  
  
  
|
 |
|
||
  עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
א. בעניין שתי עובדות שומטות את הבסיס מטענתך. ראשית סעיף 25 קובע במפורש ששלטונות המנדט יהיו *** רשאים *** לדחות או להקפיא את עניין החלק המזרחי – הם היו רשאים לקבוע את הגבול המזרחי על הירדן. שנית, הבריטים השיגו את הסכמת היהודים למהלך כזה מראש, לפני שהסכימו לקבל על עצמם את המנדט. 25. In the territories lying between the Jordan and the eastern boundary of Palestine as ultimately determined, the Mandatory shall be entitled, with the consent of the Council of the League of Nations, to postpone or withhold application of such provisions of this mandate as he may consider inapplicable to the existing local conditions, and to make such provision for the administration of the territories as he may consider suitable to those conditions, provided that no action shall be taken which is inconsistent with the provisions of Articles 15, 16 and 18. מכאן שכאשר נמסר להם המנדט הוא כבר לא כלל למעשה את עבר הירדן כפי שטענת. בהקשר הזה צריך להדגיש הבריטים לא היו נאמנים למנדט המקורי במהלך אותם דיוני הקייץ וממילא מופרכת הטענה שהיתה אמורה לקום מדינה יהודית על שתי גדות הירדן. יותר מכך, הרי אין במנדט או בהצהרת באלפור שום דבר שעוסק במדינה יהודית אלא בבית לאומי בארץ ישראל לא בכל ארץ ישראל. לכן הטענה שלך כי ''אילו היו הבריטים נותרים נאמנים למנדט המקורי – היתה אמורה לקום מדינה יהודית על שתי גדות הירדן'', פשוט לא נכונה.ב. מאחר שהבהרתי שקיים עם פלשתינאי שיש לו מאפיינים שמייחדים אותו מעמים ערביים אחרים הרי שאינני מקבל את טענתך שכבר יש לעם הזה הגדרה עצמית. ג. אם הטענה על ערבוביית מהגרים לא רלוונטית לגבי היהודים אין היא רלוונטית לגבי הפלשתינאים. בכלל כאשר קוראים את המאמר שלך, אריה, עולה כי חלק מהטיעונים שלך לגבי הפלשתינאים נכונים גם לגבי היהודים. עניין 'ערבוביית מהגרים' הוא אחד מהם. לכן אם לדעתך הם מפריכים את הטענה שיש עם פלשתינאי הם מפריכים גם טענה דומה לגבי היהודים. אם הטיעונים האלה לא רלונטיים לגבי היהודים הם לא רלונטיים גם לגבי הפלשתינאים. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| ראשית, לא ''מדינה יהודית''. ''בית לאומי'' יכול להיות גם מדינה דו |
|||
|
|||
לאומית. 2) מדובר בלב איזור ערבי. היהודים לא ניצלו הזדמנויות רבות להתיישב מחדש בא''י 1800 שנה. 3) בא''י היו באמצע המאה ה-19 כ-7000 יהודים. אך היו גם כמה אלפי צ'רכסים, כמה אלפי ארמנים, ו-450 אלף ערבים. 4) האוכלוסיה הילידית היא חלק מאיזור ערבי ענק, וטיבעי שביחס לסביבה הקרובה יש תנועות אוכלוסיה בהיקף של 5-10% לכאן ולכאן. היו גם כמה מאות סודנים וכמה מאות מצרים. 5) סביר שחלק ניכר של האוכלוסיה הילידית הם צאצאים של יהודי בית שני שהתאסלמו והתנצרו. 6) יש להבין שזכותה של אוכלוסיה ילידית הוא להתנגד לצעדים כוחניים בחסות אלימות צבאית של מעצמות הרחוקות מפלשתין אלפי מילין (וילסון, באלפור, חבר הלאומים, החלטת האו''מ מ-1947), ליישב בא''י ולתת ריבונות על אדמתם למתיישבים חדשים וזרים. מיכאל שרון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל. אתה טועה. דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה לא אסלמית |
|||
|
|||
בלב המזרח התיכון. האיסלאם שולט באיזור 1300 שנה. מיעוטים לא ערבים כגון האשורים או הקופטים אינם בעלי ריבונות ואף לא אוטונומיה באיזור. הריבונות הערבית על א''י היא כאמור בת 1300 שנה והיתה לאחרונה. גם בזמן המנדט הבריטי היכירו משרד המושבות ומשרד החוץ הבריטי במעמד הכלל איזורי של מדינות ערב השכנות בשאלת א''י, כפי שהדבר התבטא למשל בועידת פיל ב-1936 . ואילו, הריבונות היהודית על א''י היתה לכל היותר בת 400 שנה - וגם זאת, לסרוגין, לפני 2100 שנה. בשאר הזמן בעת הקדומה שלטו בא''י לפי הסדר האשורים, הבבלים, הפרסים והרומים. המוסלמים היו מוכנים בקושי לוותר למשל על ספרד הרחוקה, וגם על זאת הם מדברים מזה 500 שנה. אך אין הם מוכנים לוותר על איזור בלב ליבה של הטריטוריה הערבית/מוסלמית - המזרח התיכון. גם לפני 850 שנה לא היו מוכנים לוותר עליו. ולחמו 150 שנה ויותר. רק שאז הצלבנים ניתמכו על ידי כל מדינות אירופה הנוצרית ורק שתי המדינות הסמוכות - מצרים וסוריה נילחמו בצלבנים. ואילו כיום ישראל אינה לב ליבה של הגירה ותמיכה אירופית, ואילו הגורמים העוינים לה במעגל הקרוב הם 300 מיליון ערבים, ובמעגל החיצוני יותר - למעלה ממליארד (איני מונה את מוסלמי הודו ואינדונזיה, אך את מוסלמי פקיסטן - כן). כבר כיום נמצאת ישראל בפוקוס של גרילה ערבית גלובאלית - אלקאידה. הדחקנו זאת וטענו שמדובר בטרור אנטי מערבי ולא ממוקד. אך אל קאידה שואפת להרחיק את מעט התמיכה שיש לישראל מהמערב, ולהקטין את ההשפעה המערבית בארצות הערביות, מה שמראה שאם נושא ההשפעה כה חשוב להם, נוכחות טריטוריאלית זרה בלב המזרח התיכון על אחת כמה וכמה. הנשק הגרעיני אינו חדש, הוא בן 60 שנה. אין להניח שישראל תהנה מבלעדיות גרעינית עוד זמן רב. אף בסודן מגלים המוסלמים חוסר נכונות קיצוני לקבל ישות אתנית/דתית מנוגדת, אם לשפוט על פי הג'נוסייד של השחורים שם. והרי אלה ישבו שם עוד לפני הערבים. על אחת כמה וכמה לגבי לב ליבה של טריטוריה ערבית רצופה - בלב המזרח התיכון, במקום בו היתה ריבונות ערבית 1300 שנה. כמה שלא ניתחכם וניתפלפל, אנו מרמים רק את עצמנו. זהו כל הסיפור, מהצד הערבי כמובן... עמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל. אתה טועה. דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה לא אסלמית |
|||
|
|||
מדובר בהעתקת טקסט של מיכאל שרון, תחת השם עמיר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מ.ש. הטקסט שלי מ-2004 שאתה מביא בשמך, עמיר, מתיישב לגמרי |
|||
|
|||
עם מה שאני טוען כאן. גם טורקיה לא תקבל זרים על אדמתה, גם לא הודו, אם זרים ינסו להתיישב בלב תת היבשת ההודית. אני רואה את המצב באופן ראליסטי ומביא זאת לידיעת קוראי. במאמר שלי שיצא לאחרונה אני טוען בדיוק את זה, בין היתר ''ישראל היא המדינה היחידה שנוכחותה מבוססת על הפרה בוטה של תחושות הצדק הטיבעי של מאות מיליוני ערבים ואנשים בעולם. זו מדינה שניבנתה הן על חורבות עם אחר, והן על *הפרת תחושת ההומוגניות ההיסטורית והגאופוליטית של מה שמכונה האומה הערבית*. המחיר הוא לפחות פיצוי הפלשתינאים והכרה בעוולות שניגרמו להם''. יתכן אם כך שסוג כלשהו של הכרה בריבונות ערבית חלקית במסגרת מדינה דו לאומית הוא הפתרון לטווח רחוק, בצד פיצוי הפליטים. כל השאר הוא שמיניות באויר. גישת הימין, של קיר הברזל, שאומצה על ידי ההגמוניה הישראלית, היא לטווח קצר. כפי שכתבתי ברשימתי מ-2004 תוך זמן קצר תנוטרל עליונותה הגרעינית של ישראל, ואת זה אנו רואים כיום עם הגרעין האירני, בעוד צפוי שמדינות נוספות כגון אירן ומצרים יתחמשו בחימוש גרעיני. ___________ ספור עתידני ומעניין בנושא: שנת 2014 מתוך הסיפור, והדברים כרגע מהדהדים אקטואליים להפליא לאחר התבטאויות טאיפ ארדואן: ''לאחר שטורקיה נידחתה שוב ושוב מהצטרפות לאיחוד האירופי בעילות שונות, קמה תסיסה מצד סיעה חדשה ומהפכנית בקרב המפלגה המוסלמית המתונה השלטת, שדיברה על החזרת האדם המוסלמי למרכזי הגרויטצייה והאמונה שלו, תוך זקיפת ראש ודחיית מסורת ההתרפסות בת מאות השנים בפני האדם המערבי ''שהוכח שוב ושוב במהלך ההיסטוריה כגזען, כסוגד רשע במהותו, בלתי מאמין ולא נאמן, ומתנער מאמונת האמת באלוהים האחד, וכדורס ומנצל ללא גבולות תרבויות לא לבנות''. ''זאת המהפכה השנייה, המפוארת, והדרך ההגיונית היחידה בהמשך מפעלו של אבי האומה אתא טורק'', הכריז בפני הפרלמנט וקבל רשתות הטלויזיה העולמיות ד''ר ניזמט עומדר, שהוטל עליו להרכיב את הממשלה הבאה, לאחר הבחירות בהן אזרחי טורקיה ניסחפו בהמוניהם אחרי תוכנית ''ההתחדשות והאמונה'', במסגרת מפלגת השילטון המוסלמית. הנשק הגרעיני שפותח בפרויקט המצרי-עירקי בחסותה של פקיסטן, ניטרל את עליונותה הגרעינית של ישראל -- ''. _ הגישה המכחישנית, מסוג זאת של פרלמן, בעייתיותה היא לא שקריותה, אלא העובדה הפשוטה שאת זה שמדובר במרחב ערבי גדול והומוגני למדי, אף פרלמן אינו מסוגל להכחיש, והוא אף יורה לטעונו כדור ברגל, באמרו בדיוק את זה. השלב הבא אליבא דפרלמן הוא כמובן הבכיינות בנוסח: להם יש כל כך הרבה מדינות, ולנו הם לא יכולים לתת מדינה קטנה? אבל נסה לקחת בכוח מביל גייטס 50 מליון דולר מתוך מאות המליארדים שיש לו ונראה איך יגיב. או נסה להתיישב באדמת רוסייה הענקית ולהקים שם ריבונות משלך, ונראה איך יגיב פוטין... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה בן אדם מוזר מיכאל שרון |
|||
|
|||
אם אתה טוען ''ישראל היא המדינה היחידה שנוכחותה מבוססת על הפרה בוטה של תחושות הצדק הטיבעי של מאות מיליוני ערבים ואנשים בעולם. זו מדינה שניבנתה הן על חורבות עם אחר, והן על *הפרת תחושת ההומוגניות ההיסטורית והגאופוליטית של מה שמכונה האומה הערבית'' -- הרי אתה פשוט מאשר את דבריו של פרלמן !!!!!! אם יש עם ערבי כה גדול ואנחנו פוגעים בשטח כה קטן משיטחו הרי שאיננו מאיימים על הערבים כלל!!!! שהרי למעשה ארץ ישראל תמיד היתה ארצו של עם ישראל גם לפי האסלאם. אז למה לתת לעם הערבי הגדול לכבוש ליהודים את ארצם, ולא להניח ליהודים לשבת בארצם למרות העם הערבי הגדול? במה גדולה זכותו של ערבי לשטח ארץ מעבר לשיטחו המקורי של עמו על זכותו של היהודי לאדמת ארצו? והיום אנחנו כבר נמצאים במצב שהעם היהודי רוצה רק חלק מארצו ועל חלקה השני הוא מוותר, ואף על פי כן הערבים אינם רוצים לשמוע שלום. אז תחשוב על זה. שמואליק | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל. אתה טועה. דומני שהערבים מסביב אינם רוצים במדינה לא אסלמית |
|||
|
|||
כתוב במה אני טועה ברשימתי כלפיה הגבת, דהיינו כיצד הפלגיאט שלך של רשימתי מ-2004 מראה שאני טועה. האם זה איום בניכוס עבודתי רבת השנים באתר הזה? עולה שאתה משתמש בטקסט שלי שאתה לוקח לעצמך תחת השם ''עמיר'' תוך הכחשת כתיבתי אותו באמירה: ''מיכאל אתה טועה'' בכותרת וחתימתך ''עמיר''. זהו איום בגרימת נזק ענק? אין חוק בישראל? אין משטרה? הנזק גבוה במיוחד גם משום שמדובר בהתעמרות חסרת גבולות בחולה לב, המקבל קצבת נכה מביטוח לאומי, תוך ניצול פלילי של מצוקה בריאותית מיכאל שרון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מתכתב עם עצמך. כבר אמרו לך שאתה חולה! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| מדוע אני מתכתב עם עצמי? מישהו ''הישאיל'' כאן לעצמו את הטקסט שלי |
|||
|
|||
וחתם על הטקסט שלי בשם ''עמיר''. ועוד העז וכתב, בהשימו עצמו כאילו הוא כתב את הטקסט שלי, שאני ''טועה''. מדוע אם כן אתה מגדיל לעשות מעשה נבלה נוסף, וטוען שאני ''מתכתב עם עצמי'' וצווח מעל ערמת מעשי הנבלה האלה ''אתה חולה''? הפוגע הוא החולה בחמדנות ללא גבולות הנישענת על תחושת כוח של מישהו שסגל במשך השנים טקטיקות מיומנות של גזל וגניבה תוך פגיעות והכפשת מקור החומר. [..] מדוע אני ''מתכתב עם עצמי'', מנוול בחסות אנונימיות שכמותך? אין משטרה בישראל? גנב!! מיכאל שרון | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שנים רבות אתה מתכתב עם עצמך. יש עשרות מראי מקום!! |
|||
|
|||
הפוסל במומו פוסל (קידושין ע'). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מיכאל שרון: אין לי עוד מילים. נוכלות כזאת מצידכם, טרם ראיתי |
|||
|
|||
בישראל, אף שראיתי לא מעט. אתם לא מתביישים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה הבושה שלך?! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה הבושה שלך?! |
|||
|
|||
בושה למתכתבים עם עצמם !!!! הם צריכים אמנסטי ומייד !!!!!!!!!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – שקר |
|||
|
|||
אין שום שמיטה! ראשית ישנה אמת היסטורית לאומית ששום כובש אינו יכול ואינו רשאי לשנותה, גם אם הוא הכובש הבריטי. וגם אם הסכימו הציונים לקריעתה (בלית ברירה) של מזרח ארץ ישראל, הרי שהדבר מעיד שהיא מלכתחילה היתה והינה ארץ ישראל בעיני הכובש עצמו וחבר הלאומים. מכאן שדרישתנו אז וגם כיום צריכה להיות שכבר ויתרנו ואיפשרנו לקובץ הערבים בארץ ישראל להקים את מדינתם, וכעת ראוי שהערבים יניחו ליהודים להקים את מדינתם בגדה המערבית של הירדן. אבל מאחר וכל המהלך ההיסטורי שהחל עם הכיבוש הבריטי והמשיך עם חבר הלאומים והאו''ם (עד ההחלטות האחרונות כמו ''מפת הדרכים'' ו''התוכנית הסעודית'') כשל, בהחלט יש מקום לערבב את הקלפים מחדש ולחלק אותם שוב ולקבוע את נהר הירדן כגבול בין הישות הציונות לישות הערבית בארץ ישראל. ''מאחר שהבהרתי שקיים עם פלשתינאי שיש לו מאפיינים שמייחדים אותו מעמים ערביים אחרים הרי שאינני מקבל את טענתך שכבר יש לעם הזה הגדרה עצמית.'' אז הבהרת? כמה בהיר הבהרת? אפילו חלק גדול מה'פלסטינים' עצמם חושבים אחרת ממך. אתה בינתיים לא הרצל הפלסטיני. ''הטענה על ערבוביית מהגרים לא רלוונטית לגבי היהודים אין היא רלוונטית לגבי הפלשתינאים'' אריה פרלמן הסביר היטב את ההבדל בין ''ערבוביית המהגרים היהודים'' לבין ''ערבוביית המהגרים הערבים''. ליהודים יש מכנה משותף שמחבר אותם בינהם ובינהם למקום. לערבים, ולמעשה למוסלמים ולנוצרים, שהיגרו לכאן אין מכנה משותף שחיבר בינהם בטרם הגירתם וגם לא לאחריה, והגירתם נבעה כל אחד לפי מניעיו וענייניו בלי רעיון מאחד. ההגירה בסוף המאה ה-19 והחצי הראשון של המאה 20 בעולם הערבי / מוסלמי היתה רבה מאוד ורק טיבעי שחלק קטן ממנה היגר גם לארץ ישראל בצורה אקראית. רוצה לומר שיש 'ערבוביית מהגרים' ויש 'ערבוביית מהגרים' ולכל ערבובייה יש טעם משלה. לכן פרלמן בהחלט צודק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
אם לא קיבלתי טענות סדורות וממוסמכות שטרח והמציא אריה אין סיכוי שאקבל טענות שכביכול תומכות בעמדתו. מדוע אני משתמש ב''כביכול'' כי הטענות כמו שכתבת כאן הן ברמה של ''לא נכון'' או ''כן נכון'' ולא מוסיפות שום בדל של אינפורמציה מועילה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – שקר |
|||
|
|||
את מה שכתבת ראוי בהחלט לטעון כנגדך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
א) בֵּין נְהַר הַיַּרְדֵּן לְבֵין הַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה מַפְרִידוֹת ''טֶרִיטוֹרְיוֹת''. לָכֵן לֹא יִתָּכֵן שֶׁגְּבוּלָהּ הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה הוּא נְהַר הַיַּרְדֵּן. כֵּן יִתָּכֵן, עִם זֹאת, שֶׁבַּחֲלָקִים הַמִּזְרָחִיִּים שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה (שֶׁהֵם כֻּלָּם מֵעֵבֶר הַיַּרְדֵּן) תִּדָּחֶה אוֹ תֻּשְׁהֶה תְּקֵפוּתָם שֶׁל סְעִיפֵי הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי. בְּכָל אֹפֶן, לֹא נִתְּנָה לַבְּרִיטִים הַסַּמְכוּת לְבַטֵּל לַחֲלוּטִין אֶת תְּקֵפוּתוֹ שֶׁל הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי הַיְּהוּדִי מִמִּזְרָח לַיַּרְדֵּן, אֶלָּא רַק לְהַשְׁהוֹת אוֹ לְעַכֵּב. לַהֲלָכָה, אִם כֵּן, נוֹתְרָה פָּלֶשְׂתִּינָה הַמִּזְרָחִית כְּפוּפָה לִכְתָב הַמַּנְדָּט שֶׁאֶת סְעִיף 25 מִמֶּנּוּ צִטַּטְנוּ. הָעֻבְדָּה שֶׁהַבְּרִיטִים ''דָּחוּ'' אֶת תְּחוּלַת הַבַּיִת הַלְּאֻמִּי עַד לִימוֹת הַמָּשִׁיחַ, אֵינֶנָּה מְבַטֶּלֶת אֶת תְּחוּלָתוֹ הָעֶקְרוֹנִית. בְּסִפְרוֹן מַבְרִיק ''הַצִּיּוֹנוּת וּמְדִינַת יִשְׂרָאֵל בְּ''הֶאָרָתוֹ'' שֶׁל מִשְׁפְּטָן עֲרָבִי'', כּוֹתֵב פְּרוֹפֶסוֹר נָתַן פַיְנְבֵּרְג (עמ' 45) אֶת הַדְּבָרִים הַבָּאִים: '']וַעֲדַת פִּיל[ בָּאָה לִידֵי מַסְקָנָה, שֶׁאָמְנָם לֹא הָיְתָה כַּוָּנָה לְהָקִים מְדִינָה יְהוּדִית לְאַלְתַּר, אֲבָל ''בָּרוּר הָיָה לְמֶמְשֶׁלֶת הוֹד-מַלְכוּתוֹ, שֶׁמְּדִינָה יְהוּדִית עֲשׂוּיָה לָקוּם בִּמְרוּצַת הַזְּמַן''. וּבְאוֹתוֹ עַמּוּד מְצֻטָּט הַלּוֹרְד קָרָזוֹן: ''מֻבְטַחַת בָּהּ ]בְּהַצְהָרַת בַּלְפוּר[ הֲגָנָה עַל זְכֻיּוֹת הַמִּעוּטִים, קֹדֶם כָּל עַל הַזְּכֻיּוֹת שֶׁל הָעֲרָבִים וְגוֹ'''. (הַדְּבָרִים נֶאֶמְרוּ בִּתְחִלַּת 1920. רֶגַע אֶחָד! מִעוּטִים? עֲרָבִים? סְלִיחָה? אֵיזֶה מִעוּטִים? אֵיפֹה מִעוּטִים? עַל מַה הוּא שָׂח? הֲרֵי הָעֲרָבִים בְּאוֹתָהּ הַתְּקוּפָה הָיוּ רֹב מוֹחֵץ! אֵין זֹאת כִּי אִם פְּלִיטָה פְרוֹיְדְּיָאנִית, מִתּוֹךְ הַכָּרָה בְּרוּרָה שֶׁהַיְּהוּדִים אֲמוּרִים בְּתוֹךְ זְמַן לֹא רָב לַהֲפֹךְ לְרֹב מֻבְהָק בָּאָרֶץ. וְאָכֵן, אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים פּוֹתְחִים לִרְוָחָה אֶת שַׁעֲרֵי הָאָרֶץ בִּפְנֵי הַיְּהוּדִים - תּוֹךְ כְּדֵי מַתָּן עֲדִיפוּת לַיְּהוּדִים בְּקַבָּלַת אֶזְרָחוּת פָּלֶשְׂתִּינָה (סְעִיף 7); וְהָיוּ מְיַשְּׁבִים בִּצְפִיפוּת(!) יְהוּדִים עַל אַדְמוֹת מְדִינָה וְאַדְמוֹת בּוּר שֶׁאֵינָן דְּרוּשׁוֹת לְצָרְכֵי צִבּוּר (סְעִיף 6) (וַהֲרֵי מְדֻבָּר בְּרֹב אַדְמוֹת הָאָרֶץ); אִלּוּ הָיוּ נוֹהֲגִים בְּשִׁתּוּף פְּעֻלָּה וּבְתֹם לֵב - מִן הַסְּתָם הָיוּ מַגִּיעִים אַרְצָה לְפָחוֹת מִילְיוֹנִים אֲחָדִים שֶׁל יְהוּדִים בִּטְוָח שֶׁל 20 שָׁנָה, כַּאֲשֶׁר רֻבָּם הָיוּ מִתְיַשְּׁבִים בִּצְפִיפוּת עַל רֹב אַדְמוֹת הָאָרֶץ. וְעַל זֹאת יֵשׁ לְהוֹסִיף ־ אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים נִמְנָעִים מִלְּהַקְפִּיא אֶת תְּחוּלַת הַמַּנְדָּט עַל עֵבֶר הַיַּרְדֵּן... בִּתְנָאִים שֶׁכָּאֵלֶּה אֵין סָפֵק שֶׁהַיְּהוּדִים הָיוּ הוֹפְכִים לְרֹב גָּדוֹל בָּאָרֶץ וְיוֹשְׁבִים עַל רֹב אַדְמוֹתֶיהָ. וְגַם לְפִי הַהִיסְטוֹרְיָה הַיְּדוּעָה לְכֻלָּנוּ, הִגִּיעוּ הַיְּהוּדִים לְסַף שִׁוְיוֹן דֶּמוֹגְרָפִי עִם הָעֲרָבִים לִקְרַאת סִיּוּם הַמַּנְדָּט, וְהִצְלִיחוּ לְהִתְפָּרֵס עַל פְּנֵי אֲזוֹרִים נִרְחָבִים לְמַדַּי, וּלְהָקִים מֵאוֹת יִשּׁוּבִים - וְזֹאת עַל אַף הַמְּדִינִיּוּת הַבְּרִיטִית הָעוֹיֶנֶת שֶׁזָּרְעָה שְׁלַל מַכְשֵׁלוֹת. עַל אַחַת כַּמָּה וְכַמָּה הָיוּ הַיְּהוּדִים מִתְפָּרְסִים וּמִתְרַבִּים לְאֵין שִׁעוּר אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים מְקַיְּמִים אֶת הַמַּנְדָּט בְּנֶאֱמָנוּת. הַמִּכְתָּם הַיָּדוּעַ לְפִיו ''הָיָה אָמוּר לָקוּם בַּיִת לְאֻמִּי בְּתוֹךְ הָאָרֶץ וְלֹא הָאָרֶץ כְּבַיִת לְאֻמִּי'', הוּא תּוֹצָאָה שֶׁל פַּרְשָׁנוּת מְגַמָּתִית פְּרוֹ-עֲרָבִית שֶׁנָּקְטוּ בָּהּ הַבְּרִיטִים כְּדֵי לְרַצּוֹת אֶת הָעֲרָבִים. לְפִי הִגָּיוֹן מוּצָק כְּגוֹן זֶה, הֲרֵי שֶׁהֲקָמַת בַּיִת לְאֻמִּי יְהוּדִי בְּמִתְחָם הָרְחוֹבוֹת בֵּן-יְהוּדָה-הֶרְצְל בְּתֵל-אָבִיב גַּם הִיא ''תּוֹאֶמֶת'', לַהֲלָכָה, אֶת הַפַּרְשָׁנוּת'' הַתְּמוּהָה לְעֵיל. ב) הַמּוֹעָצָה הַלְּאֻמִּית הַפָלַשְׂתִּינִית'' קָבְעָה בְּאֹפֶן רִשְׁמִי וַחֲגִיגִי שֶׁרֹב גָּדוֹל מִתּוֹשָׁבֵי מַמְלֶכֶת יַרְדֵּן הֵם פָלַשְׂתִּינִים. מַה לְךָ כִּי תַּחְלֹק עָלֶיהָ? ג) יָכוֹל לִהְיוֹת שֶׁחֵלֶק מֵהַטִּעוּנִים שֶׁלִּי טוֹבִים לַיְּהוּדִים, וְאוּלַי הֵם גַּם חָלִים עַל הָאִינְדְּיָאנִים. אֲבָל זוֹ אֵינֶנָּה הִתְמוֹדְדוּת יְשִׁירָה עִם הַטַּעֲנָה שֶׁלִּי, שֶׁנָּכוֹן ל1931 תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ הַמֻּסְלְמִים הָיוּ עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים. הַתְּשׁוּבָה הָרֶלֶבַנְטִית הַיְּחִידָה צְרִיכָה לִהְיוֹת כֵּן אוֹ לֹא. רְאוּבֵן גָּנַב מִיְּחֶזְקֵאל אֶת חֲמוֹרוֹ. אִם שִׁמְעוֹן גַּם גָּנַב מִמֹּשֶׁה אֶת פָּרָתוֹ, הַאִם זֶה מְזַכֶּה אֶת רְאוּבֵן? אִם הַפָּרָה שֶׁנִּמְצֵאת בַּחֲצֵרוֹ שֶׁל שִׁמְעוֹן שַׁיֶּכֶת לְמֹשֶׁה - הַאִם בְּכָךְ הוֹפֵךְ הַחֲמוֹר בַּחֲצֵרוֹ שֶׁל רְאוּבֵן לְשַׁיָּךְ לִרְאוּבֵן? בְּתִקְוָה שֶׁיּוּבַן הַמָּשָׁל וְהַנִּמְשָׁל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
1. כתב המנדט היה מוכן לפני שהבריטים החליטו אם לקבל על עצמם את ניהול המנדט. אחת הסיבות הידועות באותו הזמן (קייץ 1922) היו הבטחותיהם לערבים. לצורך זה הם השיגו את הסכמת הנהגת היהודים לקביעתם שהגבול המזרחי הוא הירדן. למיטב זכרוני העובדות בשטח בהקשר הזה כבר נקבעו מקודם. כל אילו בהקשר הזה הוא רק אילו ועובדה היא שהבריטים לא ביטלו קביעה זו עד תום שהותם כאן. 2. כתב המנדט קבע, ברוח הצהרת באלפור, את המכתם בית לאומי בארץ ולא בכל הארץ. זה כתוב שם שחור על גבי לבן ולכן זה לא עניין לפרשנות. 3. מן הסתם היהודים לא הגיעו לכאן בהמוניהם; המליונים לא הגיעו לכאן ובתום המנדט הרוב הערבי נשאר מוצק (יותר מ-50%). 4. למרות טענותיך לגבי ירדן אין לעם הפלשתינאי הגדרה עצמית. 5. התשובה הראויה היא שהטענה על ערבוביית מהגרים אינה מבטלת את עובדת קיומו של עם פלשתינאי. כמו שעניין ערבוביית מהגרים לא פוגע בעובדת קיומו של העם היהודי כך הוא לא פוגע בעובדת קיומו של עם פלשתינאי. ----- | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
1) לְפִי מַה שֶׁכָּתוּב בַּוִּיקִיפֶּדְיָה הַיְּהוּדִים הִסְכִּימוּ לַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922. וְכִי אֵיזוֹ בְּרֵרָה הָיְתָה לָהֶם? אֵיזוֹ מִן ''הַסְכָּמָה'' הִיא זוֹ? 2) כְּתָב הַמַּנְדָּט קָבַע בְּרוּחַ הַצְהָרַת בַּלְפוּר בַּיִת לְאֻמִּי בְּאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. הַהַדְגָּשָׁה הַיְּתֵרָה ''אֲבָל לֹא בְּכָל הָאָרֶץ'' בָּאָה רַק עִם הַסֵּפֶר הַלָּבָן שֶׁל 1922. 3) מִסְפָּר הַיְּהוּדִים בָּאָרֶץ צָמַח פִּי 5 לְפָחוֹת בְּמַהֲלָךְ תְּקוּפַת הַמַּנְדָּט. לְגַבֵּי הָעֲרָבִים צָדַקְתָּ. הַשִּׁוְיוֹן הַדֶּמוֹגְרָפִי אִתָּם נוֹצַר לְאַחַר מִלְחֶמֶת הַשִּׁחְרוּר, לֹא לְפָנֶיהָ. אִלּוּ הָיוּ הַבְּרִיטִים מְקַיְּמִים אֶת הַמַּנְדָּט בְּנֶאֱמָנוּת, מִסְפָּר הַיְּהוּדִים הָיָה מֻכְפָּל פִּי כַּמָּה וְהִתְפָּרְסוּת הַיִּשּׁוּב הַיְּהוּדִי הָיְתָה רְחָבָה הַרְבֵּה יוֹתֵר. 4) לָ''עָם הַפָלַשְׂתִּינִי'' יְכוֹלָה לִהְיוֹת הַגְדָּרָה עַצְמִית בְּעֵבֶר הַיַּרְדֵּן הַמִּזְרָחִי. זוֹ מְדִינָה ''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּפֹעַל, אִם כִּי לֹא לַהֲלָכָה. 5) הַטַּעֲנָה עַל עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים מְבַטֶּלֶת אֶת הַטִּעוּן בִּדְבַר רְצִיפוּת יִשּׁוּבִית-לְאֻמִּית עֲרָבִית בְּמֶשֶׁךְ ''מֵאוֹת'' אוֹ ''אַלְפֵי'' שָׁנִים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
1. העניין הוא שמיקום הגבול המזרחי היה תנאי של הבריטים לקבלת המנדט. מכאן שהטענה שלך שהמנדט כלל את מה שהיום ממלכת ירדן היא שגויה. 2. ההחלטה הבריטית בהסכמת הממסד היהודי נקבעה לפני פירסום הספר הלבן (דיון 4542). ההדגשה גם היא נקבעה לפני הספר הלבן כפי שכתוב לעיל. 3. הבריטים קיימו את המנדט בנאמנות לפי האינטרסים שלהם. אילו היו נוהגים אחרת היתה מתקיימת אפשרות של עליית יהודים יותר גדולה. שאר העובדות הידועות על התקופה לא מראות שהיה לזה סיכוי גדול. 4. לא בסמכותך או בסמכותי להחליט היכן תהיה ההגדרה העצמית של... על חשבונו של... 5. אם כן אז היא מבטלת גם את הטענה על רציפות ישובית-לאומית של יהודים. אבל הטענה הזאת לא מבטלת כלום מעובדות ההיסטוריות על ארץ ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – שקר |
|||
|
|||
המנדט עצמו הוא פרי באושים של הבעיה ולא הנושא. הבריטים שלטו על כל ארץ ישראל עם כיבושה. עם מנדט או בלי מנדט הם נתנו לשליט בדואי-סעודי את חלקה המזרחי של ארץ ישראל (וכלל לא חשוב שחלקה המזרחי של ארץ ישראל לא חופף אלא קטן משיטחה למעשה של הישות ''עבר הירדן'', שכוללת גם חלק גדול של המדבר הערבי). מרגע זה לא יכולה להיות כלל כל תביעה או טיעון כנגד העם היהודי לוותר על מערב ארץ ישראל, כי החלוקה כבר בוצעה. זה נכון שריבוי של ערבים במערב ארץ ישראל מנע, אם רצו הבריטים בכלל לממש את אחריותם, מהבריטים להעביר את הנכס חזרה לבעליו. הבריטים העדיפו לשמור על הסטטוס קוו באופן פורמלי כדי להמשיך את שליטתם על ארץ ישראל שנתפסה בעיניהם כנקודה אסטרטגית שמסייעת להם לשלוט ולהגן על הנכסים שלהם במזרח התיכון, בעיקר בעיראק ובמפרציות. 3. ''הבריטים קיימו את המנדט בנאמנות לפי האינטרסים שלהם'' - אתה סותר את עצמך. אי אפשר ''לקיים את המנדט בנאמנות'' וגם ''לפי האינטרס שלהם''. עיקרו של מדט הוא לממש את זכות הנתונים תחתיו. במקרה שלנו ההבנה הראשונית היתה ששמערב ארץ ישראל תהיה ליהודים. רק יותר מאוחר נתקעו עם המציאות של תפזורת האוכלוסיה שהפריעה למימוש המנדט. 4. נכון ולא נכון. נכון שאין בסמכותנו לקבוע לאחרים, אבל בסמכותנו (ומחובתנו) לקבוע לעצמנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
1) מִקּוּמוֹ הַמְּדֻיָּק שֶׁל הַגְּבוּל הַמִּזְרָחִי שֶׁל פָּלֶשְׂתִּינָה הָיָה חַיָּב לִכְלֹל ''טֶרִיטוֹרְיוֹת'' מִמִּזְרָח לִנְהַר הַיַּרְדֵּן. 2) כְּפִי שֶׁכָּתוּב בְּמַאֲמָרְךָ, לֹא הָיְתָה בְּרֵרָה לַהַנְהָלָה הַצִּיּוֹנִית אֶלָּא ''לְהַסְכִּים'' לְנֻסָּח הַמַּנְדָּט הַמְּקֻצָּץ. לְפִי דִּבְרֵי וַיְצְמָן עֵבֶר הַיַּרְדֵּן נִגְזַל מֵהַיְּהוּדִים, כְּלוֹמַר לֹא מְדֻבָּר בְּאֵיזוֹ הֲזָיָה מְאֻחֶרֶת שֶׁל לָאֻמָּן סַהֲרוּרִי. 3) הַבְּרִיטִים קִיְּמוּ אֶת הַמַּנְדָּט לְפִי הָאִינְטֶרֶסִים שֶׁלָּהֶם. עַד לְהַכְרָזַת הַמְּדִינָה לֹא הָיוּ בַּחֹק הַמַּנְדָּטוֹרִי תְּנָאִים מְקִלִּים לִיהוּדִים שֶׁרוֹצִים לְהִתְאַזְרֵחַ בְּפָּלֶשְׂתִּינָה, וְזֹאת רַק כְּדֵי לְהֵאָחֵז בַּהֲפָרָה בְּרוּרָה שֶׁל סְעִיף מְפֹרָשׁ בִּכְתָב הַמַּנְדָּט. כְּמוֹ כֵן, מְדִינִיּוּת סִנּוּן הָעֲלִיָּה הַיְּהוּדִית נָגַד בְּפֵרוּשׁ הֵן אֶת כְּתַב הַמַּנְדָּט וְהֵן אֶת רוּחוֹ, שֶׁלֹּא לְדַבֵּר עַל הַהַגְבָּלוֹת שֶׁהוּטְלוּ עַל רְכִישַׁת קַרְקַע בִּידֵי יְהוּדִים וּשְׁאָר הַדְּבָרִים הַלֹּא הֵם כְּתוּבִים וְגוֹ'. אֲנִי בְּהֶחְלֵט מַסְכִּים שֶׁעֲלִיַּת הַיְּהוּדִים הָיְתָה קְטַנָּה מֵהַפּוֹטֶנְצְיָאל. 4) לֹא אָמַרְתִּי שֶׁבְּסַמְכוּתִי לְהַחְלִיט. אָמַרְתִּי שֶׁלְּדַעְתִּי יַרְדֵּן הִיא מְדִינָה ''פָלַשְׂתִּינִית'' בְּפֹעַל. 5) הַטַּעֲנָה אָכֵן מְרַסֶּקֶת אֶת אַגָּדַת הָ''רְצִיפוּת הַפָלַשְׂתִּינִית''. זוֹ הָיְתָה מַטְּרָתִי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
1. הוחלט שהגבול המזרחי הוא ללא טריטוריות ממזרח לירדן. 2. כפי שטענתי קודם המנדט לא כלל בית לאומי יהודי בעבר הירדן. לכן טענותיך במאמר לא נכונות. כעת אתה מגייס את עדותו של וייצמן לאשרר את דברי. 3. כתב המנדט גם מכיל הבטחה לשמירת הזכויות של בני עמים ודתות אחרים (סעיפים 2, 9, 13, 14, 22). ולכן ''סיבה'' לשנות את מה שאתה מכנה רוח כתב המנדט. ''סיבה'' נוספת היו ההוראות בכתב המנדט לשמור על שלום הציבור. הפלשתינאים כנראה הבינו זאת היטב ואירגנו פרעות ומרידות. 4. טענות דומות לשלך שימשו את מתנגדי הרעיון הציוני. 5. אם כך הטענה הזאת, עִרְבּוּבְיַת מְהַגְּרִים, גם מרסקת את ''אגדת'' הרציפות היהודית. בזמנו טענו הסטודנטים הפלשתינאים טענת רציפות דומה - העם היהודי שלט בארץ רק 70 שנה (בימי דוד ושלמה). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
הַ''פָלַשְׂתִּינִים'' מְיַחֲסִים מִשְׁקָל רָב מְאוֹד וּמַשְׁקִיעִים מַאֲמַצִּים עֲצוּמִים בִּשְׁבִיל לִשְׁלֹל אֶת הַלְּאֻמִּיּוּת הַיְּהוּדִית וְכָל קֶשֶׁר אוֹ טַעֲנָה אוֹ זְכוּת שֶׁל הַיְּהוּדִים לְאֶרֶץ-יִשְׂרָאֵל. אֶחָד מֵהַטִּעוּנִים הַמֶּרְכָּזִיִּים שֶׁלָּהֶם הוּא קִיּוּמוֹ שֶׁל עַם עֲרָבִי-''פָלַשְׂתִּינִי'' שֶׁחַי בִּרְצִיפוּת בְּאַרְצוֹ, בְּשַׁלְוָה עַל אַדְמָתוֹ מֵאוֹת וְאַלְפֵי שָׁנִים לִפְנֵי שֶׁבָּאוּ הַצִּיּוֹנִים מִשּׁוּם מָקוֹם וְהִתְנַפְּלוּ עֲלֵיהֶם לְלֹא כָּל הִתְגָּרוּת... רִסּוּק הַפִיקְצְיָה הַזּוֹ מְמוֹטֵט בְּמִדָּה רַבָּה אֶת עִקֵּר הַטִּעוּן שֶׁלָּהֶם. הֵם יְכוֹלִים לְזַמֵּר עַד שֶׁתַּכְחִיל לְשׁוֹנָם זְמִירוֹת עַל הִתְקַבְּצוּתָם שֶׁל הַיְּהוּדִים מֵאַרְבַּע קַצְווֹת תֵּבֵל. אוֹתִי זֶה לֹא מְרַגֵּשׁ וְזֶה לֹא מְחַדֵּשׁ לִי כְּלוּם. הַתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית קָמָה וְנִבְנְתָה וּפָעֲלָה בְּעִקָּר בְּחוּץ לָאָרֶץ עַד לְמַחֲצִית הַמֵּאָה הָעֶשְׂרִים בְּדִיּוּק וְדַוְקָא בִּגְלַל שֶׁהַיְּהוּדִים הָיוּ מְפֻזָּרִים. אִלּוּ הָיוּ בָּאָרֶץ 10 מִילְיוֹן יְהוּדִים בִּתְקוּפַת הֶרְצְל לֹא הָיָה צֹרֶךְ בַּתְּנוּעָה הַצִּיּוֹנִית, אֶלָּא רַק צֹרֶךְ בְּמַנְהִיג מְקוֹמִי שֶׁיִּמְרֹד בָּאִימְפֶּרְיָה הָעוֹתוֹמָנִית בִּשְׁעַת הַכֹּשֶׁר וְיַעֲשֶׂה כְּמַעֲשֶׂה יָוָן בִּשְׁנַת 1830. אֲנִי מוּכָן לָקַחַת עַל עַצְמִי אֶת הַסִּכּוּן'' הַכָּרוּךְ בְּהֵחָשְׂפוּת לְטַעֲנוֹת זֵהוֹת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
אני מקבל את הטענה שחלקים ניכרים מהעם הפלשתינאי הם בעלי מורשת מקומית (ארץ ישראלית) ארוכת שנים. ספריו של פרופסור דוד גרוסמן מבר אילן הם חלק מהבסיס לטענה הזאת. לא ראיתי אסמכתא שכל הזמן הזה הם היו עם. מהחומרים שאני מכיר המפנה התרחש בתחילת המאה ה-20. גם אתה ואחרים חוזרים על הטענה בדבר התקבצותם של הפלשתינאים והשאיפה לריסוק ''הפיקציה הזאת''. מדוע לך מותר ולהם אסור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם פלשתינאי – אמת |
|||
|
|||
מִי אָמַר שֶׁאָסוּר? אַדְרַבָּא. אָמַרְתִּי: שֶׁיִּטְעֲנוּ עַד שֶׁתַּכְחִיל לְשׁוֹנָם. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי