|
הדרך לשלום במזרח התיכון | |||||
חֲמוֹר כָּחֹל לָבָן / אריה פרלמן (יום שישי, 08/10/2004 שעה 21:07) | |||||
|
|||||
הצגת המאמר בלבד |
מאמר חכם ובהיר, אבל | |||
|
|||
כרגיל אתה רהוט ואיכותי בהצגת הדברים, אבל: ההצלחה בהחלפת המשטר בגרמניה ויפן שייכת לתקופה אחרת. נדמה לי שאז המשטר המרכזי האמריקאי היה יכול להרשות לעצמו יותר מבלי ''לשאול את הציבור''. חלק מזה נובע מהתנהלות התקשורת (פחות תחרות ויותר פטריוטיות) וחלק אחר ממודעות ואיכפתיות נמוכות יותר למה שקורה ביתר העולם (הבדידות המזהירה.....). היום בארה''ב האופוזיציה היא יותר קולנית והמשטר דווקא לא כל כך מצליח בעיראק ובאפגניסטאן. אפגניסטאן כבר שוב מתנהלת על ידי warlords והמליציות שלהם כולל הטאליבאן. כך לפחות קראתי לפני מספר ימים בעתונות האמריקאית ברשת (נדמה לי שזה היה הניו יורק טיימס...). אנא תקן אותי אם אפשר. | |||
_new_ |
מאמר חכם ובהיר, אבל | |||
|
|||
תודה. דוגמת יפן וגרמניה הובאה לשם ביסוס העיקרון המוסרי של החלפת המשטר בכוח. אתה מעלה הסתייגויות מעשיות - שהן חשובות בפני עצמן, אבל אינן נעדרות פתרון. לא תמיד ישנו צורך בכפיה צבאית של משטר דמוקרטי על פני דיקטטורה. די בכך שלקובעי המדיניות העיקריים באירופה ובצפון אמריקה תחדור ההכרה - שהדמוקרטיה חיונית לשלום העולם. האמן לי - שאם האיחוד האירופי יקדיש עשירית ממאמצי ה''אנטי-כיבוש'' שלו, לשם לחץ לעתונות ובחירות חופשיות בסוריה ומצרים - המזרח התיכון עשוי להיראות אחרת. | |||
_new_ |
המאמר ממצה ומצביע על הבעיה המרכזית שלנו | |||
|
|||
מול האוייבים שלנו. רק חבל שההנהגה (ההנהגות) הישראלית טרם הפנימה את הקו הזה, וכולם כמעט מדברים על נוסחת ''הפלא'': - נחזיר שטחים -----> נקבל שלום. כאשר אנחנו אוספים מעת לעת עדויות שונות שהסיסמה הזאת אינה עובדת אצלם כמו שהיא עובדת אצלנו. פשוט צריכים לנפות את הצהרת המנהיגים הערביים והאיראנים בעשורים האחרונים, את סיקרי דעת הקהל אצלם ולראות שלא חלו שינויים מפליגים באי הסכמתם לקבל את קיומה של ישראל, חרף שינויים פוליטיים, כמו: חתימות הסכמי שלום עם מצרים, ירדן והסכם אוסלו. חרף פתיחת נציגויות של ישראל במרוקו, תוניס והמפרציות. כלומר, עמדותיהם של מקבלי ההחלטות במדינות ערב מובלים אחר הדיעה שישראל היא זמנית בלבד ולכן אין ערך גבוה לשלום או אי השלום איתה, זולת שהמצב משרת את המטרות הערביות. לגבי הסתייעות המדינות הדמוקרטיות לקידום דמוקרטיזציה במדינות ערב, נדמה ששמעתי לא אחת את בוש ואנשיו מדברים בעניין. האמריקאים כבר קלטו את הרעיון ופועלים לפיו. למעשה נוסחה זו פעלה יפה בהובלתם בסיום מלחמת העולם השניה - גרמניה, יפן ואיטליה של היום הן דמוקרטיות כהלכה. דמוקרטיות בסבירות גבוהה לא יעשו מלחמה בינהן. אבל לא בטוח שדמוקרטיות תומכות פוליטית האחת בשניה יותר משדמוקרטיות תומכות בלא דמוקרטיות. תמיכה פוליטית וקשרים כלכליים הדדיים מונחים ע''פ כדאיות כלכלית והפקת רווח - כספי, פוליטי, מדעי וכו'. ולכן להיותה של מדינה דמוקרטית לא תמיד יש ערך גבוה במשקל היחסים ההדדיים. מאחר שלמשל האירופאיות לא יכולות לקנות נפט בישראל הן קונות אותו גם במדינות ערביות. סביר שאם לישראל היה נפט האירופאיות היו יותר מאוזנות פוליטית בעמדתן ביחס למשבר הישראלי - פלסטיני. המדינות האירופאיות עדיין נשארו מאחור, ומדברות בלהט על פתרונות אד-הוק המנותקים מהנוסחה שהצגת. רק אתמול בעקבות הפיגוע בטאבה שמעתי את מיגואל מורטינוס, שר החוץ הספרדי וההולך ובא בהסכם אוסלו אומר, שהפתרון הנחוץ מכל עכשיו הוא להשלים את הנסיגה הישראלית מהשטחים ואז יהיה שלום ולא יהיו פיגועים. על אף שמפלגתו ניצחה כנראה את הבחירות בעיקבות הפיגוע במדריד, מספר ימים לפני הבחירות שם, הוא עדיין לא הטמיע את משמעות אותו טרור מוסלמי. מעניין היה לשאול אותו מה ספרד היתה צריכה להחזיר לערבים כדי שלא יהיה פיגוע בספרד. או לחילופין לשאול אותו האם הוא ממליץ לראש ממשלתו לשלוח מתאבד ללונדון כדי להזכיר להם שהם ששכחו להחזיר את גיברלטר לספרד. באמת ובתמים אני מקווה שהטרור לא יתקום את ספרד וספרד לא תהפוך למדינת טרור. לגבי התיקווה השניה אני בטוח שהיא תתממש, לגבי הראשונה העתיד פתוח והחשש גבוה מתמיד שפיגוע חדש אפשרי ואסור לנוח על זרי הדפנה. | |||
_new_ |
אינטרסים ואמצעי ייצור - מול דמוקרטיה | |||
|
|||
אינטרסים כלכליים והביקוש לאמצעי ייצור (נפט ועוד) אכן פוגעים ביעילות הנימוק הדמוקרטי - דמוקרטיה תומכת במשטרים לא דמוקרטיים. היחסים של אירופה והערבים היא אכן דוגמה טובה. בעצם בעולם הגדול נוצרים ניגודי אינטרסים בין הטווח הקצר (אמצעי ייצור - קיום) והטווח הארוך (סביבה דמוקרטית). בדרך כלל האינטרסים הקצרים מנצחים. התוצאה היא שמשטרים דמוקרטיים תומכים במשטרים מלוכניים. הסיפור של יחסי ארה''ב עם ערב הסעודית, ממנה יצאו טרוריסטים שפעלו ב-11.9.2001 ומגדלת את ''חיילי העתיד'' של בן לאדן ואירגונים אחרים, הוא דוגמה טובה. כלומר ארה''ב שרוממות העליונות של הדמוקרטיה בפיה מתקשה לקדם את האינטרס הדמוקרטי בפועל (ועוד לא הזכרנו את התסבוכת בעיראק). מה אתה אומר, אריה, על הבעיה הזאת? | |||
_new_ |
אינטרסים ואמצעי ייצור - מול דמוקרטיה | |||
|
|||
הבעיה שהצגת קיימת במלוא חריפותה. וכאן אתה מאפשר לי להרחיב קמעא - כיוון שבמאמר הראשי התמקדתי בעיקרון ולא במעשה. אם הנפט מהווה תמריץ לתמיכה במשטר מלוכני - יש לשים דגש על פיתוח מקורות אנרגיה חלופיים. אין לי ספק שגם דעתו של השלטון האמריקני איננה נוחה מן התלות המוגשמת במשטר הסעודי, אלא שהנוחות הפוליטית המיידית מונעת טיפול שורש לטווח הארוך. לעומת זאת - ישנם גורמים רבי-עוצמה בציבור האמריקני - שעשויים להטות את המשקל לכיוון טיפול-שורש בבעיה, מכיוון שהם אינם תלויים - או תלויים פחות - במערכה קשה ואכזרית של בחירות כל 4 שנים. אלה הם הקונגרס, התקשורת ובעתות של שלטון רפובליקני - עשרות מיליוני הנוצרי האבנגליסטיים. ניתן לתקוף את הבעיה גם בצורה עקיפה: לדוגמא - אם קשה לגעת בערב-הסעודית בעת הזאת - ניתן ללחוץ לדמוקרטיזציה במדינות ערביות שוליות וחסרות חשיבות אסטרטגית - כגון לוב, סוריה או אחרות. השתרשות של תרבות דמוקרטית במדינה ערבית אחת - תשפיע ללא ספק על שאר עמי ערב, ודי לנו בהשפעה המוגבלת-עדיין - אך הברורה - שיש לרשת אל-ג'זירה הנשכנית על השיח הציבורי במדינות ערב. וכל זאת - רק בתנאי שתחדור ההכרה העמוקה - שהעדר דמוקרטיה מסכן את שלום העולם ואת שלום החיים הטובים והשלווים. ולמרות שגם אם ישתרש אינטרס פוליטי ארוך-טווח לקידום הדמוקרטיה בעולם - הוא עדיין יסבול מנחיתות לעומת אינטרסים פוליטיים קצרי-טווח. אלא שאז - לפחות הוא ייכנס למערך השיקולים הפוליטיים - ובצירוף נסיבות מוצלח - הוא עשוי לגבור. | |||
_new_ |
האופטימיסט | |||
|
|||
אריה, אני חושש שאתה תולה יותר מידי תקוות בגופים שסובלים מאותה המחלה (טווח קצר מפסיד לטווח ארוך) כמו הקונגרס למשל. מצד שני האסטרטגיה ''שולית'' (מדינות ערביות שוליות....) שאתה מציע נראית לי יותר בת הצלחה. אבל גם זו היא תרגיל לזמן ארוך מאד... לא כן? | |||
_new_ |
האופטימיסט | |||
|
|||
נשיא ארצות-הברית יכול להיבחר לשתי כהונות בלבד, ולכן הטווח שלו הוא קצר. כמו כן הוא מחוייב למספר עצום ובלתי מוגדר של בוחרים - ולכן יכול לתמרן בין מגוון רחב של אינטרסים. חברי הקונגרס לעומת זאת - נבחרים למיטב ידיעתי לשש שנים - והם רשאים להיבחר ככל שיוכלו - ולכן בהחלט ראייתם רחבה יותר ובעלת טווח ארוך. ישנם סנטורים שמכהנים עשרים שנה ויותר. כמו כן, הקשר שלהם הם עם הבוחרים הוא רצוף והדוק ביותר - ולכן גם הנטיה שלהם תהיה להתחשב יותר בדעת הקהל - ופחות בגורמי כוח כגון תעשייני נשק, בעלי תאגידים או ממשלות זרות. עניין הדרך העקיפה שהצעתי עלול לקחת זמן רב. אך כפי שאמרתי - אין קיצורי דרך. חשובה הדרך, וחשובה מאוד יצירתה של תודעה נכונה ואסטרגיה בעלת סיכויים. | |||
_new_ |
ארה''ב ובוש נוהגים לפי העקרון שתיארת | |||
|
|||
ובוש חוזר ואמר שהפתרון לסכסוכים במזרח התיכון היא דמוקרטיזציה (פוליטית וחברתית) וחופש (הפרט והביטוי). גם בעניין הפלסטיני בוש אומר שלא רק החלפת ערפאת וההנהגה הקיימת נדרשת, אלא גם דמוקרטיזציה. תהליכים אלה ישימו סכסוכים צבאיים בצד ויאפשרו חיים בהסכמה, הסכם או אפילו אי הסכמה. אבל הביטוי של אי הסכמה יהיה מינורי ולא יתבע כל כך הרבה הוצאות בחיי אדם ובכסף. ה''עולם הערבי'' הוא כר נרחב לפעילות. אפילו שאותו ''עולם'' לכאורה הוא הומוגני - שפה, דת, תרבות, צורות משטר, הרי שיש שונוּת בין מדינות. וארה''ב צריכה לדרוש מול כולן את התהליך הזה. וצריך שאפילו תתחיל דווקא מן המדינות ה''שוליות וחסרות חשיבות אסטרטגית'' כפי שאתה מכנה אותן (ואני בהחלט לא מקבל את ההגדרה הזו שלך) - לוב, תוניס, מרוקו ותמשיך עם המפרציות ואח''כ אולי סוריה ומצרים. ואח''כ סעודיה. ותימן כבר תיכנע. עם עיראק היא כבר התחילה, והיא נחשבת לחשובה בכל קנה מידה. התהליכים כבר החלו ויש לקוות שזה יצליח בעיראק, אם כי אני מעריך שלא בקדנציות הקרובות של הממשלה הנבחרת, בשל בעיות בטחון פנים. זה יהיה תהליך ארוך של מספר עשורים, אבל חייבים להתחיל אותו. ונדמה לי שבוש כבר החל בו. | |||
_new_ |
ארה''ב ובוש נוהגים לפי העקרון שתיארת | |||
|
|||
נכון שבוש ופאואל הכירו בחשיבות הנושא. ואפילו בדו''ח האו''ם שנכתב על-ידי 40 מלומדים ערבים - מוצג הפיגור החברתי והכלכלי והמשטרי כגורם העיקרי לנחשלותם של הערבים - ואילו ה''כיבוש'' מוצג כתירוץ של המשטרים הללו להמשיך ולהנציח את שלטונם על חשבון האומללות של הערבים. זוהי התקדמות ניכרת - וכעת יש לשכנע את אירופה שתחדל לשים מקלות בגלגלים - ותעלה על העגלה. בנוגע לשאלה איזו מדינה ערבית היא שולית או לא מבחינה אסטרטגית - אני מוכן לבחון האם מדינה זו או אחרת עונה להגדרה אם לאו. אך ברור שישנו הבדל בחשיבות: דין ערב הסעודית עם כל הנפט - איננו כדין מאוריטניה, ודין מצרים עם תעלת סואץ והצבא החזק - איננו כדין תימן, עם כל הכבוד. | |||
_new_ |
הנתוח הצליח והחולה ..מת. | |||
|
|||
כל הניתוחים וההערכות נכונים עד לרגע שהם מתבדים. כל ההערכות שלך מבוססות על תהליכים רציונאליים שבמצבים מסויימים מדינות מסויימות תנהגנה בצורה מסויימת. מי אמר שכך יהיה? כל זמן שתבסס את קו מחשבתך על ההגיון האנושי אתה צפוי להפתעות וכאלה עוד תהיינה רבות.אתה כמעט נגעת בנקודה- יתכן שבסיטואציה מסויימת תהיה הסכמה ביננו לבין הערבים על מצב של אי לוחמה (זמנית) אולם מצב זה יהיה,מבחינתם,רק כדי לשפר את עמדתם לקראת המטרה הסופית-חיסולו של השלטון היהודי על ארץ הקודש.אין מצב שבו האיסלם יקבל כעובדה שעל ארץ הקודש ישלטו אחרים חוץ מהמוסלמים. כשתראה שארה'ב מתחילה ללחוץ עלינו בחוזקה ואף להפנות לנו עורף כדאי יהיה לך לפנות למקורות מידע מהמנים יותר ממה שאתה משתמש בהם כעת - כמו התורה למשל. | |||
_new_ |
הנתוח הצליח והחולה ..מת. | |||
|
|||
למעלה מאלף סכסוכים מזויינים חמורים לא הצליחו לערער את הכלל. דהיינו - שהסיכוי לפריצת מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות היא פחות מאלפית! לא טענתי שהמוסלמים יקבלו כעובדה דבר זה או אחר, ואני מכיר בכך שמטרתם תישאר להשמיד את ישראל. אך בדיוק כפי שהיפנים מתעקשים להשיב אליהם את האיים הקוריליים כבר 60 שנה - כך יתעקשו גם עמי ערב הדמוקרטיים לכבוש שטחים לא-להם. אבל לא היפנים ולא הערבים יעשו זאת באלימות. אם רק יהיו דמוקרטיים. | |||
_new_ |
אם אתה מדבר על סכסוכים בין דמוקרטיות | |||
|
|||
כדאי להזכיר את הטרנספר המסודר שעשו הפולנים בסיוע 'אמא רוסיה' ל-10 מיליון גרמנים שהועברו למזרח גרמניה ב-1945/6 מעבר לגבול האודר-נייסה החדש. רק וילי בראנדט, קנצלר גרמניה בסוף שנות השישים-שבעים קיבל את זה בדיעבר במסגרת מדיניות ה''אוסט פוליטיק'' שלו. היום קמים מערערים על כך בגרמניה, ויש התובעים לחזור למערב פולין או לכל הפחות לקבל פיצויים ריאליים על הטרנספר שבוצע בהם. לפני כחודש פורסמה פניה פורמלית כזו של ממשלת גרמניה לממשלת פולין. וזה הכל תחת המעטפת של הגוש האירופאי. מה שבטוח הוא שכל עוד גרמניה תהיה דמוקרטית היא לא תפתח במלחמה נגד פולין. תיאורטית אין לשלול אפשרות בעתיד של התפוררות גוש האירופאיות וצמיחת משטר דיקטטורי חדש בגרמניה, שיכול שוב לצאת בתביעה להחזיר את מצב הפליטים הגרמנית לקדמותו. | |||
_new_ |
אם אתה מדבר על סכסוכים בין דמוקרטיות | |||
|
|||
הסכסוך הוא לא ''בין דמוקרטיות'', אלא בין ציבור מסויים - ולמיטב ידיעתי לא מכריע - בדמוקרטיה הגרמנית - לבין הדמוקרטיה הפולנית. ברור שאם יצמח משטר דיקטטורי בגרמניה - יהיה רע מאוד... בשביל זה לא צריך להיות נביא גדול... | |||
_new_ |
הנתוח הצליח והחולה ..מת. | |||
|
|||
אריה,אתה ודאי מכיר את הכלל שלאדם/מדינה כל מקרה הוא 100% ואינו מתחשב בסטטיסטיקה. אתה בודאי מכיר גם את האמרות השדופות - ''לא חשבנו שזה יכול לקרות...'' או '' זו היתה הפתעה גמורה מעבר לכל הסתברות...'' ועוד כהנה וכהנה אמרות שפוליטיקאים כושלים ואטומי מוח נוהגים להשתמש כדי למלט עצמם מלתת דין על מחדליהם.לישראל יספיק מקרה אחד כדי להעמיד אותה בסכנה קיומית. אין זה חשוב אם אירן תצליח לפתח פצצה גרעינית או לא,במוקדם או במאוחר (ואני מוכן להמר על מוקדם) 'תגיע' פצצה גרעינית מוסלמית לאיזורנו והבטחון הישראלי יצנח לעבר הנעליים. שום דבר,אבל שום דבר אינו יכול להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל, חוץ מ... (השלם את החסר).לעניין ההשוואה בין היפנים לערבים - יפני ורוסי מצאו שעון ועד היום הם מתווכחים למי הוא שייך. ישראלי וערבי מצאו שעון,הוריד הערבי כאפה לישראלי ולקח את השעון ''מדוע אתה מכה אותי'' שאל הישראלי ''קח דוגמא מהיפני והרוסי'', ''אתה לא רוסי ואני לא יפני'' ענה לו הערבי מבלי להניד עפעף. | |||
_new_ |
הנתוח הצליח והחולה ..מת. | |||
|
|||
יהודה - לא מדובר רק על סטטיסטיקה מקרית. ישנן סיבות מבניות עמוקות שמונעות מדמוקרטיות להילחם זו בזו - על אף סכסוכים קשים ומרים. אין אלה דברים בעלמא. ביום שתפרוץ מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות - ניפגש ונדבר. נראה לי שזה לא יקרה לא בימיי ולא בימיך. | |||
_new_ |
הנתוח הצליח והחולה ..מת. | |||
|
|||
מה שניסיתי לומר מר פרלמן זה, שאם נרצה או לא הרי שישראל אינה כשאר העמים ולא ניתן לגזור מיחסיהם של אומות העולם בינן לבין עצמן על יחסו של האיסלם למדינת היהודים ואם (או יותר נכון-כאשר) תפרוץ מלחמה ביננו לבינם אנני בטוח שנוכל להפגש ולדבר. | |||
_new_ |
עניין הפיגור החברתי והכלכלי | |||
|
|||
הוא פועל יוצא של הפיגור המשטרי. השינוי הנדרש הוא משטרי - דמוקרטיה וחופש - ועימו מובטח כבר השיקום החברתי והכלכלי. משטר תקין ופתוח הוא ערובה לשגשוג כלכלי. מרבית המשטרים הרדיקלים והתיאוקרטים מדכאים את המשק והכלכלה המקומיים, על אף שלחלק מהמדינות נקודת מוצא כלכלית טובה: סעודיה ועיראק יצואניות נפט גדולות אבל כלכלה שיבטית, חוסר תיעוש ואי השתתפות העם כולו ברווחים. | |||
_new_ |
ד''א, אני ואתה לא התכווננו למאוריטניה | |||
|
|||
כאשר ציינת ש- ''ניתן ללחוץ לדמוקרטיזציה במדינות ערביות שוליות וחסרות חשיבות אסטרטגית - כגון לוב, סוריה או אחרות.'' אני התכוונתי לומר שלוב וסוריה הן דווקא מדינות חשובות אסטרטגית, בודאי בראיית ישראל. | |||
_new_ |
ד''א, אני ואתה לא התכווננו למאוריטניה | |||
|
|||
מי מדבר על ראייתה של ישראל? אני מדבר על ראייתם של אמריקה ואירופה. מה יש בסעודיה שגורם לאמריקנים להתייחס אליהם בכפפות של משי - כולם יודעים (נפט); מה יש במצרים שגורם לעולם להעלים עין ממעלליהם (פלישה לסודאן ודיכוי הקופטים וכו') - כולנו יודעים (תעלת סואץ וצבא חזק); וכן הלאה והלאה. ומה יש בלוב...? | |||
_new_ |
בלוב יש קצת נפט וקצת אורניום | |||
|
|||
למזלנו הם לא התחילו בהפקת אורניום, כי התהליך שם יקר מאוד וגם ארה''ב עצרה את קידום פרוייקט הגרעין שלהם שהיה בראשית דרכו. צבא חזק במצרים הוא לא משאב טיבעי אצלה. הכל בה לשם מארה''ב, שבשונה מישראל היא כמעט ולא מייצרת אמל''ח מתקדם משלה. לגבי תעלת סואץ, ישנה אמנה בינ''ל המחייבת את מצרים לתת מעבר לאוניות תמימות ומכאן שגם במשברים עם אירופה או ארה''ב יחול עליה איסור למנוע מעבר אוניות סוחר. אז התעלה חשובה, אבל היא חשובה רק כל עוד היא פועלת. סוריה ולוב חשובות בראיית ישראל, 'ג ם בראיית ישראל' אמרתי, שרוצה לומר שגם בראיית ארה''ב. סוריה היא מדינה מרכזית בגיבוש בתודעה הערבית. סוריה שנים התחרת במצרים ובעיראק בהובלת האיחוד הערבי. סוריה נותנת גב ותמיכה לעשרות ארגונים אסלאמיים במזרח התיכון, ובתוכם גם ארגוני טרור אסלאמיים. סוריה קשורה לאיראן ולוחצת על לבנון בכיבוש קר מזה כ-30 שנים. סוריה תומכת בחזבאללה. כל אלה נותנים לה חשיבות רבה, איתה מעצמה זרה חייבת להתמודדת ולא יכולה להתעלם. וכשאני אומר שהיא חשובה, אינני מתכוון רק לחיוב, אלא גם לשלילה. מה שאני רוצה לומר, שכל מדינות ערב הגדולות יחסית, כמו מצרים, עיראק, סוריה, לוב, מרוקו הן חשובות, כל אחת ע''פ בנק תכונות ויכולות הקיימות בכל מדינה ומדינה שציינתי. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
ברצוני להתייחס לאחת מהנחות היסוד של המאמר, הקובעת כי לא ייתכן המצב בו מדינות דמוקרטיות יילחמו זו בזו. הכותב הגדיר במספר מילים את מושגי היסוד - דבר מקובל וחשוב בדיון שכזה ללא ספק,אך השאלה הנשאלת היא : האם הגדרה הכללית מאד בת מספר השורות של המושג ''דמוקרטיה'' עומדת בקריטריונים המאפיינים דיון על ''מלחמות של מאתיים שנים אחרונות''? והרי שבמאתיים שנים אחרונות עלו ונעלמו משטרים ושילובים מדיניים שונים,ואני בספק רב לגבי האפשרות להגדיר אותם כ ''דמוקרטיים'' או ''לא-דמוקרטיים'' באופן מוחלט לכאן או לכאן.המושג ''דמוקרטיה'' הינו ממשפחת המושגים שאליהם משתייכים גם ''חופש'' ו''שיוויון'' - מושגים אשר מאות פירושים להם ולא ניתן לבסס טיעון רציני כאשר משתשמשים בהם בלי להעמיק את בהגדרתם הרלוונטית לאותו הטיעון. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
מר אוסבצוב, המחקר נעשה בשיטת ''קל וחומר''. דהיינו: נלקחו בחשבון גם מדינות, שבהגדרה של היום לא תהיינה זכאיות להיקרא ''דמוקרטיות'', כגון אלה שבהן לא היתה זכות הצבעה לנשים, או שזכות ההצבעה לגברים היתה מוגבלת על-ידי רף רכוש (אם כי רף נמוך שאיפשר לשני שלישים להצביע). ללמדך - שדי בדמוקרטיה לא-מלאה על-מנת למנוע מלחמה, ואין הכרח שהמדינה תהיה ליברלית, שיוויונית וסובלנית לעילא ולעילא. לא שאין עלינו לשאוף לכך... אלא שמבחינה אמפירית - אותם האלמנטים מונעי-מלחמה מתקיימים באופן יסודי גם במדינות שהן ''רק'' 80% או 70% דמוקרטיות. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
תודה על התגובה. ניסיתי לומר ואחזור על זה ברשותך -המושג ''דמוקרטיה'' הינו (לדעתי) מושג כוללני מדי כדי לבסס עליו תיאוריות/הנחות כלשהן. מושג זה אשר ישמש ככלי מעולה בדיונים כלליים הדורשים הכללה שכזאת לא יהווה(וזאת שוב פעם כמובן דעתי הצנועה) בהגדרתו הבת מספר שורות כלי עזר לדיון אקדמי רציני ואף להיפך - יהפוך את הדיון למסובך יותר. כיצד ייקבעו אותם האחוזים(80%,70%)? מה זה מדינה ''דמוקרטית חלקית''? | |||
_new_ |
המושג דמוקרטיה הוא מושג כוללני מאוד | |||
|
|||
אבל עובר קו גבול ברור ביותר בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה לא דמוקרטית. לא כל דמוקרטיה עממית היא דמוקרטיה, ואולי כותרת הביטוי מטעה אותך. משטר דמוקרטי הוא משטר בו הממשלות בו נבחרות בבחירות חופשיות, החוק נאכף ע''י משטרה ובית משפט וחופש ההתארגנות הפוליטית, הביטוי והתנועה לא מוגבל בהגבלות לא הגיוניות. תראה לי שתי מדינות עם משטרים כאלה שנלחמו בינהן במאה ה-20. | |||
_new_ |
המושג דמוקרטיה הוא מושג כוללני מאוד | |||
|
|||
במאמר המקורי דובר על כמאתיים שנה(דרך אגב). כיהודי אני אענה לך בשאלה : התוכל להצביע על מדינה ''דמוקרטית'' (שהקו בינה לבין מדינה ''לא דמוקרטית'' הוא לדעתך ברור ביותר) בתחילת המאה ה-20? | |||
_new_ |
תראה, אנגליה, צרפת וארה''ב היו דמוקרטיות | |||
|
|||
כבר אז. שהרי הערכים הבסיסים של הדמוקרטיה כבר היו נהוגים בהן. ולא פלא הדבר שהן הרכיבו את הקואליציה של מדינות הברית, כנגד ציר של מדינות רשע. הן בינהן (כולל שטחי ומדינות האימפריה שלהן) כבר לא נלחמו מזה יותר ממאה שנה שלפני מלחמת העולם הראשונה. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
הפרמטרים ברורים: - זכות הצבעה לשני שלישים מהגברים המבוגרים לפחות; - חופש תנועה - חופש ביטוי והתאגדות - בחירות חשאיות, שוות ובזמנים קצובים - חילופי שלטון שהתבצעו - לפחות פעם אחת - כתוצאה ממאבק בין שתי מפלגות עצמאיות לפחות. ''דמוקרטיה חלקית'' - הכוונה היא למדינה שבה אין זכות הצבעה לנשים, למשל. אך גם מדינות כאלה - על אף שבימינו אינן יכולות להיקרא ''דמוקרטיות'' - לא היו מעולם מעורבות במלחמה זו נגד זו, או זו נגד דמוקרטיה ''מלאה''. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
> ''- חילופי שלטון שהתבצעו - לפחות פעם אחת - כתוצאה ממאבק בין שתי מפלגות עצמאיות לפחות.'' האם ישראל לא היתה דמוקרטית לפני שנת 1977? | |||
_new_ |
יובל כבר דיברנו על זה | |||
|
|||
אין זה משנה את המאפיינים הבסיסיים שבונים את ה''שלום העולמי'' - שעליהם דיבר כבר עמנואל קאנט ב-1795. | |||
_new_ |
הייתה, אבל פחות | |||
|
|||
סתם. (אם כי ההגדרה במאמר אמנם נראית כמו מכרז תפור). אבל אם כבר שאלת, אלכסנדר יעקובסון מזכיר שישראל היום היא יותר דמוקרטית מבעבר: (נדרש רישום חינם למהדורה המודפסת של ''הארץ''). | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
והשאלה שטרם קיבלה תשובה היא : מהן המדינות ה''דמוקרטיות'' בתחילת המאה ה-20? תשובה לשאלה זו למיטב ידיעתי תהיה : לא היו מדינות ''דמוקרטיות'' (על-פי אותם פרמטרים שציינת) בתחילת המאה ה-20 על אחת כמה וכמה לא ניתן לדבר על מדינות ''דמוקרטיות'' לפי אותם הפרמטרים בעלות קיום מדיני יציב במאה ה-19(מאתיים שנה אחורה). בעקבות כך אפשר גם להעלות שאלה נוספת : למה אם כך לא נלחמת(לדוגמא) צרפת ה''דמוקרטית'' בבריטניה ה''דמוקרטית'' ביום.באם הסיבה הינה ''דמוקרטיה''תאו שילוב של גורמים כגון(בקצרה): א.היותן של שתי מדינות בשלב מסוים של התפתחות הקפיטליזם(עם כל המשתמע מכך - וכאן נכנסת ה''דמוקרטיה''). ב.הגרעין. ג.ראיית עולם ''מערבית'' משותפת - התייחסות מסוימת לערך חיי אדם לדוגמא. ..... | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
בתחילת המאה העשרים ארה''ב, בריטניה, צרפת, הולנד, מדינות סקנדינביה, וכן הלאה. אתה מנסה להעלות סיבות נוספות - ''חוץ דמוקרטיות'' מדוע לא היתה מלחמה בין צרפת לבריטניה. כך ניסו חוקרים טובים ורבים - אך הם לא הצליחו למצוא הסבר כוללני טוב יותר. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
מדינות דמוקרטיות לא נלחמות ביניהן וזו עובדה שבינתיים הוכחה כנכונה. מי יודע, אולי בעתיד הנוסחה הזו תיקרוס, כאשר ברית נאט''ו תנסה להתערב בכוח כנגד ישראל כדי להביא לפתרון בעיית פלסטין בדרכה שלה. העקרון שדמוקרטיות לא נלחמות ביניהן מתבסס קודם כל על עובדה מעשית שזה לא קרה. ההסברים לכך רבים, וכוללים נימוקים מתחום התרבות הפוליטית הפנימית של המדינות הדמוקרטיות ועד שיתוף הפעולה ההדוק ביניהן בנושאים רבים היוצרים אינטרסים משותפים. בתקופת בריה''מ היה איום ברור שמולו הן נערכו. היום עניין האיום החיצוני ברור פחות ופלואידי יותר. איום האסלאם הקיצוני לא מוגדר אצל כל הדמוקרטיות כאיום ישיר עליהן או כאיום בסיכון גבוה. לעומת זאת יש לחלק מהמדינות הדמוקרטיות אינטרס כלכלי לשמור על הישגים כלכליים בקשרים עם מדינות לא-דמוקרטיות. לכן, איום הטרור האסלאמי עדיין לא מוגדר ולא ממשי ולא נראה שהוא יוכל לנצח ולהשיג את מטרותיו, גם אם ימשיכו הפיגועים ברחבי העולם. כנראה נדרשים שינויים משמעותיים באיום ובטרור הזה, כדי להסיט את קו המאזניים (נניח שהטרוריסטים יפעילו נשק כימי, ביולוגי, גרעיני - פליטת רדיואקטיביות ולאו דווקא פצצה) ולהראות לחלק האדיש שבדמוקרטיות שהטרור האסלאמי יכול לפגוע פגיעה הקשה מהיתרון שבשמירה על האינסטרסים הכלכליים במדינות במוסלמיות. מה גם שהאחד לא בא דווקא על חשבון השני, כי יש מדינות אסלאמיות וחברות אסלאמיות מתונות, שאינן צריכות להיכלל בהגדרת האיום האסלאמי הקיצוני. מנגד ישנה מעורבות גבוהה של האזרחים במדינות הדמוקרטיות בעשייה הפוליטית. המעורבות הגבוהה היא באופן שכולם יודעים הכל, הרבה מעבר למה שהיה נהוג בעבר ובזמן הקצר ביותר. ישנם חילופי דיעות ואינטרסים באופן מיידי, כמו שנעשה פה בפורום. הבוחר מדבר עם נבחרו, והנבחר רודף אחר בוחרים נוספים. אנשים, חברות וארגונים בין מדינות מדברים בינהם, עושים עסקים משותפים ויוצרים אחידות באינטרסים. החופש האישי והפוליטי יוצר לכידות אינטרסים בין מדינות חופשיות. כבר היום אנחנו רואים מדינות שאינן מוגדרות בכל תנאי הדמוקרטיה, אבל שהן פתוחות גבול, האינפורמציה זורמת פנימה והחוצה בטלויזיה, רדיו, טלפון, מחשבים וכו', אבל משתייכות לקבוצה הדמוקרטית. למשל, רוסיה, בה השחיתות הארגונית, פוליטית, ציבורית ואישית עדיין ממשיכות באינרציה מאז קריסת בריה''מ - גם היא כבר נכנסה לתחום הקבוצה הדמוקרטית. כיום נראית מלחמה בין רוסיה לבין ארה''ב כדבר האחרון שיקרה בעולמנו. והכל בזכון אותם סממנים המאפיינים חברות דמוקרטיות. לעומת זאת, מדינות ערב ברובן מגבילות את הקשר החוצה, שיטת המשטר בהן הוא טוטליטרי גם אם בחלקים בהן המשטר מנסה לבנות תדמית דמוקרטית (למשל מצרים). הביקורת הפוליטית כמעט ואסורה, ואם היא מתקיימת בצינורות לא מקובלים, המבקר נענש בחומרה רבה. לא אחר נכנסו לכלא במצרים אנשים שביקשו לדבר לציבור מחוץ למערכת הממשלתית של הטלויזיה-רדיו-עיתונות המגבילה. אפילו עיתון האופוזיציה צריך אישור ממשלה ועמידה בתנאים מגבילים מחמירים. אין בקרה אמיתית על השלטון, אין שיח ציבורי פתוח בשום נושא. בסוריה עד לפני כשנתיים היה אסור לאזרח להחזיק אינטרנט במעונו. גם כיום רובם לא מחזיקים. בפועל רק לאנשי שלטון וצבא יש אינטרנט. בסעודיה הקוראן הוא החוקה ומכאן כל פגיעה בשלטון או בנורמה הרגילה מתפרשת כפגיעה באסלאם, ובחלק גדול מהמקרים דינה אפילו מיתה באיצטדיון רחב ידיים ולעייני קהל גדול, מפוחד אבל צוהל. לאחר יותר מעשרים שנות שלום עם מצרים אין קשרים עסקיים רחבים איתה, אין תיירות מצרית בישראל בגלל מגבלות של משטר. כאילו אין שלום. שלום בערבון מוגבל. ככה נוהגת מדינה טוטליטרית המפחדת מפתיחות והשפעה חיצונית. הנוסחה רחבה הרבה יותר ומכילה נקודות שונות ורבות המבדילות בין דמוקרטיות לבין לא-דמוקרטיות. אבל הדבר הברור ביותר הוא שדמוקרטיות מדברות ביניהן באותה שפה, ברמת אמינות גבוהה ואין בד''כ הפתעות בשרוול, כאשר האינטרסים הם בד''כ משותפים. ואם יש ניגוד אינטרסים, הם מתבטאים במלחמה מודולרית מוגבלת. כמו הרעה בקשרי כלכלה, הטלת מגבלות האחת לשניה (כמו בימים אלה ארה''ב נגד צרפת ונגד סין בימים אלה), החזרת שגרירים, הגבלת פעילות האקדמיה ועוד. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
זו הייתה בדיוק כוונתי - המושג ''דמוקרטיה'' הוא כל כך כוללני ורחב עד כי אינו מתאים לדעתי לעמוד בגוף התיזה - לא כדאי לבנות שרשרת בה כבר החולייה הראשונה חלשה כל כך. לגבי הדמוקרטיה בתחילת המאה ה-20 בארה''ב,בריטניה,צרפת וכן הלאה..לא כל כך ברור לי איך תוכל לקרוא לארה''ב לדוגמא(היא פשוט הראשונה ברשימה) בתחילת המאה ה-20 ''דמוקרטיה'' עם (נעזוב את עניין הנשים) זכות להצבעה של האכלוסיה השחורה רק על הנייר אך לא בפועל,שלטון ההון שדיכא עד כמה שיכל התאגדויות סוציאליסטיות..?אפשר להמשיך ולנתח את ה''דמוקרטיות'' של בריטניה ומדינות סקנדינביות,אם יש צורך כמובן.(ואנחנו מדברים לא על מאתיים שנה האחרונות אלא על מאה מינוס). אפשר גם להמשיך ולשאול באותו הנושא היכן מתיישבת בנוסחא מלה''ע ה-I , בה לוחמת גרמניה המאד ''דמוקרטית'' נגד אנגליה (לדוגמא)?איך ניתן להסביר את המלחמה בין אנגליה לרפובליקות הבוריות בתחילת המאה ה-20? דעתי היא כיש בניתוח יחסים בין-מדיניים לראות את כל מכלול העובדות(מורכב הדבר ככל שיהיה) ולא להתפתות לחפש את התשובה במתכון מהיר ומוכן(''דמוקרטיה''). | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
כפי שאמרת - ניתן לנתח עד לזרא כל מדינה - וגם בימינו ניתן לטעון שבארצות-הברית הכושים סובלים מאפליה, ובצ'כיה הצוענים נרדפים, וביוון הגיור אסור על-פי החוקה והדת הנוצרית אורתודוכסית היא הדת הראשית במדינה. ניתן למצות את מלוא הביקורת החריפה ביותר כלפי כל הפגמים והבעיות שקיימים במדינות הדמוקרטיות של העבר ושל ימינו - ולהיות מאוד מרוצים מעצמנו ומעומק ניתוחנו. אלא שלאחר שיישקע אבק ה''ניתוח'' אודות ''שלטון ההון'' בארצות-הברית וה'דיכוי הרפובליקני' בצרפת שאינו מכיר בזכויות מיעוטים לאומיים - נגיע למסקנה המבריקה - אך האבסורדית - שאין הבדל בין סוריה לבין רוסיה, בין צרפת לבין קובה, ובין יוון לאיראן. מדוע? כי כל המדינות האלה הן אולי דמוקרטיות ואולי לא - כי אי אפשר בדיוק לדעת. אז זהו שכן: אי אפשר ''בדיוק לדעת'' - אבל אפשר לדעת בדיוק. בארצות הברית שעליה דיברת - היא עדיין עומדת בהגדרת המחקר לפיה קיימת זכות הצבעה לפחות לשני-שלישים מהגברים המבוגרים, ובה היו חילופי שלטון, וההון הגדול לא הפריע לעקרונותיה של המפלגה הסוציאליסטית האמריקנית (כן היה דבר כזה) להתנחל עמוק במדיניות הממשל - ר' ערך הניו-דיל. גרמניה במלחמת העולם הראשונה לא היתה דמוקרטית כלל וכלל - היא היתה קיסרות! ובנוגע לרפובליקות הבוריות אינני בקיא במשטרן הפנימי - אך אילו היתה זו דוגמא מספקת למלחמה שבין שתי דמוקרטיות - ודאי היו שלל החוקרים החכמים מעלים טענה זו. כפי שראית - במאמר הועלו שתי ''דוגמאות'' שנועדו לסתור את התיזה - ומן הסתם הדוגמאות שהבאת (ודאי ככל שמדובר בגרמניה של הרייך השני) אינן טובות יותר. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
לגבי ''מסקנה מבריקה אך האבסורדית'' : היא אכן אבסורדית,ולמה? כיוון שבחרת לנתח דבר מורכב בעזרת הגדרה פשוטה,כאשר בסוף אתה גם מחפש לשים את הסימן החד משמעי - שווה או לא שווה. בעזרת הגיון זה אפשר להתייחס למשל לסוס ולרכבת ככלי תחבורה(ואכן שניהם כלי תחבורה) - ואם נכון הדבר ''אין הבדל ביניהם''?אבסורדי בהחלט. אחרי שישקע אבק הניתוח ונראה את המצב הפוליטי בעולם של תחילת המאה ה-20 נראה כי אפילו ארה''ב(!) רחוקה מלהיות ''דמוקרטית'' הן בשל חוסר היכולת של חלק ה''שחור'' הענק באכלוסייה להצביע באופן תקין בבחירות והן בשל התנכלות השלטון למפלגות בעלות גוונים אדומים-ורודים.כדוגמא(וה''ניו-דיל'' שנכפה על המדינה הקורסת עדיין רחוק) ניתן לראות את ''פשיטות פלמר'' כאשר עשרות אלפי סוציאליסטים-קומוניסטים-אנרכיסטים נכלאו ונשפטו. ואם את ארה''ב ה''מתקדמת'' יחסית אין לדעתי בשום אופן להגדיר כ''דמוקרטית''(על פי אותה ההגדרה שהובאה במאמר) בוודאי ובוודאי לא ניתן לכנות את בריטניה ''דמוקרטית''. בריטניה היא מונרכיה באותו האופן בה גרמניה של תחילת המאה,עד לרפובליקת ויימר היא קיסרות (לא התייחסתי אגב בשום מקום לגרמניה הנאצית שהיא דוגמא מאד נוחה להוכחת התיזה כמובן).בשניהן יש מנגנון בחירות,בשניהן כל פעילות חריגה העלולה לפגוע בשלטון של בעלי הון מדוכאת(סוציאלסטים) באופן זה או אחר...אני אוכל לנמק עוד אין ספור נימוקים לגבי החוסר בטאוריה הכוללנית על ''דמוקרטיות'',אוכל אף להוכיח כי בריטניה ה''דמוקרטית'' תקפה את רפובליקות הבורים אשר היו עוד יותר ''דמוקרטיות''(סתם דוגמא נחמדה),אך לא יודע אם אוכל לגבור על כל אותם ''חוקרים רבים וטובים'' אשר הצליחו למצוא מדינות ''דמוקרטיות'' אשר התקיימו לפני כמאתיים שנה(רוצה סכסוך מזויין אחד או שתיים בין צרפת ואנגליה באותם השנים?) ולא מכירים בעובדות היסטוריות בסיסיות. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
אם אינך רואה את ארצות-הברית או בריטניה כדמוקרטיות - נשאלת השאלה... שאלת תם... אילו היית נאלץ לבחור בין מגורים בבריטניה לבין מגורים בסודן, בקובה או בסוריה (בניטרול ישראליותך לצורך הדיון) - היכן היית בוחר לגור? מעניין. ומעניין למה. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
לשאלתך הרטורית : כמובן,כבן ה''עולם החופשי'' של המאה ה-21הייתי בוחר לגור במדינה מודרנית,מתקדמת,''מערבית'' ולא בסודן. אך האם יש קשר בין מסקנה זו לבין נושא הדיון?האם בריטניה של המאה ה-21 היא בריטניה של המאה ה-20?כמה חודשים(ואף ימים ושבועות) בתולדות מדינה יכולים לשנות את מבנה הפוליטי מקצה לקצה,וכאן אתה מדלג על עשרות ואף מאת שנה בקלות רבה כל כך.. | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
אז מסתבר שאתה בכל זאת רואה הבדל שבין בריטניה של היום לבין סודן של היום. למרות ששתיהן לא-בטוח-שהן-דמוקרטיות-כי-מי-יודע-מה-זה-דמוקרטיה-עם-ההון-הגדול-ושאר-ירקות. השאלה היא מהם ההבדלים. האם ענית לעצמך על השאלה הזאת? | |||
_new_ |
ביסוס התיזה | |||
|
|||
''מסתבר'' שכן..האם אי פעם נטען אחרת? אני יכול לענות לך(וכמובן לעצמי) על השאלה לגבי הבדלים בולטים בין בריטניה וסודן כיום במישור פוליטי,כלכלי וכו' אך אני עדיין לא רואה קשר בין התיאוריה של ''200 שנה של העדר לחימה בין מדינות ''דמוקרטיות'' '' לבין תשובה שלי בעניין. ניסיתי להראות ולהוכיח כי : א.אי אפשר לדבר על שום מדינות ''דמוקרטיות''(לפי הגדרתך) בתחילת המאה ה-20,ועל אחת כמה וכמה בתחילת המאה ה-19. ב.הראתי לך על כמה דוגמאות היסטוריות פשוטות(גרמניה הקייזרית ורפובליקות בוריות) כי בתחילת המאה ה-20 הכללים שהגדרת במאמר אינם מתקיימים במציאות. ג.הגדרת ה''דמוקרטיה'' הוא מופשטת וכוללנית יותר מדי.נוח להשתמש בה,אך לדעתי היא לא תוביל לשום מסקנה נכונה בנושא שעליו בחרת לדבר במאמר.אתה מנסה למצוא נוסחא יפה וקלה לאותם ה''הבדלים'' בין המדינות,אך אם תתעמק בנושא, תראה שאותם ההבדלים הנם כל כך מורכבים ומשתנים ממשטר למשטר + שינוי דינמי ומתמיד עם הזמן עד שלא ניתן לפסוק ''מדינה דמוקרטית''/''מדינה לא דמוקרטית''/''מדינה 80% דמוקרטית'' ובטוח שלא ניתן לבנות על הגדרות אלה שום תיאוריות. | |||
_new_ |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |