פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכס אוסבצוב, 14/10/04 13:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=53078
ביסוס התיזה
אריה פרלמן (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 22:23)
בתשובה לאלכס אוסבצוב

כפי שאמרת - ניתן לנתח עד לזרא כל מדינה - וגם בימינו ניתן לטעון שבארצות-הברית הכושים סובלים מאפליה, ובצ'כיה הצוענים נרדפים, וביוון הגיור אסור על-פי החוקה והדת הנוצרית אורתודוכסית היא הדת הראשית במדינה.

ניתן למצות את מלוא הביקורת החריפה ביותר כלפי כל הפגמים והבעיות שקיימים במדינות הדמוקרטיות של העבר ושל ימינו - ולהיות מאוד מרוצים מעצמנו ומעומק ניתוחנו.

אלא שלאחר שיישקע אבק ה''ניתוח'' אודות ''שלטון ההון'' בארצות-הברית וה'דיכוי הרפובליקני' בצרפת שאינו מכיר בזכויות מיעוטים לאומיים - נגיע למסקנה המבריקה - אך האבסורדית - שאין הבדל בין סוריה לבין רוסיה, בין צרפת לבין קובה, ובין יוון לאיראן.

מדוע? כי כל המדינות האלה הן אולי דמוקרטיות ואולי לא - כי אי אפשר בדיוק לדעת.

אז זהו שכן: אי אפשר ''בדיוק לדעת'' - אבל אפשר לדעת בדיוק.

בארצות הברית שעליה דיברת - היא עדיין עומדת בהגדרת המחקר לפיה קיימת זכות הצבעה לפחות לשני-שלישים מהגברים המבוגרים, ובה היו חילופי שלטון, וההון הגדול לא הפריע לעקרונותיה של המפלגה הסוציאליסטית האמריקנית (כן היה דבר כזה) להתנחל עמוק במדיניות הממשל - ר' ערך הניו-דיל.

גרמניה במלחמת העולם הראשונה לא היתה דמוקרטית כלל וכלל - היא היתה קיסרות! ובנוגע לרפובליקות הבוריות אינני בקיא במשטרן הפנימי - אך אילו היתה זו דוגמא מספקת למלחמה שבין שתי דמוקרטיות - ודאי היו שלל החוקרים החכמים מעלים טענה זו.

כפי שראית - במאמר הועלו שתי ''דוגמאות'' שנועדו לסתור את התיזה - ומן הסתם הדוגמאות שהבאת (ודאי ככל שמדובר בגרמניה של הרייך השני) אינן טובות יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53102
ביסוס התיזה
סתם אחד (יום שישי, 15/10/2004 שעה 16:32)
בתשובה לאריה פרלמן

לגבי ''מסקנה מבריקה אך האבסורדית'' : היא אכן אבסורדית,ולמה?
כיוון שבחרת לנתח דבר מורכב בעזרת הגדרה פשוטה,כאשר בסוף אתה גם מחפש לשים את הסימן החד משמעי - שווה או לא שווה.
בעזרת הגיון זה אפשר להתייחס למשל לסוס ולרכבת ככלי תחבורה(ואכן שניהם כלי תחבורה) - ואם נכון הדבר ''אין הבדל ביניהם''?אבסורדי בהחלט.

אחרי שישקע אבק הניתוח ונראה את המצב הפוליטי בעולם של תחילת המאה ה-‏20 נראה כי אפילו ארה''ב(!) רחוקה מלהיות ''דמוקרטית'' הן בשל חוסר היכולת של חלק ה''שחור'' הענק באכלוסייה להצביע באופן תקין בבחירות והן בשל התנכלות השלטון למפלגות בעלות גוונים אדומים-ורודים.כדוגמא(וה''ניו-דיל'' שנכפה על המדינה הקורסת עדיין רחוק) ניתן לראות את ''פשיטות פלמר'' כאשר עשרות אלפי סוציאליסטים-קומוניסטים-אנרכיסטים נכלאו ונשפטו.

ואם את ארה''ב ה''מתקדמת'' יחסית אין לדעתי בשום אופן להגדיר כ''דמוקרטית''(על פי אותה ההגדרה שהובאה במאמר) בוודאי ובוודאי לא ניתן לכנות את בריטניה ''דמוקרטית''.

בריטניה היא מונרכיה באותו האופן בה גרמניה של תחילת המאה,עד לרפובליקת ויימר היא קיסרות (לא התייחסתי אגב בשום מקום לגרמניה הנאצית שהיא דוגמא מאד נוחה להוכחת התיזה כמובן).בשניהן יש מנגנון בחירות,בשניהן כל פעילות חריגה העלולה לפגוע בשלטון של בעלי הון מדוכאת(סוציאלסטים) באופן זה או אחר...אני אוכל לנמק עוד אין ספור נימוקים לגבי החוסר בטאוריה הכוללנית על ''דמוקרטיות'',אוכל אף להוכיח כי בריטניה ה''דמוקרטית'' תקפה את רפובליקות הבורים אשר היו עוד יותר ''דמוקרטיות''(סתם דוגמא נחמדה),אך לא יודע אם אוכל לגבור על כל אותם ''חוקרים רבים וטובים'' אשר הצליחו למצוא מדינות ''דמוקרטיות'' אשר התקיימו לפני כמאתיים שנה(רוצה סכסוך מזויין אחד או שתיים בין צרפת ואנגליה באותם השנים?) ולא מכירים בעובדות היסטוריות בסיסיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53143
ביסוס התיזה
אריה פרלמן (שבת, 16/10/2004 שעה 22:52)
בתשובה לסתם אחד

אם אינך רואה את ארצות-הברית או בריטניה כדמוקרטיות - נשאלת השאלה... שאלת תם... אילו היית נאלץ לבחור בין מגורים בבריטניה לבין מגורים בסודן, בקובה או בסוריה (בניטרול ישראליותך לצורך הדיון) -

היכן היית בוחר לגור?

מעניין.

ומעניין למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53168
ביסוס התיזה
אלכס אוסבצוב (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 9:49)
בתשובה לאריה פרלמן

לשאלתך הרטורית : כמובן,כבן ה''עולם החופשי'' של המאה ה-‏21הייתי בוחר לגור במדינה מודרנית,מתקדמת,''מערבית'' ולא בסודן.
אך האם יש קשר בין מסקנה זו לבין נושא הדיון?האם בריטניה של המאה ה-‏21 היא בריטניה של המאה ה-‏20?כמה חודשים(ואף ימים ושבועות) בתולדות מדינה יכולים לשנות את מבנה הפוליטי מקצה לקצה,וכאן אתה מדלג על עשרות ואף מאת שנה בקלות רבה כל כך..
http://www.faz.co.il/thread?rep=53228
ביסוס התיזה
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:48)
בתשובה לאלכס אוסבצוב

אז מסתבר שאתה בכל זאת רואה הבדל שבין בריטניה של היום לבין סודן של היום. למרות ששתיהן לא-בטוח-שהן-דמוקרטיות-כי-מי-יודע-מה-זה-דמוקרטיה-עם-ההון-הגדול-ושאר-ירקות.

השאלה היא מהם ההבדלים.

האם ענית לעצמך על השאלה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53260
ביסוס התיזה
אלכס אוסבצוב (יום שני, 18/10/2004 שעה 10:08)
בתשובה לאריה פרלמן

''מסתבר'' שכן..האם אי פעם נטען אחרת?

אני יכול לענות לך(וכמובן לעצמי) על השאלה לגבי הבדלים בולטים בין בריטניה וסודן כיום במישור פוליטי,כלכלי וכו'
אך אני עדיין לא רואה קשר בין התיאוריה של ''200 שנה של העדר לחימה בין מדינות ''דמוקרטיות'' '' לבין תשובה שלי בעניין.

ניסיתי להראות ולהוכיח כי :

א.אי אפשר לדבר על שום מדינות ''דמוקרטיות''(לפי הגדרתך) בתחילת המאה ה-‏20,ועל אחת כמה וכמה בתחילת המאה ה-‏19.

ב.הראתי לך על כמה דוגמאות היסטוריות פשוטות(גרמניה הקייזרית ורפובליקות בוריות) כי בתחילת המאה ה-‏20 הכללים שהגדרת במאמר אינם מתקיימים במציאות.

ג.הגדרת ה''דמוקרטיה'' הוא מופשטת וכוללנית יותר מדי.נוח להשתמש בה,אך לדעתי היא לא תוביל לשום מסקנה נכונה בנושא שעליו בחרת לדבר במאמר.אתה מנסה למצוא נוסחא יפה וקלה לאותם ה''הבדלים'' בין המדינות,אך אם תתעמק בנושא, תראה שאותם ההבדלים הנם כל כך מורכבים ומשתנים ממשטר למשטר + שינוי דינמי ומתמיד עם הזמן עד שלא ניתן לפסוק ''מדינה דמוקרטית''/''מדינה לא דמוקרטית''/''מדינה 80% דמוקרטית'' ובטוח שלא ניתן לבנות על הגדרות אלה שום תיאוריות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.