל מִשְׁפְּטָן עֲרָבִי'', כּוֹתֵב פְּרוֹפֶסוֹר נָתַן פַיְנְבֵּרְג (עמ' 45) אֶת הַדְּבָרִים הַבָּאִים:

'']וַעֲדַת פִּיל[ בָּאָה לִידֵי מַסְקָנָה, שֶׁאָמְנָם לֹא הָיְתָה כַּוָּנָה לְהָקִים מְדִינָה יְהוּדִית לְאַלְתַּר, אֲבָל ''בָּרוּר הָיָה לְמֶמְשֶׁלֶת הוֹד-מַלְכוּתוֹ, שֶׁמְּדִינָה יְהוּדִית עֲשׂוּיָה לָקוּם בִּמְרוּצַת הַזְּמַן''.

וּבְאוֹתוֹ עַמּוּד מְצֻטָּט הַלּוֹרְד קָרָזוֹן: ''מֻבְטַחַת בָּהּ ]בְּהַצְהָרַת בַּלְפוּר[ הֲגָנָה עַל זְכֻיּוֹת הַמִּעוּטִים, קֹדֶם כָּל עַל הַזְּכֻיּוֹת שֶׁל הָעֲרָבִים וְגוֹ'''. (הַדְּבָרִים נֶאֶמְרוּ בִּתְחִלַּת 1920.

רֶגַע אֶחָד! מִעוּטִים? עֲרָבִים? סְלִיחָה? אֵיזֶה מִעוּטִים? אֵיפֹה מִעוּטִים? עַל מַה הוּא שָׂח?

הֲרֵי הָעֲרָבִים בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה הָיוּ רֹב מוֹחֵץ!

אֵין זֹאת כִּי אִם פְּלִיטָה פְרוֹיְדְּיָאנִית, מִתּוֹךְ הַכָּרָה בְּרוּרָה שֶׁהַיְּהוּדִים אֲמוּרִים בְּתוֹךְ זְמַן לֹא רָב לַהֲפֹךְ לְרֹב מֻבְהָק בָּאָרֶץ.

וְאָכֵן, אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים פּוֹתְחִים לִרְוָחָה אֶת שַׁעֲרֵי הָאָרֶץ בִּפְנֵי הַיְּהוּדִים - תּוֹךְ כְּדֵי מַתָּן עֲדִיפוּת לַיְּהוּדִים בְּקַבָּלַת אֶזְרָחוּת פָּלֶשְׂתִּינָה (סְעִיף 7); וְהָיוּ מְיַשְּׁבִים בִּצְפִיפוּת(!) יְהוּדִים עַל אַדְמוֹת מְדִינָה וְאַדְמוֹת בּוּר שֶׁאֵינָן דְּרוּשׁוֹת לְצָרְכֵי צִבּוּר (סְעִיף 6) (וַהֲרֵי מְדֻבָּר בְּרֹב אַדְמוֹת הָאָרֶץ); אִלּוּ הָיוּ נוֹהֲגִים בְּשִׁתּוּף פְּעֻלָּה וּבְתֹם לֵב -

מִן הַסְּתָם הָיוּ מַגִּיעִים אַרְצָה לְפָחוֹת מִילְיוֹנִים אֲחָדִים שֶׁל יְהוּדִים בִּטְוָח שֶׁל 20 שָׁנָה, כַּאֲשֶׁר רֻבָּם הָיוּ מִתְיַשְּׁבִים בִּצְפִיפוּת עַל רֹב אַדְמוֹת הָאָרֶץ.

וְעַל זֹאת יֵשׁ לְהוֹסִיף ־ אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים נִמְנָעִים מִלְּהַקְפִּיא אֶת תְּחוּלַת הַמַּנְדָּט עַל עֵבֶר הַיַּרְדֵּן...
בִּתְנָאִים שֶׁכָּאֵלֶּה אֵין סָפֵק שֶׁהַיְּהוּדִים הָיוּ הוֹפְכִים לְרֹב גָּדוֹל בָּאָרֶץ וְיוֹשְׁבִים עַל רֹב אַדְמוֹתֶיהָ.

וְגַם לְפִי הַהִיסְטוֹרְיָה הַיְּדוּעָה לְכֻלָּנוּ, הִגִּיעוּ הַיְּהוּדִים לְסַף שִׁוְיוֹן דֶּמוֹגְרָפִי עִם הָעֲרָבִים לִקְרַאת סִיּוּם הַמַּנְדָּט, וְהִצְלִיחוּ לְהִתְפָּרֵס עַל פְּנֵי אֲזוֹרִים נִרְחָבִים לְמַדַּי, וּלְהָקִים מֵאוֹת יִשּׁוּבִים - וְזֹאת עַל אַף הַמְּדִינִיּוּת הַבְּרִיטִית הָעוֹיֶנֶת שֶׁזָּרְעָה שְׁלַל מַכְשֵׁלוֹת. עַל אַחַת כַּמָּה וְכַמָּה הָיוּ הַיְּהוּדִים מִתְפָּרְסִים וּמִתְרַבִּים לְאֵין שִׁעוּר אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים מְקַיְּמִים אֶת הַמַּנְדָּט בְּנֶאֱמָנוּת.

הַמִּכְתָּם הַיָּדוּעַ לְפִיו ''הָיָה אָמוּר לָקוּם בַּיִת לְאֻמִּי בְּתוֹךְ הָאָרֶץ וְלֹא הָאָרֶץ כְּבַיִת לְאֻמִּי'', הוּא תּוֹצָאָה שֶׁל פַּרְשָׁנוּת מְגַמָּתִית פְּרוֹ-עֲרָבִית שֶׁנָּקְטוּ בָּהּ הַבְּרִיטִים כְּדֵי לְרַצּוֹת אֶת הָעֲרָבִים. לְפִי הִגָּיוֹן מוּצָק כְּגוֹן זֶה, הֲרֵי שֶׁהֲקָמַת בַּיִת לְאֻמִּי יְהוּדִי בְּמִתְחָם הָרְחוֹבוֹת בֵּן-יְהוּדָה-הֶרְצְל בְּתֵל-אָבִיב גַּם הִיא ''תּוֹאֶמֶת'', לַהֲלָכָה, אֶת הַפַּרְשָׁנוּת'' הַתְּמוּהָה לְעֵיל.

ב) הַמּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַפָלַשְׂתִּינִית'' קָבְעָה בְּאֹפֶן רִשְׁמִי וַחֲגִיגִי שֶׁרֹב גָּדוֹל מִתּוֹשָׁבֵי מַמְלֶכֶת יַרְדֵּן הֵם פָלַשְׂתִּינִים. מַה לְךָ כִּי תַּחְלֹק עָלֶיהָ?

ג) יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁחֵלֶק מֵהַטִּעוּנִים שֶׁלִּי טוֹבִים לַיְּהוּדִים, וְאוּלַי הֵם גַּם חָלִים עַל הָאִינְדְּיָאנִים. אֲבָל זוֹ אֵינֶנָּה הִתְמוֹדְדוּת יְשִׁירָה עִם הַטַּעֲנָה שֶׁלִּי, שֶׁנָּכוֹן ל1931 תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ הַמֻּסְלְמִים הָיוּ עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים.
הַתְּשׁוּבָה הָרֶלֶבַנְטִית הַיְּחִידָה צְרִיכָה לִהְיוֹת כֵּן אוֹ לֹא.
רְאוּבֵן גָּנַב מִיְּחֶזְקֵאל אֶת חֲמוֹרוֹ. אִם שִׁמְעוֹן גַּם גָּנַב מִמֹּשֶׁה אֶת פָּרָתוֹ, הַאִם זֶה מְזַכֶּה אֶת רְאוּבֵן? אִם הַפָּרָה שֶׁנִּמְצֵאת בַּחֲצֵרוֹ שֶׁל שִׁמְעוֹן שַׁיֶּכֶת לְמֹשֶׁה - הַאִם בְּכָךְ הוֹפֵךְ הַחֲמוֹר בַּחֲצֵרוֹ שֶׁל רְאוּבֵן לְשַׁיָּךְ לִרְאוּבֵן?

בְּתִקְוָה שֶׁיּוּבַן הַמָּשָׁל וְהַנִּמְשָׁל.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 7:13)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כתב המנדט היה מוכן לפני שהבריטים החליטו אם לקבל על עצמם את ניהול המנדט. אחת הסיבות הידועות באותו הזמן (קייץ 1922) היו הבטחותיהם לערבים. לצורך זה הם השיגו את הסכמת הנהגת היהודים לקביעתם שהגבול המזרחי הוא הירדן. למיטב זכרוני העובדות בשטח בהקשר הזה כבר נקבעו מקודם. כל אילו בהקשר הזה הוא רק אילו ועובדה היא שהבריטים לא ביטלו קביעה זו עד תום שהותם כאן.

2. כתב המנדט קבע, ברוח הצהרת באלפור, את המכתם בית לאומי בארץ ולא בכל הארץ. זה כתוב שם שחור על גבי לבן ולכן זה לא עניין לפרשנות.

3. מן הסתם היהודים לא הגיעו לכאן בהמוניהם; המליונים לא הגיעו לכאן ובתום המנדט הרוב הערבי נשאר מוצק (יותר מ-‏50%).

4. למרות טענותיך לגבי ירדן אין לעם הפלשתינאי הגדרה עצמית.

5. התשובה הראויה היא שהטענה על ערבוביית מהגרים אינה מבטלת את עובדת קיומו של עם פלשתינאי. כמו שעניין ערבוביית מהגרים לא פוגע בעובדת קיומו של העם היהודי כך הוא לא פוגע בעובדת קיומו של עם פלשתינאי.

-----
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
אריה פרלמן (יום שני, 16/02/2009 שעה 0:08)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) לְפִי מַה שֶׁכָּתוּב בַּוִּיקִיפֶּדְיָה הַיְּהוּדִים הִסְכִּימוּ לַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922. וְכִי אֵיזוֹ בְּרֵרָה הָיְתָה לָהֶם? אֵיזוֹ מִן ''הַסְכָּמָה'' הִיא זוֹ?

2) כְּתָב הַמַּנְדָּט קָבַע בְּרוּחַ הַצְהָרַת בַּלְפוּר בַּיִת לְאֻמִּי בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. הַהַדְגָּשָׁה הַיְּתֵרָה ''אֲבָל לֹא בְּכָל הָאָרֶץ'' בָּאָה רַק עִם הַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922.

3) מִסְפָּר הַיְּהוּדִים בָּאָרֶץ צָמַח פִּי 5 לְפָחוֹת בְּמַהֲלָךְ תְּקוּפַת הַמַּנְדָּט. לְגַבֵּי הָעֲרָבִים צָדַקְתָּ. הַשִּׁוְיוֹן הַדֶּמוֹגְרָפִי אִתָּם נוֹצַר לְאַחַר מִלְחֶמֶת הַשִּׁחְרוּר, לֹא לְפָנֶיהָ.
אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים מְקַיְּמִים אֶת הַמַּנְדָּט בְּנֶאֱמָנוּת, מִסְפָּר הַיְּהוּדִים הָיָה מֻכְפָּל פִּי כַּמָּה וְהִתְפָּרְסוּת הַיִּשּׁוּב הַיְּהוּדִי הָיְתָה רְחָבָה הַרְבֵּה יוֹתֵר.

4) לָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' יְכוֹלָה לִהְיוֹת הַגְדָּרָה עַצְמִית בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי. זוֹ מְדִינָה
''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּפֹעַל, אִם כִּי לֹא לַהֲלָכָה.

5) הַטַּעֲנָה עַל עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים מְבַטֶּלֶת אֶת הַטִּעוּן בִּדְבַר רְצִיפוּת יִשּׁוּבִית-לְאֻמִּית עֲרָבִית בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת'' אוֹ ''אַלְפֵי'' שָׁנִים.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שני, 16/02/2009 שעה 19:10)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. העניין הוא שמיקום הגבול המזרחי היה תנאי של הבריטים לקבלת המנדט. מכאן שהטענה שלך שהמנדט כלל את מה שהיום ממלכת ירדן היא שגויה.

2. ההחלטה הבריטית בהסכמת הממסד היהודי נקבעה לפני פירסום הספר הלבן (דיון 4542). ההדגשה גם היא נקבעה לפני הספר הלבן כפי שכתוב לעיל.

3. הבריטים קיימו את המנדט בנאמנות לפי האינטרסים שלהם. אילו היו נוהגים אחרת היתה מתקיימת אפשרות של עליית יהודים יותר גדולה. שאר העובדות הידועות על התקופה לא מראות שהיה לזה סיכוי גדול.

4. לא בסמכותך או בסמכותי להחליט היכן תהיה ההגדרה העצמית של... על חשבונו של...

5. אם כן אז היא מבטלת גם את הטענה על רציפות ישובית-לאומית של יהודים. אבל הטענה הזאת לא מבטלת כלום מעובדות ההיסטוריות על ארץ ישראל.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – שקר
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המנדט עצמו הוא פרי באושים של הבעיה ולא הנושא. הבריטים שלטו על כל ארץ ישראל עם כיבושה. עם מנדט או בלי מנדט הם נתנו לשליט בדואי-סעודי את חלקה המזרחי של ארץ ישראל (וכלל לא חשוב שחלקה המזרחי של ארץ ישראל לא חופף אלא קטן משיטחה למעשה של הישות ''עבר הירדן'', שכוללת גם חלק גדול של המדבר הערבי).

מרגע זה לא יכולה להיות כלל כל תביעה או טיעון כנגד העם היהודי לוותר על מערב ארץ ישראל, כי החלוקה כבר בוצעה.

זה נכון שריבוי של ערבים במערב ארץ ישראל מנע, אם רצו הבריטים בכלל לממש את אחריותם, מהבריטים להעביר את הנכס חזרה לבעליו. הבריטים העדיפו לשמור על הסטטוס קוו באופן פורמלי כדי להמשיך את שליטתם על ארץ ישראל שנתפסה בעיניהם כנקודה אסטרטגית שמסייעת להם לשלוט ולהגן על הנכסים שלהם במזרח התיכון, בעיקר בעיראק ובמפרציות.

3. ''הבריטים קיימו את המנדט בנאמנות לפי האינטרסים שלהם'' - אתה סותר את עצמך.
אי אפשר ''לקיים את המנדט בנאמנות'' וגם ''לפי האינטרס שלהם''. עיקרו של מדט הוא לממש את זכות הנתונים תחתיו. במקרה שלנו ההבנה הראשונית היתה ששמערב ארץ ישראל תהיה ליהודים. רק יותר מאוחר נתקעו עם המציאות של תפזורת האוכלוסיה שהפריעה למימוש המנדט.

4. נכון ולא נכון. נכון שאין בסמכותנו לקבוע לאחרים, אבל בסמכותנו (ומחובתנו) לקבוע לעצמנו.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
אריה פרלמן (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:43)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1) מִקּוּמוֹ הַמְּדֻיָּק שֶׁל הַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה הָיָה חַיָּב לִכְלֹל ''טֶרִיטוֹרְיוֹת'' מִמִּזְרָח לִנְהַר הַיַּרְדֵּן.

2) כְּפִי שֶׁכָּתוּב בְּמַאֲמָרְךָ, לֹא הָיְתָה בְּרֵרָה לַהַנְהָלָה הַצִּיּוֹנִית אֶלָּא ''לְהַסְכִּים'' לְנֻסָּח הַמַּנְדָּט הַמְּקֻצָּץ. לְפִי דִּבְרֵי וַיְצְמָן עֵבֶר הַיַּרְדֵּן נִגְזַל מֵהַיְּהוּדִים, כְּלוֹמַר לֹא מְדֻבָּר בְּאֵיזוֹ הֲזָיָה מְאֻחֶרֶת שֶׁל לָאֻמָּן סַהֲרוּרִי.

3) הַבְּרִיטִים קִיְּמוּ אֶת הַמַּנְדָּט לְפִי הָאִינְטֶרֶסִים שֶׁלָּהֶם. עַד לְהַכְרָזַת הַמְּדִינָה לֹא הָיוּ בַּחֹק הַמַּנְדָּטוֹרִי תְּנָאִים מְקִלִּים לִיהוּדִים שֶׁרוֹצִים לְהִתְאַזְרֵחַ בְּפָּלֶשְׂתִּינָה, וְזֹאת רַק כְּדֵי לְהֵאָחֵז בַּהֲפָרָה בְּרוּרָה שֶׁל סְעִיף מְפֹרָשׁ בִּכְתָב הַמַּנְדָּט. כְּמוֹ כֵן, מְדִינִיּוּת סִנּוּן הָעֲלִיָּה הַיְּהוּדִית נָגַד בְּפֵרוּשׁ הֵן אֶת כְּתַב הַמַּנְדָּט וְהֵן אֶת רוּחוֹ, שֶׁלֹּא לְדַבֵּר עַל הַהַגְבָּלוֹת שֶׁהוּטְלוּ עַל רְכִישַׁת קַרְקַע בִּידֵי יְהוּדִים וּשְׁאָר הַדְּבָרִים הַלֹּא הֵם כְּתוּבִים וְגוֹ'. אֲנִי בְּהֶחְלֵט מַסְכִּים שֶׁעֲלִיַּת הַיְּהוּדִים הָיְתָה קְטַנָּה מֵהַפּוֹטֶנְצְיָאל.

4) לֹא אָמַרְתִּי שֶׁבְּסַמְכוּתִי לְהַחְלִיט. אָמַרְתִּי שֶׁלְּדַעְתִּי יַרְדֵּן הִיא מְדִינָה ''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּפֹעַל.

5) הַטַּעֲנָה אָכֵן מְרַסֶּקֶת אֶת אַגָּדַת הָ''רְצִיפוּת הַפָלַשְׂתִּינִית''. זוֹ הָיְתָה מַטְּרָתִי.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 7:39)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הוחלט שהגבול המזרחי הוא ללא טריטוריות ממזרח לירדן.
2. כפי שטענתי קודם המנדט לא כלל בית לאומי יהודי בעבר הירדן. לכן טענותיך במאמר לא נכונות. כעת אתה מגייס את עדותו של וייצמן לאשרר את דברי.

3. כתב המנדט גם מכיל הבטחה לשמירת הזכויות של בני עמים ודתות אחרים (סעיפים 2, 9, 13, 14, 22). ולכן ''סיבה'' לשנות את מה שאתה מכנה רוח כתב המנדט. ''סיבה'' נוספת היו ההוראות בכתב המנדט לשמור על שלום הציבור. הפלשתינאים כנראה הבינו זאת היטב ואירגנו פרעות ומרידות.

4. טענות דומות לשלך שימשו את מתנגדי הרעיון הציוני.

5. אם כך הטענה הזאת, עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים, גם מרסקת את ''אגדת'' הרציפות היהודית. בזמנו טענו הסטודנטים הפלשתינאים טענת רציפות דומה - העם היהודי שלט בארץ רק 70 שנה (בימי דוד ושלמה).
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 14:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' מְיַחֲסִים מִשְׁקָל רָב מְאוֹד וּמַשְׁקִיעִים מַאֲמַצִּים עֲצוּמִים בִּשְׁבִיל לִשְׁלֹל אֶת הַלְּאֻמִּיּוּת הַיְּהוּדִית וְכָל קֶשֶׁר אוֹ טַעֲנָה אוֹ זְכוּת שֶׁל הַיְּהוּדִים לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. אֶחָד מֵהַטִּעוּנִים הַמֶּרְכָּזִיִּים שֶׁלָּהֶם הוּא קִיּוּמוֹ שֶׁל עַם עֲרָבִי-''פָלַשְׂתִּינִי'' שֶׁחַי בִּרְצִיפוּת בְּאַרְצוֹ, בְּשַׁלְוָה עַל אַדְמָתוֹ מֵאוֹת וְאַלְפֵי שָׁנִים לִפְנֵי שֶׁבָּאוּ הַצִּיּוֹנִים מִשּׁוּם מָקוֹם וְהִתְנַפְּלוּ עֲלֵיהֶם לְלֹא כָּל הִתְגָּרוּת...

רִסּוּק הַפִיקְצְיָה הַזּוֹ מְמוֹטֵט בְּמִדָּה רַבָּה אֶת עִקֵּר הַטִּעוּן שֶׁלָּהֶם.

הֵם יְכוֹלִים לְזַמֵּר עַד שֶׁתַּכְחִיל לְשׁוֹנָם זְמִירוֹת עַל הִתְקַבְּצוּתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים מֵאַרְבַּע קַצְווֹת תֵּבֵל. אוֹתִי זֶה לֹא מְרַגֵּשׁ וְזֶה לֹא מְחַדֵּשׁ לִי כְּלוּם. הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית קָמָה וְנִבְנְתָה וּפָעֲלָה בְּעִקָּר בְּחוּץ לָאָרֶץ עַד לְמַחֲצִית הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים בְּדִיּוּק וְדַוְקָא בִּגְלַל שֶׁהַיְּהוּדִים הָיוּ מְפֻזָּרִים. אִלּוּ הָיוּ בָּאָרֶץ 10 מִילְיוֹן יְהוּדִים בִּתְקוּפַת הֶרְצְל לֹא הָיָה צֹרֶךְ בַּתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית, אֶלָּא רַק צֹרֶךְ בְּמַנְהִיג מְקוֹמִי שֶׁיִּמְרֹד בָּאִימְפֶּרְיָה הָעוֹתוֹמָנִית בִּשְׁעַת הַכֹּשֶׁר וְיַעֲשֶׂה כְּמַעֲשֶׂה יָוָן בִּשְׁנַת 1830.

אֲנִי מוּכָן לָקַחַת עַל עַצְמִי אֶת הַסִּכּוּן'' הַכָּרוּךְ בְּהֵחָשְׂפוּת לְטַעֲנוֹת זֵהוֹת.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:10)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקבל את הטענה שחלקים ניכרים מהעם הפלשתינאי הם בעלי מורשת מקומית (ארץ ישראלית) ארוכת שנים. ספריו של פרופסור דוד גרוסמן מבר אילן הם חלק מהבסיס לטענה הזאת. לא ראיתי אסמכתא שכל הזמן הזה הם היו עם. מהחומרים שאני מכיר המפנה התרחש בתחילת המאה ה-‏20.

גם אתה ואחרים חוזרים על הטענה בדבר התקבצותם של הפלשתינאים והשאיפה לריסוק ''הפיקציה הזאת''. מדוע לך מותר ולהם אסור?
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 15:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מִי אָמַר שֶׁאָסוּר? אַדְרַבָּא. אָמַרְתִּי: שֶׁיִּטְעֲנוּ עַד שֶׁתַּכְחִיל לְשׁוֹנָם.
_new_ הוספת תגובה



האם יש עם פלסטיני? המצאות של השמאל ושל כותב המאמר
גרשון שמיר (יום שלישי, 01/03/2016 שעה 10:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאה השנים האחרונות צמח עם חדש על בימת ההיסטוריה – עם שלא נודע בעבר והוא העם הפלסטיני. דגלו חסר ייחוד משלו – הצבע הלבן מסמל את בית אומיה (750-650 לספירה), הצבע השחור מייצג את שושלת בית עבאס, הצבע הירוק – צבע האסלאם וכן של הפאטימים השיעים והצבע האדום – צבעם של ההאשמים, צאצאי הנביא מוחמד. הדגל הפלסטיני אם כן חסר ייחוד משלו ורבות ממדינות ערב בעלות דגלים זהים. ירדן אותו דגל רק עם כוכב במרכז המשולש האדום, כוכב המסמל את נהר הירדן. עיראק בשנים 1958-1921 עם דגל הדומה בדיוק לדגל הפלסטיני ושני כוכבים במרכז המשולש האדום. אף סהרה המערבית, כווית וסודאן נושאות דגלים דומים בשינויים קלים. אם כן היכן הוא הייחוד הלאומי הפלסטיני המתבטא בדגלם?
למעשה אין כל ייחוד פלסטיני בדגלם הלאומי היות ודגל זה מייצג את הלאומיות הערבית. לאומיות זאת מתבססת על חזון סוריה הגדולה שמי שייצגו בעבר היה האמיר ההאשמי פייסל איבן חוסיין מחג'אז. מוזר הדבר שהדגל הלאומי הפלסטיני הוא דגל שהובא במקור מסעודיה על ידי האמיר פייסל בתקופת המרד הגדול, הונף לראשונה בדמשק ואף היה לדגלה הראשון של סוריה הגדולה בתקופת שלטונו קצרת הימים של פייסל בסוריה בטרם באו הצרפתים והשתלטו על סוריה. לא מעט ממדינות ערב כיום מתהדרות בצבעים אלו המסמלים את הלאומיות הערבית שהפלסטינים הם חלק קטן ממנה.

למאמר המלא והמקיף:
_new_ הוספת תגובה



'באת לקלל, מר שמיר, אבל יצאת מברך'!
דוד סיון (יום רביעי, 02/03/2016 שעה 9:40)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שהמשפט הראשון ממאמרו של ברטל (שהצגת בציטוט לעיל) מפריך את טענתך שבכותרת. כתוב בו במפורש ש'העם הפלסטיני צמח במאה השנים האחרונות' (http://www.e-mago.co.il/magazine-228.htm).

מי שממשיך לקרוא את המאמר מגלה שהמושג המצאה לא מוזכר שם, שמי לא מוזכר שם וגם השמאל לא מוזכר שם. בעצם מתוארת שם התפתחות העם הפלשתינאי במהלך השנים שעברו.

מה שחשוב בעיני בהקשר הנוכחי היא העובדה שמאמרו המלומד של ברטל לא שולל את עמדתי (תגובה 171884): יש עם פלשתינאי מראשית המאה ה-‏20!

בעצם, מר שמר, 'באת לקלל (במובן הקונסטרוקטיבי) אבל יצאת מברך'. צירפת עוד אסמכתא לרשימת האסמכתאות שקיימת ברשותי.

תודה רבה!
_new_ הוספת תגובה



מדהים כיצד חשוב לך לטפח את הנרטיב הפלסטיני על חשבון העם שלך
גרשון שמיר (יום רביעי, 02/03/2016 שעה 13:53)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממש חסר מילים. כנראה שתואר אקדמאי שלישי אינו מעיד על חוכמה או טוב-לב וחמלה.

לך לך דוד לעזה או לרמאללה. שב שם והמשך לטפח את הנרטיב הפלסטיני.
_new_ הוספת תגובה



מסתבר, גרשון שמיר, שחשוב לך לטפח את הנרטיב הפלשתינאי על חשבון הל
דוד סיון (יום חמישי, 03/03/2016 שעה 4:20)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. לאחר שהצגת כאן מאמר שמבהיר שהעם הפלשתינאי קיים, משמעות טענתך שאתה מטפח את הנרטיב הפלשתינאי על חשבון העם שלך.

נסית מר שמיר לקלל והצלחת לקלל את עצמך!

ב. מה שכתבת כעת מעיד על טיפשות - על אי ההבנה של מה שאתה קורא.

ג. לך לך, מר שמיר, לעזה או לרמאלה ושב לטפח את הנרטיב הדמגוגי הנבזי שלך.
_new_ הוספת תגובה



הבל הבלים!
גרשון שמיר (יום חמישי, 03/03/2016 שעה 16:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא את ספרה של ג'ואן פיטרס - מאז ומקדם
השקר הערבי הגדול בהיסטוריה שמופץ על ידי העולם המוסלמי, בעיקר הודות ליהודים שעוזרים בהפצתו,ועל ידי יהודים אחרים שנמנעים מלהציגו במערומיו.

אילמלא העזרה והרעיונות של היהודים הלוחשים לערבים כיצד להילחם באחיהם היהודים ולקעקע את זכותם הבלעדית והבלתי מעורערת על ארץ ישראל ,לא היו הערבים מצליחים להפיץ את בשורת השקר היהודו-מוסלמית הזו!

מאחורי כל בעיה לעם היהודי-יש לחפש תמיד את היהודי שייצר ומתפעל אותה, החל מהבעיה העתיקה ביותר : האנטישמיות הדתית כלפי העם היהודי אותה ייצרו לפני אלפיים שנה אותם יהודים שהאמינו שישו הוא אלוהים ושהיהודים(בני עמם) רצחו אותו(עד כמה שזה נשמע פאתטי ומזעזע להאמין בדבר כזה).

יהודים ורק יהודים זרעו ו''טיפחו'' את שינאת ישראל זו בלב הגויים .

שכחנו מהי צידקת דרכנו!

יש ללמוד היסטוריה עכשיו.
_new_ הוספת תגובה



ההבלים והדמגוגיה שלך, מר שמיר, חסרי תועלת!!!
דוד סיון (יום חמישי, 03/03/2016 שעה 18:56)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. בנתיים לא התמודדת ישירות עם אף אחת מהטענות שמבססות את מסקנתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. לא התמודדת עם העובדה שמאמר (של ד''ר שאול ברטל) שעליו המלצת כאן תומך במסקנתי זאת.
2. בנתיים לא התמודדת עם אף אחת מהעובדות ההיסטוריות עליהן מבוססת מסקנתי שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20. למשל לא התמודדת עם המחקרים של פרופסור גילבר ורוברטו בקי שהזכרתי בדיון 2650 (מלפני כ-‏10 שנים) שמסקנתם שונה מזו של ג'ואן פיטרס.
3. גם לא התמודדת עם הביקורת המתודולוגית-עובדתית הקשה שכתב פרופסור יהושע פורת על ספרה של פיטרס (http://www.nybooks.com/articles/archives/1986/jan/16...) בה הוא דוחה את עיקר טיעוניה.
4. כנראה שלמרות שכתבת כי ''יש ללמוד מההיסטוריה'', עדין לא למדת דבר. אחרת אי אפשר להסביר את הסיפורים ההזויים הלא רלוונטיים, בחלקם גידופים והשמצות דמגוגיות נבזיות, שממלאים את ההודעות שלך.
5. עדיף היה שתתמודד עם העובדות ההיסטוריות שהצגתי כאן; עדיף שתצטרף לדיון על ידי הצגת טיעונים קונסטרוקטיביים ורלוונטיים.
_new_ הוספת תגובה



על שקרים ודמגוגיה של שרלטנים ששכחו מה זה להיות יהודי
גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 12:24)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך היסטוריון, מעולם לא היית היסטוריון וככל הידוע לי אין לך תואר אקדמאי בהיסטוריה. הנתונים שאתה מביא הנם חלקיים, מגמתיים ומטרתם לקדם אג'נדה שמאלנית מסוכנת האופיינית לגדולי הצוררים של העם היהודי.

אני גם בספק גדול אם בכלל טרחת לקרוא את ספרה המבריק של ג'ואן פיטרס במלואו במקום להסתמך על ביקורת מגמתית של אנשי שמאל.

ההיסטוריונית ברברה טוכמן (''מצעד האיוולת'') כתבה: ''ספר זה הינו ארוע היסטורי כשלעצמו, בחשפו עובדות שנדחקו עד כה לאפלה''.

הסופר רוברט סנט ג'ון כתב: ''ספר זה מומלץ לכל מי שמעדיף עובדות על פני תעמולה והיגיון על פני חוסר הגיון''

קרא את דבריו של זאב גלילי: http://www.zeevgalili.com/2009/10/6933
_new_ הוספת תגובה



כרגיל, מר שמיר, אינך ענייני, ובודאי לא קונסטרוקטיבי!
דוד סיון (יום שישי, 04/03/2016 שעה 14:16)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ככל הידוע ברגע זה אינך היסטוריון, מר שמיר. לפי דבריך בדיון הנוכחי אינך נוהג כמו היסטוריון ואפילו לא כמתדיין רציני שמעוניין ללמוד את האמת על עובדות היסטוריות.

תרומתך לדיון שולית ביותר. כל מה שעשית, מר שמיר, עד עתה (חוץ ממקרה אחד) זה הצגת חלקיקי מידע שמטרתם לקדם אג'נדה דמגוגית נבזית ומסוכנת האופיינית לגדולי הצוררים של העם היהודי.

העיקר: לא הצגת ולו הפרכה קטנה לטענתי כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.

- ג'ואן פיטרס איננה היסטוריונית,
- רוברט סנט ג'ון איננו היסטוריון'
- זאב גלילי איננו היסטוריון וגם איננו חף ממגמתיות

בנתיים אני מעדיף ללמוד ממחקרים וספרים של היסטוריונים. למשל פרופסור יהושע פורת הוא היסטוריון ומזרחן מומחה שכתב על הנושא מחקרים משובחים וספריו (על ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית...'') זכו לשבחים רבים.

דברי הביקורת של פורת על ספרה של פיטרס מעמידים בספק גדול את ערכו לקידום המחקר. להלן כמה ציטוטים (http://www.nybooks.com/articles/1986/01/16/mrs-peter...):

''Mrs. Peters’s use of sources is very selective and tendentious, to say the least''.
''I think that the leaflet is a fake…''
''One flawed source was not enough…''
''Readers of her book should be warned not to accept its factual claims without checking their sources''.

למשל פרופסור משה שמש שכתב מחקר גדול על התנועה הלאומית הפלשתינאים. בספרו מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה (2004) הוא סיכם את עמדתו בנדון: ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...''. משמעות הדברים היא שטענתי על קיומו של העם הזה מראשית המאה ה-‏20 יש לה על מה לסמוך.

גם המאמר שהצגת כאן של ד''ר שאול ברטל שמבהיר שפותח באמירה שהעם הפלשתינאי נוצר כאן...

בקיצור חוץ מהשמצות וטענות לא ענייניות אחרות לא הצגת כאן ולו הפרכה קטנה אחת של טענתי.
_new_ הוספת תגובה



אני מעדיף לסיים את הדיון אתך כאן כי המשכו עלול לגרום לנזקים...
גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 15:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חמורים למדינת ישראל.

המלל הנורא שאתה שופך כאן עלול לשמש חומר הסברה מצויין לתעמולה הפלסטינית לכן אני חושב שעדיף לי להיות חכם מאשר צודק ולהפסיק אתך את הדיון.

המשכו של הדיון בינינו תורם בעקיפין למשרד ההסברה הפלסטיני ברמאללה.

אני סיימתי. תודה.
_new_ הוספת תגובה



הדמגוגיה הנבזית שאתה שופך כאן, מר שמיר, עלובה!!!
דוד סיון (יום שישי, 04/03/2016 שעה 16:02)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא השתתפת בדיון כלשהו, מר שמיר, אלא בנסיון להשמיץ באמצעות דמגוגיה נבזית.

על פי הדוגמה הקודמת, ספק אם תעמוד, מר שמיר, בהבטחתך לסיים זאת.
_new_ הוספת תגובה



שאלה אחרונה טרם סיום הדיון
גרשון שמיר (יום שישי, 04/03/2016 שעה 16:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם קראת במלואו(!) את ספרה של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם'' ?

אני מבקש תשובה כנה של כן/לא !
_new_ הוספת תגובה



היות והשאלה נותרה ללא תשובה אני מניח כי לא טרחת לקרוא את הספר
גרשון שמיר (שבת, 05/03/2016 שעה 21:34)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מאז ומקדם'' במלואו.

לפיכך הביקורת שלך על הספר נגועה בשיקולים זרים ומתוך מטרה לקדם אג'נדה אחרת התואמת את השקפת עולמך הפוליטית.

זה באמת לא מכובד להעביר ביקורת על מישהי שהקדישה 7 שנים מחייה כדי לכתוב ספר בעל משמעות היסטורית כבדת משקל, מגובה באסמכתאות רבות וחותכות, וכמובן זכה לשבחים רבים של היסטוריונים ומבקרי ספרות מקצועיים.
_new_ הוספת תגובה



הדמגוגיה הנבזית שלך, מר שמיר, נמשכת!!!
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 4:13)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה צפוי, מר שמיר, שתאבד את הסבלנות ותחזור לדרכך הנלוזה העלובה.

הרי מראשית הדרך הנחת הנחות והפצת השמצות, שקרים ודמגוגיה.
לכן אינני מופתע שזה נמשך, והפעם על סמך עוד הנחה לא רלוונטית וחסרת ביסוס. זאת דרכם של העוסקים בדמגוגיה.

למעשה מתחילת הדרך הדמגוגיה ו''הביקורת''שלך נגועות באופן כבד בשיקולים זרים ולא ענייניים. המטרה שלך, מר שמיר: ''... לקדם אג'נדה שקרית שתואמת את השקפת עולמך.

מי שכמוך, מר שמיר, נוהג בדרך לא מכובדת דמגוגית שלא יטיף מוסר על בסיס שקרים כלל.

-----

הנה כמה ציטוטים מתוך הדברים שכתב בהתייחסות לספרה, שאתה מר שמיר מפאר, של פיטרס פרופסור יהושע פורת, שנחשב למומחה בתחומים הרלוונטיים (http://www.nybooks.com/articles/1986/01/16/mrs-peter...):

''Mrs. Peters’s use of sources is very selective and tendentious, to say the least''.
''I think that the leaflet is a fake…''
''One flawed source was not enough…''
''Readers of her book should be warned not to accept its factual claims without checking their sources''.

מסתבר שאתה, מר שמיר, מפאר ספר שמומחה מזהיר מהשימוש בממצאיו.

רק מי שכמו מר שמיר לא מבין שזה בהחלט לגיטימי להשתמש בדברי ביקורת של מומחים יכול לטעון שזה לא מכובד ולכן להשמיץ את מציגי הביקורת!!!
_new_ הוספת תגובה



היה צפוי שתתחמק מלתת תשובה פשוטה לשאלה
גרשון שמיר (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 9:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בדיוק כפי שחמקת מלתת תשובה לשאלתי ב- תגובה 176035

לסיכום הדיון הקצר:

1. לא קראת את ספרה של ג'ואן פיטרס ''מאז ומקדם'' במלואו.

2. למרות האמור בסעיף 1 לעיל, אין זה מפריע לך להעביר על הספר ביקורת נוקבת בטון שרלטני תוך שימוש בתימוכין מפוקפקים של מבקרים שונים בעלי אג'נדה שמאלנית מובהקת.

3. אף שהוצגו לך מספר אסמכתאות של היסטוריונים בכירים (ב. טוכמן) שבניגוד אליך קראו את הספר ומשבחים אותו, בחרת להתעלם ולפסול את דבריהם בזלזול מופגן.

4. על פניו נראה שקידום הנרטיב הפלסטיני חשוב לך יותר מן האמת ולכן אתה ממשיך בקו הנוקשה של פסילת כל רעיון הנוגד לזה.
_new_ הוספת תגובה



עד לרגע זה, מר שמיר, לא נתת כל תשובה
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 12:34)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא השתתפת כאן בדיון כי זה לא היה דיון.

א. טענתך בסעיף 1 היא שקר כמו השקרים האחרים שהפצת כאן.

ב. למרות הנאמר ב-א' ''אין זה מפריע לך להעביר ביקורת... בטון שרלטני תוך [אי] שימוש בתימוכין...''..

ג. הביקורת (של פרופסור אחד) על ספרה של ג'ואן פיטרס שהצגתי כאן איננה של בעלי א'גנדה שמאלנית מובהקת.
- לכן מה שכתוב בסעיף 2 שלך הוא טענה מופרכת, השמצה, מכמה הבטים.

ד. גם מה שכתוב בסעיף 3 הוא טענה מופרכת. ציטוט מנותק מהקשרו (ב. טוכמן) איננו אסמכתא לכלום. הסתמכות על ציטוט כזה הוא מעשה דמגוגי.
- לכן הטענה שפסלתי אסמכתאות של היסטוריונים בכירים היא שקר מובהק. ראשית לא הצגת כאן אסמכתאות של יותר מהיסטוריונית אחת ולכן המילה ''היסטוריונים'' הופכת את המשפט לשקר. שנית כי לא פסלתי את הציטוט מדברי ברברה טוכמן.

ה. לפי המשתמע מהכתיבה שלך המטרה שלך היא קידום נרטיב דמגוגי נבזי וכמובן אנטי אקדמאי. נרטיב שמטרתו לפסול באופן נוקשה, על בסיס מופרך ולא ענייני מומחה מוכר בתחום, להשמיץ כל מה שלא מתאים לאג'נדה אנטי שמאלנית, הימנונית-המופרכת שלך, מר שמיר.

ו. לא השתתפת בשום דיון משום שלא התמודדת עם טענה שהעליתי כאן. שום שאלה או טענה שהעליתי כאן לא קיבלה התייחסות.

ז. עוד ציטוט ממאמר הביקורת שכתב פרופסור פורת (http://www.nybooks.com/articles/archives/1986/jan/16...):
The unfortunate thing about Joan Peters’s From Time Immemorial (1984) is that from a position of apparently great learning and research, she attempts to refute the Arab myths merely by substituting the Jewish myths for them.

עם עבודה שעליה נכתב במאמר הביקורת שהיא מגמתית, שחלק ממקורותיה מזוייפים (fake) או פגומים (flawed) ושעוסקת במיתוסים ראוי לנהוג בזהירות רבה כאש מדובר בחקר העובדות ההיסטוריות. אתה במקום זאת בחרת לפאר אותה לגונן עליה מבלי להציג ולו שביב של תמיכה בה.

ח. לכן גישתך היא חסרת תועלת לברור העובדות ההיסטוריות. לכן היא לא רלוונטית.

ט.סיכום האין-דיון איתך הוא:
ט.1 שאינך מבין מהו חקר האמת
ט.2 טענתי כי העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 נותר כמו שהיתה לפני הקישקושים שכתבת כאן.
_new_ הוספת תגובה



הדיון אתך הסתיים. תודה.
גרשון שמיר (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 14:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20 (תגובה 176057)!
דוד סיון (יום ראשון, 06/03/2016 שעה 18:10)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון איתך, מר שמיר, לא התחיל ולכן טענתך מופרכת.
_new_ הוספת תגובה



המאבק באנטישמיות החדשה (ניאו-אנטישמיות) הוא מאבק ארוך ומורכב...
גרשון שמיר (יום שני, 07/03/2016 שעה 9:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדינת ישראל מותקפת בכמה חזיתות בו זמנית. מצד אחד ארגונים פרו-פלסטיניים בארץ ובחו''ל, תנועות החרם השונות גום BDS, גופים אירופאיים הקוראים לחרם ולסנקציות על ישראל, הליגה הערבית ועוד.. ואילו מצד שני יש אוייבים מבית - אוכלוסיה של ישראלים יהודים - הנמנים עם תנועות השאמל הקיצוני העושיות דה-לגיטימציה למדינת ישראל ומקדמות בו זמנית את הנרטיב הפלסטיני. ע אוכלוסיה זו נמנים אנשים איכותיים כגון אנשי אקדמיה, אומנים, סופרים, אנשי רוח ותרבות.

זוהי האנטישמיות החדשה, היא מסוכנת ומאתגרת ואנחנו נחושים להילחם בה.
_new_ הוספת תגובה



מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (יום שני, 07/03/2016 שעה 11:17)
בתשובה לגרשון שמיר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טענתך כלל לא עניינית, בודאי לא כתגובה להודעות שכתבתי כאן.

ב. אם עוד לא הבנת אז נגלה לך:
ניתוח ואיסוף עובדות היסטוריות אמיתי על מציאות העבר לא אמור לפתור בעיות אקטואליות. זה לכל היותר עשוי לעזור למי שעוסק בפתרון בעיות אקטואליות.

לשם שינוי נסה לקרוא את המאמר הקצר (''על קיר הברזל'') שכתב ז'בוטינסקי ב-‏1923. זה אולי יעזור לך להבין שלימוד העובדות ההיסטוריות לאשורן איננו אנטישמיות או סכנה, אלא להיפך.

ג. בודאי שסילוף עובדות היסטוריות, השמצת מי שמסיק מהעובדות ההיסטוריות מסקנות נכונות על המציאות ההיסטורית, לא יעזור לך.

זה מה שמנסים לעשות האנטישמים החדשים יהודים (כולל אלה מהימין הקיצוני המסוכן - אויבים מבית) ולא יהודים כדי לקדם אג'נדה מסוכנת באמצעות דמגוגיה.
ד. עובדה היסטורית חשובה: העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



[•] מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
גרשון שמיר (יום שני, 07/03/2016 שעה 11:36)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
_new_ הוספת תגובה



אין עם פלסטיני!!!
(יום ראשון, 28/08/2016 שעה 13:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר סיוון,

אין במדינת ישראל או בשטחי ארץ ישראל אף לא ערבי אחד שאין לו ארץ מולדת ערבית. הערבים פלשו לארץ ישראל בחסות, עידוד וגיבוי הכובש העותמני והכובש הבריטי אך לא הפכו עקב כך לבעלים או ריבונים .

פתח את מפת העולם, ד''ר נכבד ומלומד, תגלה ששטח המדינות הערביות (22) גדול משטחה של יבשת אירופה, ושטחן של כל המדינות המוסלמיות (56) מכסה כשליש מכדור הארץ. שטח אדיר שאין לתארו. משאבים של נפט ועושר לאין חקר .
אז על פניו נראה שזה ממש בסדר שלעם היהודי תהיה מדינה אחת קטנטונת משלו, מבלי שיהיה עליו להתחלק בה עם עוד עם ערבי מוסלמי, לא ?
ובוא ואומר לך כמה מילים על ה''עם'' הפלסטיני. הם אינם עם אלא פיקציה מוסלמית שמטרתה אחת ויחידה - לכבוש את ארץ ישראל.

נתחיל עם השם: הרומים שכבשו את ישראל קראו לה כחלק מאקט הכיבוש 'פרוביניקה פלשתינה' - על שם הפלישתים שישבו בערי החוף הישראליות . הפלישתים היו יורדי ים אדומי שיער שהגיעו לחופי ישראל _מ_א_י_ר_ו_פ_ה_ ונעלמו מאזורנו כ-‏1600 שנה לפני הולדת מוחמד .
אין לערבים שמקורם בחצי האי ערב כל קשר לפלישתים - לא גנטי, לא דתי, לא תרבותי, לא היסטורי ולא גיאוגרפי. אלו ערבים ולא פלישתים. באותה מידה יכלו הרומים לקרוא לישראל פרוביניקה שוויצריה. האם זה היה הופך אותם לשוויצרים ?

ואשר לארץ ישראל, ד''ר נכבד: תבחר כל תיעוד היסטורי, כל מפה היסטורית, כל היסטוריון מקובל ע''י האקדמיה הבינלאומית שיראה לנו איפה פלסטין, מתי הייתה אי פעם בהיסטוריה האנושית מדינה או ארץ שנקראה פלסטין, מתי היה אי פעם בהיסטוריה האנושית ''עם'' שקראו לו העם הפלסטיני, מי הם בכלל, מאין באו ומה הקשר שלהם לשטחי ארץ ישראל. לא מצליח למצוא אף לא פרט אחד בשום מקום בעולם, כולל לא אצל חוקרים מוסלמים וערבים (כולל הקוראן שבו ארץ ישראל נקראת 'ארץ ישראל, ארצו של עם ישראל') שיאשש את טיעונייך .
יש תיעוד בריטי מתקופת המנדט הבריטי, תיעוד תורכי מהתקופה העותמנית, תיעוד של כל הכיבושים שהיו על ארץ ישראל - אין זכר לא לעם פלסטיני ולא למדינה פלסטינית .
ובכן, בוא נסכם שאם תמצא כל תיעוד שהוא (שאינו חלק מהתעמולה הפלסטינית המשנה עובדות היסטוריות בדיעבד) - להיותם וקיומם בארץ ישראל - כבר יש לנו משהו להתחיל ממנו .
הם צביר מקרי של פלגים ופלנגות מרחבי העולם המוסלמי, השונאים זה את זה כמעט . . . כמעט כמו שהם שונאים אותנו . זה למעשה הדבר היחידי המאחד אותם - השנאה לציונים. זה בסיס עלוב ביותר לכונן על גבו עם !
ב-‏1948 היה מספר הערבים שישבו בארץ ישראל זהה למספר היהודים שישבו בארצות ערב .
המאה העשרים הייתה מאה של הגירה וחילופי אוכלוסין על פני כדור הארץ כולו . כל היהודים מארצות ערב היגרו למולדתם ישראל. כל הערבים מישראל היו אמורים להגר חזרה לארצות מולדתם הערביות .. לא רק שלא עשו כך - אלא הם המשיכו להסתנן ולחדור לשטח ישראל בכל צורה מתוחכמת שאפשר להעלות על הדעת, ושמדיניותה הרופסת של מדינת ישראל אפשרה להם .
למעשה יש להם היום מדינה פלסטינית, היא ירדן. אבל הם רוצים לעצמם שלוש פלסטין - ירדן , ''פלסטין החדשה'' שתקום ברצועת עזה והגדה, וכמובן שערביי ישראל המזהים עצמם כפלסטינים ימשיכו להתגורר בישראל ויביאו אליהם עוד ועוד ''אחים'' פלסטינים מרחבי העולם. כך שבעוד עשור או שניים יהיו היהודים מיעוט בארצם וגם ישראל תהפוך לפלסטין. לא מתאים לנו . אולי לך ד''ר זה מתאים אבל לא לנו.

ולכן זה מה שבסופו של דבר יקרה, גם אם השמאל שלנו מפזר אשליות הממלאות את לבכם תקווה גדולה: יהיה עליהם לחזור לארצות מולדתם. זה יקרה או בטוב או בחר ב .
במשך השנים (עם ההתיישבות הציונית) הם אימצו לעצמם את האתוס היהודי, כלומר - קדושת ירושלים וזכות השיבה לציון. אמנם הם בנו מסגד במרכז קודש הקודשים היהודי (מנהג מוסלמי נפוץ בעולמנו), אך עירם הקדושה היא מכה ולא ירושלים וזכות שיבה יש להם רק למולדתם הערבית ולא לציון .

לסיכום, אפנה אותך ד''ר סיוון לספר חביב ומלא הומור. שמו ''מסע תענוגות בארץ הקודש'' והוא נכתב ע'' י סופר בשם סמואל לונגהורן (הידוע בכינויו מרק טווין) ב -1867. הוא סייר בישראל לאורכה ולרוחבה . הוא לא ראה כאן לא פלסטינים, לא בוסתנים מוריקים, לא כפרים ערביים, לא ערים שוקקות. כלום. הוא ראה ומתאר עזובה, ביצות, כולרע, קדחת, חולות . ''ארץ הבכא'', כך הוא כינה את ארץ ישראל . כל מה שיש כאן, גן העדן הזה הנקרא ישראל – בנה הגניוס היהודי . אין פלא שהערבים יקירייך חומדים אותו !

גיורא
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!!!
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2016 שעה 20:14)
בתשובה לgioramarom68@walla.co.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו קודמיך, למרות שכתבת את הודעתך כתגובה לטענותי ''עם פלשתינאי אמת''
(תגובה 128616, תגובה 128617) לא התמודדת אם אף אחת מהן.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – שקר
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 0:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסמך האו''ם לא מסביר או קובע מהו עם אלא קובע מהן זכויותיו של עם.

ה''עם הפלסטיני'' לכאורה לא עונה להגדרות של ארנסט גלנר , בנדיקט אנדרסון, אריק הובסבאום וטרנס רינג'ר. אין המצב באירופה דומה למצב בחברה הערבית במזרח התיכון. מונחי המחוייבות הראשיתית של האדם המוסלמי שונים מאלו של האדם האירפאי, בודאי מאז תקופת ההשכלה.

ז'בוטינסקי לא כתב מעולם על ''עם פלסטיני'' או אל ''הפלשתינאים''. 'עם נטוע בארצו' עונה להגדרה שקיים עם ערבי אחד שרואה בארץ ישראל גם את ארצו. אין עדיפות לספקולציה שאותו ''עם ערבי'' הוא דווקא 'פלסטיני'. כמו שאלה שישבו במה שנקרא לשנים 'ירדן' חשו וחשים עצמם ערבים ומוסלמים ולא ירדנים. אני משער שגם אינדיאני משבט הסו לא חש בדיוק שהוא עם למרות ששכן על אדמה בה חיו אבותיו הרבה יותר זמן מכל ערבי שחי ב''פלסטין''.

יהודים שישבו בפרובנס גם הם היו ''עם נטוע בארצו'' אפילו עוד לפני פלישת הויזגוטים, הפרנקים והבורגוטים שהם מהאבות הקדומים של הצרפתים.

יש ערבים שנטועים ביפו, שהם חלק מאלה שנטועים בארצם - הגדה המערבית של הירדן, והם גם נטועים בארצם שהיא כל 'פלסטין' עם הגדה המזרחית של הירדן, והם בדיוק אותם ערבים הנטועים במזרח התיכון הערבי.

האם זוהי סיבה טובה לעקור יהודים הנטועים בארץ ישראל לאורך כ-‏4000 שנים? (כן, גם בגלות הארוכה גרו יהודים בארץ ישראל תחת כיבושים זרים).

אם אתה משווה את ''העם הערבי'' ל''עם היהודי'' אז אין בעיה. כי מיד אפשר לקבוע שאין כמה עמים יהודיים: עם יהודי אמריקאי, עם יהודי בריטי, עם יהודי ישראלי. אין דבר כזה. יש עם יהודי אחד ולו רק מדינה אחת היא מדינת ישראל (למרות שיש מעט יהודים שלא מקבלים אידיאולוגית או דתית את העובדה הזאת). מצד שני ל'עם הערבי' יש כבר 22 מדינות וכעת הוא רוצה מדינה מס' 23 על חשבון זכותם של היהודים.

העובדה הפשוטה ש-‏70% לפחות ויש האומרים שכבר 85% מהירדנים הם 'פלסטינים', הווה אומר בני המקום שאינם ממוצא בדואי כמו בית המלוכה, מתחילת המאה ה-‏20, אומר שירדן היא פלסטין. גם בטריטוריה שלה וגם באוכלוסיה. צריך לזכור שאותם 'פלסטינים' ישבו במקומם לפני שמשפחה בדואית קיבלה את המלוכה מהכובש הבריטי.

משום מה אתה כל הזמן טורח לצטט זרים ולא ערבים לגבי זהותם של ערביי ארץ ישראל. אתה מרחיק את עדותך עד לז'בוטינסקי, למרות שבבדיקה פשוטה אינך מצליח להשיג את מבוקשך.

לעומת זאת כשפרלמן ואחרים מביאים בפניך ציטוטים ברורים של מנהיגים ערבים מקומיים לאורך כ-‏80 שנים שמעלים את השאלות הכבדות לגבי עד כמה באמת ערביי ארץ ישראל (לא) חשו והיזדהו כ'פלסטינים', אתה פוסל את העדויות האותנטיות האלה של אותם ערבים על עצמם ורץ ל'ז'בוטינסקי' התורן. משום מה אתה לא מתמודד עם אירועי ההיסטוריה שליוו את הישוב ואת ערביי הסביבה והעידו יותר מכל שלא מספיק לדבר ולכתוב על לאומיות אלא צריך גם לחיות אותה ולבטא אותה. וכשאין אותם חיים וביטויים של לאומיות פלסטינית אז כמנראה שהילד 'נולד' אבל מת ושכחו לספר לחבר'ה.

לאומיות זו לא רק הגדרה של חולות נודדים שיש ''עם ערבי נטוע'', אלא צריכים להיות לכך ביטויים שוטפים, חיים וקיימים בשטח ולאורך זמן. ביטויים אלה לא היו קיימים - לא בהתנהגות, לא במנהגים, לא בלשון, לא המוסדות, לא בספרות, לא באומנות, לא בהגות ועוד הרבה 'לא' כאלה. מעבר לשורות על הנייר לא היה ביטוי כזה בפועל.

מעבר לכך, התנומה העמוקה שספגו ערביי ארץ ישראל מרגע שהוקמו מדינות ערביות בלתי פונקציונליות מסביב היא עדות לכך שלא היה מניע עצמוני לערביי ישראל להיות עם משל עצמם אלא הם שיחקו בכלים של המדינות הגובלות בישראל, לפי המוצא והקירבה התרבותית של כל שבט וחמולה.

דרך אגב עד היום החמולה היא המרכז ההווייתי ומקור הנאמנות של הערבים. אומנם בשנות ה-‏80 החל תהליך של התפרקות מושג החמולה, או בכל אופן כך זה נתפס אז, אבל עדיין החמולה והנאמנות השיבטית היא הגורם הראשוני בחייו של הערבי (גם זה החי בארץ ישראל).

לא חשוב מה הסטודנטים הערבים ונטורי קרתא אמרו לך. לכל אדם יש זכות להיות בור ועם הארץ. אבל כן חשוב מה מנהיגים ערבים, אנשי רוח ערבים, משכילים ערבים מכל הזרמים אמרו מדי פעם ב-‏80 השנים האחרונות. הללו מבטאים את האמת שלהם יותר ממה שאתה מבטא אותה.

לשבת בועדת פיל ולטעון זאת זה בכלל ההיפך מ''לשרת אינטרסים פוליטיים קצרי טווח''. כשמנהיגים ערביים של תנועות טרור / שחרור לאומי טוענים את זה לעמם הערבי אין הדבר בבחינת פינאטס.

שמואליק
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 7:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפרשנות שאתה ואחרים נותנים לדברים שכתב ז'בוטינסקי שחור על גבי לבן היא שגויה. הביטויים השוטפים, החיים והקיימים בשטח ולאורך זמן שיש עם פלשתינאי חזקים וברורים. הצהרות של פוליטיקאים לא יכולות לבטל עובדות אלה.

הפרשנות שאתה נותן לעמדתם של גלנר, הובסבאום, אנדרסון ועוד היא פשוט לא נכונה. היא כנראה עדות לכך שאינך מכיר את העמדה הזאת.

אם תקרא אתה המסמך של אונסקו תראה שהוא כן עוסק בשאלה מהו עם (סעיף 22).
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – שקר
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 13:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיפך. אתה מדבר וקורא ערבית?

אין משקל אמיתי ל'פלסטיניות' לאורך תקופה ארוכה במאה ה-‏20. אם אתה לא יודע ערבית אז רק אומר שאם אומרים ''ערבי פלסטיני'' אז המשקל הקובע הוא בנושא ולא בשם התואר והנושא הוא 'ערבי'. זה דומה לעברית שאפשר לומר 'יהודי ישראלי', 'יהודי צרפתי', יהודי תימני' ...... המכנה המשותף הקובע והמייחד הוא ''יהודי''. בערבית יש לזה משקל גדול יותר ו-''ערבי פלסטיני'' כמו ''ערבי לבנוני'', ''ערבי עיראקי'', הם קודם כל ורק 'ערבים' במהותם. הכינוי הוא לא מהות אלא כלי לתיאור מיקומם, תכונתם. כמו למשל ''ערבי חלש''. אין מבחינת הערבי כלום קבוע עם ה'חלש' זולת תיאור מיקרי, מכוון או זמני לצורך העברת מסר.

ראיתי שאתה מעקש על ביטוי פחות חד של ז'בוטיסקי כאילו שאם יקחו לך אותו אז תישאר עירום ללא נימוקים אחרים. השאלה היא האם אתה קובע את דעתך על פרשנות עקלקלה של ''היסטוריון חדש'' או אתה שולל את הצורך הברור שאם יש ערבים שחושבים, מרגישים ופועלים כעם זו רק זכותם וחובתם להגדיר ולממש את שאיפתם?
המלאכה אינה מוטלת על צופה חיצוני אלא על ערביי ארץ ישראל בלבד. הם הקובעים את תכונות הקהילה שלהם ולא אתה ולא ז'בוטינסקי.
מתוך העובדות ההיסטוריות אומנם שטף גל לאומיות קל והזיז את הכנף הערבית, והיו גם ניסיונות ללכד את הקהילה הערבית, לבנות מוסדות וכו'. אבל קודם כל מדובר בתהליך ולא בהוקוס פוקוס, וגם התהליך הזה לא צלח בעיקר לא בחצי הראשון של המאה ה-‏20. אז אולי היו כמה אנשי רוח פלסטינים שדיברו על הצורך, אבל באין מימוש בשטח חיו ערביי ארץ ישראל מפולגים מבחינה אתנית-לאומית. אפשר לראות זאת בהתנהלותם כאשר תושבי עזה, השפלה והנגב היו מחוברים למצרים, לא רק אחרי 48' אלא גם לפני; ערביי יו''ש ומישור החוף היו מחוברים לירדן / לבנון (תלוי לפי החאמולות. ערביי יו''ש תחת הכיבוש הירדני היו ירדנים כמו שירדנים היום ירדנים); ערביי הגליל והחולה היו מחוברים לסוריה וללבנון. מנהיגי הערבים ואנשי הרוח שלהם לא דיברו על מימוש של זכות לאומית עצמאית פלסטינית אלא תמיד ראו את ''שחרור פלסטין'' בקונטקסט הכללי של השלמת הכיבוש הערבי - מוסלמי של ארץ ישראל ולשים את הסטמפה האחרונה על מזרח תיכון נקי ומטוהר אתנית-גזעית מלא מוסלמים.

אנחנו רואים בקיעים גדולים גם בלאומיות של מדינות מדף דומות באזור. עיראק מפוצלת אפילו היום בין שבטים מוסלמים, לבנון נאבקת בין עדותיה כבר חמישים שנים גם סוריה רותחת בשקת מתחת למכסה הסיר. הם החלו בתהליכים שמגדירים מחדש את החלוקה השיבטית המוסלמית במזרח התיכון אבל לא מגיעים להשלמת התהליך בגלל מריבות פנימית בהגדרת הלאומיות. וכמובן הם 'מטפלים' במיעוטים הדתיים-אתניים, רוצחים בהם ומגרשים אותם. קהילות שלמות של יהודים ובעיקר נוצרים גורשו / ברחו ממקומות בהם הם חיו כבר 2000 ו-‏2500 שנים. ושם אנחנו מדברים על מסגרות מדיניות קיימות. לא על הצהרה לא-הצהרתית של ז'בוטיסקי (שיש עם ערבי לצד עם יהודי - את זה כולם ידעו).
בארץ ישראל יש לערביהָ מדינת לאום היא ירדן, אבל יש גם מדינה יהודית שמפריעה להם להשלים את חזונם ל''פלסטין הגדולה'' - שהוא מונח גיאוגרפי ולא לאומי (כי מעולם בהיסטוריה לא היתה מדינת פלסטין או 'עם פלסטיני').
משימת כעת היא להתעקש לביטול ישראל אם ב'שלום' ואם בטרור. מוחמד ואללה, לדעתם, מחכים בחוסר סבלנות בפינה.

כל עוד לאומיות לא עזרה להם אז הם לא דיברו על עצמם כלאום. עד 1967 הם היו חיילי הקש של נאצר נגד ישראל ופעלו בשם העם הערבי ובשם האסלאם. כשהבינו ב-‏67' שהכל השתבש וכשמדינות ערב ניתקו מגע ואחריות, נותר הפתח בלית ברירה ולפני קריסה, ורק שינוי הטקטיקה נתנה לפתח ולערפאת את זכות הקיום. לצערי הטקטיקה של ערפאת תפסה גלים והשפיעה לרעה על ההסתכלות של הרבה ישראל וזרים על המצב של הסכסוך. פתאום ישראל הפכה מדוד לגוליית בפי התועמלנים וה'פלסטינים' ללוחמי שחרור לאומי. ישראל המותקפת והמתגוננת הפכה לתוקפנית.

הפרשנות שלך לגלנר, הובסבאום, אנדרסון היא חלקית ומגמתית. אפשר לשחק עם כל ההגדרות הכוללניות לכאן או לכאן. בסופו של דבר אתה צריך לאמת בנתוני אמת את נכונותן של ההגדרות ביחס למצב ערביי ארץ ישראל לאור עשרות שנים. כמובן שלא עשית זאת.

המסמך של אונסקו מסביר מהם הכלים לפיו האו''ם צריך לשפוט אם קבוצה מסויימת יכולה להיקרא עם. זה לא מסמך מדעי אלא פוליטי. נכון שכתבו אותו אנשים מביני דבר, אבל יישומו בחלטות או''ם אינה פשוטה ומותנית פוליטית. יש 1800 עמים בעולם עם אונס''קו ובלי אונסק''ו, אבל זה לא מזיז לאו''ם והאו''ם לא פועל למענם. רק ה''פלסטינים'' מקבלים יחס מועדף עוד בטרם הם הוגדרו כעם אלא משום שהם פליטים, וכמובן משום שהאוייב שלהם הם היהודים.
בכל מקרה ישנם הרבה קשיים להגדיר את ה''פלסטינים כעם'' לפי המפתח הזה.

One always finds in Palestine Arabs who have been in the country only a few weeks or a few months...Since they are themselves strangers in a strange land, they are the loudest to cry: 'Out with the Jews!...Amongst them are to be found representatives of every Arab country: Arabs from Transjordan, Saudi Arabia, Morocco, Egypt, the Sudan and Iraq.

(Ladislas Farago, Palestine at the Crossroads (New York: Putnam 1937) p17

''There are no differences between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. We are all part of one nation. It is only for political reasons that we carefully underline our Palestinian identity, because it is in the interest of the Arabs to encourage a separate Palestinian identity in contrast to Zionism. Yes, the existence of a separate Palestinian identity is there only for tactical reasons. The establishment of a Palestinian state is a new expedient to continue the fight against Zionism and for Arab unity

Trouw (Dutch newspaper) March 31, 1977

שמואליק
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 14:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. להיפך - לא הצגת מספיק עובדות היסטוריות ומקורות לעובדות כאלה. לכן הטענות שלך הן ברמת הצגת דעות פוליטיות-מגמתיות. הדעה הפוליטית המגמתית הפרטית שלך אינה עדות מוסמכת כאשר מבררים עובדות היסטוריות.

ב. ז'בוטינסקי קורא עובדות היסטוריות במועד הכתיבה ולכן עבורי ועבור שאלות מחקריות הדברים שהוא כותב מהווים מקור מוסמך. אם אינך מבין ומקבל זאת הרי שאינך יודע מהו בירור עובדות היסטוריות.

ג. המסמך של אונסקו עוסק בשאלה מהו עם. זה כתוב שחור על גבי לבן בסעיף 22. השימוש במאפיינים שמתוארים שם הוא נתון בסיסי, עיקרי מהמאמר שבתוכנו אנחנו דנים כאן. שם גם כתוב, כמו בהודעות שלי, שאין הגדרה מוסכמת למושג עם אבל רצוי וכדאי להתחיל ממשהו. אם לא תפסת זאת עד כה כדאי לך לקרוא את המאמר שוב.

ד. אם המלאכה אינה מוטלת על ''צופה חיצוני'', הרי שכ''צופה חיצוני'' עמדתך הפוליטית מגמתית אינה רלוונטית.

ה. אני חוזר וטוען שאינך מכיר את הדברים שכתבו גלנר, אנדרסון והובסבאום ולכן הטענה שלך שאני מפרש אותם בצורה מגמתית, היא מופרכת בעליל.

-----

יש בדבריך יותר מידי כשלים ושגיאות.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – שקר
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 0:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמואליק צודק וכבר אמרו לך את זה אחרים. הרי אינך יכול לדרוש מאלה שכל יעדם הוא לשלול את ההנחות שלך שהם לא עשו מחקר היסטורי, כי גם טיעוניך אינם מחקר היסטורי. אין הבדל בין אופי הצגת הדברים על ידך לבין מה ששמואליק או פרלמן מציגים כנגדך.

הרי כל הדברים שכותבים כנגד התיזה שלך באים גם הם כי הגדרותיך, סיכומיך, קביעותיך מופרכים ושגויים. אומנם היום התיזה שלך מקובלת ע''י האקדמיה לענייני סוציולויגה באונ' ת''א וב''ש אבל אנחנו מכירים את ההשקפות של השמאל האנטי ציוני הזה ולכן לא מופתעים גם מתגובתך.

פרלמן ושמאליק וגם אני הצגנו עובדות היסטוריות רבות וגם קצת מראי מקום אבל אתה חוזר לטענתך המופרכת בפרשנות לז'בוטינסקי ש''עם ערבי'' זה לא עם ערבי אלא ''עם פלסטיני''. זו לא מגמה פוליטית שלך?

שאלו אותך מה מוסמך כל כך בז'בוטינסקי ולא מוסמך בעשרות התבטאויות של מנהיגים פלסטיניים עצמם שטוענים שאין עם פלסטיני (ונדמה לי שאפילו צינזרת / מחקת חלק מהציטוטים האלה בטענה שמישהו העתיק אותם)?

המסמך של אונסק''ו עוסק בהגדרת מהו עם אבל לא הצלחת להוכיח שהסעיפים האלה רלוונטיים למה שאתה מגדיר כ''עם פלסטיני''. גם ה]פרופסורים המכובדים שציטטת לא תמכו דווקא בעמדותיך. בכל אופן לא הצלחת להסביר קורלציה ולא הוכחת את תקפותה.

'צופה חיצוני' זה לא אנחנו שמתכווחים ביננו אלא האישים שעשו את ההיסטוריה. ז'בוטינסקי הוא חיצוני לערביי ארץ ישראל. אתה צריך להביא עדויות ועובדות ואת כל העובדות מהנושאים את התואר 'ערביי ארץ ישראל' כפי שהם רואים את עצמם. אתה כמובן כשלת לעשות את זה. זה ששיכנעת את עצמך זה נחמד, כי אתה כנראה מוטה גם פוליטי (מכתיבתך אני מריח שאתה איש שמאל משהוא כמו מר''צ או שמאלה ממנה). לכן עמדותי הפוליטיות שאינל מכיר אותן לא רלוונטיות לויכוח, כי אני לא מערב אותן בויכוח כמוך.

כיצד אתה קובע שאינני מכיר את גלנר, אנדרסון והובסבאום? מהיכן אתה יודע בכלל?
אני משער שאתה לא יודע את זה כמו שאתה לא יודע על סוגיית ערביי ארץ ישראל וכמו שאתה לא יודע עלי , אבל בכל זאת אתה זורק פרשנות מגמתית שגויה ומופרכת.

חבל.

עמיר
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 6:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. צר לי מאד שמואליק/עמיר (''שמאליק וגם אני'' מול ''כיצד אתה קובע שאינני מכיר...'') אם אתה רוצה לשדר אמינות תצטרך להחליט מהי זהותך.

2. כדי לשפר את אמינותך תצטרך גם לשפר את טיעוניך. לטעון טענה מופרכת, ''צופה חיצוני'' ובאותו הזמן לטעון דבר והיפוכו: מצד אחד לשלול את דברי ז'בוטינסקי כי הוא ''צופה חיצוני'' ולטעון שעדותך כ''צופה חיצוני'' קבילה.

3. הטענות שלך לגבי עמדתי הן לכל היותר ברמה 'לא נכון' או 'כן נכון'. אינך מציג בהן מקורות שהם הבסיס לטיעוניך ולכן לא הצגת ניתוח עובדות היסטוריות.

אני לעומת זאת הצגתי מקורות ואיך הם הובילו אותי לעמדתי.
הצגתי ניתוח של עובדות היסטוריות עם מקורות וזאת עמדתי. בין שאר המקורות שהצגתי כלול גם המאמר של ז'בוטינסקי. גם הסברתי מדוע הצהרות טקטיות של פוליטיקאים לא משנות עובדות אלה.

4. הצגתי את עמדתם של גלנר, אנדרסון והובסבאום כולל ציטוט ישיר מדברים שכתב הובסבאום עצמו על עמדתו. אתה טעון שזו לא עמדתו ומכך משתמע שאינך מכיר או אינך מבין את עמדתם. עד שתראה אחרת תישאר כמי שאינו מכיר או מבין.

5. פרלמן הצהיר כאן שהמאמר האיכותי שלו הוא פובליציסטיקה ולא בהכרח אובייקטיבי. המשמעות היא שהמאמר שלו נמצא במגרש אחר. בכל זאת בגלל הרמה של דבריו זה מעניין ומאתגר לדון איתו.

6. אם וכאשר תטפס לרמה הזאת יהיה ודאי מעניין לדון איתך כפי שמעניין לדון עם אריה פרלמן.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – ש ק ר
סתם אחד (יום שישי, 20/02/2009 שעה 14:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה שוב כושל בשלב ההוכחה,
אתה מרבה לזרוק טיעונים, הערכות, קביעות ומסקנות, ציטוט פה, ציטוט שם - אך מעולם לא הוכחת דבר. במקום שאינך עומד על תדרוש שאחרים יעמדו. אני, שאינני שמואליק (1 לשלך), הבחנתי בנחרצות דעתך ובכישלונך להתמודד מול עובדות שנוגדות לכאורה את התיזה שלך, תוך שאתה מנפנף את יריבך בתירוץ דחוק או בקילקול לשון. כשמביאים לך אמירה ברורה של מנהיג ערבי שטוען בפני ועדת פיל שאין 'עם ערבי פלסטיני' או מנהיגי טרור בשנות ה- 70-80 ש''עם פלסטיני זה רק כדי לשחרר את פלסטין'', אתה טוען איזו טענת סרק כאילו אמירתם של אותם מנהיגים ערבים לא רצינית(ואתה ממציא סיבות להסביר את עמדתך), כדי לא להתמודד עם המציאות ואתה רץ בתמורה ונצמד שוב למשפט שכתב ז'בוטיסקי ב-‏1923 ושאינו תומך כלל בקביעתך (2 לשלך).

הרי לא תוכל להציג לנו כאן שום הוכחה לטענתך בשעה שאנחנו נתקלים בעשרות ציטוטים של מנהיגים ערבים לאורך כל הדרך הטוענים את ההיפך ממסקנתך (ולא מהוכחתך). גם הציטוט בן-המשפטיים של הובסבאום וחבריו (4 לשלך) לא מחלץ אותך ממצוקתך שכן קביעותיו הכלליות לא הוכחו על ידך כתואמות לתהליך ההיסטורי שעבר על ערביי ארץ ישראל (בהנחה שנכון לקבל את הגדרתו דווקא – אבל זו שאלה אחרת). ניכר שאינך בקיא באמת בתיאוריות תורת המדינה והגדרת לאום מהו של המלומדים שדיברת בשמם. ציטוט מציטוט אולי יאה לויכוי פורום, אבל אינם מפרמטים את ההיסטוריה. תהליך ההוכחה הוא הרבה יותר מורכב מאשר הצגת רעיון כללי במשפט אחד. גם אינך יכול לקחת חליפה במידה 36 ולכפות אותה על בעיה במידה 48. אתה צריך לעצב את התיאורייה שלך גם במראי מקום מדוייקים ורלוונטיים לטענותיך וגם להוכיח את תקפותם ורק אז להסיק מסקנות. לצערי לא הראת זאת כאן. מאחר שאתה הצגת תיזה ל כ א ו ר ה מבוססת ב ע י נ י ך הרי מספיק שנוכיח לך שהתיזה שלך יושבת על כירעי תרנגולת ואינה נכונה כלל (עובדות לא עובדות, ניתוחיך עוקפים עובדות בשל הטייה פוליטית ברורה כך שבסופו של דבר העובדות סותרות את מסקנותיך) ולא צריך כלל להציג תיזה אחרת. לכן מספיק שנאמר על דבריך ''נכון'' ''לא נכון'' (3 לשלך).
יחד עם זאת אריה פרלמן הציג תיזה נגדית לשלך עם למעלה ממאה ציטוטים והסברים להם ולמרות שהוא לא התיימר לערוך מחקר היסטורי כמוך, הוא מציג את התיזה שלו בצורה אמינה ומבוססת הרבה יותר מאשר אתה עושה זאת. ולכן לזכותו של פרלמן ייאמר שהוא מודע שהוא עסק בפובליציסטיקה (שלא בהכרח שגוייה) בעוד שגם אתה מתעסק בפובליציסטיקה אבל לא מודה (5 לשלך).

בכל מקרה אני מביע את תודתי על דבריך הרציניים היוצאים מהלב ומתעצב בצער רק על כך שאינני מסוגל להגיע לרמת טיעוניך המקצועיים והגבוהים במיוחד (6 לשלך). מי ייתן ואוכל אי פעם להגיע לפסגת שנינותך המשובחת וידענותך המחושבת.

עמיר
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2009 שעה 19:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. הסברתי כבר (תגובה 128924) שלא הפרכת דבר מטענותי.

ב. את העמדות הראשיות שלי הצגתי כבר בתגובה ישירה למאמר של אריה (תגובה 128616 ,תגובה 128617). אלה עמדות מעוצבות עם הפניות למאמרים שלפיהם הן גובשו. הניתוחים שלי מדגישים את העובדות החשובות שבעיני קובעות את העמדה שלי.

ג. בנתיים היחידי שעשה זאת (הציג עמדות מעוצבות עם הפניות) ברמה כזאת כאן זה פרלמן. אבל הוא גם טען שהמאמר שלו הוא עבודה פובליציסטית לא בהכרח אובייקטיבית. ולכן המסקנות שלו לא בהכרח אובייקטיביות. דבר אחד נכון: המסקנות שלו הן אחרות משלי ולא בהכרח מפריכות את עמדותי שלי.

הבהרתי כבר בעבר (תגובה 127851) שהצהרות של פוליטיקאים לא בהכרח משנות עובדות בשטח וכך גם הדבר ביחס לטענות של פוליטיקאים מהעבר. הרי היסטוריונים שמים לב להבדלים בין הצהרות-הבטחות של פוליטיקאים ומה שהם עושים בפועל באותו הזמן.

ד. בנתיים הטענות שלך הן עדין ברמה של ''נכון'' ''לא נכון'' וזה לא מספיק לטעון משהו בעל משמעות ביחס לעמדות שלי; לא עיצבת את עמדותיך ''במראי מקום מדוייקים ורלוונטיים לטענותיך וגם להוכיח את תקפותם ורק אז להסיק מסקנות''. לכן אין בהן דבר משמעותי שמערער את עמדתי המנומקת.

ה. הטענות שלך לא עומדות בקריטריונים שאתה מציג כחשובים. אל תצפה שיתייחסו אליהן ככאלה.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – ש ק ר
סתם אחד (יום שישי, 20/02/2009 שעה 19:30)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו, שהסברתי לך שלא הפרכת דבר מדברי. העלאת תיזה שאינה נשענת על הוכחות ועובדות. מבחינה זו ה''מאמר'' של פרלמן הרבה יותר מבוסס מ''המחקר'' שלך. אני פשוט מפוצץ לך את הבלונים כדי שלא תחשוב שהם נושאים בתוכם מסר כלשהו בעל אמינות שהיא.

אתה טועה לגבי פרשנותך את הצהרות המנהיגים הערבים. סוף סוף מנהיגים ערבים מבטאים את הלך המחשבה הנושבת בחברה הערבית המקומית ואתה מסרב לקבל את דעתם. פרוסטר טוען ההיפך שאינני מציג את דעתם הקובעת של האוייבים שלנו כדיעה קובעת. אז אם היא קובעת, היא מבטאת עמדה לא בשלה של התגבשות לאומיות פלסטינית. הצהרות המנהיגים הערבים מבטאים ומשקפים דעת החברה הערבית ומשקפים עובדות בשטח ולא באים לשנות כלום!

עד עכשיו לא הבאת אפילו מראה מקום אחד שתומך בקביעתך לגבי ''עם פלסטיני'' !!!!

עמיר
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי - אמת
דוד סיון (שבת, 21/02/2009 שעה 7:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כנראה תמשיך לפוצץ בלונים מלאים באוויר...

הדברים שכתבת עד עכשיו הן אמירות כלליות ללא ביסוס רציני ואין בהם דבר על עובדת קיום העם הפלשתינאי שאני מרגיש צורך להפריך. גם הסברתי לך היטב מדוע. יש רק טענה אחת כללית מאד, ברמה של ''כן נכון'' ''לא נכון'', שאין עם פלשתינאי. עד עכשיו לא הצגת דבר, חוץ מאמירות כלליות על הצהרות של פוליטיקאים 'בלי מראי מקום מדוייקים ורלוונטיים' (אבל לא מתבייש לדרוש זאת מאחרים). גם הסברתי לך מדוע ההצהרות של פוליטיקאים לא בהכרח משנות עובדות בשטח (תגובה 129015). בעיקרון עמים קיימים או לא בלי קשר למה שאומרים או עושים פוליטיקאים שבקירבם.

כעת בא אריה ומפריך אמירה שלך על הצהרות של פוליטיקאים שאין עם פלשתינאי (תגובה 129028).

עד עכשיו לא הצלחת לשדר אמינות עם 'פיצוץ הבלונים הדמיוניים' שלך, אז עברת לשקרים מובהקים. ממש כל הכבוד!!!
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי - אמת
אריה פרלמן (שבת, 21/02/2009 שעה 9:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הִפְרַכְתִּי רַק הַצְהָרָה אַחַת, לֹא ''הַצְהָרוֹת''.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי - אמת
דוד סיון (שבת, 21/02/2009 שעה 13:18)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון מאד. אבל למעשה לא טענתי אחרת. כתבתי:
''... אריה ומפריך אמירה שלך על הצהרות של פוליטיקאים...''
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – ש ק ר
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 19:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיה בלוגיקה שלך, עמיר, היא הבסיס הרקוב עליו היא נשענת. אתה מנסה להגדיר עבור אחרים באם הם נחשבים בגדר עם, ואתה נאחז בציטוט ערבים שלדעתך מחזקים את טענותיך. אילו היית קורא עתונים היית יודע שטענה פופולרית שבאה מחוגים אנטישמים קשים היא שהיהודים אינם עם, ושמשום כך אין להם זכות על ארץ ישראל. למעשה, אפילו הפלג היהודי הרפורמי בארה''ב - שכיום הוא ציוני - טען עד סוף שנות ה-‏50 שהיהודים אינם עם ושיהודי ארה''ב הם אמריקאים שדתם יהודית.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2009 שעה 19:33)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריק ישנם גם כיום יהודים שבעצם טוענים כמו האנטישמים
ואפילו יש מהם שמתחברים עם האנטישמים הללו. גם בראשית שנות העשרים ניסו הרב זוננפלד וחבריו לפגוע במטרות התנועה הציונית (הקמת מדינה) על ידי פגיעה ברב קוק וכריתת ברית עם השריף חוסיין.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – ש ק ר
סתם אחד (יום שישי, 20/02/2009 שעה 19:40)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל הפלסטיניות רקובה היא, היא בועה במזרח תיכון חדש. לא פלא שכל פעם שהיא מתפוצצת עולה סירחון גדול במזרח תיכון חדש. אפילו שמעון פרס כבר למד את הלקח.

הבעיה שלך היא שאינני מגדיר לערבים שהם לא פלסטינים. הבעיה שלך ושל דוד סיון היא שאני אומר מה שהפלסטינים אומרים על עצמם ואתה ודוד סיון לא שומעים (כי זה מפריע לכם לתפיסת העולם. אז לעזאזל העובדות!).

אני מכיר את הסיפורים האנטישמים ואני משתין עליהם מלעלה. סיפורי כזבים לא בנו מעולם עם בלוני וגם לא ביטלו עם אמיתי. כדי לכונן עם פלסטיני צריך להביא עובדות שיראו שיש עםם כזה. בטח בשנות ה-‏20, ה-‏40 וה-‏60.
אותו דבר, כדי לשלול קחיומו של עם חי ופעיל צריך להביא עובדות ומראי מקום. בינתיים כל עבודת האנטישמים וגם עבודת ''ההיסטוריונים החדשים'' שלנו כמו זנד - כשלה !

אז מה אתה בא להפחיד אותי שהיה זרם רפורמי שטען שהיהודים הם לא עם והם אמריקאים יהודים? איפה הם היום? כולם לא רק יהודים בלאומיותם, אלא גם ציונים (להוציא כמובן את המתבוללים שהם מכל זירמי היהדות במידה כזאת או אחרת אבל התבוללותם היתה על רקע אישי ולא לאומי).

לכן, אני מניח שניסיונותיך ''לעקוץ'' כל הזמן בשאלת הלאומיות של העם היהודי היא כנגד הטוענים נגד 'הפלסטינים', אבל אני מזהה אצלך ניסיון פתאטי לא רציני, כי קיומו של העם היהודי אינו תלוי ומותנה בקיומו של אף עם אחר, כולל לא של ''העם הפלסטיני'' שלך.

עמיר
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – ש ק ר
אריק פורסטר (יום שישי, 20/02/2009 שעה 20:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עמיר מנסה להתעמר בי: ''אז מה אתה בא להפחיד אותי שהיה זרם רפורמי שטען שהיהודים הם לא עם והם אמריקאים יהודים? איפה הם היום? כולם לא רק יהודים בלאומיותם, אלא גם ציונים''

עמיר, הרי באותה מידה ניתן להגיד שהיה פעם זרם ערבי שטען שהפלסטינים הם לא עם, בעוד שהיום הם מלוכדים מאחרי מנהיגות העם הפלסטיני.

דרך אגב, יש היום גלולות מצויינות נגד עודף חומץ קיבה שתוכל למצא בכל בית מרקחת.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – אמת
דוד סיון (יום שישי, 20/02/2009 שעה 20:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שלא שומע ולא מבין את שנכתב כאן זה אתה. הבהרתי לך את העובדות ששיכנעו אותי שהעם הפלשתינאי קיים. הבהרתי לך מדוע הצהרות של פוליטיקאים פלשתינאים לא בהכרח מהוות עובדות היסטוריות, אפילו אם הן משרתות את הטיעונים הפוליטיים שלך (תגובה 129015).

בא אריק ומזכיר לך שיש והיו לא מעט יהודים שטענו שאין עם יהודי שלפי טענותיך הן עובדות היסטוריות. מה אתה עושה מביע זילזול ומנסה להשליך אותן לזבל. איך תוכל להסביר שהצהרות של פוליטיקאים פלשתינאים הן עובדות היסטוריות ושל פוליטיקאים יהודים לא? אנא נסה, סוף סוף לעשות זאת עם מראי מקום מדוייקים ורלוונטיים. אחרת ההודעות שלך יהיו תזכורת למנהגו של החירש או העיוור.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – ש ק ר
אריה פרלמן (יום שישי, 20/02/2009 שעה 21:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אֲמִירָה בְּרוּרָה שֶׁל מַנְהִיג עֲרָבִי שֶׁטָּעַן בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל שֶׁאֵין עַם 'עֲרָבִי פָלַסְטִינִי'''

אֵין דָּבָר כָּזֶה.

אִם הַכַּוָּנָה הִיא לְעַאוּנִי עַבְּדְ אַל הַאדִי - לֹא קַיָּם צִטּוּט כָּזֶה, לַמְרוֹת שֶׁהוּא מְפֻרְסָם לַעֲיֵפָה בָּאִינְטֶרְנֶט.

קָרָאתִי אֶת עֵדוּתוֹ בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל וּפָשׁוּט לֹא זִהִיתִי אֲפִלּוּ אֲמִירָה דּוֹמָה.

יִתָּכֵן שֶׁזֶּה מוֹפִיעַ מִפִּיו בְּמִסְגֶּרֶת הֶעָרָה שֶׁנֶּאֶמְרָה בְּעֵדוּת מִטַּעַם מִישֶׁהוּ אַחֵר, אוֹ בַּמָּקוֹר מֵהַתְּקוּפָה שֶׁאֵינוֹ עֵדוּת בַּוַּעֲדָה.

אִלּוּ הָיִיתִי מוֹצֵא סִמּוּכִין לַצִּטּוּט הַזֶּה - הוּא הָיָה מְכָכֵב עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי. לֹא לְחִנָּם הוּא נֶעֱדָר מֵהַמַּאֲמָר שֶׁלִּי.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – ש ק ר
סתם אחד (יום שישי, 27/02/2009 שעה 16:04)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אפשר לשאול שאלות?
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – ש ק ר
אריה פרלמן (יום שישי, 27/02/2009 שעה 17:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שְׁאַל כְּכָל יְכָלְתְּךָ - וַאֲנִי אֶעֱנֶה כְּמֵיטָב אוֹנִי.
_new_ הוספת תגובה



שוב התכתבות דמה של שרון
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 22:05)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – שקר
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 14:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעת הובסבאום המרקסיסט 'מסורות לאומיות הן פרי המצאות שתכליתן יצירת לכידות חברתית קהילתית של אזרחי מדינת הלאום. מכאן שבהעדר מדינת לאום לטענתו אין עם'. עוד טוען הובסבאום ש'המצאת המסורת וכינונה של זהות לאומית היא לצרכיהן של אליטות שלטוניות ושל מטרותיהן הפוליטיות'. אבל מה לעשות שלערביי ארץ ישראל לא היו ''אליטות שלטוניות'' שמנגנוני שלטון הכיבוש אלא 'פקידי צמרת' שתיפקדו כמו ב-''Yes Minister'' בעבור הבריטים. אבל דווקא האליטות העממיות כמו החומיינים והנאשאשיבים דגלו בלבטא את קיומם במסגרת ''העם הערבי'' הגדול ולהיות קולוניה של ישות סורית גדולה.

גלנר והובסבאום מחזיקים בעמדה 'ריאליסטית' שהתפתחה מאסכולה המרקסיסטית ושטוענת כי ''לידתן של אומות אמיתיות בעידן המודרני מלאו תפקיד חשוב בהתפתחות הכלכלה הקפיטליסטית'', נו שויין.

אנדרסון רך יותר וטוען ש''קיימים מאפיינים אנטי ריאליסטיים, אומות אלו הן קהילות מדומיינות שהאמונות של חבריהן ותחושת השייכות שלהם לקולקטיבים הן חזקות ואינטנסיביות והן שהופכות את הישות הלאומית לגוף פוליטי תרבותי וכלכלי בעל עוצמה.'' אבל הוא לא כל כך מתאים להם כי הוא מומחה רק לאומות בדרום מזרח אסיה.
גם כך וגם כך אנחנו לא רואים את ערביי ארץ ישראל מגבשים זהות 'פלסטינית' בחצי הראשון של המאה ה-‏20 גם מסיבות ריאליות וגם מסיבות אנטי-ריאליות. ולמה? כי הלכידות החברתית לא היתה קיימת עדיין. ערבים הושפעו מתפיסות העולם שהופצו בדמשק, קהיר ועמאן ותאמין לי שהם לא קראו מעולם את ז'בוטינסקי ולא ידעו שהם עם.

לפי התיזה של הובסבאום גם העם היהודי הוא המצאת לאומיות שנבנתה על בסיס המצאת מסורות בעת החדשה. הוא כמו הפרופ' שלמה זנד הדוגמטי יותר. השניים מודדים עמים לפי סרגל מתכת ופטיש 5 קילו בדיוק כפי שלמדו מהדוגמה המרקסיסטית. לפי התיאוריה שלהם שום חייזר שהיה מגיע לארץ לא היה יודע שהבאסקים והסרדינים (אלה שמעל המים) הם עם לפי עצמם ולפי אלה המסתכלים עליהם.
'
פרשני השמאל החדש מרחיבים את התיאוריה הזאת למחוזות מרוחקים כמו שיוסי דהאן עושה באתר ה'עוקץ' שלו וטוען שהיה צורך להמציא ''לאומיות ציונית ממלכתית'' כדי ''ליצור תרבות לאומית חדשה, שהייתה צריכה להיות מצד אחד חדשה ומנותקת מן התרבות היהודית, שזוהתה כתרבות גלותית, ומצד שני ליצור רושם של רציפות לאומית מתמשכת של העם היהודי, להמציא ''יהודי חדש'' בן הארץ. המצאת לאומיות שהתבססה על שימוש חדשני בהיסטוריה, בטריטוריה הלאומית ובתנ''ך, שהיה פריט תרבותי לאומי לכינון תרבות לאומית חדשה.'' גם קישקושים מהסוג הזה נובעים מפרשנות הזויה של הובסבאום. לדעת הובסבאום ''מסורות לאומיות הן פרי המצאות שתכליתן יצירת לכידות חברתית קהילתית של אזרחי מדינת הלאום'', אחרת איך הוא יסביר את הרציונליות של המרקסיזם שרצתה ליצור מעמד פועלים עולמי אחד?
גם שלמה זנד, כמו יוסי דהאן, מכחישים את קיומו של העם היהודי מראשית ההיסטוריה המקובלת שלו (כ-‏1700 לפנה''ס), אלא טוענים שהיהודים הם בני לאומים שונים בדורות האחרונים שהמחבר בינהם הוא האמונה המשותפת בלבד, כמו למשל את הקתוליות, הפרוטסטנטיות והאסלאם, תוך בניית עם חדש על גבי זהות נושנה. אמונה זו המציאה בסופו של דבר את הציונות שגיבשה את מאמניה לעם יהודי חדש. השאלה הנשאלת לפי תיאוריה זו האם אנחנו כאן והיהודים החרדים האנטי-ציונים בניו יורק לא אותו העם?
האם מה שמקשר ביננו הוא רק הדת ולא הלאום (הגם שכולנו בני אותה משפחה אורגנית ראשיתית)?
כלומר לדעתם ה'עם היהודי הישראלי' הנוצר כאן הוא בסופו של דבר שונה מ'העם היהודי הצרפתי' ומ'העם היהודי האמריקאי',
כפי שהתיאוריה המטריאליסטית בולשביקית מגדירה עמים.

כמובן שהפרשנות לתיאוריות האלה כפי שמנסה מר דוד סיון (זנד, דהאן ודומיהם) לעשות הן מופרכות מיסודן ובעצם מנסות לפרש מתוך כפיה תיאוריה כללית על פירוש פרטי בבחינת ייקוב הדין את ההר. אתה צריך לזכור שקיום אומה הוא ל א הכרזה אחת של איש אחד או משפט אחד בחיבור בן אלף משפטים, אלא תהליך תודעתי מתמשך של כל מרכיבי החברה המוגדרים כאומה. ואם אין רצף נקודות מבחן המאמתות את בניית האומה החדשה, משמע שאומה חדשה לא נבנתה. כאשר אנחנו מדברים על אומה או 'אומה' אסלאמית הדבר קל שבעתיים, כי מבחינתה המלכד הרחב יותר שלה – הערביות והאסלאם - הוא הממשי והיומיומי. כינוי שם המקום, לא מייחד את הערבי המקומי מיתר אחיו הערבים. בכל מקרה, אנחנו רואים את זה יפה באוכלוסייה של ערביי ארץ ישראל שהתגייסו ברובם לערביות הכללית ולא נענו לבטא את עצמם באורח 'פלסטיני' פרטי, בודאי לא עד 1968 (תיקון האמנה הפלסטינית הוא ציון דרך נוח לתחילת שינוי טקטי בגישת ה'פלסטינים' לגבי הפתרון לשאלת הסכסוך על ארץ ישראל).
כשלת מלהוכיח את קביעותיך לגבי ''עם ערבי פלסטיני'' ודווקא .... הדיברות של יוניצ''ף היו צריכות להציף לעיניך מיד את בעיות התיזה שלך.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 19:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לכתוב פרשנות לא נכונה, מסולפת, לדברי.
אתה צריך ללמוד שזו לא דרך לדיון.

כבר מזמן היית צריך להבין שז'בוטינסקי דיבר על תהליך תודעתי, למרות האינטרס הפוליטי שלו. לפני שאתה עוסק כהרגלך באינטרס הפוליטי אתה צריך להבין שהתהליך התודעתי הזה קיים. אתה כבר מזמן היית צריך להבין שהשאלה אם קיים עם פלשתינאי אינה קשורה לאינטרס פוליטי. אבל אתה כשלת בכל אלה וגם הבהרת שמילותיך אינן רלוונטיות כלל כפי שכבר הסברתי (תגובה 129285).
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אל תמציא פרשנות שלא כתובה אצל ז'בוטינסקי. עם ערבי הוא מונח כללי ומקובל לעת ההיא לתאר את ערביי כל המזרח התכון. והוא מקובל גם היום ככזה.

אבל אתה הוא הטוען שעלינו להניח לערבים להגדיר את עצמם ולא עלינו מוטלת המשימה. אז למה אתה נדבק רק לפרשנות הפרטית שלך למשפט של ז'בוטינסקי?

הרי לא הבאת עדות מהערבים עצמם. לא תיארת ולא הוכחת את התהליך עצמו. אתה מתעלם מעדויות לכל אורך המאה ה-‏20 בהם לא היו ביטויי לאומיות ייחודיים לערביי ארץ ישראל ואפילו היו אינטלקטואלים ועמך שפעלו למען התודעה הערבית.
ובכל חלון של זמן שהיתה אפשרות לערבים להתאגד לעם הם פשוט לא עשו זאת ואפילו לא תבעו זאת.

בכל תקופת הכיבוש המצרי והירדני בארץ ישראל המערבית ערביי המקום לא דרשו עצמאות לעצמם, לא דרשו איחוד בין יו''ש לעזה ואפילו לא הקימו תנועת התנגדות לישראל. מי שזירז אותם מאז מפלת 1956 היה גמאל עבד אל נאצר.

אני לא מדבר על אינטרס פוליטי כמוך. אני מדבר על עובדות.

מבחינתי ערביי ארץ ישראל יכולים להגדיר את עצמם כרצונם אבל בכל מקרה אין זכויותיהם עולות על זכויות היהודים.
כבר אמרתי שוב ושוב שמבחינה היסטורית החלוקה חצי-בחצי - ירדן היא פלסטין וארץ ישראל המערבית היא ישראל (יהודים בירדן וערבים בישראל יהיו אזרחים במדינתם הלאומית ותושבים במדינה המארחת) - היא הנכונה והצודקת, ולכן בסופם של כל התהליכים זו תהיה התוצאה של הסכסוך.
השאלה היא כמה עוד נצטרך שוב ושוב להילחם עד שנבין את זה. למה לא כדאי להבין את זה עכשיו ולמנוע שרשרת של מלחמות מיותרות?!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
אריה פרלמן (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 22:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עַרְבִיֵּי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל רַשָּׁאִים מִבְּחִינָתִי ''לְהַגְדִּיר עַצְמָם'' כַּחֲתוּלִים. אֲבָל זֶה לֹא יְחַיֵּב אוֹתִי אוֹ כָּל גּוֹרֵם מְקוֹמִי/בֵּינְלְאֻמִּי כָּלְשֶׁהוּ לְהַגְדִּיל לָהֶם אֶת אַסְפָּקַת הֶחָלָב...
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 23:14)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה בדיוק מה שטענתי.

צריך להפריד בין המחקר ההיסטורי לבין הדיעה הפוליטית. אבל אסור שדיעה פוליטית תתעלם מאמת היסטורי.

מר סיון מערבב בין השניים. אני ניסיתי להסיר לו שמי שראוי להגדיר אם יש 'עם פלסטיני' אלה רק מי שרוצה לראות את עצמו כ'עם פלסטיני' ולא דוד סיון ולא משפט אחד (שמפורש לא נכון ע''י מר סיון) מחיבורו של ז'בוטינסקי.

והבאתי, כמו שאתה הבאת, כמה עדויות שהערבים עצמם לא ראו עצמם כ'עם פלסטיני', לפחות לא עד העשרים - שלושים השנים האחונות.

אבל גם אם הם ''עם פלסטיני'' אז מימוש זכותם כעם לא יכול לבוא על חשבון העם היהודי, מה עוד שיש להם כבר מדינה בחצי פלסטיין.

עכשיו הויכוח הוא על הפתרון הפוליטי הראוי וכיצד משיגים אותו.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 7:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון.
אז מהו הפתרון הפוליטי הרצוי וכיצד משיגים אותו?
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 12:06)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר אמרתי וחזרתי על כך שרק פתרון של שתי מדינות לשני עמים הוא הפתרון היחידי האפשרי. ירדן הפלסטינית לצד ישראל היהודית.

איך עושים זאת? גם על זה כתבתי. יש מספר אופציות, אבל קודם כל צריכים להגיע להבנה הזאת כאן ובחו''ל כמה שיותר חוגים פוליטיים. ככל שידברו בזה כך הפתרון הזה יוכל להתממש בצורה השקטה והנוחה לשני הצדדים.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 18:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתחמק מלענות לענין.
מה תעשה עם הפלשתינאים שיהפכו לאזרחי ירדן ומקום מגוריהם בתחום שכם-רמאללה,חברון-בית לחם ועזה?
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 8:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין בין דבריך וחקר ההיסטוריה דבר (תגובה 129340).
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 12:09)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אומנם לא הבאתי כאן מחקר היסטורי, אלה רק מובאות ממחקרים היסטוריים ומהתבטאויות רבות של בכירים ובכירים פחות שייצגו את החברה הערבית שאתה טוען שהם היו כבר אז עם, אבל לא לפי דעתם שלהם עצמם.

באותה מידה גם אתה לא הבאת מחקר היסטורי אלאל סיכום של כל מיני מובאות חלקיות ומגמתיות שהובילו אותך ''להוכיח'' את אמונתך הפוליטית.

אז עם כל הכבוד לך, האמת ההיסטורית חזקה יותר מדיעותיך הפוליטיות.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 13:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הצגת מובאות ''חלקיות ומגמתיות'' מחוץ להקשרן, כפי שאתה עושה, לא מעידות דבר ביחס לקיומו של העם הפלשתינאי. זה ודאי לא מחקר היסטורי.

אני לעומת זאת הצגתי את ההקשר של העובדות ההיסטוריות שהצגתי ושעליהן הצבתי מסקנות. זה מה שאמור להיות מחקר היסטורי. בנוסף עוד לא הצלחת להראות דבר שמפריך את טענותי חוץ מלהגיד ''לא נכון''... אז כמו פוליטיקאים אחרים אמרת.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 7:42)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא יחייב אותך. אך, מאחר ואתה חי בחברה אנושית המקיפה מאות עמים ומיליארדי אנשים,הרי התעלמות מדעתם בנושא לא תואיל לך ,אחרים יספקו את ה''חלב'' ואתה תשאר זנוח ב''חלקת אלוהים הקטנה''שלך.
_new_ הוספת תגובה



עם פלשתינאי – קיים כבר מראשית המאה ה-‏20!
דוד סיון (יום שני, 02/03/2009 שעה 8:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. ההמצאות שלך ממש לא מעניינות בגלל שמטרתן הראשונה הוא האינטרס שאתה מייצג ושכמעט תמיד חוזר בהודעותיך. בהקשר הזה הצעתי שתלמד מז'בוטינסקי שהאינטרס הפוליטי/מדיני שלו לא הפריע לו לקבוע את עובדת קיומו של עם פלשתינאי.

2. בקשר לז'בוטינסקי דבריך מעידים שאינך מכיר את עמדותיו.
_new_ הוספת תגובה



אין עם פלסטיני!!!
(יום ראשון, 28/08/2016 שעה 13:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר סיוון,

אין במדינת ישראל או בשטחי ארץ ישראל אף לא ערבי אחד שאין לו ארץ מולדת ערבית. הערבים פלשו לארץ ישראל בחסות, עידוד וגיבוי הכובש העותמני והכובש הבריטי אך לא הפכו עקב כך לבעלים או ריבונים .

פתח את מפת העולם, ד''ר נכבד ומלומד, תגלה ששטח המדינות הערביות (22) גדול משטחה של יבשת אירופה, ושטחן של כל המדינות המוסלמיות (56) מכסה כשליש מכדור הארץ. שטח אדיר שאין לתארו. משאבים של נפט ועושר לאין חקר .
אז על פניו נראה שזה ממש בסדר שלעם היהודי תהיה מדינה אחת קטנטונת משלו, מבלי שיהיה עליו להתחלק בה עם עוד עם ערבי מוסלמי, לא ?
ובוא ואומר לך כמה מילים על ה''עם'' הפלסטיני. הם אינם עם אלא פיקציה מוסלמית שמטרתה אחת ויחידה - לכבוש את ארץ ישראל.

נתחיל עם השם: הרומים שכבשו את ישראל קראו לה כחלק מאקט הכיבוש 'פרוביניקה פלשתינה' - על שם הפלישתים שישבו בערי החוף הישראליות . הפלישתים היו יורדי ים אדומי שיער שהגיעו לחופי ישראל _מ_א_י_ר_ו_פ_ה_ ונעלמו מאזורנו כ-‏1600 שנה לפני הולדת מוחמד .
אין לערבים שמקורם בחצי האי ערב כל קשר לפלישתים - לא גנטי, לא דתי, לא תרבותי, לא היסטורי ולא גיאוגרפי. אלו ערבים ולא פלישתים. באותה מידה יכלו הרומים לקרוא לישראל פרוביניקה שוויצריה. האם זה היה הופך אותם לשוויצרים ?

ואשר לארץ ישראל, ד''ר נכבד: תבחר כל תיעוד היסטורי, כל מפה היסטורית, כל היסטוריון מקובל ע''י האקדמיה הבינלאומית שיראה לנו איפה פלסטין, מתי הייתה אי פעם בהיסטוריה האנושית מדינה או ארץ שנקראה פלסטין, מתי היה אי פעם בהיסטוריה האנושית ''עם'' שקראו לו העם הפלסטיני, מי הם בכלל, מאין באו ומה הקשר שלהם לשטחי ארץ ישראל. לא מצליח למצוא אף לא פרט אחד בשום מקום בעולם, כולל לא אצל חוקרים מוסלמים וערבים (כולל הקוראן שבו ארץ ישראל נקראת 'ארץ ישראל, ארצו של עם ישראל') שיאשש את טיעונייך .
יש תיעוד בריטי מתקופת המנדט הבריטי, תיעוד תורכי מהתקופה העותמנית, תיעוד של כל הכיבושים שהיו על ארץ ישראל - אין זכר לא לעם פלסטיני ולא למדינה פלסטינית .
ובכן, בוא נסכם שאם תמצא כל תיעוד שהוא (שאינו חלק מהתעמולה הפלסטינית המשנה עובדות היסטוריות בדיעבד) - להיותם וקיומם בארץ ישראל - כבר יש לנו משהו להתחיל ממנו .
הם צביר מקרי של פלגים ופלנגות מרחבי העולם המוסלמי, השונאים זה את זה כמעט . . . כמעט כמו שהם שונאים אותנו . זה למעשה הדבר היחידי המאחד אותם - השנאה לציונים. זה בסיס עלוב ביותר לכונן על גבו עם !
ב-‏1948 היה מספר הערבים שישבו בארץ ישראל זהה למספר היהודים שישבו בארצות ערב .
המאה העשרים הייתה מאה של הגירה וחילופי אוכלוסין על פני כדור הארץ כולו . כל היהודים מארצות ערב היגרו למולדתם ישראל. כל הערבים מישראל היו אמורים להגר חזרה לארצות מולדתם הערביות .. לא רק שלא עשו כך - אלא הם המשיכו להסתנן ולחדור לשטח ישראל בכל צורה מתוחכמת שאפשר להעלות על הדעת, ושמדיניותה הרופסת של מדינת ישראל אפשרה להם .
למעשה יש להם היום מדינה פלסטינית, היא ירדן. אבל הם רוצים לעצמם שלוש פלסטין - ירדן , ''פלסטין החדשה'' שתקום ברצועת עזה והגדה, וכמובן שערביי ישראל המזהים עצמם כפלסטינים ימשיכו להתגורר בישראל ויביאו אליהם עוד ועוד ''אחים'' פלסטינים מרחבי העולם. כך שבעוד עשור או שניים יהיו היהודים מיעוט בארצם וגם ישראל תהפוך לפלסטין. לא מתאים לנו . אולי לך ד''ר זה מתאים אבל לא לנו.

ולכן זה מה שבסופו של דבר יקרה, גם אם השמאל שלנו מפזר אשליות הממלאות את לבכם תקווה גדולה: יהיה עליהם לחזור לארצות מולדתם. זה יקרה או בטוב או בחר ב .
במשך השנים (עם ההתיישבות הציונית) הם אימצו לעצמם את האתוס היהודי, כלומר - קדושת ירושלים וזכות השיבה לציון. אמנם הם בנו מסגד במרכז קודש הקודשים היהודי (מנהג מוסלמי נפוץ בעולמנו), אך עירם הקדושה היא מכה ולא ירושלים וזכות שיבה יש להם רק למולדתם הערבית ולא לציון .

לסיכום, אפנה אותך ד''ר סיוון לספר חביב ומלא הומור. שמו ''מסע תענוגות בארץ הקודש'' והוא נכתב ע'' י סופר בשם סמואל לונגהורן (הידוע בכינויו מרק טווין) ב -1867. הוא סייר בישראל לאורכה ולרוחבה . הוא לא ראה כאן לא פלסטינים, לא בוסתנים מוריקים, לא כפרים ערביים, לא ערים שוקקות. כלום. הוא ראה ומתאר עזובה, ביצות, כולרע, קדחת, חולות . ''ארץ הבכא'', כך הוא כינה את ארץ ישראל . כל מה שיש כאן, גן העדן הזה הנקרא ישראל – בנה הגניוס היהודי . אין פלא שהערבים יקירייך חומדים אותו !

גיורא
_new_ הוספת תגובה



העם הפלשתינאי קיים
דוד סיון (יום ראשון, 28/08/2016 שעה 20:21)
בתשובה לgioramarom68@walla.co.il
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התמודדת עם אף אחד מהנימוקים שכתבתי כאן בפתיל הדיון
ובמיוחד ב-תגובה 128616 וב-תגובה 128617!!!

זה לא מפתיע.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. אני מציע לבדוק בדקדקנות את ציטוטיו של פרלמן, ללכת למקורות
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 22:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין להסתמך על כך שפרלמן מביא את שם המקור. יש לבדוק אם הציטוטים שמביא פרלמן משם הם אמנם:

1) כלשונם 2) אם הציטוטים אינם קטועים 3) אם הציטוטים אינם הטלאה של חלקי פסוקים במקור. 4) לראות מהו ההקשר בו נימצא הקטע

למרבית הדאבה, לאור תרבות השקר שהתגלתה שוב ושוב אצל כותבים העוסקים ברויזיוניזם דמוגרפי מסוג זה - יש ללכת למקורותיו של פרלמן ולבדוק.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. אני מציע לבדוק בדקדקנות את ציטוטיו של פרלמן, ללכת למקורות
סתם אחד (יום שישי, 13/02/2009 שעה 22:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תם רואה סביבו הרבה תמימים, גנב וממזר רואה סביבו רק גנבים וממזרים...
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. אני מציע לבדוק בדקדקנות את ציטוטיו של פרלמן, ללכת למקורות
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 1:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

(-:

מיכאל שרון בהיסטריה.
_new_ הוספת תגובה



לא. מי שנראה תם, רמאים מנסים לרמות אותו, עובדים לפי העין
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 3:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל לא תמיד מי שנראה תם, הוא באמת תם, ולא כל אינטלקטואל הוא גם נאיבי. לפעמים הוא מגייס את משאביו למלחמה בשחיתות ובפשיעה הצרכנית, והמראה התם מסייע לתפוס את הגזלנים על חם..
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. ''סיפרו לנו שאנו עולים לארץ ריקה''. להלן כמה אמיתות מפוקחות
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 5:13) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמרי ב-NEWS1
ספרו לנו פעם אגדה
הנה המאמר:

סיפרו לנו פעם אגדה, שאנו ''עולים'' לארץ ריקה, וישוב הארץ לא יתקל בבעיות כלשהן. אלא שבארץ הזו, היו בשנת 1917, ממערב לירדן 450 אלף ערבים (על-פי מחקרי החלוצים במסגרת צבאית, בשנת 1970 ברשומות הסטטיסטיות הבריטיות של ממשלת המנדט, מחקר שצוטט מאז בהרחבה על-ידי אישים ציוניים).

ומצאתי, על-פי חישוב מסויים, שמאז 1917 ועד 1947 היגרו לפלשתינה-א''י עוד כ-‏400 אלף ערבים מהסביבה שבאו לשפר מצבם, כך שיותר משליש ממיליון ו-‏200 אלף ערביי פלשתינה בשנת 1947 הם ''מהגרים''.

הנקודה שהוצנעה היא, שהארץ לא היתה ריקה, והיתה מוקפת במאות מיליוני ערבים, שגם היגרו אליה כשיכלו. נקודה נוספת שהובלעה היא שבניגוד למפעלים קולוניאליים אחרים, הערבים לא היו שבטים פרימיטיביים בעלי רמה קוגניטיבית ירודה כאפריקנים למשל, אלא לא היו שונים מהותית מאוכלוסיית סיציליה באותה תקופה.

וכך ניתקלנו בעם בעל פוטנציאל לוחם, וזכרון היסטורי של תקופת זוהר בימי הביניים. בנוסף, במחקרי ב-‏1982-1985 נתקלתי בממצא מפתיע, והוא שערבים מצטיינים יחסית ביכולת חלוקת קשב (שזו היכולת המוחית העילאית והמורכבת ביותר) ועלו תכופות ביכולת זאת על פועלים יהודים.

אלא שהמבנה החברתי והתרבותי במאות האחרונות מנע מהם למצות את הפוטנציאל המוחי הערבי הגדול. ערבים, בניגוד לאפריקנים, נימצאו גם בשנות ה-‏50 וה-‏60 כבעלי מנת משכל גבוהה מהממוצע.

וכך, אנו עומדים כאן מול עם מפותח יחסית, ובעל פוטנציאל עצום. כך למשל, הישגי תלמידים ערבים נוצרים בבחינות הבגרות בישראל גבוהים בהרבה מהישגי תלמידים יהודים (בעוד ערבים מוסלמים, הישגיהם נמוכים מהישגי יהודים), דבר המצביע על כך שרק מורשת חברתית-תרבותית מסויימת, היא שמנחשלת את הפוטנציאל הערבי הגדול.

במילים אחרות, היטעו אותנו לחשוב שמפעלינו יהיה קל, ושהערבים הם ''פרימיטיביים'' כאפריקנים (היכן שפלוגה של שכירי חרב בלגיים יכולה להניס חטיבה של שחורים), בעוד שלמעשה ניתקלנו בעם חזק, חכם, אמיץ וגדול.

האגדה הופרכה לראשונה במלחמת יום כיפור, דבר שגרם לטרוף מערכות ואובדן עשתונות בימי המלחמה הראשונים, ולאחר מכן, למחאה חברתית גדולה בישראל (שמוטי אשכנזי, גיבור מוצב ''בודפשט'' היה אחד מראשיה).

במחאה זו ניתן ביטוי לתחושה שהונו אותנו, אך תחושה זו לא היתה אז ממוקדת כלפי שורש ההונאה שאני מעלה כאן, הונאה שבוצעה אולי בכוונות תמימות וטהורות, אך הדבר אינו מוריד מעוצמתה.

הפרכה נוספת היתה בקרב על הרצועה בלבנון, בשנים 1982-2000 משם ברחנו למעשה, לאחר שניתקלנו בלוחמי גרילה ערבים מסוג חדש, יעיל, מסוכן, ונחוש מאד.

וכך הוא הדבר גם לגבי האינתיפאדה השנייה. הסתגרנו מאחורי גדר ההפרדה ועקרנו ישובים במגמה לעמם מעט את העוינות הערבית ולרצות את מדיניות ארה''ב במזרח התיכון מאז נוכחותה הקרובה בעירק, וניסיונה לקדם פרוגרמת דמוקרטיזציה כלל ערבית.

ספק אם החומה תעזור, מעבר לתחושה הפסיכולוגית של ''מוגנות'', והרי כבר הפיגוע בנתניה הוכיח זאת. הערבים מצידם, לאחר נסיגתנו מגוש קטיף, הפכו אותו לבסיס קדמי להרעשת אשקלון והנגב.

וספרו לנו אגדה נוספת, בהקשר לאגדה הראשונה, והיא אודות כמיהת כל היהודים במשך 1900 שנה לציון. אלא שאגדה זאת מתנפצת מול העובדה הפשוטה, שעד ראשית הציונות המדינית של הרצל ונורדאו בסוף המאה ה-‏19, לא נעשה כמעט דבר בנושא, אף על-פי שהיו אין ספור הזדמנויות.

ולא היה אלא טיפטוף מזערי במשך הדורות של יהודים לא''י, אותו הבליטה הציונות מאד כראיה מרכזית לכמיהה הפעלתנית של העם היהודי לא''י, ואולם הדבר משמש דווקא כראיה הפוכה, אודות אדישותו לנושא של רוב רובו של העם היהודי במשך השנים, עד תחילת הציונות המדינית.

למעשה, ניתן גם כך לראות את הדברים: הציונות תקעה אותנו במזרח התיכון במצב ללא מוצא וללא פתרון, מצב שרק ילך ויחריף (שכן הערבים הולכים ומתפתחים ויש להם פוטנציאל גבוה, כאמור). די לומר שאירן קרובה מאד ליכולת גרעינית, ואין כרגע דבר שיעצור אותה, בוודאי לא אומות העולם שהיו גיבורים על 21 מיליון עירקים עם נשק מיושן, אך לא נגד 70 מיליון אירנים עם ארץ רחבת ידיים ועשירה במשאבים, צבא מצוייד היטב ומאומן היטב, וטילי ק''ק בעלי היגוי מדוייק.

ולאחר שביזרו את תעשיית הגרעין שלהם, אין כיום דרך להכחידה באמצעות תקיפה אוירית (למה לא עשינו זאת לפני שנתיים כשעוד ניתן היה? שאלו את מופז, אך זהו עניין אחר).

ונקודה אחרונה, בעוד השחיתות, הנוכלות והרמאות פושות בחברה הישראלית, דבר שהורס כאן הרבה חלקות טובות, פוגע ויפגע בחוסן הצבאי שלנו, הרי שהערבי הפלשתיני כפרט הוא ישר כסרגל, דבר שרק יחזק את יכולתו בסכסוך.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. לא אצביע יותר על משגיכם הפטליים
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 5:29) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי סיבה לשים עצמי בעמדת ''נביא'' שאומר לכם את האמת המפוקחת והכואבת, אין לי סיבה לקרבן עצמי בידי מטורפים למעשה שככל ששיגיונם ונואלותם נחשפת, כולל העובדה שהם מובילים שפי לחורבן בית שלישי - ככל שממדי הטעות הפאטאלית מתבררים, כך הם מסתגרים ביתר עקשנות מאחורי שיגיונם - בדומה לכת שכל ניבוייה הופרכו.

עלו והצליחו, כל טוב.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



יופי, לך הביתה. יאללה...
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 9:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



באמת?
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 21:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כל האימפריות שקמו – הרומאית, הבריטית, העותומנית וכו' – נפלו והתפרקו בשלב כלשהו, והכובשים שבו למולדתם המקורית.'' ביקור קצר בארצות הברית, קנדה, אוסטרליה, דרום אפריקה או ניו זילנד תראה לך שהכובשים הבריטים לא ממש ''חזרו למולדתם המקורית'' אלא שחלקם נשארו במולדתם החדשה, והקימו שם אומה חדשה ועצמאית. ההיסטוריה מלמדת שגם הפרסים, ההונים והרומאים השאירו תושבים ברחבי האימפריות שלהם.
_new_ הוספת תגובה



או-ש - או-ש...
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 21:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגאון ממעלה אדומים כותב:

''הפלשתינים הם אכן יותר מסתם התאגדות של יחידים בתוך מדינה, אולם יש לכך משמעות כמותית בלבד, כיוון שהם לא עונים על אחת הקטגוריות החשובות ביותר בהגדרתו של עם, והיא: הרצון להיות מזוהים כעם.''

ובאותו חלק א' של המאמר, הוא כותב,

''הסכם אוסלו שנחתם בספטמבר 1993, היווה מבחן נוסף לכוונותיו של העם הפלשתיני ולהנהגתו.''

נשאלת השאלה: אם הפלסטינים אינם עונים על ''אחת הקטגוריות החשובות
ביותר בהגדרתו של עם, והיא: הרצון להיות מזוהים כעם,''

מדוע אם כן מתייחס פרלמן במקום אחר באותו המאמר להסכם אוסלו בתור
''מבחן נוסף לכוונותיו של העם הפלסטיני ולהנהגתו''?

נראה לי שפרלמן, כמו רוב היהודים שגנבו אדמות מבעליהן הפלסטינים ביהודה
ושומרון ומתגוררים עליהן, מתייחס לפלסטינים כעם בשיח היומיומי וכאשר זה
נוח לו, ומטיל ספק בתקפות היישות הפלסטינית רק לצורך הטיעון ה'תיאורטי'
שלו.

צביעות מסוג זה אנו מוצאים בכתביהם של מתנחלים ומכחישי כיבוש אחרים,
כגון הטקסטים של בועז מושקוביץ ז''ל, רונן צפריר ז''ל, והרב אליצור סגל. המוסר
חל עבור כותבים אלה רק על הציבור היהודי, והיות ועושק התושבים הפלסטינים
מצריך הצדקה כלשהי הם עוסקים מבוקר ועד ערב בעיון היישות הפלסטינית
ובדמוניזציה של הפלסטיני, כי רק כאשר הפלסטינים אינם קיימים, או אם הם
קיימים אז הם לא בני אנוש, - רק אז אפשר לפי דת ישראל לנהוג בהם כפי
שהבריונים היהודיים בגדה ובעזה נוהגים בהם. מותר הרי לטבוח משפחות
שלמות בשם ההגנה על ילד יהודי אחד, ביחוד אם המשפחות שנטבחו בנסותן
למצוא מסתור בבתיהן הן פלסטיניות. הרי כל ילד פלסטיני הוא מחבל מיום שנולד.

ראיתי כתובת על הקיר בדיזנגוף סנטר בתל-אביב בשבוע שעבר:
אין ילדים אין מחבלים.

לפי צהלות הגיל של משתתפים באתר ארץ הצבי עם כל ילד נוסף שנהרג בעזה,
הרי שהכתובת שראיתי משקפת את הלך הרוחות בישראל. ועכשיו עם המאמרים
המוזרים של פרלמן בדבר היעדר תוקפה של היישות הפלסטינית, נוצר הרושם
שיש כוחות בישראל הפועלים למעבר משיחות סלון על גירוש התושבים
הפלסטינים של ארץ ישראל לחיסול או ניקוי אתני 'כמו שצריך'.

אם הפתרון הישראלי-יהודי לבעיה הפלסטינית בארץ ישראל הולך בכיוון של
'פתרון סופי', אז אולי כדאי לדבר על זה ביתר פירוט. זה דורש תכנון, ואולי שארית
הפליטה של הייקים, אנשים כדוגמת אריה עירן, יכולים לתרום לתכנון המחנות
בהם ירכז צה''ל את התושבים הפלסטיניים, עד שהממשלה תחליט מה לעשות
איתם. הפתרון של כלא אחד גדול כדוגמת הגדה המערבית המפוצלת לרסיסי
טריטוריה פלסטינית, או של כלא בסדר גודל של עזה, הנמצאת במצור כבר
חודשים, - פתרונות אלה אינם מספיקים.

לפי חשבון פשוט, מתוך ארבעה מליון תושבים פלסטינים בעזה יהודה ושומרון,
כ0.25% - עשרת אלפים איש ואשה ונער - כבר נמצאים בבתי הכלא
הישראליים. ואם במלחמה האחרונה הרג צה''ל כאלף איש אישה וילד, הרי שעוד
0.025% כבר נמצאים בגן-העדן. בסך הכל כבר 'נפטרנו' מ- 0.275% מכלל
האוכלוסיה הפלסטינית, וזה מבלי לכלול את הסיכום השנתי של ההרוגים
והפצועים מקרב הפלסטינים בשטחים מירי של כוחות הבטחון.

מה ניתן לעשות כדי לשפר את התוצאות? לפרלמן ושאר הגאונים היהודים
פתרונים.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון ל''או ש'': איון כעם ברמה התאורטית לצורך ניצול-יתר,
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 0:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגזל אדמות ללא פיצוי. אנו יצורים קונקרטיים, ויש לחפש את הכלכלה ביסוד עמדות ''תאורטיות''. לפי הגל ב''פילוסופיה של המשפט'' ''עם'' הוא שלב גבוה, מעל לשיבטיות ופרטיקולריזם, שלב של אוניברסליות ומוסריות כללית בניגוד לשלב קדום יותר של פרטיקולריזם ומוכוונות אני ואגואיזם כתחליף למוסר שהינו אוניברסאלי. ועוד משהו - עם הינו גם יסוד עוצמתי.
________________

קרא מאמרי בNEWS1 נישול וניחשול
נישול כלכלי ורוחני הוא שם המשחק מאחורי הגזענות. ותכופות גם ניחשול - מניעת מיצוי הפוטנציאל האנושי של קורבנות הגזענות
_________________

ניטרול הפלשתינאי מהיותו עם מאפשר ניצול יתר שלו, והפקעת אדמותיו. הדבר גם מאפשר ניצולו כאובייקט סביל לצורך זריקתו כקורבן להמון, להסיח את דעת ההמון בישראל מהבעיות הממשיות - העוני, המשבר הכלכלי, הסקטוריאליות והפרדנות הפרטיקולריסטית בחברה היהודית עצמה, השחיתות, האוליגארכיזם וחוסר השיוויוניות הענק.

הדהומניזצייה של הפלשתינאי, עירטולו מהיותו עם, נעשית לא לשם עצמה בלבד, אלא לשם הפיכתו לאובייקט סביל, דהיינו קירבונו לצרכים מתחלפים של האוליגארכיה הסמכותנית בישראל.

עירטולו של הפלשתינאי מהיות-בן-עם דומה לעירטולו של היהודי על ידי הגזענות הנאצית מהיותו יצור אנושי גבוה.
_new_ הוספת תגובה



או-ש - או-ש...
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 9:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה תומך בירי טילים על ערי היהודים

אז הוצאת את עצמך מהחברה היהודית
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: האם קביעת לא פלשתינאי שהפלשתינאים אינם עם זו גזענות?
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 23:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהקשר מאמרו של פרלמן היציג לי מישהו העוסק בעיון פילוסופי את השאלה: האם איון של יישות עממית בשיחה תיאורטית יכול להתפס כהצהרה גזענית? ההקשר חשוב כאן מאד.
_____________

והנה ניתוחי בנושא, כשהתשובה היא: כן, זו גזענות הן בהקשר שיח תאורטי, והן בהקשר שיח יום יומי:

משפט העמים הבינ''ל מכיר בזכות ההגדרה העצמית של ציבור. אם אתה מגדיר זאת עבור ציבור זה, ואינך חלק אינטגראלי מציבור זה, אתה נימצא כביכול ברמת מטא - דהיינו מכונן עבור הציבור הזה (אד הוק אגב) כללי אינטנסיה, תנאי הכללות פנימיים בקטגוריה מסויימת (לאום, עם), ומסמן למעשה את המטרה מסביב לחץ. אתה גורם חיצוני המחוקק עבור ציבור כזה כללים, ואני מדבר על כך שהדבר נעשה בניגוד להגדרתו העצמית, דהיינו אתה ממקם עצמך מעליו כקובע מערכת כללי-על לגבי איפיונו בכלל, שזו הפרספקטיבה כאן. אתה תופס כאן משבצת עצמית של חוסר סימטריה ביחס לציבור זה, אין הוא רשאי לכאורה לעשות זאת לגבי עצמו ולא לקבוע כללי-על בכלל.

ואם כן, אתה מגדיר עצמך באקט כזה כיצור נעלה קוגניטיבית ממנו. זו גזענות. כל זאת בהקשר שיח תאורטי, המתגלה כנושא ביסודו הנחות גזעניות (בדבר זכאותך שלך להגדיר את הכללים וחוסר זכאותו שלו) שלהם עצמם אין כלל ביסוס תאורטי - ומה אם כן ביסוד עמדה כזאת? אינסטינקט גזעני אודות עליונות עצמית.

אשר לפרגמטיקה הלשונית - באם מדובר בשיח לא תאורטי בו אדם מפטיר: ''אלה בכלל לא עם אלה - הרי יש כאן אמירה כמו רכילותית-עובדתית בנוסח ''שמע, יעל הירביצה מספר עם שמעון וקרננה את בעלה ראובן'' תוך הסתמכות על פנייה עממית לתחושות קולקטיביביות גזעניות, המקנות לאמירה הזאת ''תוקף'' ומעין תקפות.

שהרי כל נימוק שתביא בהקשר רכילותי כזה, מסוג ''אלה לא בני אדם אלה, הם ערב רב, ועוד עם לעשות מהם'', אינו שונה מהותית מקביעה רכילותית בנוסח ''יעל לא היתה מאושרת עם ראובן בעלה, למה היה עושה לה פדיחות, ומביא לה בומבות בפרצוץ כקפץ לו הסעיף''. בקביעה רכילותית כזאת משים עצמו המרכל בעמדת הכל יודע, אלא שכאן לא מדובר על היכרות אינטימית עם עולמם של יעל, ראובן ושמעון, אלא ''ידע'' אודות הכללות בקטגוריה מסויימת שאינו איפיון תנאים מגדירים (הגדרה אינטנסיונאלית) אלא אמירה אודות הכללות או אי הכללות בקבוצה (הגדרה אקסטנסיונאלית) והגדרה אקסטנסיונאלית כזאת אודות היות ציבור כלשהו שייך לקבוצת העמים או לאו, באה מכוח תחושות גזעניות שעקב מושרשותן אינן ניתנות כביכול לערעור.

בהוקרה לא.על הגדרת הבעיה,
מיכאל
_new_ הוספת תגובה



תיקון: תחושות קולקטיביסטיות-גזעניות
סתם אחד (שבת, 14/02/2009 שעה 23:49)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: האם קביעת לא פלשתינאי שהפלשתינאים אינם עם זו גזענות?
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 4:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאריק פורסטר:

מיכאל, תודה עבור מאמריך ותגובותיך כאן. הספרטאנים המבקרים בפורום זה סבורים שאת הכל ניתן לפתור בכח החרב, דבר שמראה שהמיתולוגיה על המוח היהודי היא בעיקר מיתולוגיה.
_new_ הוספת תגובה



תודה
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 11:09)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מר פורסטר לא כתב את זה. מדובר בטקסט מועתק של שרון
סתם אחד (יום ראשון, 15/02/2009 שעה 22:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מר פורסטר לא כתב את זה. מדובר בטקסט מועתק של שרון
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 1:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאו דווקא - מר פורסטר כן כתב את זה.

מר פורסטר
_new_ הוספת תגובה



שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 3:49) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במשך 1800 שנה, מאז דיכוי מרד בר-כוכבא, הופץ העם היהודי לכל רחבי העולם. זו, לפחות, התיאוריה אותה מלמדים בבתי ספר ישראלים. (התיאוריה שלי קצת שונה, היות ואני מניח שרוב היהודים נשארו בארץ והתנצרו או התאסלמו). עד לתחילת הציונות לא ידוע לנו על כמיהה גדולה מצד יהודי התפוצות לחזור לא''י. נכון שנהגו להגיד ש''אם אשכחך ירושליים...'' ו''לשנה הבאה בירושליים'', אך לא היה שום נסיון לחזור ארצה.

שאלתי היא: האם לפני תחילת המפעל הציוני היתה לנו זכות לקרוא לעצמנו ''עם''? בני הדת היהודית בתפוצות לא היו שונים בהרבה מבני הדת הבהאית שגם הם מפוזרים ברחבי העולם ושלמרות שלרובם רקע אתני משותף, אין הם מכונים ''עם''.

יש לי הרגשה ששני קטליזטורים, הציונות והיטלר, יצרו את העם היהודי. בלעדיהם לא היה קיים היום העם היהודי, לא הייתה קיימת ישראל, ובמקומם היה ממשיך לצמוח בתפוצות גוף הדומה מאד לדת הבהאית.
_new_ הוספת תגובה



שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 5:29)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתחזור ותלמד את מהלך ההיסטוריה היהודית.
היהודים ניסו ,בכל הדורות, לשוב ולהתיישב בארץ ישראל.
נסיבות מדיניות וצבאיות מנעו זאת מהם.
חבל שאתה כותב דברים ללא בסיס ויסוד.
אם יש דוגמה מובהקת למינוח ''עם'' היהודים הם הדוגמא המובהקת לכך.
הם שמרו על מירב הפרמטרים המוגדרים בהגדרות של אונסקו (כמשל) במשך אלפי שנים.
בתום מרד בר-כובא לא היה איסלם והנצרות נרדפה לא פחות מהיהדות. גם זו נקודה שכדאי שתרענן אותה.
היטלר לא ייסד את העם היהודי, היטלר ניסה להשמידו.
_new_ הוספת תגובה



שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 12:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כך אריק פורסטר
...(התיאוריה שלי קצת שונה, היות ואני מניח שרוב היהודים נשארו בארץ והתנצרו או התאסלמו). עד לתחילת הציונות לא ידוע לנו על כמיהה גדולה מצד יהודי התפוצות לחזור לא''י. נכון שנהגו להגיד ש''אם אשכחך ירושליים...'' ו''לשנה הבאה בירושליים'', אך לא היה שום נסיון לחזור ארצה.
יש לי הרגשה ששני קטליזטורים, הציונות והיטלר, יצרו את העם היהודי. בלעדיהם לא היה קיים היום העם היהודי, לא הייתה קיימת ישראל, ובמקומם היה ממשיך לצמוח בתפוצות גוף הדומה מאד לדת הבהאית.

------------------------------------------------
ביידיש קוראים למי שיש ''מחשבות גאוניות'' כאלה- ער איז פושיט א גרובר יינג. צופיה ענה לך כבר על ההתחכמויות הזולות שלך. אני יכול רק להוסיף- קענסט נישט דעם ניגן זינג נישט!
_new_ הוספת תגובה



שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
ע.צופיה (יום שני, 16/02/2009 שעה 14:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כמו ''מאמאלושיין'' לרענן את הנפש.
_new_ הוספת תגובה



צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 15:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פשעים כבדים נגד האנושות מצדך גם במקרה השואה, לא מספיק טבח עזה? אין כאן ''ניסיון להשמיד'' צופייה, יש כאן ג'נוסייד כבד. רצח עם.

לאחר המהלומה האיומה הזאת, כפי שניסה להסביר לך מר פורסטר, החלו היהודים, החל מ-‏1946 לעלות לא''י בשיעורים פי כמה וכמה מונים מאשר ב-‏60 שנות ציונות שקדמו לכך. ב-‏60 שנות ציונות באו לארץ 400 אלף יהודים, 2.5% מיהדות העולם. בעוד באותה תקופה, כ-‏3 מליון יהודים, פי 9 מזה, הגרו מאז 1880 מהקיסרות הרוסית ופולין לצפון אמריקה ואוסטרליה.

רק לאחר 1945 החלה בריחה המונית מאירופה לא''י. וגם לצפון אמריקה, אוסטרלייה, דרא''פ - למי שיכול היה להגר לשם ולא לא''י. כבר ביאליק כתב על תופעה זאת אצל עם ישראל לאחר פוגרום קישינב, 1903: ''הוא לא יעור אם לא יעירנו שוט, הוא לא יקיץ אם לא יקיצנו שוד''.

האמירה: ''קודם לכן, במשך 1800 שנה לא היו תנאים'' היא תרצנות לא נכונה, ובעיקר -אמירה מעגלית שהיא הנחת המבוקש.

ההנחה השרירותית כאן היא:

''היהודים בעולם רק רוצים מאז ומתמיד להיות בארץ ישראל''.

- אז למה הם לא עלו?

''טוב, בטח לא היו תנאים מתאימים...''

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
אבנרש (יום שני, 16/02/2009 שעה 16:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוששני ששניכם מתחילים את ההסטוריה שלכם לפני 100 שנה בערך, כמעט כמו מחמד.

במשך כל דברי ימי הגלות, עלו וירדו יהודים בארץ ישראל. במקרים רבים המניע להגירה עצמה היו צרות בארץ הגלות, ואז - אם כבר גולים - תמיד היו כאלה שהעדיפו להגיע לארץ ישראל, ותמיד היו כאלה שהעדיפו גלות אחרת.
זה התרחש גם במשך 1800 השנים שקודם לכן, ומבחינה זו השואה שונה רק בכמות.
אלה בעצם תולדות הציונות המעשית, שהחלה הרבה לפני ''העליה הראשונה'' ולפני עליות תלמידי הגר''א ולפני עליית בעלי התוספות, ותמיד באותה מתכונת בסופו של דבר.

את ההבדל האמתי עשתה הציונות המדינית, שייצבה את ארץ ישראל בתודעת העם היהודי כיעד מדיני מציאותי.
עבודה זו הכינה את הקרקע לעליה המונית בצירוף תביעה מדינית ונכונות לפעולה למען ממושה. כל זה היה בכח, והשואה היתה פשוט הצרה התורנית שגרמה לזה לצאת אל הפעל.
מכיוון שהתקיימה בו זמנית ברחבי כל אירופה, שרדה זמן רב, ואיימה באפן מוחשי מאד גם על קהלות שלא ''זכו'' לטעום אותה בפעל, גרמה להגירה אדירת ממדים. היא גם הקלה במקצת על הפעילות הדיפלומטית בנושא מיד לאחריה, באותה מדה שהקשתה על פנים אחרים של מלחמת השחרור.
אבל בעיקרו של דבר, ה''תנאים המתאימים'' היו התפתחות הציונות המדינית, וזו לא נבעה מתוך משהו שקרה ב-‏39, אלא מנסיון לפתור את ''בעיית היהודים'' שהיתה קיימת כבר מאות שנים קדם לכן, ומושאיה היו מובחנים די טוב כעם בפני עצמו.
_new_ הוספת תגובה



עוד נתון
דוד סיון (יום שני, 16/02/2009 שעה 19:03)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שהתגבשות הציונות המדינית (הקונגרס הראשון) היתה על רקע החרפה משמעותית של בעית היהודים. הבעיה הזאת קיבלה ביטוי בהגירה המונית לכיוון ארצות הברית עוד לפני ההתגבשות.
_new_ הוספת תגובה



עוד נתון
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 14:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקונגרס הראשון רק חתם את תחילת תהליך בניית התנועה הציונית. תנועה לאומית לא נבנית בהצרה או באירוע בודד. קדמו לקונגרס שנים של עבודת שטח והכנה, והציונות לא גובשה עדיין בקונגרס הראשון אלא רק לאורך מספר עשרות שנים של פעילות בארץ ובחו''ל, בניית מוסדות לאומיים, גביית מיסים וקבלת תרומות וכיוצ''ב.

הציונות היא ההתעוררות הלאומית בעם היהודי וספיח להתעוררות שעברה אירופה לכל אורך המאה ה-‏19. היא גם פועל יוצא לתנועת ההשכלה ששטפה גם חברות יהודיות באירופה. מרגע שיהודים הפסיקו לחכות למשיח, הם קידמו את הגעתו ע''י המעשה החילוני של שיבת ציון. היו תנועות כאלה במספר קהילות יהודיות באירופה, בעיקר במזרחה, ששנים מאוחר יותר הצטרפו לתנועה הציונית שליכדה את כל הזרמים הפוליטיים. מיד בתחילת הדרך אפילו קהילות דתיות הצטרפו לתנועה.

ההחרפה המשמעותית של בעיית היהודים היתה לכל אורך המאה ה-‏19 ויהודים רבים היגרו לאמריקה החלופה אחרת טובה יותר. הציונות נולדה והתגבשה קצת מאוחר מדי ולא נתנה תשובה לבעייתם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



עוד נתון
ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 7:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכדי להיות הוגן יותר עם האמת ההיסטורית,צריך לציין שברוב שנות המאה ה-‏19,התיישבות יהודית בארץ ישראל כמעט לא הייתה אפשרית מסיבות שונות.אמריקה הייתה האלטרנטיבה היחידה,גם למי ששאף לעלות לארץ ישראל.
הגברת ההשפעה האירופאית ב''לבנט'' בסוף המאה ה-‏19 יצרה תנאים להתיישבות יהודים בארץ ישראל ולכן נתנה תוכן ממשי לציונות.
אמריקה הייתה פתרון כלכלי-קיומי ליהדות אירופה, בעיקר מזרח אירופה. ארץ ישראל הייתה פתרון לאומי לאותם היהודים.
_new_ הוספת תגובה



[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 9:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]... אספר לך על שתי עובדות פרטיות:
אחת. אימי (בת כ- 95, עדיין בחיים) הינה ילידת תימן. לדבריה, במהלך מריבות שפרצו מפעם לפעם במקום מגוריה (כפר קטן ונידח בתימן) בין יהודים לערבים נהגו האחרונים להקניט את היהודים בכך שאמרו להם: זו (תימן) אינה ארצכם. שובו לפלסטין ארצכם.
ואני תוהה: מנין לו לערבי פשוט בכפר נידח בתימן עוד לפני קום המדינה, כי ארץ ישראל הינה ארצם של היהודים, ומה המשמעות שניתן לייחס לכך.
עדות שנייה. אחד מבני משפחתי (אותו הכרתי אישית) עלה לארץ ישראל (ברגל, אגב) בתחילת המאה העשרים ושב לתימן לאחר שנים ספורות, מאחר שלדבריו המצב בארץ ישראל קשה מאד מבחינת הפרנסה והוא לא יכול היה להתקיים(בסופו של דבר, אגב, הוא עלה לישראל בעליית התימנים הגדולה ונפטר בארץ).
ואני תוהה: מה מצא לו יהודי מתימן לעלות בתחילת המאה העשרים לארץ ישראל דווקא ולא למדינה אחרת מפותחת יותר (מצרים, למשל), ומה המשמעות שיש לייחס לכך.

לדעתי, שייכותה של ארץ ישראל ליהודים וזיקתם העמוקה של היהודים לארץ ישראל במשך דורות רבים (חלק ניכר משיריו של ר' שלום שבזי, למשל, עוסקים בערגתו העצומה לארץ ישראל), שהיו ברורים כשמש בעבר (ולא רק ליהודים), הפכו עם הזמן ע''י שונאי ישראל ובסיועם של אנשי הערב רב שזוהו כיהודים, כמוך למשל, לשנויים במחלוקת ולדאבוני עליי להודות שזו הצלחה של אוייבינו.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. משפחתי 6 ו-‏4 דורות בארץ. אתה רוצה להבריחני מכאן?
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 12:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבי סבתי היה ראש ישיבה בירושלים במאה ה-‏19, וקבור בהר הזיתים. משפחתנו הוציאה גדולי תורה בפולין, וגם עשירים ונגידים, כמו אבי סבי, הממונה על אספקת המלח ועצים לכל מחוז ויילון בפולין או סבה של אימי מאורצ'י ויטלין, שהיה בעל אחוזת ענק בשם ''נובו שלצ'ה'' בגליציה (בן דודו, יוזף ויטלין, היה אחד מגדולי סופרי ומשוררי פולין). אלו ממשפחתי שבאו לכאן היו ציונים, או בעלי תחושות דתיות כלפי ציון וירושלים.

אני מכבד את משפחתך מתימן, אך נו באמת, אתה חושב אותנו לאידיוטים? ''כפר קטן'', ''מריבות בין יהודים וערבים בכפר''. כמה יהודים היו שם, ולא נראה לי סביר שלא היו יחסי שכנות טובה בין היהודים והתימנים שם. ולמה אינך מציין את שימך? הסיפור שאתה מספר מאד לא אופייני, אבל הוא אופייני ובעל אופי סטראוטיפי הנושא חותם ברור של שקרני תעמולה, שמטרתם להוכיח שבכל מקום יהודים נירדפים, ולכן עליהם לעלות לישראל.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. משפחתי 6 ו-‏4 דורות בארץ. אתה רוצה להבריחני מכאן?
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 12:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשאלתך הראשונה - התשובה הנה חיובית בהחלט.
מתגובתך בפסקה השנייה אני מבין, שאינך מאמין בנכונות העובדות שמסרתי. אם כך, ולפני שאמסור לך את מס' הטלפון של אימי, כדי שתוכל לשוחח איתה ישירות ולוודא את העובדות, האם תוכל לומר לי, מהי מסקנתך מהעובדות שמסרתי, ב*הנחה* שהן נכונות?
פשיטא, שאם הויכוח בינינו הינו על ה*מסקנות* הנובעות מן העובדות הללו - הבעייה והויכוח האמיתייים בינינו אינה ביחס לנכונותן ועל כן אין צורך להטריד את אימי הקשישה.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. מה, צריך להגיב כאן לכל פיפס של בלופר אנונימי?
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 12:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה אחת היא די והותר.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. מה, צריך להגיב כאן לכל פיפס של בלופר אנונימי?
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 13:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוכחת בכך את נכונות תשובתי לשאלתך הראשונה. מ.ש.ל.
_new_ הוספת תגובה



[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
ע.צופיה (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 15:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זכו יהודי תימן שהשואה פסחה עליהם.
על משפחת אבי ומשפחת אימי השואה לא פסחה וחלקה הניכר הושמד.
לכן הכינוי ''ערב-רב שזוהו כיהודים,כמוך למשל'' מראה על סטיה מחשבתית עמוקה בהשקפת עולמך.
על כמוך נאמר בעבר שבגללם נחרב בית המקדש.
וכל מילה מיותרת.
_new_ הוספת תגובה



[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 17:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקישור שאתה עושה בין המוצא העדתי לבין הכינוי של אדון מיכאל שרון על ידי כאחד מ''ערב רב'' הינו פסול ביותר ועצוב למדי.
אין קשר בין הדברים. כ''ערב רב'' יש לכנות (ולראות), לדעתי, כל מי שמחד הינו ממוצא יהודי ומאידך אין לו זיקה של ממש ליהדות.
אמרתי גם ''עצוב'' משום שתגובתך מחזקת את דעתי, שיש לנו - היהודים מכל העדות - עוד דרך ארוכה לצעוד יחדיו עד שנחוש לגמרי כעם אחד ומאוחד בערכיו הבסיסיים.
ושלום ליהודים.
_new_ הוספת תגובה



[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
אריק פורסטר (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 22:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ה''ערב רב'', לצניעות דעתי, הם אותם ''יהודים טובים'' שאהבתם לרגבי האדמה גדולה מאהבתם ליהדות. אותם מתנחלים וחבריהם השנוררים הנצחיים שבזמנים אחרים היו מוקאים ומושלכים מהמחנה בידי נביאי ישראל. תורת ישראל עוסקת כולה במוסר וצדק חברתי, מונחים שהערב-רב אטום מדי מכדי להבינם.
_new_ הוספת תגובה



[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 7:22)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מקריאת תגובותיך התרשמתי שגם אתה אחד מאותם אנשי ''ערב רב''. תוכל לספר לנו מהי זיקתך ליהדות, כדי שנוכל לבחון זאת?
_new_ הוספת תגובה



[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
אריק פורסטר (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 18:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר כתבתי למעלה שמה שאני מוצא בתנ''ך הוא מוסר וצדק חברתי - אשיות התרבות המערבית.
_new_ הוספת תגובה



[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 19:52)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שהערכתי - ''ערב רב''.
_new_ הוספת תגובה



צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
ע.צופיה (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 1:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משתמע מתשובתך שאינך מבין מיהו יהודי.זה לא פוגם ביהדותי או ב''דומים'' לי,זה פוגם בתפישת עולמך.
למרות חילוקי הדעות בקרבנו,כמעט תמיד ידענו להתאחד בזמן סכנה.
כדאי שתבחן את מושגיך לגבי מיהו יהודי.
_new_ הוספת תגובה



צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
סתם אחד (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 7:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ביקרתי את הקישור (הפסול, לדעתי) שעשית בין מוצא עדתי לבין שיוכו של אדון מיכאל שרון כאחד מאנשי ''ערב רב''.
אין בתגובתך זו, כדי להצדיק את הקשר הפסול הזה שעשית, גם אם מניחים שהיא נכונה (ואיני מסכים איתך לגבי הגדרת מיהו יהודי, אבל זה לא קשור לעניין).
_new_ הוספת תגובה



שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:43)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חייב לומר שחוכמה כל כך שחורה וחלולה לא קראתי מעודי אפילו לא כאן.

העיקר את טענתך הברברית הנמוכה: שהיטלר יצר את העם היהודי.

אתה באמת יצירו של היטלר.
_new_ הוספת תגובה



ל''משיב'' לפורסטר. אתה מנסה לגרשו מהאתר? אל תשים בפיו דברים..
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה לגרש? הוא גרש עצמו לבד מהעם היהודי
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה בקשר להתהוותו של העם היהודי
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 3:49) הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

''יש לי הרגשה ששני קטליזטורים, הציונות והיטלר, יצרו את העם היהודי. בלעדיהם לא היה קיים היום העם היהודי, לא הייתה קיימת ישראל, ובמקומם היה ממשיך לצמוח בתפוצות גוף הדומה מאד לדת הבהאית.''
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון. ארועים טראומטיים כגורם מכונן. למשל העבדות במצרים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פורסטר דיבר על ''2 קטליזטורים'' אחת מהם השואה.

למה הדבר דומה?

''בלי אויר אין חיים לאדם''.

אך מכאן לא נובעת המסקנה, כפי הדברים שהמיתמם ה''משיב'' לפורסטר שם בפיו:

''האויר יצר את האדם''

וכך סביר מאד אמנם, שלשואה האיומה יש משקל רב בהתגבשות העם היהודי בתצורתו הנוכחית, כשיש מקום מרכזי לתודעת השואה כגורם מאחד:

שהרי אין חולק על כך שהשואה מהווה חוויה מכוננת ומעצבת תודעת זהות לאומית - מאחדת אנשים מגוונים שאין ביניהם הרבה מהמשותף במנטליות, בתרבות, במראה החיצוני, בצבע העור, אפילו בריטואלים הדתיים - גרוזינים, גרמנים, טוניסאים, רומנים, תימנים, אתיופים, קווקזים, פולנים, אוזבקיסטנים, טורקמניסטנים, רוסים אתניים, אוקראינים אתניים, מצרים, סורים, מרוקנים. לכולם זיקה כלשהיא לדת משה, הגם שבאופנים שונים - הדת התימנית-יהודית שונה מהדת הפולנית-יהודית, מהדת האתיופית-יהודית, ומהדת הפרבוסלבית של מאות אלפי עולים מאוקראינה ורוסיה.

וחוויה מכוננת כזאת היא גם הקמת מדינת ישראל.

השואה אכן היתה כאן קטליזטור להתהוות שני הדברים הללו בתצורתן הנוכחית.

בדומה, החמצן אמנם לא יצר את האדם, אך הוא תנאי לקיומו, ולמעשה להתהוותו, שכן אילוליא היה אויר בפלנטה הזאת, האדם ואף החיים בכלל לא היו נוצרים.

כן, גם חוויות איומות וטראומטיות יכולות להוות גורם מעצב ומכונן, לא רק ניצחונות, הישגים, והרעפת טוב.

למשל - העבדות האיומה במצרים מוצגת במקרא כגורם המטרים ומכונן את ההתגבשות המונוטאיסטית של ''עם ה'''.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



לא פלא שאתה ''מוזר'' ממש כפו פרוסטר
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''לשואה האיומה יש משקל רב בהתגבשות העם היהודי''.

האם רצח שליש עם מגבש עם או הורס עם?

אתה בקריז?

ממש דיברי טימטום.
_new_ הוספת תגובה



ל''גאון'' המתבייש בשמו
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאותו בר-ויכוח המתבייש כנראה בשמו ושכתב ''אתה בקריז? ממש דיברי טימטום.'' יש לי הצעה: הסר את המפעל הציוני ואת השואה מההיסטוריה שלנו, וספר לי היכן היינו נמצאים בלעדיהם. אני מניח שאתה היית עוסק היום כרוכל סידקית באיזו שהיא שטטל במזרח אירופה. יתכן שבבית המדרש, אותו היית מבקר פעם-פעמיים בשבוע, הויכוח האינסופי היה באם קיימת חיה כזו ששמה ''העם היהודי''.

הרצל, לפני ש''התגייר'' והקים את התנועה הציונית, לא האמין שקיים עם יהודי. גם דישראלי לא האמין בכך. מטרת המפעל הציוני הייתה לגבש עם יהודי במדינה משלו.

הערה אחרונה: לקלל מבלי להזדהות הוא מפלטו האחרון של הנבל.
_new_ הוספת תגובה



דיברי הכסיל בנחת נשמעים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 22:43)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן אשמע אותך בנחת.

למה אתה מציע להסיר את הציונות? הרי בגלל מה שאתה טוען ורק בשביל זה היתה הצדקה לציונות. אבל לא על זה הויכוח. הויכוח הוא על הטענה הטיפשית-שיקרית שהשואה הצילה את העם היהודי וכוננה לו מדינה. אם יש פרס לחשיבה מטומטמת ונפש נכלולית הרי שהיא צריכה להינתן לזה הטוען את הטענה הזאת.

האם יהודי ארה''ב אז והיום חיים שטטל כמו במזרח אירופה?
האם שידרוגם בחברה האמריקאית היה מותנה בקיומה או אי קיומה של ישראל? היהודים לא חיו רק בשטטל אלא גם בערים גדולות. 30% מורה היו יהודים ב-‏1938. וככה בהרבה ערים באירופה. גדולי המדענים שהם כרגיל יהודים אז והיום לא מכרו סידקית בשוק העיר.

לגבי הרצל ודיזראלי אתה כמובן טועה כי הרצל מעולם לא התכחש ליהדותו ושניהם לא היו צריכים להאמין שיש עם יהודי כי פשוט היה עם יהודי. דיזראלי דווקא היה גאה במוצאו היהודי והיה נוהג לענות לבריטים שתקפו אותו שכשאבותיהם טיפסו על עצים ואכלו כקופים אבותיו עבדו את אלוהים בבית המקדש.

אז תדייק בעובדות.
_new_ הוספת תגובה



דיברי הכסיל בנחת נשמעים
אריק פורסטר (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרא מחדש את דבריי ונסה לענות לי, במקום להתווכח עם עצמך ועם דברים שאתה שם בפי.
_new_ הוספת תגובה



דיברי הכסיל בנחת נשמעים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:19)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרא ותבין שעניתי לך כגמולך.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. רגע, לך למאה שערים. לא שטטל? כ-‏70% מיהודי פולין היו חרדים
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגרו במבנים נמוכים באיזורים כפריים. שטטל. איך לדעתך חיו לפני 20 שנה מליוני איכרים בפולין? וחלק גם היום? המודרניזצייה היגיע לחסידי סאטמער במאה שערים? לוליא השואה היה כך גם כיום בפולין. לוליא מלחמת העולם השנייה הקומוניזם היה כנראה נימנע בפולין והתעוש היה מתעכב בפולין.

הרצל אכן שקל בשלב מסויים התנצרות של כל היהודים כפתרון שאלת הרדיפות. בשלב מסויים שקל התנצרות אישית, ובן או שניים שלו התנצרו, דומני (ד'יזראלי שאתה מזכיר, אכן התנצר)

הרצל דיבר על בעיית האטישמיות, ופחות הדגיש את עניין המוצא הלאומי, ולכן ארץ ישראל לא היתה כאן מרכזית עבורו, גם אוגנדה באה בחשבון.

בעקבות גל האנטישמיות בפרשת דרייפוס, הוא היגיע למסקנה שהאנטישמיות מזכירה ליהודי שמה שלא יעשה, ובין אם קיים עם יהודי אם לאו יש לו יחוד כבן קבוצה נירדפת, ולכן מתחייב פתרון טריטוריאלי. גם הפילוסוף ז'אן פול סארטר כתב שלא משנה אם יש עם יהודי או אין, האנטישמי יוצר מעין תודעה לאומית אצל היהודי, מגדיר אותו כבן-עם או לפחות כבעל יחוד קבוצתי, וזאת בעצם היות בני קבוצה זו מטרה לרדיפות.

אך גם ההוגנוטים הפרוטסטנטים, צרפתים לכל דבר, נירדפו בצרפת הקתולית, נאלצו למצוא פתרון טריטוריאלי על ידי הגירה לעולם החדש, ועדיין הדבר לא הופך אותם לעם הוגנוטי.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. - תלמד היבטוריה לפני
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 0:27)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

70% מיהודי פולין גרו בערים. שליש מאוכלוסיית ורשה היו יהודים.

חבל שאתה לא מכיר את יהדות פולין למרות ששמעתי שמישהו כותב שהוריך יוצאי פולין. חבל שאתה לא מכיר את מקורותיך.

האם אתה גם כוזרי?

בברכה

עמיר
_new_ הוספת תגובה



אתה ''חושב'' כאן באופן אסוסיאטיבי, ללא תבונה. מילה - אסוסיאציה
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ''חושב'' כאן באופן אסוסיאטיבי, ללא הפעלת תבונה לעומק נירחב יותר. מילה מקפיצה אצלך אסוסיאצייה מיידית. זוהי אימפולסיביות:

למשל, המלה ''רצח'' מקפיצה במוחך מייד את המילה ''הרס''. זו אמנם אסוסיאציה מיידית וקרובה למילה ''רצח'', אך במוחנו מושגים ומילים גם ניקשרים לאסוסיאציות רחוקות יותר, ולשליפת ידע הכרוך במילה ובהקשר בו נאמרה - שליפת מידע נוסף מהזיכרון לטווח ארוך.

כך למשל, מאוחסן במוחך המידע, כי בעקבות מלחמת העולם השנייה, בו איבדה אירופה עשרות מיליונים מבניה (כאן קרובים ומיידיים לקטע מידע זה במוחך המילים ''רצח'' ''השמדה'' ''קטל'' ''הרג המונים'') *התגבש* השוק המשותף האירופי ואחריו *התגבש* האיחוד האירופי, על מוסדותיהם.

אבל שים לב שבגלל האימפולסיביות שלך, כלומר קפיצתך מייד בעקבות אסוסיאצייה מיידית, לא המשכת לחשוב הלאה ולהגיע למידע נוסף המאוכסן במוחך.

נניח שביום אחר, כשאתה שלו יותר, היית כותב משהו על כך כי בעקבות מוראות מלחה''ע II התחזקה והתייצבה הדמוקרטייה באירופה, ולקחי החורבן היו קטליזטור לאיחוד האירופי - אותו היציע הפילוסוף הגדול עמנואל קאנט 200 שנה קודם לכן בספרו ''מסה על השלום הניצחי'', ורעיונותיו ניסרו באויר שנים רבות, אך רק בעקבות המלחמה הנוראה ההיא זורז האיחוד האירופי.

ונניח שאני הייתי מייד קופץ ומקפיץ לך הודעה: ''התחרפנת לגמרי? לא השגת היום ''חומר'' ואתה מטפס על הקירות מקריז קשה, אללא ירחמו? איך רצח וקטל של עשרות מליונים יכולים בכלל לגבש משהו? הרג זה הרג וגיבוש זה ההפך מזה...''

מה היית עונה לי? ''הרצח לכשעצמו, לא הוא שגיבש, אלא התגובה להרג ולרצח הם שהביאו לגיבוש''.

לא ככה?

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



אתה לא חושב ולא ''חושב''
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:26)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יותר מדי אסוציאטיבי ומנותק.

אני רק מחכה לרגע שתגיד שצריך להשמיד, להרוס ולרצוח את הפלסטינים כי אחרי זה יהיה שלום במזרח התיכון והכלכלה כאן תפרח. לצערי אני חייב לומר לך שאתה נשמע ממש מ...ע.

אתה מצדיק מלחמה ורצח מיליונים רק בגלל שלאחר המלחמה למדו האנשים שצריך להקים שוק אירופאי משותף... !!!!
לדעתך זה נחמד שרצחו 6 מיליוני יהודים ובתמורה נתנו להם להיות 'עם יהודי' ואפילו נתנו להם מדינה קטנה.
אני הייתי אומר על הטיעון הלא-גי הזה שלך שהוא רק מצביע על נפשך הדווייה. כי הגיון, חוכמה, מוסר ואנושיות אין באמירתך כלל.
_new_ הוספת תגובה



הפעם באמת התחרפנת? אני מצדיק רצח? מדבר על סיבות. מתאר עובדות
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 23:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא אומר מה *צריך* לעשות. דברי הם במישור תאור העובדות ואיך דבר גרר דבר. וזאת בלבד.

מה, אני אומר שבשביל ליצור דת מונותאיסטית צריך עבדות קשה במצרים? לא. בהיסטוריה אין חוקים קבועים. הנה, מוחמד יצר דת מונותאיסטית בלי שבני חצי האי ערב היו תחת משעבד זר. עמים רבים התגבשו לעם גם בלי שארעו פורעניות.

עשה לי טובה, לא מתפקידי ללמדך לחשוב בהיגיון, אך מאידך, אינך חייב לשפוך עלי את עוורונך או עצלותך לחשוב או לקרוא בעיון ואז לשים מילים בפי.

אני זה אני ואתה זה אתה, אני אומר את המילים שלי, ואתה אומר את המילים שלך, אינך יכול לדבר במקומי ולשים מילים משונות בפי, רק משום שלא הבנת מה אמרתי, או בגלל שהיית עייף, ורפרפת בדברים, או מכל סיבה אחרת.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



הפעם באמת התחרפנת? אני מצדיק רצח? מדבר על סיבות. מתאר עובדות
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 0:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהדות נוצרה בתהליך קודם ליציאת מצריים, אלא כבר בבניית גושי השבטים בארץ ישראל. סביר שהיו עליות ומורדות בתהליך התהוות העם ועקרונות הדת גובשו ביציאת מצרים, שהוא אירוע שחרור מכונן. כל העמים הנוצריים השתמשו בדימויי יציאת מצריים כשהם תיארו את תהליך ההשתחררות הלאומית של עצמם. כתבו על זה ספרים, הצגות, אופרות, שירים ומה לא.

מוחמד יצר דת כשהוא מעתיק את עיקרי היהדות ומתאימם לערבים במדבר. מספרים שבין אלא שכתבו את ראשית הקוראן היו יהודים. בכל מקרה מוחמד בהיותו נער התוודע ליהודי כורייש, דבר שלא מנע ממנו כעבור שנים לרצוח אותם.

תירגע

מוישה
_new_ הוספת תגובה



מיכאל ש. פורסטר צודק. ספק רב אם מדינת ישראל היתה קמה לולי השואה
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 16:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צופייה, פורסטר צודק. ספק רב אם מדינת ישראל היתה קמה לולי השואה

קרא בנושא מאמר מאלף שלי ב-NEWS1

אילו לא היתה שואה

נציגי ישראל בביקור באושוויץ אמרו שוב, כי אילו היתה מדינת ישראל חזקה בתקופת היטלר, לא היתה שואה. אך האם היתה קמה בכלל מדינת ישראל לולי השואה? האם אין כאן היפוך סיבה ומסובב?
מה היה קורה אילו לא התרחשה שואת יהודי אירופה האיומה? להלן תרחיש סביר.

▪ ▪ ▪
נציגי ישראל בביקור באושוויץ אמרו שוב, כי אילו היתה מדינת ישראל חזקה בתקופת היטלר ימ''ש, לא היתה שואה. אך האם היתה קמה בכלל מדינת ישראל לולי השואה? האם אין כאן היפוך סיבה ומסובב?

עלינו לברר מה משמעות ''השואה לא היתה מתחוללת''.

ראשית, נניח שגרמניה נוקטת במדיניות אנטישמית, אך לא מחוללת ג'נוסייד. בהקשר זה, קודם שנמשיך, יש להזכיר את עניין עלייה ב' וביקור אייכמן בפלשתינה ב-‏1937, פרשה כמעט לא ידועה (הניזכרת בין היתר בספרה של חנה ארנדט ''הבנליות של הרשע'').

כך, נציגים ציוניים מפלשתינה נועדו תכופות עם אייכמן בשנים 34-38, ודובר על ''אינטרסים משותפים'' של הסדרת הגירה מגרמניה לא''י והכשרת צעירים יהודים בגרמניה בחוות ואפילו במתקני כנסייה שאייכמן פינה מנזירים, לשם כך.

חשוב להדגיש כאן כי האויב המשותף לכאורה היתה דווקא בריטניה, שהגבילה את ההגירה. ב-‏1937 היזמין אייכמן פעמיים לארוחת ערב בברלין פונקציונרים ציוניים מא''י, שסיפרו לו על החיים בקיבוצים, ועל קליטת המהגרים היהודים, והזמינוהו לבוא לא''י שם יארחוהו, ויארגנו לו סיור בארץ. אייכמן רווה עונג מכך, והוא קיבל הרשאה מברלין לערוך את הביקור בטריטוריה הנמצאת תחת שלטון בריטניה. יחד עם עיתונאי ממשרדו, אדם בשם הרברט האגן, אכן ביקר אייכמן בא''י, טיפס על הר הכרמל, ביקר במספר קיבוצים בהדרכת מארחיו, כל זאת בחסות ה''הגנה''. אך תוך זמן קצר השלטונות הבריטיים גרשו את השניים למצרים, ואסרו עליהם להכנס יותר לפלשתינה. והרי בריטניה היתה אז ביחסים סבירים עם גרמניה, כך שהגרוש הוא על רקע:

1) חשש הבריטים מחרחור מדנים איזורי של גרמניה כנגד בריטניה, ותמיכת גרמניה בציונות.

2) ובעיקר, חשש בריטניה מהתגברות זרם ההגירה היהודית לפלשתינה. וכללית, התססת יהודי א''י כנגד בריטנייה, ואולי גם התססה נוספת של ערביי פלשתינה כנגד בריטניה (כפי שהיתה מדיניות החוץ הגרמנית ביחס למצרים ועירק).

כך, גם לקהיר באו נציגי ההגנה להפגש עם אייכמן.

מכל מקום, בחזרתו לברלין אייכמן כתב דוח שלילי, בעקר למטרות תעמולתיות, בו סיפר ש''כאשר אין ליהודים גויים לרמות אותם, אזי הם מרמים אחד את השני''. וסיפר כי עולי גרמניה נעשקו על-ידי מוכרי קרקעות שהיקפיצו למעלה את המחירים ועל-ידי הבנקים וספסרים שונים, וכי ''בכל פינה בא''י ממוקם בנק''. כך, ניתן לאמר, בהחלט ניתן להניח כאפשרות ''קיום ביחד'' ברייך השלישי של גישה אנטישמית ארסית, בצד עידוד הגירת יהודים לפלשתינה למשל, אך לא בהכרח ג'נוסייד.

ונמשיך:

בסוף חייו היצר היטלר באוזני המקורבים לו על שלא נקט במדיניות פעילה של תמיכה בערביי המזרח התיכון, ונתן במקום זאת למוסוליני, להציב עצמו כ''מגן האיסלם''.

אם כן, נניח שהנאציזם אינו נוקט במדיניות ג'נוסייד, אלא ממשיך לדגול ב''יהודים - לכו לפלשתינה''. ומאמין שדבר זה יתממש במידה זאת או אחרת בעתיד.

ובכן ההנחה היא: יש מלחמת עולם. אין ג'נוסייד שיטתי של יהודים.

יהודי מזרח אירופה מובאים איפוא לריכוזי אוכלוסייה יהודית בפולין, באוקראינה, בחלקים הכבושים ברוסיה, בהונגריה, רומניה. זוהי האוכלוסיה המועמדת לגרוש (''יישוב מחדש''...) לפלשתינה, למדגסקר, לארץ האש בארגנטינה.

התעמולה הנאצית מצליפה בבריטניה על ''בוגדנותה הידועה'' ועל כך שאינה מאפשרת הגירה יהודית לפלשתינה. ''אם הם אוהבים כל כך את היהודים, מדוע בריטניה הסתלקה מהצהרת בלפור? אולי הם רוצים שנישלח לאיים הבריטיים את יהודינו החמודים''? מלגלג היטלר ברייכסטאג לקול צחוקם של הצירים.

במקביל, גובר הלחץ הערבי על בריטניה לא לאפשר הגירה יהודית. ''אחרת יתקומם העולם הערבי והמוסלמי כולו כנגד המערב'' מכריז אבן-סעוד מלך סעודיה בפגישה עם רוזוולט.

אוניות נושאות יהודים ששולחת גרמנייה לא''י, נעצרות על-ידי משחתות בריטיות באיזור מלטה, ונשלחות חזרה לאירופה, תוך איומי הטבעה. ''הגרמנים השתלטו על חלקים מאירופה, ומנסים גם לשלוח מאחזים למזרח התיכון ולבחוש שם בקלחת'' מכריז צ'רצ'יל בפרלמנט. ''בריטניה נחושה לא לאפשר להר היטלר לנהל עבורה את העניינים. היהודים הם תחת אחריותם ואחריותם בלבד''.

המלחמה מסתיימת בניצחון בנות הברית. הסופר היהודי בעל המעמד הרם אילייה אהרנבורג מכריז, זמן מה אחר הניצחון, כי פראותו של הפאשיזם הוכיחה כי הפתרון לבעיות היהודים הוא במסגרת המולדת הסוציאליסטית הגדולה. ''אחינו היהודים בפולין, בהונגריה, רומניה, בולגריה, צ'כוסלובקייה, יצטרפו וישתלבו תוך זמן קצר, יחד עם עם אחיהם בבריה''מ, בבנייה האדירה הסוציאליסטית. לחיי ניצחון הסוציאליזם באירופה. לחיי סטלין שיגשים את מלוא התקוות של ההמונים המדוכאים ברחבי היבשת''.

ראש הוועד היהודי האנטי פאשיסטי, השחקן הדגול מיכולס, מצהיר בראיון מובלט ב''פרבדה'', ''כי אמנם היו מחשבות שהעלו גורמים ריאקציונים, על מולדת יהודית בחצי האי קרים, אך המלחמה הזאת הוכיחה ללא כל ספק, כי הבעיה היהודית נוצרה על-ידי השתוללות כוחות הלאומנות, הקפיטליזם והפאשיזם החשוכים ביותר, וכל בעיה תמצא את פתרונה במסגרת בניית הסוציאליזם בחברתנו המתקדמת''.

מבחינת הציונות, הדברים הולכים ומסתבכים, עקב הדוחות הבלתי פוסקים ששולח ה-CIA לנשיא טרומן על כך שהיהודים בשטחי מזרח אירופה הם הגורם הראשוני במעלה לחתרנות קומוניסטית, ולנפילתם של ארצות אלו בידי סטלין.

כאשר הציונות מנסה לקדם הכרזת ריבונות יהודית בפלשתינה ב-‏1948, מוזהר הנשיא בפני הקמת ''רפובליקה סוציאליסטית'' נוספת, הפעם במזרח התיכון, בפלשתינה, על-ידי סטלין.

ההגירה היהודית המועטת לא''י ניבלמת עתה ביד ברזל על-ידי בריטניה. ''אין שום צורך מיוחד בהקמת בית לאומי ניפרד ליהודים, דבר שיצית אש במזרח התיכון. צריך למצוא בפלשתינה הסדר פדרטיבי'', קובע ראש הממשלה מטעם הלייבור קלמנט אטלי בפגישה עם טרומן בבית הלבן.

גם בקרב היהודים בפלשתינה-א''י לא מתעורר אותו זעם קדוש שהיה מתעורר אילו התחוללה, חלילה שואה כלשהי באירופה, זעם קדוש ואיום, שבראשו, אילו קרה הגרוע מכל, היו מתייצבים אנשי רוח באמירות מזעזעות עד העצמות, כמו אבא קובנר ואלתרמן. אותו זעם קדוש שאילו אכן, היתה כוס התרעלה הנוראה מכל עוברת על העם היהודי, היה ניחת במלוא כובד זעמו על ערביי א''י.

מאמר מקיף שלי בנושא בבלוג שלי

לו לא היתה שואה
מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



בעייתיות הרויזיוניזם של פרלמן - ראה מאמר המחזיר אותנו לשכל הישר
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 18:55) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה מאמרו המשובח, האלגנטי, החכם וחדור השכל הישר של ע. צופייה:

שלילת קיום העם הפלשתינאי - הכזב הגדול מכולם
דיון 5341

ולמה זה מאמר חשוב לנוכח הרויזיוניזם הדמוגרפי, שקי הציטוטים ועומס המידע המתפלפל שהעתיר פרלמן?

הטעם לדבר מובהר בהערותי בשולי אותו מאמר:

מיכאל שרון: מאמר בוגר, חכם, תמציתי ואיכותי. שכל ישר צרוף (יום שני, 16/02/2009 שעה 18:20)

כשקוראים את המאמר הזה, אנו מזהים, חלקנו לראשונה, דבר מעניין: כותבים כמו פרלמן, מרוב מכחישנות מתפלפלת ונבירה בפסוקים, היפסיקו לראות את היער מרוב העצים הלא רלוונטיים שתקעו שם, הם פשוט טובעים בעומס יתר של מידע שהעמיסו על כתפיהם הצרות - צרות גם במובן צרות האופקים הנחושה לראות רק מה שסימנו מראש. וממש כשירו של המשורר נתן זך ''כשאמרה לי נערתי לך, הייתי מסתבך והולך, הולך ומסתבך, והולך והולך ומסתבך'' - כך גם פרלמן הולך ומסתבך בסיבוך מסורבל - והפתטי וחשוב מכל - מאבד את השכל הישר, אינו עוד רואה ממטר את הדבר הפשוט ומובן מאליו.

וגם חלק מהקוראים הסתבכו במבולקה, בדומה לאדם שסוכן מכירות זריז לשון שתקע עקבו בדלת שפתח לו אותו אדם בחוסר זהירות - והרי אדם זה נעשה המום ומאבד את המצפן האישי שלו ואת תבונתו, לרגע, נוכח עומס העובדות והפרטים שמעמיס עליו במהירות סוכן המכירות, המנסה לשווק לו איזה עכברוש אפור ומבאיש בקופסת קרטון מחוררת.

וכך, היתה דרושה לכולנו האלגנטיות הפשוטה, הקצרה, החדורה שכל ישר של הכותב ע. צופייה, כדי שנחזור לעשתונותינו ולשכל הישר שלנו עצמנו, ונצא מזה.

**
מיכאל שרון (יום שני, 16/02/2009 שעה 18:31)

כתבתי תחת הרושם הראשוני הסוחף. יש אי דיוקים וטעויות
פה ושם, כמו שימוש במושג ''גזע'' - אך מגמתו הכללית של המאמר תקפה, והעיקר, מעבר לפרט זה או אחר, ''בכללי'' (כמו שאומר הנוער) זו חזרה לידע האמיתי, הממשי, הוותיק, לשכל הישר, הוצאתנו מהטרנס ההיפנוטי של הרויזיוניזם הדמוגרפי של פרלמן, הניסמך על היצפי עובדות בדומה לסוכן מכירות או עבמולוג - שגם הם יוצרים היצף של עובדות להמם את תבונתנו ולהשכיח את הידע המושרש והמבוסס שלנו.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון - לסיכום: נקודות בהפרכת מאמר פרלמן ולמה הדבר חשוב
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:17) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן לסיכום, כמה מטעוני וניתוחי התאורטיים המרכזיים בפולמוס בשולי מאמר פרלמן. דומה שהיו כאן נידבכי יסוד ששולבו מאוחר יותר במאמרו הכולל והאלגנטי של ע. צופייה (ראה למעלה), שהיציג את הדברים באופן כה מבריק.

בפרט: http://www.faz.co.il/reply?id=5335&rep=128676&am...

ורשימות לפניו, שם מוצגים דברים כגון:

הגישה המכחישנית, מסוג זאת של פרלמן, בעייתיותה היא לא שקריותה, אלא העובדה הפשוטה שאת זה שמדובר במרחב ערבי גדול והומוגני למדי, אף פרלמן אינו מסוגל להכחיש, והוא אף יורה לטעונו כדור ברגל, באמרו בדיוק את זה.

) בא''י היו באמצע המאה ה-‏19 כ-‏7000 יהודים. אך היו גם כמה אלפי צ'רכסים, כמה אלפי ארמנים, ו-‏450 אלף ערבים.

4) האוכלוסיה הילידית היא חלק מאיזור ערבי ענק, וטיבעי שביחס לסביבה הקרובה יש תנועות אוכלוסיה בהיקף של 5-10% לכאן ולכאן. היו גם כמה מאות סודנים וכמה מאות מצרים.

5) סביר שחלק ניכר של האוכלוסיה הילידית הם צאצאים של יהודי בית שני שהתאסלמו והתנצרו.

וכן רשימה חדשנית בגישתה, הדנה בנושא מהיבט פילוסופי

מופיעים שם דברים מסוג:
משפט העמים הבינ''ל מכיר בזכות ההגדרה העצמית של ציבור. אם אתה מגדיר זאת עבור ציבור זה, ואינך חלק אינטגראלי מציבור זה, אתה נימצא כביכול ברמת מטא - דהיינו מכונן עבור הציבור הזה (אד הוק אגב) כללי אינטנסיה, תנאי הכללות פנימיים בקטגוריה מסויימת (לאום, עם), ומסמן למעשה את המטרה מסביב לחץ. אתה גורם חיצוני המחוקק עבור ציבור כזה כללים, ואני מדבר על כך שהדבר נעשה בניגוד להגדרתו העצמית, דהיינו אתה ממקם עצמך מעליו כקובע מערכת כללי-על לגבי איפיונו בכלל, שזו הפרספקטיבה כאן. אתה תופס כאן משבצת עצמית של חוסר סימטריה ביחס לציבור זה, אין הוא רשאי לכאורה לעשות זאת לגבי עצמו ולא לקבוע כללי-על בכלל.

ואם כן, אתה מגדיר עצמך באקט כזה כיצור נעלה קוגניטיבית ממנו. זו גזענות. כל זאת בהקשר שיח תאורטי, המתגלה כנושא ביסודו הנחות גזעניות (בדבר זכאותך שלך להגדיר את הכללים וחוסר זכאותו שלו) שלהם עצמם אין כלל ביסוס תאורטי - ומה אם כן ביסוד עמדה כזאת? אינסטינקט גזעני אודות עליונות עצמית.

ומשמעותית בהקשר זה גם רשימה הנימצאת מעליה.
רצוי לראות את הפולמוס כולו בחלקו השלישי של מאמר פרלמן

וחשובה בהקשר הפרכת מאמרו וטעוניו של פרלמן גם רשימה נוספת (שאינה מוטמעת למאמר ע. צופייה) המראה הסתמכות על כשל הגיוני ופסיכולוגי
כדלהלן:

''מר פרלמן מסתמך על כשל פשוט. זוכה פרס נובל דניאל קהנמן היציג בין היתר את ''אפקט הבולטות'' שהיא הטעייה הגיונית:

כאשר אנו רואים לפנינו עדות או מובאה, אנו ''שוכחים'' ומתעלמים מכל העדויות הרבות המצביעות על כיוון מנוגד. למשל, בכנסיית ווסטמינסטר בלונדון יש לוח ברונזה עם עדויות של כמה אנשים שניצלו מספינות טובעות ''בגלל אמונתם בישוע ותפילתם אליו ברגע הטביעה''. הקורא זאת משוכנע שהאמונה בישוע מצילה חיים, הרי אתה רואה זאת לפניך במו עיניך. ההטעייה כאן היא, שבאותו רגע אתה מתעלם ממספר גדול פי מאות ואלפים של אנשים שטבעו בים אף שגם הם האמינו בישוע והתפללו אליו.

הקורא מוזמן בעצמו להפריך את הטריק בשרות המכחישנות של מר פרלמן. כל נושא במאמרו שביחס אליו הוא מביא מובאה - הקורא מוזמן לחפש את הנושא הזה בגוגל (באנגלית כמובן) ולראות כנגד כל מובאה מאות ואולי אלפי מובאות האומרות ההפך''.

**

לסיכום, עבודתו של פרלמן שייכת לסוגה (ז'נר) עיונית של רויזיוניזם מכחישני וחשוב היה להראות מהן ההטעיות והנחות היסוד הכמוסות והמובלעות (גזעניות למשל) שסכנתן -ביכולתן הרבה להופיע כמכובדות ולשכנע תוך סחיפת הקורא למחוזות הרי אסון ולהרפתקנות קטלנית בשרות הקצנה העוטה לבוש של מתינות עיונית.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון - לסיכום: נקודות בהפרכת מאמר פרלמן ולמה הדבר חשוב
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 21:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי, אתה חי על אקסטזי?

בכל אשכול אתה חייב להפיץ את החומר המשעמם שלך?
מילא היו לך מסרים חיוביים ולוגיים אז עוד אפשר היה לעבור לסדר היום. אבל אותה קשקשת בלתי אינטליגנטית שוב ושוב?

מה קורה לך?
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון - לסיכום: נקודות בהפרכת מאמר פרלמן ולמה הדבר חשוב
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 6:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למעשה אתה הוא זה שמשעמם אותנו. אנא חזור למחילתך.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל - היש בידך הוכחות ?
סתם אחד (יום שישי, 20/02/2009 שעה 16:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטענתך בסעיף 5) לאמור: ''סביר שחלק ניכר של האוכלוסיה הילידית הם צאצאים של יהודי בית שני שהתאסלמו והתנצרו'' -- ???

''סביר'' אינה הוכחה, מה עוד שבכלל לא סביר.

תן לנו לינקים לעדויות ולתיעוד ש''שחלק ניכר של האוכלוסיה הילידית הם צאצאים של יהודי בית שני שהתאסלמו והתנצרו''. נראה לי שעד כה ה''מקור'' שהבאת לא תומך שמשאת נפשך !

עמיר
_new_ הוספת תגובה



בהקשר התאסלמות והתנצרות יהודי בית שני - קראו מאמר ד''ר י. שורק
סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 20:59) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיתוס ההגלייה הטוטלית: קראו מאמר ד''ר י. שורק

''לא היתה המרת דת של יהודים לאסלאם ולנצרות בהיקף שאתה מנסה לרמוז. המספר היה מצומצם, ויש לנו מספר בודד של מקרים אופייניים. בגולה התנצרו והתאסלמו הרבה יותר יהודים --''

לא אמת. קראו את המחקר ההיסטורי הבא:

אשרי גולה אני: הגלות בשירות העם והאומה - יחיעם שורק
דר. יחיעם שורק,‏ יום שבת, 7 בדצמבר 2002

מתוך המאמר:

עד לא מכבר היו חלק נכבד מספרי הלימוד הפורשים את יריעת קורותיו של עם ישראל מסתיימים בכשלון מרד בן-כוסבה (135 לספ') כמו הסתיימו אירועי העם בארצו ונפתחה ב''מזל-טוב'' תקופת הגלות. בשנים האחרונות נגמלו הכותבים מחריצת דין מטעה זו, אך מאידך לא בחנו כראוי את הממדים הנכונים של תוצאות המרד ולא העמידו את ההטייה וההטעיה המיתולוגיות על מקומן, כלומר – שכל עניין ההגליה הדרמטית, המסיבית, הבלתי-הפיכה אין לו על מה שיסמוך. סיומו של מרד בן-כוסבה לא היה קל כלל ועיקר, אלא שנוטים לאבד לא מעט פרופורציות. את הארץ לא פקד משבר דמוגרפי, כלכלי וחברתי, פרט לאזורים הנקודתיים בהם התחולל המרד, ומדובר בחלק קטן מריכוזי האוכלוסיה בארץ. כמו-כן שיקומה הכולל של החברה הישראלית, זמן קצר יחסית לאחר המרד, אף הוא מגמד את ממדי האסון כפי שנהגו להציגו. בכל מקרה אין כלל מה לדבר על הגליות שחתמו את פרק ההיסטוריה היהודית בארץ והחלו את פרק הגלות בתולדותינו. זאת לא היה ולא נברא. המפקפקים בהנחה זו מוזמנים לבחון את שתיקת המקורות הזרים, החוץ-תנאיים, כמו המקורות הרומיים ביחס לתופעה דמוגרפית כלשהי. יתירה מזו, לו ממדי התנודה הדמוגרפית היו ממשיים היינו צפויים להיות מיודעים לכך בעדויות המשוקעות בספרות חז''ל אודות התרחבותה של הקהילה הבבלית, נאמר כמעט מיידית לאחר מרד בן-כוסבה. עדויות ממין אלה אינן בנמצא.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 17:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אין משתתף אחד באתר המבחין באיוולת המובנית בקיום דיון ממושך
בנושא היישות הפלסטינית - קיומה או אפסותה?

הרי ניכר עם בהתנהלותו לנוכח האירועים השוטפים בחייו, ועיתוי הדיון
בטענה שליישות הפלסטינית הלאומית אין תוקף, מלמד אותנו יותר על העם
היהודי, וביחוד היהודים היושבים בציון, מאשר על הפלסטינים.

הדיון הנוכחי הוא דיון שמחברו טוען להיותו 'תיאורטי', אך למעשה הוא דיון
בנושא פוליטי, בהקשר פוליטי: הזכות של התושבים הפלסטינים של ארץ ישראל
בזמן הווה לחיות בעריהם, כפריהם, אוהליהם ומערותיהם (לאלה הנוודים שבהם)
ולהתארגן בכל דרך, לאומית או אזרחית כפלסטינים.

ומדוע מקרין עיתוי הדיון הנוכחי (הקשרו) על הנפש הלאומית היהודית-ישראלית?
בגלל שרק לפני כחודש הסתיימה פעולה צבאית עקובה מדם (דם פלסטיני) של
צה''ל בעזה, ואיש בינותינו, שמאל או ימין, דתי או חילוני, לא לקח על עצמו
את האחריות להרג האזרחים הידוע מראש שישראל ביצעה שם. וזהו נושא
מוסרי, לא נושא פוליטי, - נושא שהכברת ה'עובדות' והציטוטים של האדון
פרלמן אינה רלוונטית לו כלל. העובדות ידועות לכל.

ישראל יצאה למבצע צבאי מקיף שבמהלכו נהרגו מהפגזות צה''ל למעלה
מאלף תושבי עזה, בהם למעלה משלוש מאות ילדים. מתגובות המשתתפים באתר
ארץ הצבי ניתן היה ללמוד במהלכו של המבצע הצבאי שהמניע למבצע היה
בעיקר נקמה. וכפי שלמדנו עם סיום המבצע, אף אחת ממטרותיו הצבאיות או
המדיניות לא הושגה. האחריות המוסרית להרג האזרחים הפכה לזמן קצר למוקד
של טקסטים אפולוגטיים מהסוג הגרוע ביותר, רק על מנת לפנות מקום בזריזות
לשיח העילג שקדם לבחירות המוזרות שהיו לא מזמן. איש לא לקח אחריות,
לא כיהודי, לא כישראלי, לא כאדם, למה שהתרחש בעזה.

והמעבר החד כל-כך, מקונצנזוס לאומי על טבח באזרחים, לאפולוגטיקה
המגעילה לטבח, לרכילות בחירות ועסקונה, ועתה - לדיון, פסבדו-אקדמי
באיון היישות הפלסטינית - היישות שהיא חזות הכל עבור אותם כאלף תושבי
עזה אותם חיסלנו בבתיהם על נשותיהם וילדיהם - הרצף הזה מחריד יותר
מכל, היות והוא מעיד על קריסה קריטית של מערכת הערכים היהודית-ישראלית
עליה מושתת מדינת ישראל (לפחות בגירסת מכונניה, והדור שגדל כאן עד '67),
ועל מעבר למצב של אי-מוסר מובנה ברמה הלאומית-אזרחית.

הצורך העצום להרגיש בסדר עם הטבח הידוע מראש בעזה, גרם למצב פתולוגי
מובהק של הציבור כולו, והלחץ של הבחירות הקרבות רק הגביר את הניתוק
בין האספקט המוסרי-לאומי לאספקט הפוליטי-לאומי. זה מדהים להתבונן
בציבור שלם, בעם שלם, אם נכלול בפתולוגיה הזאת את יהדות התפוצות, המאבד
את שפיותו למעשה ובזמן אמת (כמו בסרט). אני מניח שאבדן מצפן ומצפון מסוג
זה וברמה הזאת הוא בגדר אבדן שפיות. אחרת קשה לי להסביר לעצמי כיצד
הגענו הלום.

מצד אחד הפכו ה'שגיונות הפלסטינים' של השמאל הישראלי ללחם חוק של
מפלגות מרכז וימין (ההכרה בצורך לנסיגה מהשטחים במסגרת הסכם הקבע,
וכינון מדינה פלסטינית), ומצד שני, ואולי כתגובה לסחף שחל בעמדות
הרוויזיוניסטיות המסורתיות, נסחף הציבור כולו כמיקשה אחת לחיפוש 'פתרונות'
לאי האפשרות של סיפוח שטחי יהודה ושומרון למדינת ישראל, פתרונות גזעניים
מובהקים הכוללים גירוש וחיסול של האוכלוסיה הפלסטינית.

קהות החושים למעשה הטבח בעזה לאחרונה אינה מקרית, אלא מצביעה על
מגמה, מגמה שחלק ממנה היא הלגיטימציה שניתנה לאחרונה למפלגה
שמצעה גזעני ואנטי-דמוקרטי במוצהר - מפלגתו של ליברמן. ליברמן עוסק עדיין
בדמוניזציה הישנה והמוכרת של הפלסטיני. חובר אליו פרלמן בעיסוקו
האקדמי כביכול ביישות הפלסטינית, ועושה כל שביכולתו לשכנע אותנו שאין
יישות פלסטינית לאומית אמיתית או בעלת תוקף הסטורי. מהיכן יש לינוקא הזה
את החוצפה לבוא כחודש לאחר שמשפחות שלמות נקרעו לגזרים מאש התותחים
והטנקים של צה''ל בהיותן ספונות בבתיהן בעזה, ולהסביר בטון 'ענייני' ומדוד
שהחוט הלאומי הקושר את הקדושים האלה בחוט קסום של גאווה ומרטיריות
איננו אמיתי.

זה דבר אחד לקיים דיונים אקדמיים על נושאים פוליטיים-הסטוריים, זה דבר
אחר לגמרי להפוך את הדיון האקדמי לבדיחה [..]. אנא, קוראים יקרים, אנא הסכימו עימי
שאין לפלסטינים יישות לאומית בעלת תוקף - תנו לי לשכנע אתכם בציטוטים
רבים שאין לפלסטינים זכות להיקרא 'עם' או לחילופין, זכות לחיות בארץ ישראל,
או ביתר דיוק ביהודה ושומרון, או ליתר דיוק על הקרקעות שאנחנו היהודים
גנבנו מהם באיזור מעלה אדומים. כי שם אני מתגורר, וחרד אני, ידידי לעת
מצוא, מהפינוי הקרב. אנא עיזרו לי במשימה ה'תיאורטית' המונומנטלית הזאת!

שכח האדון פרלמן שכבר ניסו להאכיל אותנו את הלוקש הזה בעבר. אין מתנחל
עם מנת משכל ממוצעת שלא שפך באתר הזה את הנימוקים שלו, ההכחשות,
ההצטדקויות, וההתממויות, כדי לשכנענו שיש צורך להמשיך את הכיבוש
הישראלי בשטחים לעולמי עד. יעיד על כך ממרומי שבתו, בועז מושקוביץ ז''ל
שעשה כל שהיה לאיל ידו להוכיח באותות ובמופתים שאין כיבוש, שאין הגבלות
תנועה בשטחים לפלסטינים, שאין המתנחלים הבריונים משחיתים עצי זית
ביהודה ושומרון, שהפלסטינים הם מן השטן, ושהם מחנכים את ילדיהם לשינאה
ולרצח יהודים. אך הרי ראינו שכל שעלה בידו של מושקוביץ ז''ל היה לשכנענו
שממש, ממש אינו רוצה לאבד את ביתו בתקוע - בית התקוע, יחד עם תקוע ב',
תקוע ג', ותקוע ד', כמו עצם בגרונם של תושבי הכפר הפלסטיני תוקוע, שעל
אדמותיו שהופקעו ונגנבו בידי גוש אמונים והממשל, נבנתה ההתנחלות.

[..]. עוד קצת עצבים וסבלנות, ובינתיים
ננסה לשכנע עוד כמה יהודים משוכנעים מראש שאין יישות פלסטינית ושאין
לשכנים הפלסטינים שלי בשטחים כלל זכויות על אדמם - הרי אורחים מזדמנים
הם בבתיהם ובכרמיהם ובמטעי הזיתים שלהם, והשלל שלנו (אם רק נצליח
לשכנע מספיק אנשים בישראל ובעולם שזה בסדר לגנוב מהתושבים המקומיים
ולחסל אותם בכל הזדמנות).
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 19:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לְפִי הַמַּצָּב שֶׁבּוֹ אָנוּ מְצוּיִים הַיּוֹם, הַמִּבְצָע בְּעַזָּה הָיָה תְּגוּבָה מְתוּנָה לְאֵין-שִׁעוּר לַהַתְקָפוֹת הַבִּלְתִּי פּוֹסְקוֹת שֶׁל הַחָמָאס עַל אֶזְרְחֵי יִשְׂרָאֵל. מְתוּנָה לְאֵין-שִׁעוּר מִכָּל תְּגוּבָה שֶׁל כָּל מְדִינָה דֶּמוֹקְרָטִית בְּכָל זְמַן וּמָקוֹם, שֶׁנִּמְצְאָה בְּמַצָּב זֵהֶה, דּוֹמֶה, חָמוּר יוֹתֵר אוֹ חָמוּר פָּחוֹת.

הָאַחֲרָיוּת עַל הַדָּם שֶׁנִּשְׁפַּךְ נוֹפֶלֶת בְּאֹפֶן בִּלְעָדִי עַל כִּתְפֵי הַחָמָאס.

עִם זֹאת, הָיָה נִתַּן לִמְנֹעַ אֶת הַהֲרוּגִים הָאֵלֶּה וְעוֹד הֲרוּגִים רַבִּים אֲחֵרִים, יְהוּדִים וַעֲרָבִים, אִלּוּ נוֹתַר עַל כַּנּוֹ הַמִּמְשָׁל הַצְּבָאִי בִּיהוּדָה, שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה, כְּפִי שֶׁהָיָה עַד תְּחִלַּת הַנְּסִיגוֹת הָאֻמְלָלוֹת ב1994.

זֶה נָכוֹן שֶׁהַמִּבְצָע לֹא הִשִּׂיג אֶת מַטְּרוֹתָיו מִפְּנֵי שֶׁמֶּמְשֶׁלֶת יִשְׂרָאֵל הֶחְלִיטָה לְהַפְסִיקוֹ בְּטֶרֶם עֵת.

רֵאשִׁית, הָאָדוֹן פֶּרְלְמָן כָּתַב מַאֲמָר דּוֹמֶה (אִם כִּי מְצֻמְצָם בְּהַרְבֵּה בְּהֶקֵּפוֹ) לִפְנֵי מס' שָׁנִים, וְלַמַּאֲמָר הַנּוֹכְחִי אֵין שׁוּם קֶשֶׁר לַמִּבְצָע בְּעַזָּה; שֵׁנִית, הָאָדוֹן פֶּרְלְמָן לֹא פּוֹעֵל מִמְּנִיעִים אִישִׁיִּים מִכֵּיוָן שֶׁהוּא כְּבָר לֹא גָּר בְּמַעֲלֶה אֲדֻמִּים אֶלָּא בִּתְחוּמֵי הַקַּו הַיָּרֹק.

הַנִּסָּיוֹן לְיַחֵס לִכְתִיבַת הַמַּאֲמָר מְנִיעִים אִישִׁיִּים, כַּוָּנוֹת לְהַשְׁמָדַת עַם, גִּזְעָנוּת וְחֹסֶר מוּסָרִיּוּת הוּא עֵדוֹת לְהֵעָדֵר יְכֹלֶת לְהִתְמוֹדֵד עִם תֹּכֶן הַדְּבָרִים.
_new_ הוספת תגובה



ע.צופיה (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 20:28)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה טיבו של יוסוף. מאחר ואין לו טיעונים לגופו של ענין יש לו,תמיד,טיעונים לגופו של כותב.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 21:41)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההקשר מעצב את התוכן. ומאמר לכאורה 'תמים' על סוגיית היישות הפלסטינית
נותן בישראל של היום לציבור המבוסס בדיעות קדומות עוד דחיפה בכיוון של
הקונצנזוס לטיהור אתני שראינו בפעולה במלחמת לבנון ובמלחמת עזה. לבד
מאפולוגטיקה מחליאה לא נאמר דבר לעניין בנושא טבח האזרחים בעזה, והמאמר
של פרלמן בא וכמעט באופן מילולי יורק על הקברים הטריים בעזה, שלא לדבר על
כך שהוא מסיט שוב את הדיון בנושא הפלסטיני הרחק מנושא זכויות האדם והעושק
שהוא מנת חלקם מדי יום.

המאמר עוזר לחפות ביתר שאת על הדהומניזציה של ההתנהלות הישראלית-יהודית
כלפי הפלסטינים, ומוסיף עוד נדבך בחומה שמפרידה, לא בין ישראל לאוייביה, אלא
בין מוסר יהודי ואנושי לישראל הארוגנטית החדשה. אכן כוונות להשמדת עם, גזענות
וחוסר מוסר. זה כבר לא עובד לטעון: ''הָאַחֲרָיוּת עַל הַדָּם שֶׁנִּשְׁפַּךְ נוֹפֶלֶת בְּאֹפֶן
בִּלְעָדִי עַל כִּתְפֵי הַחָמָאס.'' זה רק התירוץ. והיכולת להבחין בין סיבה למסובב היא התנאי
הראשון לפובליציסטיקה אמיתית, ולא כתב התעמולה השטוח שפרלמן הפיק כאן,
כהעתק מנופח מה של מאמר שכתב לפני זמן.

ולצופצופיה הנחפז תמיד לומר מהר משהו שלא לעניין,
תודה על שהינך מוכיח ללא כל מאמץ מצידי את שטחיותך.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 22:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תְּגוּבָתוֹ הָאַחֲרוֹנָה שֶׁל סְתָם אֶחָד מְהַוָּה הַמְחָשָׁה אִירוֹנִית לַפָּרָדוֹקְס שֶׁמְּדִינַת יִשְׂרָאֵל הִכְנִיסָה עָצְמָה אֵלָיו בְּרֹב אִוַּלְתָּהּ:

''טֶבַח הָאֶזְרָחִים בְּעַזָּה... טִהוּר אֶתְנִי... זְכֻיּוֹת הָאָדָם וְהָעֹשֶׁק...''

בַּשָּׁנִים 1990-1992, כַּאֲשֶׁר שָׁלְטָה בְּיִשְׂרָאֵל מֶמְשֶׁלֶת ''הִתְנַחֲלֻיּוֹת וְכִבּוּשׁ'', וְהַשִּׁלְטוֹן עַל יְהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה הָיָה הָדוּק מִתָּמִיד, לֹא הָיוּ מַעֲשֵׂי ''טֶבַח'', יִשְׂרָאֵל לֹא עָמְדָה בִּפְנֵי הַאֲשָׁמוֹת עַל ''טִהוּר אֶתְנִי'' כָּל שֵׁנִי וַחֲמִישִׁי, וַאֲפִלּוּ מַצָּב זְכֻיּוֹת הָאָדָם שֶׁל עַרְבִיֵּי יֶשַׁ''ע הָיָה טוֹב יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר הַיּוֹם.

וְהִנֵּה - כְּכָל שֶׁיִּשְׂרָאֵל נָסוֹגָה, וִתְּרָה, הִתְנַתְּקָה וְהִתְמַכְּרָה לְ''תַהֲלִיךְ הַשָּׁלוֹם'', בַּד בְּבַד הָלְכוּ וְהֶחְמִירוּ הַהַאֲשָׁמוֹת, וּבַד בְּבַד הָלַךְ וְהֶחְמִיר הַמַּצָּב הַבִּטְחוֹנִי, שֶׁגַּם אִלֵּץ אֶת יִשְׂרָאֵל לְהִזְדַּקֵּק לְאֶמְצָעִים חֲרִיפִים יוֹתֵר וְיוֹתֵר.

אֵין דִּין סִכּוּל טֶרוֹר כַּאֲשֶׁר שׁוֹלְטִים הֵיטֵב בַּשֶּׁטַח כְּדִין מִלְחָמוֹת וּמִבְצָעִים כְּנֶגֶד שֶׁטַח עַצְמָאִי וְעוֹיֵן.

וְכָאן אֲנִי מַגִּיעַ לְעִנְיָן הָאַחֲרָיוּת עַל הַדָּם שֶׁנִּשְׁפַּךְ. בְּוַדַּאי שֶׁהִיא עַל כִּתְפֵי הַפָלַשְׂתִּינִים. בְּכָךְ אֵין כָּל סָפֵק.

אֲבָל - וְגַם עַל כָּךְ רָאוּי לַחְזֹר שׁוּב - הָיָה אֶפְשָׁר לִמְנֹעַ אֶת הַדָּם הַזֶּה אִלּוּ שָׁלְטָה יִשְׂרָאֵל שִׁלְטוֹן בִּטְחוֹנִי-צְבָאִי אֶפֶקְטִיבִי בִּרְצוּעַת עַזָּה כֻּלָּהּ.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. פרלמן, משום מה שכחת את האינטיפאדה הראשונה, לפני אוסלו...
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 23:14)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פרלמן חביב, למה אתה ודומיך כה נוטים להשכיח מאיתנו את העובדות? הסנסציוניות של אמירותיך אכן מהממת את קשב הקורא, והוא שוכח לו - ממש כאילו עמד מולו סוכן מכירות זריז לשון המהמם בהיצפי עובדות ואמירות ''נוקבות'' את תבונתו וזכרונו של האומלל..

היתה אינטיפאדה ראשונה, ואז, אז לא היה נשק חם מצידם, אבל צה''ל טבח בהם, היתה פראות כנגד התנגדות טיבעית של העם הזה. ואגב -

זה עם שכעם מובהק, הוא מתנגד מאז שנות ה-‏20 והמרד הערבי הגדול נגד הכובש הבריטי (וגרוריהם הקולוניאליסטים הציונים), ואחר, כעם גיבור, הוא מתנגד גם לציונות המנשלת. ואני שואל, פרלמן, כיצד ניסתר מעיניך היבט מובהק זה של עם, מלחמתו לחירות, התקוממות עממית רבת גבורה, נואשת, כנגד כובש, פולש, מדכא, מנשל, מפקיע?

מדוע הסורים, העיראקים, הלבנונים, הם לדעתך יותר ''עם'' מאשר הפלשתינאים? גם האלג'יראים קנו את חירותם במאבק גבורה בכובש הקולוניאלי, ומזה 80 שנה - הפלשתינאים, שנילחמו בידיים כמעט ריקות באימפריה הבריטית ומש''פ הפעולה הציונים שלהם?

ואם התעלמת בשיטתיות מהיבט כה חשוב זה של מאבק עם גיבור לחירותו, איזה ערך יש לכתיבתך, ומה יש בה פרט לזימת התאווה לנכוס אדמותיו וקניינו של הזולת, ואיונו של עם?

ובכן, היתה האינטיפאדה הראשונה, לפני 92, ואז טבחנו בהם, את זה לא היזכרת בהתחלתך הכל מ''אוסלו''. בעקבות התנגדות הגבורה של הפלשתינאים, והצעקה שנעורה בעולם הנאור והעולם הערבי, כולל בליגה הערבית בראשות עמרי מוסא, הוחל בתהליך אוסלו, אך היתה זו הונאה למעשה, באשר קברניטי אוסלו התעלמו מכל השאלות החשובות והמרכזיות: שאלת ירושלים, השיבה, הפיצויים, זממו להשאיר את ההתנחלויות, הימשיכו כל העת בהתנחלות מואצת וכבישים לאורך ולרוחב בגדה תוך יצירת בנטוסטנים.

כתוצאה מהונאה זו, שוב הוכיח עם זה את גבורתו העילאית, בהתקוממו שוב מול מעצמה צבאית אדירה כישראל, באינטיפאדה השנייה.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. פרלמן, משום מה שכחת את האינטיפאדה הראשונה, לפני אוסלו...
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 23:21)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לֹא הִתְעַלַּמְתִּי מֵהַהֶבֵּט שֶׁאַתָּה מְדַבֵּר עָלָיו. קְרָא שׁוּב אֶת הַמַּאֲמָר הַמְּקוֹרִי עַל שְׁלֹשֶׁת חֲלָקָיו.
_new_ הוספת תגובה



מ.ש. פרלמן, משום מה שכחת את האינטיפאדה הראשונה, לפני אוסלו...
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 23:27)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מר פרלמן, באמירתך זאת דנתי עתה:

בַּשָּׁנִים 1990-1992, כַּאֲשֶׁר שָׁלְטָה בְּיִשְׂרָאֵל מֶמְשֶׁלֶת ''הִתְנַחֲלֻיּוֹת וְכִבּוּשׁ'', וְהַשִּׁלְטוֹן עַל יְהוּדָה שׁוֹמְרוֹן וְעַזָּה הָיָה הָדוּק מִתָּמִיד, לֹא הָיוּ מַעֲשֵׂי ''טֶבַח'', יִשְׂרָאֵל לֹא עָמְדָה בִּפְנֵי הַאֲשָׁמוֹת עַל ''טִהוּר אֶתְנִי'' כָּל שֵׁנִי וַחֲמִישִׁי, וַאֲפִלּוּ מַצָּב זְכֻיּוֹת הָאָדָם שֶׁל עַרְבִיֵּי יֶשַׁ''ע הָיָה טוֹב יוֹתֵר מֵאֲשֶׁר הַיּוֹם...

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 23:23)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''וְהִנֵּה - כְּכָל שֶׁיִּשְׂרָאֵל נָסוֹגָה, וִתְּרָה, הִתְנַתְּקָה וְהִתְמַכְּרָה לְ''תַהֲלִיךְ הַשָּׁלוֹם'', בַּד בְּבַד הָלְכוּ וְהֶחְמִירוּ הַהַאֲשָׁמוֹת'''

סוף-סוף מראה מר פרלמן את צבעיו האמיתיים:
ישראל ''התמכרה'' לתהליך השלום.
ואת הנטייה לייחס לישראל אחריות למעשיה בשטחים, ולאחרונה בעזה,
מקשר פרלמן ל'חולשה' זו של ישראל - הפעולות שיחידים וישראל כציבור
עשו כדי לעשות הסכמים עם הפלסטינים.

לוקח ה'פובליציסט' הנ''ל כמובן מאליו את היעילות של שלטון הכיבוש הישראלי
בשנים 1990-1992. כמעט מזיל הוא דמעה נוסטלגית על ימים עברו של
בהם לא היו מעשי טבח כדוגמת טבח תושבי עזה, אלא רק חיסולים ממוקדים
והרג מפגינים פלסטינים בעריהם וכפריהם בידי צה''ל פה ושם וכאילו במקרה.

התזה שככל שישראל התמכרה לתהליך השלום, כך ''החמירו ההאשמות'',
הינה תזה מופרכת, -מעין העמדת המסובב כסיבה. לא העמקת השליטה
הישראלית בשטחים ולא הרחבת גניבת האדמות הפלסטיניות הם שגרמו
ל'החמרת ההאשמות' כלפי ישראל, אלא, כך מכחיש הכיבוש התורן, ישראל
הביאה על עצמה את 'האשמות' בעצם הוויתורים המגולמים בהסכמים ששאפה
לעשות ואף עשתה עם הפלסטינים.

יצא המרצע מן השק, כי הטענה שהוויתורים שישראל עשתה למען השלום
מייצגים עמדת חולשה החושפת את ישראל ל'האשמות' בנושא זכויות אדם,
ולאחרונה בנושא הרג אזרחים ללא הבחנה בעזה, הטענה הזאת היא האמא של
הטענות המופרכות המגיעות מכיוון הימין המתנחל העבריין מאז שההתנחלות
הראשונה עלתה על הקרקע.

ממחזר כאן הפרלמן את השטויות המופרכות המוכרות מבית היוצר של בועז
מושקוביץ, ישראל בר-ניר, וכל מכחישי הכיבוש הנואלים שעברו כאן בדרכם
לבור השחור של הפובליציסטים המגוייסים של הבריונים היהודים שגילו
את ייעודם בעושק התושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון. כן, השלום מפריע
לביזנס כרגיל בשטחים. כבר כתבתי פעם 'דרעק מעכט דרעק' ומחקו לי את זה.
אכן, מאשפה אנושית ומוצרי הלוואי שלה אפשר לייצר רק אשפה.

והפובליציסטיקה היוצאת מבתי המדרש של הפריצים הנגזלים ביהודה ושומרון,
ותומכיהם כחול על שפת הים בישאל גופה, מביישת רק את הכותבים.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 23:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אָכֵן אַשְׁפָּה אֱנוֹשִׁית אָנֹכִי. עָפָר וַאֲפֵר וְאֵפֶר לְרַגְלֶיךָ... מִי יִתֵּן וְאֶלְגֹּם מִמַּעְיָן חָכְמָתְךָ וּמֵאוֹר תְּבוּנָתְךָ אֶתְחַמֵּם, כִּי גָּבְהוּ אִמְרוֹתֶיךָ מִפִּסְגַּת מַלְאָכִים / מִפַּאֲתֵי-יָם רָחֲבוּ פְּנִינֵי פִּיךָ...
_new_ הוספת תגובה



פרלמן, הרשה לי להתעניין, כמה עולה עכשו תוכנת ''נקדן'' בה אתה משתמש
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 23:41)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין בסביבות 30$ לאלף מילים? הבעייה שזה קצת מעצבן, הניקוד, אמנם זה ניראה יחודי, מכובד, יוצא דופן, אך אנו מעוניינים בטקסט נטו ולא באפקטים נילווים..
_new_ הוספת תגובה



פרלמן, הרשה לי להתעניין, כמה עולה עכשו תוכנת ''נקדן'' בה אתה משתמש
אריה פרלמן (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 23:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קָשֶׁה לְךָ, כַּנִּרְאֶה, לְהַחְלִים מִתִּסְמֹנֶת הָ''אֲנִי-כָּל-יוֹדֵעַ-וְכֻלָּם-חוּץ-מִמֶּנִּי-נְחוּתִים-וּמְטֻמְטָמִים''.
אֲנִי לֹא מִשְׁתַּמֵּשׁ בְּנַקְדָן וְאֵין לִי מֻשָּׂג כַּמָּה עוֹלוֹת אֶלֶף מִלִּים. אֲנִי מִשְׁתַּמֵּשׁ בְּתָכְנַת ''דָּגֵשׁ''. מִי זֶה ''אָנוּ מְעֻנְיָנִים'' בְּטֶקְסְט נֶטוֹ? שׁוּב אַתָּה חוֹטֵא בְּמֶגָלוֹמַנְיָה?

אֲנִי כֻּלִּי נִרְגָּשׁ עַד דְּמָעוֹת מִכָּךְ שֶׁהַנִּקּוּד קְצָת מְעַצְבֵּן אוֹתְךָ... עוֹד מְעַט אֲנִי הוֹלֵךְ וְאוֹסֵף אֶת כָּל הַנְּקֻדּוֹת...

אַתָּה יוֹדֵעַ, יֵשׁ דָּבָר כָּזֶה שֶׁנִּקְרָא לַחְצָן ''אִיקְס''. אִם מַשֶּׁהוּ מְעַצְבֵּן אוֹתְךָ בָּאִינְטֶרְנֶט אַתָּה חָפְשִׁי לַחֲלוּטִין לִסְגֹּר אֶת הַחַלּוֹן הַמְּעַצְבֵּן וְלִגְלֹשׁ לַאֲתָרִים נְעִימִים וּמַסְבִּירֵי פָּנִים.
_new_ הוספת תגובה



פרלמן, הרשה לי להתעניין, כמה עולה עכשו תוכנת ''נקדן'' בה אתה משתמש
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 0:54)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד אריה, תוכנת דגש גם מתרגמת טקסטים מעברית?
_new_ הוספת תגובה



פרלמן, הרשה לי להתעניין, כמה עולה עכשו תוכנת ''נקדן'' בה אתה משתמש
אריה פרלמן (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 7:11)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֲנִי לֹא מַכִּיר אֶת כָּל הַתְּכוּנוֹת שֶׁל ''דָּגֵשׁ''. אֲנִי מִשְׁתַּמֵּשׁ בָּהּ לְצֹרֶךְ הַמֻּמְחִיּוּת הָרָאשִׁית שֶׁלָּהּ: נִקּוּד. בִּשְׁבִיל לְתַרְגֵּם אֲנִי מִשְׁתַּמֵּשׁ בְּאֶמְצָעִים אֲחֵרִים.
_new_ הוספת תגובה



יבנה המקדש: צריך קצת סבלנות, חברים. בקרוב אחזור לסחר בפילים ואז
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 3:18)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לשונטי ישרואל האלה מאיפוא משתין השווא נח, ואיך מדגש יוצא קמץ קטן ומדוע פרלמן כותבים בחולם וכל זה.

פרלמן, מה, אפשר לאסוף את הנקוגות בדגש? אולי גם אפשר לאסוף עם דגש את כל אותיות המאמר, ושיהיה לנו מזאל טוף?
_new_ הוספת תגובה



לפני שאתה פתח בקובוץ קטן ......
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 14:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני שאתה פתח בקובוץ קטן ראוי שתחשוב בחולם קטן כי אחרת תגמור אותה בחטף קמץ גדול.
ואת הנקודות בדגש תשאיר לעצמך לארוחת הבוקר בתערובת שווא נח. בכל מקרה טוב לאסוף את הכל בדגש חזק מאשר לבזר הכל בחיריקירי קטן. והיתר רשום בצפרא טבא לכולם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



ראוי לזכור את דברי הרבי מלובאביץ'
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 20:12)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלא חסך מאמץ להזהיר כי האוסלו מסכן את חייהם של כל יהודי ארץ ישראל כולל פתח תיקווה..
_new_ הוספת תגובה



ראוי לזכור את דברי הרבי מלובאביץ'
אריה פרלמן (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 22:53)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַמַּאֲמָר שֶׁלִּי בְּכַוָּנָה לֹא עָסַק בַּהֶבֵּטִים הַבִּטְחוֹנִיִּים, שֶׁהֵם מִשְׁנִיִּים בִּלְבַד.
_new_ הוספת תגובה



ראוי לזכור את דברי הרבי מלובאביץ'
ע.צופיה (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 2:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ממרומי מושבו בק''ק ברוקלין כמובן!
גבור גדול הלובאביץ הזה.
_new_ הוספת תגובה



ראוי לזכור את דברי הרבי מלובאביץ'
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 16:27)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא לא התעסק איתך כמובן - מדובר על סיכונם של יהודים.
יש זן כזה,אם לא יודע לך עדין
_new_ הוספת תגובה



יוסוף
ע.צופיה (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 22:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המציאות, המציאות, שוב ושוב טופחת על פניך.
השפנים חזרו להיות שפנים והשקרן נשאר שקרן והקטן מטהרן קטן עוד יןתר.
אינך מסוגל לדבר לענין לכן אתה מדבר לגופו של המתעניין.
זה מתאים לדלי מחשבה ,שכלון נמוך ועורף עבה.
_new_ הוספת תגובה



צופיה ציף ציפ מעל חפיף
סתם אחד (יום שלישי, 17/02/2009 שעה 23:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מ.ש. טבח 1400 פלשתינאים בשבועיים - זהה לטבח 3.2 מליון איש בעירק
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 9:38)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל טבחה בשבועיים 1400 פלשתינאים, מתוכם למעלה מ-‏300 ילדים. 100 אלף איש איבדו את בתיהם. כל זאת בשבועיים. לכאורה, זה מספר קטן לעומת טבח חצי מליון איש בעירק. אבל חישוב קצר מראה את גודל הפורענות ומימדי הפשעים שנגד האנושות שביצעה ישראל. מכיוון שהטבח האמריקני בוצע לא בשבועיים אלא ב-‏6 שנים, הרי שבאותו שעור קטל של ישראל עולה שאילו הטבח הישראלי היה נימשך 6 שנים ולא שבועיים, הרי ישראל היתה משמידה בגובה שיעורי קטל אלה 218,000 איש. אלא שעזה היא עיר נצורה ומאוכלסת בצפיפות איומה בת מליון וחצי איש, בעוד עירק היא רחבת ידיים, ומונה 22 מליון איש. בעירק יש פי 14.66 יותר אנשים מאשר בעזה ועל פי פרופורצייה זאת עולה שעל פי שעור הקטל של ישראל, ופרופורציית האוכלוסיות עזה-עירק, ישראל היתה משמידה 3 מליון ו-‏197 אלף איש בעירק ב-‏6 שנים, ב-‏639% יותר מאשר ארה''ב, מתוכם למעלה מ-‏712 אלף ילדים. אלה שיעורי טבח של רצח עם ממש.

בנוסף, בניגוד לעירק רחבת הידיים, עזה הינה מאז אפריל 2006 במצור כבד, ויש בה אסון הומניטרי נימשך של הרעבה ומחסור בתרופות ומוצרי יסוד. בניגוד למעשי ג'נוסייד אחרים, בהם יש לאן לברוח, לבני עזה אין גם לאן לברוח. כל אלה מבליטים את גודל הסאוב של הפשיעה הישראלית נגד האנושות בעזה.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: 4 מליון - שעור הטבח של ישראל בעזה
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 10:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיקון נתונים

ישראל טבחה בשבועיים 1400 פלשתינאים, מתוכם למעלה מ-‏300 ילדים. 100 אלף איש איבדו את בתיהם. כל זאת בשבועיים. לכאורה, זה מספר קטן לעומת טבח חצי מליון איש בעירק. אבל חישוב קצר מראה את גודל הפורענות ומימדי הפשעים נגד האנושות שביצעה ישראל. מכיוון שהטבח האמריקני בוצע לא בשבועיים אלא ב-‏6 שנים, הרי שבאותו שעור קטל של ישראל עולה שאילו הטבח הישראלי היה נימשך 6 שנים ולא שבועיים, הרי ישראל היתה משמידה בגובה שיעורי קטל אלה 218,000 איש. אלא שעזה היא עיר נצורה ומאוכלסת בצפיפות איומה בת מליון וחצי איש, בשטח של 360 קמ' מרובע, בעוד עירק היא רחבת ידיים - 437,000 קמ' מרובע, ומונה 28 מליון איש.

בעירק יש פי 18.6 יותר אנשים מאשר בעזה ועל פי פרופורצייה זאת עולה שעל פי שעור הקטל של ישראל, ופרופורציית האוכלוסיות עזה-עירק, ישראל היתה משמידה 4 מליון בעירק ב-‏6 שנים, ב-‏800% יותר מאשר ארה''ב, מתוכם למעלה מ-‏900 אלף ילדים. אלה שיעורי טבח של רצח עם ממש.

בנוסף, בניגוד לעירק רחבת הידיים, בתעזה הינה מאז אפריל 2006 במצור כבד, ויש בה אסון הומניטרי נימשך של הרעבה ומחסור בתרופות ומוצרי יסוד. בניגוד למעשי ג'נוסייד אחרים, בהם יש לאן לברוח, לבני עזה אין גם לאן לברוח. כל אלה מבליטים את גודל הסאוב של הפשיעה הישראלית נגד האנושות בעזה.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון הוא חבר אמנסטי בישראל ובאיחוד האירופי
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 11:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: במשך 8 שנים הרגו הקסאמים והגרדים 20 איש בישראל.
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 13:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בהשוואה, במשך 8 שנים הרגו הקסאמים והגרדים 20 איש בישראל. מרביתם נורו כתגובות לחיסולים ממוקדים ומעשי טבח אזרחי כמו טבח חוף בית להיה ביוני 2006 .

פרופ' זאב צחור, מנהל מכללת ספיר בנגב אמר בראיון בתחילת 2008: ''אם אין ''סיכול ממוקד'' בבוקר - אין ירי טילים אחה''צ. אמרתי לאלוף פיקוד דרום, בחייך, אל תתנו סיכולים השבוע - יהיה אצלנו סימפוזיון ורוצים כמה ימים חופש מקסאמים''.

דוגמא למעשי טבח ללא כל פרובוקצייה הוא טבח 7 מבני משפחת רליה בחוף בית-להיה בראשית יוני 2006. הודא בת ה-‏12 נחרתה בזכרון העולם כולו צועקת בבכי יאוש נורא ''יא יאבא'' ליד גופת אביה בחול-הים הבתולי.

http://www.youtube.com/watch?v=5WaCJn4hdjc&featu... (אזהרה: סירטון קשה לצפייה)

השילטונות בישראל מסתירים את האמת מהציבור ומהקהילייה הבינלאומית

_
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: 2.5 מליון - שעור ההרג של ישראל בעזה (תיקון)
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 16:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

2.5 מליון - שעור ההרג של ישראל בעזה

ישראל טבחה בשלושה שבועות 1400 פלשתינאים, מתוכם למעלה מ-‏300 ילדים. 100 אלף איש איבדו את בתיהם. כל זאת ב-‏22 יום בין ה-‏27 דצמבר 2008 ל-‏17 ינואר 2009 בו הכריזה ישראל על הפסקת אש חד צדדית, לקראת כניסת ממשל אובמה לתפקידו. יום לאחר הכתרת אובמה, ובעקבות טלפון שנתן לאולמרט מייד לאחר הכתרתו (20 ינואר 2009), הישלימה ישראל בבהילות את נסיגתה מהרצועה, ב-‏21 בינואר http://edition.cnn.com/2009/WORLD/meast/01/21/israel... .

לכאורה, זה מספר קטן לעומת טבח חצי מליון איש בעירק (על פי אומדן ''שמרני'' http://www.justforeignpolicy.org/iraq/iraqdeaths.htm... ) , אבל חישוב קצר* מראה את גודל הפורענות ומימדי הפשעים נגד האנושות שביצעה ישראל. מכיוון שהטבח האמריקני בוצע לא בשלושה שבועות אלא ב-‏6 שנים (מאז 20 מרץ 2003) , הרי שעבור שעור הקטל שביצעה ישראל עולה שאילו הטבח הישראלי היה נימשך כ-‏6 שנים ולא 22 יום, ישראל היתה משמידה בגובה שיעורי קטל אלה 137,500 איש.

אלא שעזה היא עיר נצורה ומאוכלסת בצפיפות איומה בת מליון וחצי איש, בשטח של 360 קמ' מרובע, בעוד עירק היא רחבת ידיים - 437,000 קמ' מרובע, ומונה 28 מליון איש.
בעירק יש פי 18.6 יותר אנשים מאשר בעזה ועל פי פרופורצייה זאת עולה שעל פי שעור הקטל של ישראל, ופרופורציית האוכלוסיות עזה-עירק, ישראל היתה משמידה 2.5 מליון בעירק ב-‏6 שנים, ב-‏500% יותר מאשר ארה''ב, מתוכם למעלה מ-‏536 אלף ילדים.

אלה שיעורי טבח של רצח עם.

בנוסף, בניגוד לעירק רחבת הידיים, עזה הינה מאז אפריל 2006 במצור כבד, ויש בה אסון הומניטרי נימשך של הרעבה ומחסור בתרופות ומוצרי יסוד. בניגוד למעשי ג'נוסייד אחרים, בהם יש לאן לברוח, לבני עזה אין גם לאן לברוח. כל אלה מבליטים את גודל הסאוב של הפשיעה הישראלית נגד האנושות בעזה.

בהשוואה, במשך 8 שנים הרגו הקסאמים והגרדים 20 איש בישראל. מרביתם נורו כתגובות לחיסולים ממוקדים ומעשי טבח אזרחי כמו טבח חוף בית להיה ביוני 2006.
פרופ' זאב צחור, מנהל מכללת ספיר בנגב אמר בראיון בתחילת 2008: ''אם אין ''סיכול ממוקד'' בבוקר - אין ירי טילים אחה''צ. אמרתי לאלוף פיקוד דרום, בחייך, אל תתנו סיכולים השבוע - יהיה אצלנו סימפוזיון ורוצים כמה ימים חופש מקסאמים''.

דוגמא למעשי טבח ללא כל פרובוקצייה הוא טבח 7 מבני משפחת רליה בחוף בית-להיה בראשית יוני 2006. הודא בת ה-‏12 נחרתה בזכרון העולם כולו צועקת בבכי יאוש נורא ''יא יאבא'' ליד גופת אביה בחול-הים הבתולי.

http://www.youtube.com/watch?v=5WaCJn4hdjc&featu... (אזהרה: סירטון קשה לצפייה)

השילטונות בישראל מסתירים את האמת מהציבור ומהקהילייה הבינלאומית
_____________

* הערה: לפנינו חישוב השוואתי, בהקשר הרלוונטי. בנוסף וחשוב, מדובר בתהליך רציף בעל משך של שבועות ולא בארוע נקודתי כגון רצח של אדם יחיד או טבח מתפרץ של כמה אנשים בנקודת זמן נתונה. כשיש תהליך רציף במשך זמן מסויים, אפשר לחשב מגמות. מאידך, כשיש ארוע בדיד ונקודתי, אי אפשר לחשב ולזהות מגמות.

_

מיכאל שרון הוא חבר אמנסטי הבינלאומי בישראל ובאיחוד האירופי
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: שיעור טבח היהודים של הנאציזם היה 16 מליון
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 18:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיעור טבח היהודים של הנאציזם בשנים 1941-45 היה 16 מליון בהשוואה לעירק. כלומר פי 3200% אחוזים מהאמריקנים (פי 32) ופי 640% מישראל.

מדד זה שפיתחתי, הלוקח את עירק כ-BASELINE לסטנדרטיזציה נראה תקף וטוב.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: שיעור טבח היהודים של הנאציזם היה 16 מליון
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם משווים את גרמניה של 1930 לישראל של 2009 מעניין לראות שערב עליית
הנאצים לשלטון היו בגרמניה לכל היותר כ-‏500,000 יהודים, מתוכם כ-‏40%
מתבוללים. הנתון הזה מראה שבאותה תקופה האיום המיידי ליהודים, שהיה
מוגבל אז לתחומי גרמניה, היה מבחינה מספרית, ומנקודת התצפית של מדינות
אחרות, קטן יחסית. וגם עם עליית הנאצים לשלטון בגרמניה דובר בעיקר באיום
של גירוש היהודים, לא השמדתם.

זה מעניין כי הדיבור הנוכחי בישראל על הצורך בגירוש התושבים הפלסטינים חובר
לטבח האזרחים בעזה, - מגביר את הסחף בתודעת הקונצנזוס הישראלי בכיוון
האפשרות 'לחסל' את היישות הפלסטינית 'אחת ולתמיד'. וכאשר קוראים את
המאמר של פרלמן בהקשר הזה, מצטייר סחף ברור בכיוון תודעת 'פתרון סופי'
עבור הפלסטינים בקולקטיב הישראלי. איון היישות הפלסטינית ממלא בהקשר
הזה תפקיד הדומה למאמרי התעמולה של גבלס.

בתרבות בה יש לגיטימציה ממוסדת לעושק (גניבת האדמות המאורגנת)
ולחיסול (החיסולים הממוקדים) של פלסטינים יחידים, יוצר הקטל המאורגן
(צה''ל, החלטות הממשלה) בעזה את ה'מעבר' המנטלי-תודעתי הדרוש
מחיסול פיזי של פלסטינים יחידים לחיסול פיזי של הפלסטינים כקבוצה.
הגורם האחרון שעמד עד לאחרונה בדרכה של דרך החיסול של הקבוצה
הפלסטינית היה מושג היישות העממית הפלסטינית, שיצר גם בתודעת הציבור
הישראלי רתיעה מרעיון הטרנספר ההמוני (עם מגרש עם) וכמובן מרעיון
החיסול הפיזי (העם היהודי אינו מחסל עמים אחרים). אך את החלל הרעיוני-
תודעתי הזה ממהר הפובליציסט פרלמן למלא - אם אכן ליישות הפלסטינית
אין תוקף, אז חיסול ה'קבוצה' של ערביי ארץ ישראל 'מתמזג' באלגנטיות עם
הכוונות ה'לגיטימיות' של ישראל ליצירת מרחב מחיה נקי מערבים בצד הזה
של הירדן. קל יותר לחסל, אפילו את המשפחות הספונות בבתיהן בעזה עם
פגז מכוון היטב של צה''ל, כאשר האתוס הפלסטיני הוכח כחסר תוקף. אז
הרי גם הגוויות המרוטשות של ילדי עזה חסרות לפתע את ההקשר הלאומי
העממי הקהילתי התרבותי של 'עם פלסטיני' - לפתע גם המרטירים הקטנים
האלה הם 'סתם' נפגעי מלחמה.

בניגוד למה שמקובל לחשוב, ההשוואה בין התהליכים שעברה החברה הגרמנית
בשיא התפתחותה התרבותית בתקופה שבין שתי מלחמות עולם, לבין התהליכים
שעוברת החברה הישראלית בעשרים שנה האחרונות - השוואה זו מלמדת אותנו
יותר ויותר על הסחף המהיר באופן מפתיע שחל בישראל בכיוון אנטי-דמוקרטי
מובהק: לא דווקא בשל הנטיה ימינה בתוצאות הבחירות האחרונות, אלא בשל
ה'מורגלות' החדשה של הציבור הישראלי - הקונצנזוס החדש - בעניין היחס
לציבור הפלסטיני. עושק, ממשל צבאי, חיסול ממוקד, קטל אזרחים ידוע מראש,
שאין מונח אחר לתארו מאשר 'טבח', דמוניזציה מתמשכת, וכעת הדיבורים על
איון היישות הפלסטינית - הסרת המחסום האחרון בפני לגיטימציה לכאורה
לטיהור אתני ורצח עם במסווה של 'טיפול בטרור' ו'יצירת חיץ בטחוני' עבור
התושבים המסכנים של ישראל השבעה והבועטת.

ב-‏1930 הגרמנים הנאצים תכנו תכניות כיצד 'להפטר' מכ-‏500,000 יהודים
שמתוכם כ-‏40% בכלל היו 'מישלינגה' - בני תערובת. הצורך למכור את גירוש
היהודים והלאמת נכסיהם הרבים הכניס את מכונת התעמולה הנאצית להילוך
גבוה. בישראל של 2009, נשמעים קולות רבים ואינטנסיביים העמלים בתיכון
תכניות לגירוש המוני של כ-‏4,000,000 פלסטינים מהשטחים שממערב לירדן.
מספרם של הפלסטינים בגירושם היו רוצים ישראלים רבים כל-כך גדול פי 8
ממספר היהודים אשר על גירושם מגרמניה עמלה התעמולה הנאצית ערב
מלחמת העולם השניה. ישראל, שאינה מתמודדת כלל עם האתגר שתכניות
הגירוש האלה מעמידות בפניה כחברה, עברה מבלי משים לשלב הרבה יותר
מסוכן עם ההסכמה המלאה שהפגינה אל מול טבח התושבים הפלסטינים
בעזה לאחרונה. הנסיון לאיין את היישות הפלסטינית, אינו רק בגדר אקט גזעני
מובהק בהקשר זה ובנסיבות אלה, אלא יוצר במודע או שלא במודע את הגשר
המנטלי הדרוש כדי ליצור לגיטימציה 'תיאורטית' וחברתית-תודעתית להמשך
החיסול הפיזי של תושבים פלסטיניים כפי שנעשה בעזה (בנוסף, ובצמוד כמובן
להרס התשתיות האזרחיות והאורבניות של ריכוזי האוכלוסיה הפלסטינית - על
כך אפילו אין מקום כרגע לפירוט).

המדד לחיסול אזרחים שמציב מר שרון, הוא אמצעי יעיל כדי לאמוד את
ההתדרדרות שחלה בישראל בנושא זכויות אדם ופשעים נגד האדם.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
סתם אחד (יום רביעי, 18/02/2009 שעה 21:16)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומניזצייה. נכנה מדד זה איפוא מדד שיעור ה-.Bloodiness

מדד שיעור ה-Bloodiness בנסיבות מעשי איבה במשכי זמן קצרים ובינוניים יכול ככל הסביר להוות אינדיקטור טוב למדי לדרגת הדהומניזצייה של אוכלוסיית המטרה כמו גם למידת הדיספוזיצייה כלפי- והאיום הממשי הנישקף לאוכלוסיה זאת ולאוכלוסיות מטרה בכלל מצד חברה מסויימת (חברת המוקד).

כך למשל, היה מתאם חיובי גבוה בין דרגת ישום מעשי השמדה כלפי אוכלוסיות מטרה שונות אצל הנאצים. כך גם לגבי ארה''ב - מתאם גבוה בשיעור ההשמדתיות הן בוויטנאם, הן בעירק, והן כלפי אזרחים ביפן וגרמנייה לפני 60 שנה.

שיעור הבלדינס בישראל גבוה פי 5 מהאמריקני (יש כאן הבדל בדרגה, הגם שלא ברור שהשתנות היחס הינה לינארית) ושיעור הבלדינס בחברה הנאצית היה גבוה פי 6 מישראל. ואכן בישראל יש דרגה גבוהה של מרמס אנוש ועוינות צפה free-floating hostility גם בקרב בני אותה חברה, ומופעלת דהומניזצייה כלפי בני אותה חברה, הניתפסים כשונים במובן כלשהו על ידי אוכלוסיית המוקד.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 1:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולמהדרין, ניתן אולי לכלול במודל את הנתונים של נפגעי תאונות דרכים בחברה
הנבדקת, היות ואי ההתחשבות באחר, שמשחקת תפקיד גם בתאונות דרכים (או
סתם רמת התאונות כמדד לנטייה לעבור על החוק) היא אותה דיספוזיציה שמביאה
לאלימות כלפי מיעוטים ותושבי פרוטקטורטים (שטחים כבושים).

למעשה ניתן היה לכלול במודל יותר מורכב גם את הביטויים הלשוניים הנפוצים
בחברות בהן השוביניזם והאלימות המילוליים צוברים תנופה. צירוף הנתונים
הלשוניים, גם יוכל לאפשר כימות של ה'ערך' המעשי-פוליטי של ביטויים לכאורה
תיאורטיים, כגון המאמר של פרלמן הטוען לחפות מיישום מעשי, אך מהווה למעשה
את המקבילה המילולית של ההשמדה הפיזית של הפלסטינים.

אם מדד הסובלנות לשפך דם חפים יוכל לכלול גם את הנתונים של הנטיה לסובלנות
כלפי איונם של בני מיעוטים ועמים אחרים - נתונים המצויים בעיקר במאמרים
הנחבאים אל כלי הפסבדו-תיאוריה והפובליציסטיקה מושתת הדעות הקדומות -
ניתן יהיה לשגר את המחקר לחברות הנמצאות במצוקה מסוג שכזה בזמן אמת,
אולי בטרם יעברו-יחצו את סף הפורענות.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
אבנרש (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 7:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והמודל שלי טיפה יותר מורכב, וכולל גם את הבטויים הלשוניים הנפוצים בחברת ה''מדוכאים'' עצמם, את גבולות תקופת מעשי האיבה שלהם, את מטרותיהם המוצהרות ואת רמת השתדלותם לממש אותן, וכן את מידת האלימות הנפוצה במקומותיהם בלי שום קשר ל''כבוש''.
אבל אני מניח שרמת מרכבות כזו היא כבר מעבר לכחותיהם המשותפים של יוסוף ושל מ.ש.
מודל שלם באמת צריך לכלול גם את רמת הצביעות של בנים לעם הכובש, שדורשים מכל סביבותיהם לכפר על המחיר ששולם תמורת בתיהם הנוחים והמרווחים, היושבים על אדמה פרטית שהיתה _בפעל_ בשמושו ובחזקתו של הנכבש.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:06)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבנרש יקר,
אם יש נושאים החורגים מהשיח המוטה שבו הינך מורגל, מדוע לנסות ולהשתתף
בכוח בשיחה שאין לך עניין או יכולת לתרום לה?
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: רעיון חשוב. זה אכן יכול לשמש כמדד למגמת איון/דהומנ'
אבנרש (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי להציע בפניך את האפשרות לצאת מגבולות השיח המוטה בו הינך מורגל.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:18)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אין לך מה לומר, עדיף שתמנע.
_new_ הוספת תגובה



וכן למר
אבנרש (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:35)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מ.ש. רעיונותיך טובים. חשבתי על מדד עומק הפערים בהכנסות
סתם אחד (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 8:36)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין העשירון העליון לשאר העשירונים ומדדי אוליגרכיות ריכוזית מאד אחרים. זו חברה שביטויי חוסר האונים היחסיים מתרגמים לשנאה קטלנית כלפי דמות ''הזר''. בחברה ברוטלית כזאת יש גם ביטויי ''הלבנה'' רבים למעשים ברוטליים כמו-לגיטימיים כלפי אזרחים וזרים באופן שיתיישב עם תחושת הסדר האזרחי (הלא תקין למעשה) שאוכפת האוליגארכייה, השומרת מגלישה לפרץ פשע, בריונות, ודימום פנימי של החברה. אתה חש מוגן כביכול מפגיעה קשה ברקמות גופך בחברה כזאת, אך המחיר הוא אי מוביליות קיצונית וחוסר תקווה. לכן פוליטיקאים ישראלים ותוכניות טלויזיה כמו ''כוכב נולד'' כה מרבים לשווק את המוצר הנקרא ''תקווה'' - אך זו תקווה להחלצות באורח פלא ובאחת ממצב ביש, ולא באמצעות עמידה בכללים סדורים כלשהם, כגון מצויינות בתחום העיסוק.

מיכאל שרון
_new_ הוספת תגובה



אתה שוב טועה ומטעה במדד מיכאל שרון
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 13:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אוליגרכיות שמוליגרכיות שום דבר אינו חסר אונים ואין שום 'שנאה קטלנית' כלפי דמות ה''זר''. אם כבר שונאים כאן, אז הימנמנים שונאים את השמאלנים האנטי ציונים, והשמאלמלנים שונאים את הימנים הלאומניים. אבל גם כאן אנחנו מדברים על השוליים, וביטויי השנאה האלה הם זניחים ומינוריים בהחלט.

היית פעם באירופה? אתה מכיר את שנאת השמאל לארגוני הימין הפשיסטי? אתה צפית בשנאת הימין הקיצוני לארגוני השמאל האנרכיסטי או הבולשביקי?
הראית את שנאת האירופאים למוסלמים שבתוכם?
שלא לדבר על האנטישמיות שמעולם לא חדלה להתקיים בקירבם וכל פעם כשהיהודי מרים ראש ומכה הם מרגישים בחבטה ויוצאים להפגין, לשרוף ביכ''נ או להרוס מצבות.

רמת האלימות בחברה הישראלית, ובעירק בחברה היהודית בישראל, היא מהנמוכות שבין הארצות המתקדמות. רק האלימות והפשע של ערביי ישראל מזיזים את ישראל קצת למטה.

מצויינות העיסוק נשמרת בישראל במוסדות אקדמאים, מחקריים, תעשייתיים ומסחריים. רק אנשים טובים מתקבלים אליהם. אנשים גרועים נדחים ממוסדות האקדמיה גם אם יגישו איזשהו נייר רדוד בבקשה לזכות בהכשר מקצועי.
רמת הסינון המקצועית באקדמיה היא מן המשובחות, וכל מי שחלש נדחה ונכשל. ולכן יש יתרון במצב הקיים.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון: שיעור טבח היהודים של הנאציזם היה 16 מליון
אריה פרלמן (יום חמישי, 19/02/2009 שעה 18:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הַהַשְׁוָאָה הַהִיסְטוֹרִית הַנְּאוֹתָה יוֹתֵר הִיא בֵּין הָעֲרָבִים תּוֹשָׁבֵי אֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל שֶׁמְּעֻנְיָנִים בְּהַחְרָבַת הַמְּדִינָה הַיְּהוּדִית וְסִפּוּחָהּ אֶל הַמֶּרְחָב הָעֲרָבִי, לְבֵין הַמִּעוּט הַגֶּרְמָנִי הַפְּרוֹ-נָאצִי הַמִּילִיטַנְטִי שֶׁשָּׁאַף (וְגַם הִצְלִיחַ) לְהַחְרִיב אֶת הַמְּדִינָה הַצֶּ'כוֹסְלוֹבָקִית וּלְסַפְּחָהּ אֶל מֶרְחָב הַמִּחְיָה הַגֶּרְמָנִי.
_new_ הוספת תגובה



אני רק שאלה - תודה
מיכאל (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 1:36)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה מקור השם פלשתינה?

על ידי מי נקבע

מתי נקבע?
_new_ הוספת תגובה



אני רק שאלה - תודה
אריה פרלמן (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 1:48)
בתשובה למיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כְּבָר עָנִיתִי עַל כָּךְ.
אֶחְזֹר בִּקְצָרָה:

הַגִּרְסָא הַמְּקֻבֶּלֶת: עַל יְסוֹד פְּלֶשֶׁת, פְּלִשְׁתִּים, שֹׁרֶשׁ פ.ל.ש.

הַגִּרְסָא הַנּוֹסֶפֶת שֶׁהֵבֵאתִי בַּמַּאֲמָר: פָּלֶשְׂתִּינָה-יִשְׂרָאֵל, עֵקֶב הַדִּמְיוֹן הָרַב בֵּין ''מִתְאַבֵּק'' ביוונית לְבֵין ''פָּלֶשְׂתִּינָה'' בִּיוָנִית, כְּכָל הַנִּרְאֶה מְבֻסָּס עַל לְשׁוֹן שְׁרִיָּה, ''שָׁרָה עִם אֱלֹהִים'' - יִשְׂרָאֵל.

בְּאֹפֶן רִשְׁמִי וּמְחַיֵּב קָבְעוּ הָרוֹמָאִים אֶת הַשֵּׁם פָּלֶשְׂתִּינָה בִּמְקוֹם יְהוּדָה לְאַחַר כִּשְׁלוֹן מֶרֶד בַּר כּוֹכְבָא בִּשְׁנַת 135 לִסְפִירַת הַנּוֹצְרִים.
_new_ הוספת תגובה



אריה תודה רבה
מיכאל (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 2:25)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וסליחה שהטרחתי אותך, המאמר המשובח [נדמה לי שישבור מספר שיאים בפאצ ואפשר שמר סיוון יאיר את עינינו אם כן] ''ייצר'' כל הרבה תגובות אבדתי ביער הזה ואפשר שנשמט מעיני.

אם כך הדבר הרי שהחל משנת 135 למחרת החלת השם החדש של פרובינקה רומאנה פאלשתינא ע''י הרומאים, התושבים שהתגוררו נקראו פאלשתינאים,

ואותם יושבי פלשת אדומי שיער לא קשורים למערכת זו - פרט לצליל שמם?! [תוהה שואל].

אריה - אם הרומאים היו קוראים את שמה של הפרובינציה החדשה נניח, פרוביניקה שווצרייה, אז היה לנו עסק עם שווייצרים ושירת מדבר מיידללת?

ושאלה נוספת מתוך כלל שטחה המנדטורי של ארץ ישראל איזה חלק הוכתר בשם פלשתינה, האם כולל את עבר הירדן המזרחי, גלעד בשן גליל גולן אחרים/נוספים?

בתודה מראש
מיקי
_new_ הוספת תגובה



אריה תודה רבה
אריק פורסטר (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 4:35)
בתשובה למיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רשמית, הוסב שמה של יהודה ל''פרובינצית סוריה-פלשתינה'' ב-‏135 לספירה. הפרובינציה החדשה כללה את יהודה, שומרון ואדום. השימוש הראשון בשם פלשתינה נעשה בידי הרודוטוס, במאה החמישית לפה''ס. במאה הראשונה לספירה השתמש יוסף בן מתתיהו בשם זה כדי לציין את פלשת המקורית (רצועת עזה) בעוד שפילון האלכסנדרוני, כ-‏30 שנים לפניו, נתן את השם לכל ארץ כנען.

פלשתינה המנדטורית היוותה את החלק ממערב לירדן.
_new_ הוספת תגובה



אריק תודה רבה
מיכאל (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 5:12)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אריה תודה רבה
אריה פרלמן (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 14:03)
בתשובה למיכאל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חֲלִילָה לְךָ מִלְּהִתְנַצֵּל. לֹא הָיִיתִי מַפְנֶה אוֹתְךָ לִסְבַךְ הַתְּגוּבוֹת, אֶלָּא לְגוּף הַמַּאֲמָר שֶׁבּוֹ הַפְּרָטִים נִמְצָאִים.

יוֹשְׁבֵי פְּלֶשֶׁת לֹא קְשׁוּרִים מִבְּחִינָה בִּיוֹלוֹגִית/גֶּנֶטִית/גִּזְעִית/אֶתְנִית לַיְּהוּדִים אוֹ לָעֲרָבִים.

יִתָּכֵן מְאוֹד שֶׁאִלּוּ הָרוֹמָאִים הָיוּ מְכַנִּים אֶת יְהוּדָה בְּשֵׁם אַחֵר - הָיָה הַשֵּׁם הָאַחֵר נִתְפַּס.

אִם כִּי זֶה לֹא תָּפַס בְּעִנְיָן יְרוּשָׁלַיִם. הָרוֹמָאִים שִׁנּוּ אֶת שְׁמָהּ לְאֵילִיַא קָפִּיטוֹלִינָה, וְאִם כִּי הָעֲרָבִים שָׁמְרוּ מֵאוֹת שָׁנִים עַל שֵׁם זֶה וְכִנּוּ אֶת יְרוּשָׁלַיִם ''אֵילִיַא'' - זֶה לֹא תָּפַס עַד הַסּוֹף.

לְמֵיטָב יְדִיעָתִי וַהֲבָנָתִי (ר' סְעִיף 25 בִּכְתָב הַמַּנְדָּט) פָּלֶשְׂתִּינָה הַמַּנְדָּטוֹרִית הָיְתָה אֲמוּרָה לִכְלֹל אֶת עֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי. אוּלָם כְּבָר בַּשְּׁלַבִּים הַמֻּקְדָּמִים מְאוֹד הֶחְלִיטוּ הַבְּרִיטִים, בְּאִשּׁוּר חֶבֶר הַלְּאֻמִּים וּבְ''הַסְכָּמָה'' מֵאֹנֶס שֶׁל הַהַנְהָגָה הַצִּיּוֹנִית לְהַגְבִּיל אֶת הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי בֵּין הַיַּרְדֵּן לַיָּם.

הַגְּבוּל הַצְּפוֹנִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה עָבַר בְּעֵרֶךְ בְּקַו גְּבוּל יִשְׂרָאֵל-לְבָנוֹן שֶׁל הַיּוֹם, וְהַקַּו עִם סוּרְיָה הָיָה פָּחוֹת אוֹ יוֹתֵר כְּפִי שֶׁהָיָה בֵּין יִשְׂרָאֵל לְסוּרְיָה עַד מִלְחֶמֶת שֶׁשֶׁת הַיָּמִים.
_new_ הוספת תגובה



אריה תודה רבה
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 16:04)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. עוד מידע על פרשת הגבול המזרחי ראה דיון 4542.

2. אם זכרוני אינו מטעני בצפון הרחיקו הבריטים את הגבול כדי לכלול במנדט את מה שכיום נקרא הגליל העליון.
_new_ הוספת תגובה



אריה תודה רבה
ע.צופיה (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 16:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את אצבע הגליל, בעקבות ארועי תל-חי,בין היתר.
_new_ הוספת תגובה



אתה מאשר שזכרתי לא רע. נכון?
דוד סיון (יום ראשון, 22/02/2009 שעה 17:41)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



פלשתינה (פלסטין) אינה מונח פוליטי או לאומי
סתם אחד (יום שישי, 27/02/2009 שעה 13:25)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא מונח גיאוגרפי היסטורי. השם כמו שכתבת ניטבע ע''י הכובש הרומי והחליף את שמה של ישראל בגויים. במרבית 2000 השנים האחרונות השתמשו בתרבות המערב בעיקר במונה ''ארץ הקודש'' אבל גם בשם 'פלסטיין'' בהתאם לתכני הכתיבה. מאחר שעיקר הכתיבה היתה דתית והיסטורית-דתית יש יותר ביטויי ארץ קודש.

השם 'פלשתינה' חזר לבמה הציבורית עם הכיבוש הבריטי ב-‏1917. המונח 'פלשתינה' / 'פלסטיין' מקביל בתחומיו הגיאוגרפיים למקובל על כולם למונח 'ארץ הקודש' או ארץ ישראל והוא כולל שתי גדות לירדן. מחוף הים ועד רצועת הרי האורך המקבילים לנהר הירדן - מהגולן-בשן, דרך הגלעד ומואב ועד גבול אדום בדרום.

הכיבוש הבריטי הגדיר את תחום 'פלסטיין המדינית' שהיא כל 'פלשתינה' הגיאוגרפית שאליה נוספו שיטחי המדבר הערבי שממזרח לרצועת ההרים. זוהי הארץ שבתחילה, בתפיסה בריטית היתה שטח הכיבוש הבריטי ב'פלסטיין' ובו הבריטים התחייבו כלפי הציונים לתת להם להקים מדינה.

מרגע שהעניינים התמוססו חבר הלאומים החליט לקבל את ההצעה הבריטית לחלק את הארץ לשניים ולהקים מידית מדינה לערביי ''פלסטיין'' במזרחהּ, בעיקר כדי לרצות את ערביי הארץ ואת משפחת הנסיכים ההאשמית הסעודית, שהיתה נאמנה לבריטים אבל הפסידה את המלוכה בסעודיה.

מאחר שכשלו הבריטים למלא את התחייבותם כלפי היהודים, הלכה והתמוססה התקווה הציונית ורבו פרעות בארץ. המתח והמלחמה בין הערבים ליהודי המקום העלה תקווה חדשה לחלוקה שנייה של חצי הארץ, אבל גם רעיון זה לא יצא לפועל בשל התנגדותם האלימה של ערביי המקום.

הניסיון להסביר לנו שיש שני עמים ערבים בארץ ישראל-פלסטיין הוא גניבת דעת. ערביי יו''ש רואים עצמם פלסטינים-ירדנים, לפחות כמו שערפאת המצרי ראה. אלא שמורכבות הסכסוך הפוליטי לא נותן להם כיום לטעון מעמדה זו, ולכן הם מייצרים עמדה חדשה בה הם עם חדש ונפרד מהעם הירדני הפלסטיני, כדי לתת משנה תוקף לרצונם לחמוד משיטחי המדינה היהודית, כחלק מפעילותם הארוכה והסובלנית להשמיד את מדינת ישראל אם בתהליכים מדיניים ואם בטרור.

לאורך המאה השנים האחרונות ואפילו לעשורים האחרונים אמרו שוב ושוב נציגים פורמליים ונציגי תרבות של ערביי המקום שאין הפלסטינים עם נפרד מכלל הערבים בכלל ובודאי לא מערבייה הפלסטינים של ירדן.

בראייה היסטורית אסור לנו להיכנע אל מול תביעתם של הנציגים הערביים של יו''ש ועזה אלא לקדם פתרון נוח ונכון לשני הצדדים בהם ארץ ישראל המזרחית היא ירדן תהיה המדינה של ערביי פלסטיין ואילו ארץ ישראל המערבית היא ישראל תהיה המדינה של יהודי פלסטיין.

בהנחה שהשלום יגיע לאחר מכן, לא יהיה כל מקום לתבוע העברת ערבים לירדן, משום שבכל מקרה, ערביי ישראל לא יהיו אזרחי ישראל אלא רק תושבי ישראל והם לא יצביעו לכנסת אלא לפרלמנט הירדני-פלסטיני בעמאן. מכאן שלא יהיה כל חשש שמספרם של הערבים בארץ ישראל המערבית היא ישראל ישפיע על אופיה של ישראל.

יום שישי הטוב
_new_ הוספת תגובה



מיכאל , אתה יכול לתקן את השקרים שלך כמה שאתה רוצה; שקר הוא שקר !
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 13:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין משמעות להפיכת בן אדם למספר !!!!
כבר היו לפניך סוציאליזמוסים שראו בני אדם כמספרים והעלו אותם לכבשן !!!!

אנחנו יהודים ואנחנו חסים על חיי אדם באשר הוא אדם. אצלנו כל אבידה, גם אם היא אזרחים של האוייב, היא אבידה ואם רק היה בידינו לתקנה, היינו מתקנים אותה מיד!

אבל החמאס, הפתח ושאר הארגוני הטרור האסלאמיים רוצחים יהודים דווקא משום שהם יהודים!
כל כוונתם היא לרצוח אזרח, אישה, ילד, זקן כדי לפגוע ביהודי, להפחית את מספרם בעולם, ללחוץ על הממשלה כדי שתתקפל מול תביעותיהם חסרות השחר!

חבל שאתה לא מכניס גם את שיקול הכוונה, הרצון להפעיל טרור, המטרה להשמיד יהודים. אינך מעמיד את עצמך במבחן השאלה מה היה קורה אילו ערביי ארץ ישראל פעם אחת היו מפסיקים כליל את הטרור / מפרקים את אירגוני החבלה.
כלומר, בגרעי הטיעון שלך אינך מתייחס לשלילי (אלקטרון) ולחיובי (פרוטון). הפלסטינים הם אלקטרון קטן שעושה צרות גדולות לנו ולעצמם !!!!

עוד פגם בסטטיסטיקה שלך הוא שלמרות שעיראק היא 'רחבת ידיים', הרי שרובה היא מדבר לא מיושב, שרק מעט בדואים חצי-נוואדים חיים שם. כל העיראקים מתרכזים לאורך חופי הפרת והחידקל ובהרי הטאורוס הנשפים במזרח ובצפון מזרח עיראק. לכן אני מציע לך לערוך מחדש את הסטטיסטיקה שלך כדי שתתאים למציאות.

* עזה במצור לא כבד כל כך, כי האספקה השוטפת של מזון,תרופות, דלק ושאר ציוד (שגם משמש אותם ליצירת חומרי נפץ). המבחן המעשה לא חסר אוכל ותרופות בעזה אלא המקרים שהחמאס משתלט על ציוד המסופק לאונר''א, ואונר''א כבר גינה את החמאס על גניבת אוכל ממחסניו!!!!

לכן האמירה שיש אסון הומניטרי היא קצת מוגזמת, כי יש ממשלת חמאס שרוצה את האסון הזה משיקולי העמולה הנוחים לה. ישראל אינה מחוייבת להשאיר את גבולותיה פתוחים לשטח האוייב, ואף מדינה נורמלית לא היתה עושה זאת, אבל היא בכל זאת פותחת אותם לאספקה שוטפת ואף מעבירה כספים לחמאס !!!!!!!!

* במקרי ג'נוסייד החמאס לא היה עושה תעמולה שיטחית (שמשטחת את שכל השמאלנים) כל כך, כי לא היה נשאר חמאס. העובדה שלא רצחנו אזרחים היא עדות שג'נוסייד היא תעמולה לא מוצלחת.

* לבני עזה יש גם לאן לברוח. יש להם מנהרות וסיני מחכה להם!
לפני כשנתיים הם הראו לכולם איך 300,000 ערבים יכולים לעבור לסיני בכמה דקות ולשבת על הצואר של המצרים.

* כשאוייב יורה לעברך אינה שופט אותו רק על התוצאות, אלא בעיקר על עצם העובדה שהוא בכלל ירה לעברך. לא צריך לחכות שהחמאס ירצח לנו ילדים בדרום כדי להבין שאסור מלכתחילה לחמאס לשגר, אפילו לא אבן, אל מעבר לגדר הגבול!
אלא שאתה רוקד על הדם וממספר לנו את הקורבנות ההולכים למות. זוהי שיטה בלתי מוסרית בעליל, שבעקבותיה אומות העולם החליטו להקים את האו''ם (שבגד די מהר בתפקידו המוסרי והפך להיות מכשיר פוליטי לגוש הסובייטי והבלתי מזדהות וכיום של הגוש המוסלמי והבלתי מזדהות).

* פרופ' זאב צחור, כמובן טועה ומטעה. קודם כל חובתו של הצבא הוא להגן על האזרחים. כל פעולת טרור מחייבת תגובה מיידית הולמת ועוצמתית יותר מהפעולה עצמה.
אבל מעבר לכך היו מספר פעמים בהם ישראל לא הגיבה על כל פיגוע, כולל בחודש האחרון, ובכל זאת אירגוני הטרור ממשיכים לפגע כמעט כל יום.
המסקנה: לא תגובת ישראל היא הקובעת את רף הטרור, אלא כוונות המחבלים הערבים.

* טבח בני ראליה כבר הוכח שהיה מהתפוצצות מטענים שהחמאס החביא בחוץ עזה מחשש שישראל תתקוף את מחסני החמאס ותשמיד להם את טעם החיים. ניכר בסרטון שהבאת שהוא ערוך ומתוקן ע''י אנשי החמאס וחלק ניכר בו מבויים לצורכי תעמולה.

*** אני מקווה שתמשיך ותנסה לשכנע אותנו שאתה צודק במשהו. בינתיים אתה חופר וחופר ומביא תחושה שאתה נואש כי האמת לא משחקת אצלך בשום תפקיד פוזיטיבי.
לפניך היו קומוניסטים שהתלהבו מהתעמולה הסובייטית ורצו להטביע את עם ישראל בה,
עכשיו אתה ושכמותך מתלהבים מתעמולת החמאס ואתם רוצים להטביע את עם ישראל בה, כדי לפגוע, להרוס ולהשמיד את המפעל הציוני.
אתה תצטרך לעבוד קשה מאוד, שעות נוספות עד סוף ימיך ולא תראה את אור הישועה של משיח השקר ישו שלך. כי אתה טועה, ואנחנו צודקים. אתה החושך ואנחנו האור. אתה השקר ואנחנו האמת !!!!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מיכאל שרון. זוועה בירוקרטית: היהודים בראש מנגנון הרצח של סטלין
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 8:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זוועה בירוקרטית: היהודים בראש מנגנון הרצח של סטלין. אפאראט הרצח והגזל הבירוקרטי במלחמת לבנון השנייה, בטבח עזה, בהתנחלויות, וברציחות סטלין.

יהודים ששירתו בארגוני הדיכוי בברית המועצות של סטאלין

תגובה 53
זוועה בירוקרטית. גם בישראל הבירוקרטייה מרושעת,אטומה, שרירותית

וגורמת הרבה קטל אזרחי בדמות מחלות לב, לחץ דם גבוה, פגיעות במערכת החיסונית בגלל לחצים ושחיקה תחת התעמרות קשה, סחבת נימשכת וחוסר אונים. הפריעה במלחמת לבנון השנייה וטבח האזרחים בעזה, אינם אלא מלחמות שתופעלו בידי אפאראט בירוקרטי חסר נשמה, ציני והרה פשעים נגד האנושות, ממש כמו הבירוקרטיה האפרורית והמרושעת עד כלות הנוקטת בלשון נוהלים והליכים של הצ`קה, הנ.ק.ווד.ה ומשטרת ביטחון הפנים הסטליניסטית.
_new_ הוספת תגובה



מה חדש בטענה הזאת ואיך היא מתקשרת לטיעונינו?
סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 12:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה שיהודים שירתו בתפקידים מפתח בברית המועצות עד לשנות ה-‏30 כולם יודעים. אז מה? אתה רק יכול לפגוע באמינות שיקול דעתם של אנשי שמאל שעד היום דבקים בסיסמאות הקומוניזם מסחרר העיניים. אז היו יהודים שבגדו בעמם והלכו שולל אחר שאיפות סוציאליסטיות ושלום עולמי, אז מה? האם באותה מידה אתה רוצה שנתייחס לכל אותם אנשי גוש-שלום-עכשיו, אנשי אמנסטי ושאר קבוצות הזויות שחותרות נגד קיום העם היהודי היום?

האם אתה רוצה שנמחק את אשמת הצ`קה, הנ.ק.ווד.ה ומשטרת ביטחון הפנים הסטליניסטית מהשמאלנים ונדביק אותה ליהודים?

יהודים שבגדו אז בדרכם הם כמו יהודים שבוגדים היום בדרך הציונות ונדבקים לגויים, אם הם רוסים ואם הם ערבים פלסטינים.

ההיסטוריה לא תיתן אמנסטי למכפישי היהדות והציונות !!!!

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 2:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האפולוגטיקה היהודית בעניין הטבח בעזה כבר מוכרת לזרה.

ודי נמאס לשמוע כל מיני גירסאות אמוניות יותר ואמוניות פחות, של
עליונות הגזע היהודי על עמים אחרים.

הכיבוש הישראלי בשטחים יצר סחף בכיוון משטר אפרטהייד ישראלי
ביהודה ושומרון, ומשטר דיכוי ומצור בנוגע לעזה, ששיאו בטבח שצה''ל
עשה שם באוכלוסיה הפלסטינית.

לקרוא לאנשי מצפון בישראל הנאבקים לשמירה על זכויות האדם של
כל מי שחי באיזור, לא רק של העם הנבחר, בוגדים, זו שפלות.

הגזענות של דברי חכם ציון, ברורה למדי לכל מי שקורא את הדברים,
אך משום מה זה המכנה עצמו 'חכם' חושב שכולנו טיפשים.
_new_ הוספת תגובה



אז ככה....
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 14:13)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

• לא היה טבח....
* אין אפולוגטיקה....
• אין עליונות של הגזע היהודי..... (כי אין דבר כזה)....
• אין משטר אפרטהייד ישראלי ביהודה ושומרון....
• אין משטר דיכוי ומצור בנוגע לעזה....
• יש אנשי מצפון דלה-משאטה בשמאל הישראלי שדופקים את ראשם בקיר.... ומכים בחוזקה במקלדת....
• אין ממש בניתוחים הפלסטיניים (כלומר, הפלסטיים) של הסתם אחד דלה-שמאטה והוא יודע לקרקר רק מילות תואר.
• אין ממש בדיברי הסתם אחד דלה-שמאטה שלנו על חכם ציון ואין הדלה-שמאטה יודע מה החכם ציון חושב ''על כולם''.... אבל על הסתם אחד דלה-שמאטה בהחלט החכם חושב שהוא קצת קוקו....

חכם ציון

_new_ הוספת תגובה



המאמר על מנגנון הדיכוי של סטלין נימחק בשלב זה. להלן קישור תקין
סתם אחד (יום שני, 02/03/2009 שעה 9:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכתבה ב''הארץ'' נוטרלה בשלב זה, כלומר באתר הארץ אין עוד אפשרות לצפות במאמר, אלא בקטע התחלתי זעיר ממנו. למזלנו, ב''מטמון'' של גוגל נמצאת הכתבה כולה:

מ.ש.
_new_ הוספת תגובה



תפסיק לשכתב היסטוריה
סתם אחד (יום שני, 16/03/2009 שעה 9:01) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל ישראל אינה מדינה חלשה כיוון שצבאית וכלכלית הינה החזקה ביותר במזרח התיכון עם גיבוי אמריקאי ואירופי מלא.
שנית לצערי הרב למרות המשאבים הרבים שיש בידנו המוסלמים, ''המנהיגים'' שלנו ''מכורים'' לישראל ולארה''ב, והממשלות שלהם נחשבות להשתלחויות של הממשל האמריקאי, מכן החבר הכי הטוב שלכם (ההוכחה ביקורה של לבני במצרים לפני עופרת יצוקה בשביל לוודא שיש תמיכה מהממשלה שם). מדינות אלה חלשות כלכלית וצבאית. אז אל תנסה לעוות את התמונה ולהציג אותנו כבעלי יתרון, בעת שהממשלות שאמורות לייצג אותנו מייצגות אתכם.
שלישית הזבל הזה אתה לא מוכר ליהודים, אז איך אתה מצפה שאחרים יקנו אותו?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי