  
  
  
|
 |
|
||
  עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
הפרשנות שאתה ואחרים נותנים לדברים שכתב ז'בוטינסקי שחור על גבי לבן היא שגויה. הביטויים השוטפים, החיים והקיימים בשטח ולאורך זמן שיש עם פלשתינאי חזקים וברורים. הצהרות של פוליטיקאים לא יכולות לבטל עובדות אלה. הפרשנות שאתה נותן לעמדתם של גלנר, הובסבאום, אנדרסון ועוד היא פשוט לא נכונה. היא כנראה עדות לכך שאינך מכיר את העמדה הזאת. אם תקרא אתה המסמך של אונסקו תראה שהוא כן עוסק בשאלה מהו עם (סעיף 22). | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| עם פלשתינאי – שקר |
|||
|
|||
להיפך. אתה מדבר וקורא ערבית? אין משקל אמיתי ל'פלסטיניות' לאורך תקופה ארוכה במאה ה-20. אם אתה לא יודע ערבית אז רק אומר שאם אומרים ''ערבי פלסטיני'' אז המשקל הקובע הוא בנושא ולא בשם התואר והנושא הוא 'ערבי'. זה דומה לעברית שאפשר לומר 'יהודי ישראלי', 'יהודי צרפתי', יהודי תימני' ...... המכנה המשותף הקובע והמייחד הוא ''יהודי''. בערבית יש לזה משקל גדול יותר ו-''ערבי פלסטיני'' כמו ''ערבי לבנוני'', ''ערבי עיראקי'', הם קודם כל ורק 'ערבים' במהותם. הכינוי הוא לא מהות אלא כלי לתיאור מיקומם, תכונתם. כמו למשל ''ערבי חלש''. אין מבחינת הערבי כלום קבוע עם ה'חלש' זולת תיאור מיקרי, מכוון או זמני לצורך העברת מסר. ראיתי שאתה מעקש על ביטוי פחות חד של ז'בוטיסקי כאילו שאם יקחו לך אותו אז תישאר עירום ללא נימוקים אחרים. השאלה היא האם אתה קובע את דעתך על פרשנות עקלקלה של ''היסטוריון חדש'' או אתה שולל את הצורך הברור שאם יש ערבים שחושבים, מרגישים ופועלים כעם זו רק זכותם וחובתם להגדיר ולממש את שאיפתם? המלאכה אינה מוטלת על צופה חיצוני אלא על ערביי ארץ ישראל בלבד. הם הקובעים את תכונות הקהילה שלהם ולא אתה ולא ז'בוטינסקי. מתוך העובדות ההיסטוריות אומנם שטף גל לאומיות קל והזיז את הכנף הערבית, והיו גם ניסיונות ללכד את הקהילה הערבית, לבנות מוסדות וכו'. אבל קודם כל מדובר בתהליך ולא בהוקוס פוקוס, וגם התהליך הזה לא צלח בעיקר לא בחצי הראשון של המאה ה-20. אז אולי היו כמה אנשי רוח פלסטינים שדיברו על הצורך, אבל באין מימוש בשטח חיו ערביי ארץ ישראל מפולגים מבחינה אתנית-לאומית. אפשר לראות זאת בהתנהלותם כאשר תושבי עזה, השפלה והנגב היו מחוברים למצרים, לא רק אחרי 48' אלא גם לפני; ערביי יו''ש ומישור החוף היו מחוברים לירדן / לבנון (תלוי לפי החאמולות. ערביי יו''ש תחת הכיבוש הירדני היו ירדנים כמו שירדנים היום ירדנים); ערביי הגליל והחולה היו מחוברים לסוריה וללבנון. מנהיגי הערבים ואנשי הרוח שלהם לא דיברו על מימוש של זכות לאומית עצמאית פלסטינית אלא תמיד ראו את ''שחרור פלסטין'' בקונטקסט הכללי של השלמת הכיבוש הערבי - מוסלמי של ארץ ישראל ולשים את הסטמפה האחרונה על מזרח תיכון נקי ומטוהר אתנית-גזעית מלא מוסלמים. אנחנו רואים בקיעים גדולים גם בלאומיות של מדינות מדף דומות באזור. עיראק מפוצלת אפילו היום בין שבטים מוסלמים, לבנון נאבקת בין עדותיה כבר חמישים שנים גם סוריה רותחת בשקת מתחת למכסה הסיר. הם החלו בתהליכים שמגדירים מחדש את החלוקה השיבטית המוסלמית במזרח התיכון אבל לא מגיעים להשלמת התהליך בגלל מריבות פנימית בהגדרת הלאומיות. וכמובן הם 'מטפלים' במיעוטים הדתיים-אתניים, רוצחים בהם ומגרשים אותם. קהילות שלמות של יהודים ובעיקר נוצרים גורשו / ברחו ממקומות בהם הם חיו כבר 2000 ו-2500 שנים. ושם אנחנו מדברים על מסגרות מדיניות קיימות. לא על הצהרה לא-הצהרתית של ז'בוטיסקי (שיש עם ערבי לצד עם יהודי - את זה כולם ידעו). בארץ ישראל יש לערביהָ מדינת לאום היא ירדן, אבל יש גם מדינה יהודית שמפריעה להם להשלים את חזונם ל''פלסטין הגדולה'' - שהוא מונח גיאוגרפי ולא לאומי (כי מעולם בהיסטוריה לא היתה מדינת פלסטין או 'עם פלסטיני'). משימת כעת היא להתעקש לביטול ישראל אם ב'שלום' ואם בטרור. מוחמד ואללה, לדעתם, מחכים בחוסר סבלנות בפינה. כל עוד לאומיות לא עזרה להם אז הם לא דיברו על עצמם כלאום. עד 1967 הם היו חיילי הקש של נאצר נגד ישראל ופעלו בשם העם הערבי ובשם האסלאם. כשהבינו ב-67' שהכל השתבש וכשמדינות ערב ניתקו מגע ואחריות, נותר הפתח בלית ברירה ולפני קריסה, ורק שינוי הטקטיקה נתנה לפתח ולערפאת את זכות הקיום. לצערי הטקטיקה של ערפאת תפסה גלים והשפיעה לרעה על ההסתכלות של הרבה ישראל וזרים על המצב של הסכסוך. פתאום ישראל הפכה מדוד לגוליית בפי התועמלנים וה'פלסטינים' ללוחמי שחרור לאומי. ישראל המותקפת והמתגוננת הפכה לתוקפנית. הפרשנות שלך לגלנר, הובסבאום, אנדרסון היא חלקית ומגמתית. אפשר לשחק עם כל ההגדרות הכוללניות לכאן או לכאן. בסופו של דבר אתה צריך לאמת בנתוני אמת את נכונותן של ההגדרות ביחס למצב ערביי ארץ ישראל לאור עשרות שנים. כמובן שלא עשית זאת. המסמך של אונסקו מסביר מהם הכלים לפיו האו''ם צריך לשפוט אם קבוצה מסויימת יכולה להיקרא עם. זה לא מסמך מדעי אלא פוליטי. נכון שכתבו אותו אנשים מביני דבר, אבל יישומו בחלטות או''ם אינה פשוטה ומותנית פוליטית. יש 1800 עמים בעולם עם אונס''קו ובלי אונסק''ו, אבל זה לא מזיז לאו''ם והאו''ם לא פועל למענם. רק ה''פלסטינים'' מקבלים יחס מועדף עוד בטרם הם הוגדרו כעם אלא משום שהם פליטים, וכמובן משום שהאוייב שלהם הם היהודים. בכל מקרה ישנם הרבה קשיים להגדיר את ה''פלסטינים כעם'' לפי המפתח הזה. One always finds in Palestine Arabs who have been in the country only a few weeks or a few months...Since they are themselves strangers in a strange land, they are the loudest to cry: 'Out with the Jews!...Amongst them are to be found representatives of every Arab country: Arabs from Transjordan, Saudi Arabia, Morocco, Egypt, the Sudan and Iraq. שמואליק(Ladislas Farago, Palestine at the Crossroads (New York: Putnam 1937) p17 ''There are no differences between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. We are all part of one nation. It is only for political reasons that we carefully underline our Palestinian identity, because it is in the interest of the Arabs to encourage a separate Palestinian identity in contrast to Zionism. Yes, the existence of a separate Palestinian identity is there only for tactical reasons. The establishment of a Palestinian state is a new expedient to continue the fight against Zionism and for Arab unity Trouw (Dutch newspaper) March 31, 1977 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
א. להיפך - לא הצגת מספיק עובדות היסטוריות ומקורות לעובדות כאלה. לכן הטענות שלך הן ברמת הצגת דעות פוליטיות-מגמתיות. הדעה הפוליטית המגמתית הפרטית שלך אינה עדות מוסמכת כאשר מבררים עובדות היסטוריות. ב. ז'בוטינסקי קורא עובדות היסטוריות במועד הכתיבה ולכן עבורי ועבור שאלות מחקריות הדברים שהוא כותב מהווים מקור מוסמך. אם אינך מבין ומקבל זאת הרי שאינך יודע מהו בירור עובדות היסטוריות. ג. המסמך של אונסקו עוסק בשאלה מהו עם. זה כתוב שחור על גבי לבן בסעיף 22. השימוש במאפיינים שמתוארים שם הוא נתון בסיסי, עיקרי מהמאמר שבתוכנו אנחנו דנים כאן. שם גם כתוב, כמו בהודעות שלי, שאין הגדרה מוסכמת למושג עם אבל רצוי וכדאי להתחיל ממשהו. אם לא תפסת זאת עד כה כדאי לך לקרוא את המאמר שוב. ד. אם המלאכה אינה מוטלת על ''צופה חיצוני'', הרי שכ''צופה חיצוני'' עמדתך הפוליטית מגמתית אינה רלוונטית. ה. אני חוזר וטוען שאינך מכיר את הדברים שכתבו גלנר, אנדרסון והובסבאום ולכן הטענה שלך שאני מפרש אותם בצורה מגמתית, היא מופרכת בעליל. ----- יש בדבריך יותר מידי כשלים ושגיאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – שקר |
|||
|
|||
שמואליק צודק וכבר אמרו לך את זה אחרים. הרי אינך יכול לדרוש מאלה שכל יעדם הוא לשלול את ההנחות שלך שהם לא עשו מחקר היסטורי, כי גם טיעוניך אינם מחקר היסטורי. אין הבדל בין אופי הצגת הדברים על ידך לבין מה ששמואליק או פרלמן מציגים כנגדך. הרי כל הדברים שכותבים כנגד התיזה שלך באים גם הם כי הגדרותיך, סיכומיך, קביעותיך מופרכים ושגויים. אומנם היום התיזה שלך מקובלת ע''י האקדמיה לענייני סוציולויגה באונ' ת''א וב''ש אבל אנחנו מכירים את ההשקפות של השמאל האנטי ציוני הזה ולכן לא מופתעים גם מתגובתך. פרלמן ושמאליק וגם אני הצגנו עובדות היסטוריות רבות וגם קצת מראי מקום אבל אתה חוזר לטענתך המופרכת בפרשנות לז'בוטינסקי ש''עם ערבי'' זה לא עם ערבי אלא ''עם פלסטיני''. זו לא מגמה פוליטית שלך? שאלו אותך מה מוסמך כל כך בז'בוטינסקי ולא מוסמך בעשרות התבטאויות של מנהיגים פלסטיניים עצמם שטוענים שאין עם פלסטיני (ונדמה לי שאפילו צינזרת / מחקת חלק מהציטוטים האלה בטענה שמישהו העתיק אותם)? המסמך של אונסק''ו עוסק בהגדרת מהו עם אבל לא הצלחת להוכיח שהסעיפים האלה רלוונטיים למה שאתה מגדיר כ''עם פלסטיני''. גם ה]פרופסורים המכובדים שציטטת לא תמכו דווקא בעמדותיך. בכל אופן לא הצלחת להסביר קורלציה ולא הוכחת את תקפותה. 'צופה חיצוני' זה לא אנחנו שמתכווחים ביננו אלא האישים שעשו את ההיסטוריה. ז'בוטינסקי הוא חיצוני לערביי ארץ ישראל. אתה צריך להביא עדויות ועובדות ואת כל העובדות מהנושאים את התואר 'ערביי ארץ ישראל' כפי שהם רואים את עצמם. אתה כמובן כשלת לעשות את זה. זה ששיכנעת את עצמך זה נחמד, כי אתה כנראה מוטה גם פוליטי (מכתיבתך אני מריח שאתה איש שמאל משהוא כמו מר''צ או שמאלה ממנה). לכן עמדותי הפוליטיות שאינל מכיר אותן לא רלוונטיות לויכוח, כי אני לא מערב אותן בויכוח כמוך. כיצד אתה קובע שאינני מכיר את גלנר, אנדרסון והובסבאום? מהיכן אתה יודע בכלל? אני משער שאתה לא יודע את זה כמו שאתה לא יודע על סוגיית ערביי ארץ ישראל וכמו שאתה לא יודע עלי , אבל בכל זאת אתה זורק פרשנות מגמתית שגויה ומופרכת. חבל. עמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
1. צר לי מאד שמואליק/עמיר (''שמאליק וגם אני'' מול ''כיצד אתה קובע שאינני מכיר...'') אם אתה רוצה לשדר אמינות תצטרך להחליט מהי זהותך. 2. כדי לשפר את אמינותך תצטרך גם לשפר את טיעוניך. לטעון טענה מופרכת, ''צופה חיצוני'' ובאותו הזמן לטעון דבר והיפוכו: מצד אחד לשלול את דברי ז'בוטינסקי כי הוא ''צופה חיצוני'' ולטעון שעדותך כ''צופה חיצוני'' קבילה. 3. הטענות שלך לגבי עמדתי הן לכל היותר ברמה 'לא נכון' או 'כן נכון'. אינך מציג בהן מקורות שהם הבסיס לטיעוניך ולכן לא הצגת ניתוח עובדות היסטוריות. אני לעומת זאת הצגתי מקורות ואיך הם הובילו אותי לעמדתי. הצגתי ניתוח של עובדות היסטוריות עם מקורות וזאת עמדתי. בין שאר המקורות שהצגתי כלול גם המאמר של ז'בוטינסקי. גם הסברתי מדוע הצהרות טקטיות של פוליטיקאים לא משנות עובדות אלה. 4. הצגתי את עמדתם של גלנר, אנדרסון והובסבאום כולל ציטוט ישיר מדברים שכתב הובסבאום עצמו על עמדתו. אתה טעון שזו לא עמדתו ומכך משתמע שאינך מכיר או אינך מבין את עמדתם. עד שתראה אחרת תישאר כמי שאינו מכיר או מבין. 5. פרלמן הצהיר כאן שהמאמר האיכותי שלו הוא פובליציסטיקה ולא בהכרח אובייקטיבי. המשמעות היא שהמאמר שלו נמצא במגרש אחר. בכל זאת בגלל הרמה של דבריו זה מעניין ומאתגר לדון איתו. 6. אם וכאשר תטפס לרמה הזאת יהיה ודאי מעניין לדון איתך כפי שמעניין לדון עם אריה פרלמן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
אתה שוב כושל בשלב ההוכחה, אתה מרבה לזרוק טיעונים, הערכות, קביעות ומסקנות, ציטוט פה, ציטוט שם - אך מעולם לא הוכחת דבר. במקום שאינך עומד על תדרוש שאחרים יעמדו. אני, שאינני שמואליק (1 לשלך), הבחנתי בנחרצות דעתך ובכישלונך להתמודד מול עובדות שנוגדות לכאורה את התיזה שלך, תוך שאתה מנפנף את יריבך בתירוץ דחוק או בקילקול לשון. כשמביאים לך אמירה ברורה של מנהיג ערבי שטוען בפני ועדת פיל שאין 'עם ערבי פלסטיני' או מנהיגי טרור בשנות ה- 70-80 ש''עם פלסטיני זה רק כדי לשחרר את פלסטין'', אתה טוען איזו טענת סרק כאילו אמירתם של אותם מנהיגים ערבים לא רצינית(ואתה ממציא סיבות להסביר את עמדתך), כדי לא להתמודד עם המציאות ואתה רץ בתמורה ונצמד שוב למשפט שכתב ז'בוטיסקי ב-1923 ושאינו תומך כלל בקביעתך (2 לשלך). הרי לא תוכל להציג לנו כאן שום הוכחה לטענתך בשעה שאנחנו נתקלים בעשרות ציטוטים של מנהיגים ערבים לאורך כל הדרך הטוענים את ההיפך ממסקנתך (ולא מהוכחתך). גם הציטוט בן-המשפטיים של הובסבאום וחבריו (4 לשלך) לא מחלץ אותך ממצוקתך שכן קביעותיו הכלליות לא הוכחו על ידך כתואמות לתהליך ההיסטורי שעבר על ערביי ארץ ישראל (בהנחה שנכון לקבל את הגדרתו דווקא – אבל זו שאלה אחרת). ניכר שאינך בקיא באמת בתיאוריות תורת המדינה והגדרת לאום מהו של המלומדים שדיברת בשמם. ציטוט מציטוט אולי יאה לויכוי פורום, אבל אינם מפרמטים את ההיסטוריה. תהליך ההוכחה הוא הרבה יותר מורכב מאשר הצגת רעיון כללי במשפט אחד. גם אינך יכול לקחת חליפה במידה 36 ולכפות אותה על בעיה במידה 48. אתה צריך לעצב את התיאורייה שלך גם במראי מקום מדוייקים ורלוונטיים לטענותיך וגם להוכיח את תקפותם ורק אז להסיק מסקנות. לצערי לא הראת זאת כאן. מאחר שאתה הצגת תיזה ל כ א ו ר ה מבוססת ב ע י נ י ך הרי מספיק שנוכיח לך שהתיזה שלך יושבת על כירעי תרנגולת ואינה נכונה כלל (עובדות לא עובדות, ניתוחיך עוקפים עובדות בשל הטייה פוליטית ברורה כך שבסופו של דבר העובדות סותרות את מסקנותיך) ולא צריך כלל להציג תיזה אחרת. לכן מספיק שנאמר על דבריך ''נכון'' ''לא נכון'' (3 לשלך). יחד עם זאת אריה פרלמן הציג תיזה נגדית לשלך עם למעלה ממאה ציטוטים והסברים להם ולמרות שהוא לא התיימר לערוך מחקר היסטורי כמוך, הוא מציג את התיזה שלו בצורה אמינה ומבוססת הרבה יותר מאשר אתה עושה זאת. ולכן לזכותו של פרלמן ייאמר שהוא מודע שהוא עסק בפובליציסטיקה (שלא בהכרח שגוייה) בעוד שגם אתה מתעסק בפובליציסטיקה אבל לא מודה (5 לשלך). בכל מקרה אני מביע את תודתי על דבריך הרציניים היוצאים מהלב ומתעצב בצער רק על כך שאינני מסוגל להגיע לרמת טיעוניך המקצועיים והגבוהים במיוחד (6 לשלך). מי ייתן ואוכל אי פעם להגיע לפסגת שנינותך המשובחת וידענותך המחושבת. עמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
א. הסברתי כבר (תגובה 128924) שלא הפרכת דבר מטענותי. ב. את העמדות הראשיות שלי הצגתי כבר בתגובה ישירה למאמר של אריה (תגובה 128616 ,תגובה 128617). אלה עמדות מעוצבות עם הפניות למאמרים שלפיהם הן גובשו. הניתוחים שלי מדגישים את העובדות החשובות שבעיני קובעות את העמדה שלי. ג. בנתיים היחידי שעשה זאת (הציג עמדות מעוצבות עם הפניות) ברמה כזאת כאן זה פרלמן. אבל הוא גם טען שהמאמר שלו הוא עבודה פובליציסטית לא בהכרח אובייקטיבית. ולכן המסקנות שלו לא בהכרח אובייקטיביות. דבר אחד נכון: המסקנות שלו הן אחרות משלי ולא בהכרח מפריכות את עמדותי שלי. הבהרתי כבר בעבר (תגובה 127851) שהצהרות של פוליטיקאים לא בהכרח משנות עובדות בשטח וכך גם הדבר ביחס לטענות של פוליטיקאים מהעבר. הרי היסטוריונים שמים לב להבדלים בין הצהרות-הבטחות של פוליטיקאים ומה שהם עושים בפועל באותו הזמן. ד. בנתיים הטענות שלך הן עדין ברמה של ''נכון'' ''לא נכון'' וזה לא מספיק לטעון משהו בעל משמעות ביחס לעמדות שלי; לא עיצבת את עמדותיך ''במראי מקום מדוייקים ורלוונטיים לטענותיך וגם להוכיח את תקפותם ורק אז להסיק מסקנות''. לכן אין בהן דבר משמעותי שמערער את עמדתי המנומקת. ה. הטענות שלך לא עומדות בקריטריונים שאתה מציג כחשובים. אל תצפה שיתייחסו אליהן ככאלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
זהו, שהסברתי לך שלא הפרכת דבר מדברי. העלאת תיזה שאינה נשענת על הוכחות ועובדות. מבחינה זו ה''מאמר'' של פרלמן הרבה יותר מבוסס מ''המחקר'' שלך. אני פשוט מפוצץ לך את הבלונים כדי שלא תחשוב שהם נושאים בתוכם מסר כלשהו בעל אמינות שהיא. אתה טועה לגבי פרשנותך את הצהרות המנהיגים הערבים. סוף סוף מנהיגים ערבים מבטאים את הלך המחשבה הנושבת בחברה הערבית המקומית ואתה מסרב לקבל את דעתם. פרוסטר טוען ההיפך שאינני מציג את דעתם הקובעת של האוייבים שלנו כדיעה קובעת. אז אם היא קובעת, היא מבטאת עמדה לא בשלה של התגבשות לאומיות פלסטינית. הצהרות המנהיגים הערבים מבטאים ומשקפים דעת החברה הערבית ומשקפים עובדות בשטח ולא באים לשנות כלום! עד עכשיו לא הבאת אפילו מראה מקום אחד שתומך בקביעתך לגבי ''עם פלסטיני'' !!!! עמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי - אמת |
|||
|
|||
אתה כנראה תמשיך לפוצץ בלונים מלאים באוויר... הדברים שכתבת עד עכשיו הן אמירות כלליות ללא ביסוס רציני ואין בהם דבר על עובדת קיום העם הפלשתינאי שאני מרגיש צורך להפריך. גם הסברתי לך היטב מדוע. יש רק טענה אחת כללית מאד, ברמה של ''כן נכון'' ''לא נכון'', שאין עם פלשתינאי. עד עכשיו לא הצגת דבר, חוץ מאמירות כלליות על הצהרות של פוליטיקאים 'בלי מראי מקום מדוייקים ורלוונטיים' (אבל לא מתבייש לדרוש זאת מאחרים). גם הסברתי לך מדוע ההצהרות של פוליטיקאים לא בהכרח משנות עובדות בשטח (תגובה 129015). בעיקרון עמים קיימים או לא בלי קשר למה שאומרים או עושים פוליטיקאים שבקירבם. כעת בא אריה ומפריך אמירה שלך על הצהרות של פוליטיקאים שאין עם פלשתינאי (תגובה 129028). עד עכשיו לא הצלחת לשדר אמינות עם 'פיצוץ הבלונים הדמיוניים' שלך, אז עברת לשקרים מובהקים. ממש כל הכבוד!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי - אמת |
|||
|
|||
הִפְרַכְתִּי רַק הַצְהָרָה אַחַת, לֹא ''הַצְהָרוֹת''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי - אמת |
|||
|
|||
נכון מאד. אבל למעשה לא טענתי אחרת. כתבתי: ''... אריה ומפריך אמירה שלך על הצהרות של פוליטיקאים...'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
הבעיה בלוגיקה שלך, עמיר, היא הבסיס הרקוב עליו היא נשענת. אתה מנסה להגדיר עבור אחרים באם הם נחשבים בגדר עם, ואתה נאחז בציטוט ערבים שלדעתך מחזקים את טענותיך. אילו היית קורא עתונים היית יודע שטענה פופולרית שבאה מחוגים אנטישמים קשים היא שהיהודים אינם עם, ושמשום כך אין להם זכות על ארץ ישראל. למעשה, אפילו הפלג היהודי הרפורמי בארה''ב - שכיום הוא ציוני - טען עד סוף שנות ה-50 שהיהודים אינם עם ושיהודי ארה''ב הם אמריקאים שדתם יהודית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
אריק ישנם גם כיום יהודים שבעצם טוענים כמו האנטישמים ואפילו יש מהם שמתחברים עם האנטישמים הללו. גם בראשית שנות העשרים ניסו הרב זוננפלד וחבריו לפגוע במטרות התנועה הציונית (הקמת מדינה) על ידי פגיעה ברב קוק וכריתת ברית עם השריף חוסיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
כל הפלסטיניות רקובה היא, היא בועה במזרח תיכון חדש. לא פלא שכל פעם שהיא מתפוצצת עולה סירחון גדול במזרח תיכון חדש. אפילו שמעון פרס כבר למד את הלקח. הבעיה שלך היא שאינני מגדיר לערבים שהם לא פלסטינים. הבעיה שלך ושל דוד סיון היא שאני אומר מה שהפלסטינים אומרים על עצמם ואתה ודוד סיון לא שומעים (כי זה מפריע לכם לתפיסת העולם. אז לעזאזל העובדות!). אני מכיר את הסיפורים האנטישמים ואני משתין עליהם מלעלה. סיפורי כזבים לא בנו מעולם עם בלוני וגם לא ביטלו עם אמיתי. כדי לכונן עם פלסטיני צריך להביא עובדות שיראו שיש עםם כזה. בטח בשנות ה-20, ה-40 וה-60. אותו דבר, כדי לשלול קחיומו של עם חי ופעיל צריך להביא עובדות ומראי מקום. בינתיים כל עבודת האנטישמים וגם עבודת ''ההיסטוריונים החדשים'' שלנו כמו זנד - כשלה ! אז מה אתה בא להפחיד אותי שהיה זרם רפורמי שטען שהיהודים הם לא עם והם אמריקאים יהודים? איפה הם היום? כולם לא רק יהודים בלאומיותם, אלא גם ציונים (להוציא כמובן את המתבוללים שהם מכל זירמי היהדות במידה כזאת או אחרת אבל התבוללותם היתה על רקע אישי ולא לאומי). לכן, אני מניח שניסיונותיך ''לעקוץ'' כל הזמן בשאלת הלאומיות של העם היהודי היא כנגד הטוענים נגד 'הפלסטינים', אבל אני מזהה אצלך ניסיון פתאטי לא רציני, כי קיומו של העם היהודי אינו תלוי ומותנה בקיומו של אף עם אחר, כולל לא של ''העם הפלסטיני'' שלך. עמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
עמיר מנסה להתעמר בי: ''אז מה אתה בא להפחיד אותי שהיה זרם רפורמי שטען שהיהודים הם לא עם והם אמריקאים יהודים? איפה הם היום? כולם לא רק יהודים בלאומיותם, אלא גם ציונים'' עמיר, הרי באותה מידה ניתן להגיד שהיה פעם זרם ערבי שטען שהפלסטינים הם לא עם, בעוד שהיום הם מלוכדים מאחרי מנהיגות העם הפלסטיני. דרך אגב, יש היום גלולות מצויינות נגד עודף חומץ קיבה שתוכל למצא בכל בית מרקחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
מי שלא שומע ולא מבין את שנכתב כאן זה אתה. הבהרתי לך את העובדות ששיכנעו אותי שהעם הפלשתינאי קיים. הבהרתי לך מדוע הצהרות של פוליטיקאים פלשתינאים לא בהכרח מהוות עובדות היסטוריות, אפילו אם הן משרתות את הטיעונים הפוליטיים שלך (תגובה 129015). בא אריק ומזכיר לך שיש והיו לא מעט יהודים שטענו שאין עם יהודי שלפי טענותיך הן עובדות היסטוריות. מה אתה עושה מביע זילזול ומנסה להשליך אותן לזבל. איך תוכל להסביר שהצהרות של פוליטיקאים פלשתינאים הן עובדות היסטוריות ושל פוליטיקאים יהודים לא? אנא נסה, סוף סוף לעשות זאת עם מראי מקום מדוייקים ורלוונטיים. אחרת ההודעות שלך יהיו תזכורת למנהגו של החירש או העיוור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
''אֲמִירָה בְּרוּרָה שֶׁל מַנְהִיג עֲרָבִי שֶׁטָּעַן בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל שֶׁאֵין עַם 'עֲרָבִי פָלַסְטִינִי''' אֵין דָּבָר כָּזֶה. אִם הַכַּוָּנָה הִיא לְעַאוּנִי עַבְּדְ אַל הַאדִי - לֹא קַיָּם צִטּוּט כָּזֶה, לַמְרוֹת שֶׁהוּא מְפֻרְסָם לַעֲיֵפָה בָּאִינְטֶרְנֶט. קָרָאתִי אֶת עֵדוּתוֹ בִּפְנֵי וַעֲדַת פִּיל וּפָשׁוּט לֹא זִהִיתִי אֲפִלּוּ אֲמִירָה דּוֹמָה. יִתָּכֵן שֶׁזֶּה מוֹפִיעַ מִפִּיו בְּמִסְגֶּרֶת הֶעָרָה שֶׁנֶּאֶמְרָה בְּעֵדוּת מִטַּעַם מִישֶׁהוּ אַחֵר, אוֹ בַּמָּקוֹר מֵהַתְּקוּפָה שֶׁאֵינוֹ עֵדוּת בַּוַּעֲדָה. אִלּוּ הָיִיתִי מוֹצֵא סִמּוּכִין לַצִּטּוּט הַזֶּה - הוּא הָיָה מְכָכֵב עַל רֹאשׁ שִׂמְחָתִי. לֹא לְחִנָּם הוּא נֶעֱדָר מֵהַמַּאֲמָר שֶׁלִּי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
האם אפשר לשאול שאלות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – ש ק ר |
|||
|
|||
שְׁאַל כְּכָל יְכָלְתְּךָ - וַאֲנִי אֶעֱנֶה כְּמֵיטָב אוֹנִי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי