מה זה?

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 16/02/09 5:29)

	צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	סתם אחד (יום שני, 16/02/2009 שעה 15:26) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	פשעים כבדים נגד האנושות מצדך גם במקרה השואה, לא מספיק טבח עזה? אין כאן ''ניסיון להשמיד'' צופייה, יש כאן ג'נוסייד כבד. רצח עם. לאחר המהלומה האיומה הזאת, כפי שניסה להסביר לך מר פורסטר, החלו היהודים, החל מ-‏1946 לעלות לא''י בשיעורים פי כמה וכמה מונים מאשר ב-‏60 שנות ציונות שקדמו לכך. ב-‏60 שנות ציונות באו לארץ 400 אלף יהודים, 2.5% מיהדות העולם. בעוד באותה תקופה, כ-‏3 מליון יהודים, פי 9 מזה, הגרו מאז 1880 מהקיסרות הרוסית ופולין לצפון אמריקה ואוסטרליה. רק לאחר 1945 החלה בריחה המונית מאירופה לא''י. וגם לצפון אמריקה, אוסטרלייה, דרא''פ - למי שיכול היה להגר לשם ולא לא''י. כבר ביאליק כתב על תופעה זאת אצל עם ישראל לאחר פוגרום קישינב, 1903: ''הוא לא יעור אם לא יעירנו שוט, הוא לא יקיץ אם לא יקיצנו שוד''. האמירה: ''קודם לכן, במשך 1800 שנה לא היו תנאים'' היא תרצנות לא נכונה, ובעיקר -אמירה מעגלית שהיא הנחת המבוקש. ההנחה השרירותית כאן היא: ''היהודים בעולם רק רוצים מאז ומתמיד להיות בארץ ישראל''. - אז למה הם לא עלו? ''טוב, בטח לא היו תנאים מתאימים...'' מיכאל שרון

_new_

---

	צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	אבנרש (יום שני, 16/02/2009 שעה 16:01) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	חוששני ששניכם מתחילים את ההסטוריה שלכם לפני 100 שנה בערך, כמעט כמו מחמד. במשך כל דברי ימי הגלות, עלו וירדו יהודים בארץ ישראל. במקרים רבים המניע להגירה עצמה היו צרות בארץ הגלות, ואז - אם כבר גולים - תמיד היו כאלה שהעדיפו להגיע לארץ ישראל, ותמיד היו כאלה שהעדיפו גלות אחרת. זה התרחש גם במשך 1800 השנים שקודם לכן, ומבחינה זו השואה שונה רק בכמות. אלה בעצם תולדות הציונות המעשית, שהחלה הרבה לפני ''העליה הראשונה'' ולפני עליות תלמידי הגר''א ולפני עליית בעלי התוספות, ותמיד באותה מתכונת בסופו של דבר. את ההבדל האמתי עשתה הציונות המדינית, שייצבה את ארץ ישראל בתודעת העם היהודי כיעד מדיני מציאותי. עבודה זו הכינה את הקרקע לעליה המונית בצירוף תביעה מדינית ונכונות לפעולה למען ממושה. כל זה היה בכח, והשואה היתה פשוט הצרה התורנית שגרמה לזה לצאת אל הפעל. מכיוון שהתקיימה בו זמנית ברחבי כל אירופה, שרדה זמן רב, ואיימה באפן מוחשי מאד גם על קהלות שלא ''זכו'' לטעום אותה בפעל, גרמה להגירה אדירת ממדים. היא גם הקלה במקצת על הפעילות הדיפלומטית בנושא מיד לאחריה, באותה מדה שהקשתה על פנים אחרים של מלחמת השחרור. אבל בעיקרו של דבר, ה''תנאים המתאימים'' היו התפתחות הציונות המדינית, וזו לא נבעה מתוך משהו שקרה ב-‏39, אלא מנסיון לפתור את ''בעיית היהודים'' שהיתה קיימת כבר מאות שנים קדם לכן, ומושאיה היו מובחנים די טוב כעם בפני עצמו.

_new_

---

	עוד נתון
	דוד סיון (יום שני, 16/02/2009 שעה 19:03) בתשובה לאבנרש הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	נדמה לי שהתגבשות הציונות המדינית (הקונגרס הראשון) היתה על רקע החרפה משמעותית של בעית היהודים. הבעיה הזאת קיבלה ביטוי בהגירה המונית לכיוון ארצות הברית עוד לפני ההתגבשות.

_new_

---

	עוד נתון
	סתם אחד (יום ראשון, 01/03/2009 שעה 14:00) בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הקונגרס הראשון רק חתם את תחילת תהליך בניית התנועה הציונית. תנועה לאומית לא נבנית בהצרה או באירוע בודד. קדמו לקונגרס שנים של עבודת שטח והכנה, והציונות לא גובשה עדיין בקונגרס הראשון אלא רק לאורך מספר עשרות שנים של פעילות בארץ ובחו''ל, בניית מוסדות לאומיים, גביית מיסים וקבלת תרומות וכיוצ''ב. הציונות היא ההתעוררות הלאומית בעם היהודי וספיח להתעוררות שעברה אירופה לכל אורך המאה ה-‏19. היא גם פועל יוצא לתנועת ההשכלה ששטפה גם חברות יהודיות באירופה. מרגע שיהודים הפסיקו לחכות למשיח, הם קידמו את הגעתו ע''י המעשה החילוני של שיבת ציון. היו תנועות כאלה במספר קהילות יהודיות באירופה, בעיקר במזרחה, ששנים מאוחר יותר הצטרפו לתנועה הציונית שליכדה את כל הזרמים הפוליטיים. מיד בתחילת הדרך אפילו קהילות דתיות הצטרפו לתנועה. ההחרפה המשמעותית של בעיית היהודים היתה לכל אורך המאה ה-‏19 ויהודים רבים היגרו לאמריקה החלופה אחרת טובה יותר. הציונות נולדה והתגבשה קצת מאוחר מדי ולא נתנה תשובה לבעייתם. חכם ציון

_new_

---

	עוד נתון
	ע.צופיה (יום שני, 02/03/2009 שעה 7:50) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	בכדי להיות הוגן יותר עם האמת ההיסטורית,צריך לציין שברוב שנות המאה ה-‏19,התיישבות יהודית בארץ ישראל כמעט לא הייתה אפשרית מסיבות שונות.אמריקה הייתה האלטרנטיבה היחידה,גם למי ששאף לעלות לארץ ישראל. הגברת ההשפעה האירופאית ב''לבנט'' בסוף המאה ה-‏19 יצרה תנאים להתיישבות יהודים בארץ ישראל ולכן נתנה תוכן ממשי לציונות. אמריקה הייתה פתרון כלכלי-קיומי ליהדות אירופה, בעיקר מזרח אירופה. ארץ ישראל הייתה פתרון לאומי לאותם היהודים.

_new_

---

	[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 9:50) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	[•]... אספר לך על שתי עובדות פרטיות: אחת. אימי (בת כ- 95, עדיין בחיים) הינה ילידת תימן. לדבריה, במהלך מריבות שפרצו מפעם לפעם במקום מגוריה (כפר קטן ונידח בתימן) בין יהודים לערבים נהגו האחרונים להקניט את היהודים בכך שאמרו להם: זו (תימן) אינה ארצכם. שובו לפלסטין ארצכם. ואני תוהה: מנין לו לערבי פשוט בכפר נידח בתימן עוד לפני קום המדינה, כי ארץ ישראל הינה ארצם של היהודים, ומה המשמעות שניתן לייחס לכך. עדות שנייה. אחד מבני משפחתי (אותו הכרתי אישית) עלה לארץ ישראל (ברגל, אגב) בתחילת המאה העשרים ושב לתימן לאחר שנים ספורות, מאחר שלדבריו המצב בארץ ישראל קשה מאד מבחינת הפרנסה והוא לא יכול היה להתקיים(בסופו של דבר, אגב, הוא עלה לישראל בעליית התימנים הגדולה ונפטר בארץ). ואני תוהה: מה מצא לו יהודי מתימן לעלות בתחילת המאה העשרים לארץ ישראל דווקא ולא למדינה אחרת מפותחת יותר (מצרים, למשל), ומה המשמעות שיש לייחס לכך. לדעתי, שייכותה של ארץ ישראל ליהודים וזיקתם העמוקה של היהודים לארץ ישראל במשך דורות רבים (חלק ניכר משיריו של ר' שלום שבזי, למשל, עוסקים בערגתו העצומה לארץ ישראל), שהיו ברורים כשמש בעבר (ולא רק ליהודים), הפכו עם הזמן ע''י שונאי ישראל ובסיועם של אנשי הערב רב שזוהו כיהודים, כמוך למשל, לשנויים במחלוקת ולדאבוני עליי להודות שזו הצלחה של אוייבינו.

_new_

---

	מ.ש. משפחתי 6 ו-‏4 דורות בארץ. אתה רוצה להבריחני מכאן?
	סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 12:16) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	אבי סבתי היה ראש ישיבה בירושלים במאה ה-‏19, וקבור בהר הזיתים. משפחתנו הוציאה גדולי תורה בפולין, וגם עשירים ונגידים, כמו אבי סבי, הממונה על אספקת המלח ועצים לכל מחוז ויילון בפולין או סבה של אימי מאורצ'י ויטלין, שהיה בעל אחוזת ענק בשם ''נובו שלצ'ה'' בגליציה (בן דודו, יוזף ויטלין, היה אחד מגדולי סופרי ומשוררי פולין). אלו ממשפחתי שבאו לכאן היו ציונים, או בעלי תחושות דתיות כלפי ציון וירושלים. אני מכבד את משפחתך מתימן, אך נו באמת, אתה חושב אותנו לאידיוטים? ''כפר קטן'', ''מריבות בין יהודים וערבים בכפר''. כמה יהודים היו שם, ולא נראה לי סביר שלא היו יחסי שכנות טובה בין היהודים והתימנים שם. ולמה אינך מציין את שימך? הסיפור שאתה מספר מאד לא אופייני, אבל הוא אופייני ובעל אופי סטראוטיפי הנושא חותם ברור של שקרני תעמולה, שמטרתם להוכיח שבכל מקום יהודים נירדפים, ולכן עליהם לעלות לישראל. מיכאל שרון

_new_

---

	מ.ש. משפחתי 6 ו-‏4 דורות בארץ. אתה רוצה להבריחני מכאן?
	סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 12:34) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	לשאלתך הראשונה - התשובה הנה חיובית בהחלט. מתגובתך בפסקה השנייה אני מבין, שאינך מאמין בנכונות העובדות שמסרתי. אם כך, ולפני שאמסור לך את מס' הטלפון של אימי, כדי שתוכל לשוחח איתה ישירות ולוודא את העובדות, האם תוכל לומר לי, מהי מסקנתך מהעובדות שמסרתי, ב*הנחה* שהן נכונות? פשיטא, שאם הויכוח בינינו הינו על ה*מסקנות* הנובעות מן העובדות הללו - הבעייה והויכוח האמיתייים בינינו אינה ביחס לנכונותן ועל כן אין צורך להטריד את אימי הקשישה.

_new_

---

	מ.ש. מה, צריך להגיב כאן לכל פיפס של בלופר אנונימי?
	סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 12:47) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	תגובה אחת היא די והותר.

_new_

---

	מ.ש. מה, צריך להגיב כאן לכל פיפס של בלופר אנונימי?
	סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 13:31) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הוכחת בכך את נכונות תשובתי לשאלתך הראשונה. מ.ש.ל.

_new_

---

	[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	ע.צופיה (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 15:21) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	זכו יהודי תימן שהשואה פסחה עליהם. על משפחת אבי ומשפחת אימי השואה לא פסחה וחלקה הניכר הושמד. לכן הכינוי ''ערב-רב שזוהו כיהודים,כמוך למשל'' מראה על סטיה מחשבתית עמוקה בהשקפת עולמך. על כמוך נאמר בעבר שבגללם נחרב בית המקדש. וכל מילה מיותרת.

_new_

---

	[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	סתם אחד (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 17:01) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הקישור שאתה עושה בין המוצא העדתי לבין הכינוי של אדון מיכאל שרון על ידי כאחד מ''ערב רב'' הינו פסול ביותר ועצוב למדי. אין קשר בין הדברים. כ''ערב רב'' יש לכנות (ולראות), לדעתי, כל מי שמחד הינו ממוצא יהודי ומאידך אין לו זיקה של ממש ליהדות. אמרתי גם ''עצוב'' משום שתגובתך מחזקת את דעתי, שיש לנו - היהודים מכל העדות - עוד דרך ארוכה לצעוד יחדיו עד שנחוש לגמרי כעם אחד ומאוחד בערכיו הבסיסיים. ושלום ליהודים.

_new_

---

	[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	אריק פורסטר (יום רביעי, 25/02/2009 שעה 22:04) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ה''ערב רב'', לצניעות דעתי, הם אותם ''יהודים טובים'' שאהבתם לרגבי האדמה גדולה מאהבתם ליהדות. אותם מתנחלים וחבריהם השנוררים הנצחיים שבזמנים אחרים היו מוקאים ומושלכים מהמחנה בידי נביאי ישראל. תורת ישראל עוסקת כולה במוסר וצדק חברתי, מונחים שהערב-רב אטום מדי מכדי להבינם.

_new_

---

	[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	סתם אחד (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 7:22) בתשובה לאריק פורסטר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	מקריאת תגובותיך התרשמתי שגם אתה אחד מאותם אנשי ''ערב רב''. תוכל לספר לנו מהי זיקתך ליהדות, כדי שנוכל לבחון זאת?

_new_

---

	[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	אריק פורסטר (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 18:21) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	כבר כתבתי למעלה שמה שאני מוצא בתנ''ך הוא מוסר וצדק חברתי - אשיות התרבות המערבית.

_new_

---

	[•צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	סתם אחד (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 19:52) בתשובה לאריק פורסטר הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	הוא שהערכתי - ''ערב רב''.

_new_

---

	צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	ע.צופיה (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 1:38) בתשובה לסתם אחד הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	משתמע מתשובתך שאינך מבין מיהו יהודי.זה לא פוגם ביהדותי או ב''דומים'' לי,זה פוגם בתפישת עולמך. למרות חילוקי הדעות בקרבנו,כמעט תמיד ידענו להתאחד בזמן סכנה. כדאי שתבחן את מושגיך לגבי מיהו יהודי.

_new_

---

	צופייה, הצורר היטלר ימ''ש טבח 6 מיליון. לא ''ניסה''. זו הלבנת
	סתם אחד (יום חמישי, 26/02/2009 שעה 7:20) בתשובה לע.צופיה הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו
	ביקרתי את הקישור (הפסול, לדעתי) שעשית בין מוצא עדתי לבין שיוכו של אדון מיכאל שרון כאחד מאנשי ''ערב רב''. אין בתגובתך זו, כדי להצדיק את הקשר הפסול הזה שעשית, גם אם מניחים שהיא נכונה (ואיני מסכים איתך לגבי הגדרת מיהו יהודי, אבל זה לא קשור לעניין).

_new_

---

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.

---

© פורום ארץ הצבי