פורום ארץ הצבי

http://www.faz.co.il/thread?rep=52937
המאמר ממצה ומצביע על הבעיה המרכזית שלנו
מנשה אבי-חן (שבת, 09/10/2004 שעה 2:53)

מול האוייבים שלנו. רק חבל שההנהגה (ההנהגות) הישראלית טרם הפנימה את הקו הזה, וכולם כמעט מדברים על נוסחת ''הפלא'': - נחזיר שטחים -----> נקבל שלום. כאשר אנחנו אוספים מעת לעת עדויות שונות שהסיסמה הזאת אינה עובדת אצלם כמו שהיא עובדת אצלנו. פשוט צריכים לנפות את הצהרת המנהיגים הערביים והאיראנים בעשורים האחרונים, את סיקרי דעת הקהל אצלם ולראות שלא חלו שינויים מפליגים באי הסכמתם לקבל את קיומה של ישראל, חרף שינויים פוליטיים, כמו: חתימות הסכמי שלום עם מצרים, ירדן והסכם אוסלו. חרף פתיחת נציגויות של ישראל במרוקו, תוניס והמפרציות. כלומר, עמדותיהם של מקבלי ההחלטות במדינות ערב מובלים אחר הדיעה שישראל היא זמנית בלבד ולכן אין ערך גבוה לשלום או אי השלום איתה, זולת שהמצב משרת את המטרות הערביות.

לגבי הסתייעות המדינות הדמוקרטיות לקידום דמוקרטיזציה במדינות ערב, נדמה ששמעתי לא אחת את בוש ואנשיו מדברים בעניין. האמריקאים כבר קלטו את הרעיון ופועלים לפיו. למעשה נוסחה זו פעלה יפה בהובלתם בסיום מלחמת העולם השניה - גרמניה, יפן ואיטליה של היום הן דמוקרטיות כהלכה.

דמוקרטיות בסבירות גבוהה לא יעשו מלחמה בינהן. אבל לא בטוח שדמוקרטיות תומכות פוליטית האחת בשניה יותר משדמוקרטיות תומכות בלא דמוקרטיות. תמיכה פוליטית וקשרים כלכליים הדדיים מונחים ע''פ כדאיות כלכלית והפקת רווח - כספי, פוליטי, מדעי וכו'. ולכן להיותה של מדינה דמוקרטית לא תמיד יש ערך גבוה במשקל היחסים ההדדיים. מאחר שלמשל האירופאיות לא יכולות לקנות נפט בישראל הן קונות אותו גם במדינות ערביות. סביר שאם לישראל היה נפט האירופאיות היו יותר מאוזנות פוליטית בעמדתן ביחס למשבר הישראלי - פלסטיני.

המדינות האירופאיות עדיין נשארו מאחור, ומדברות בלהט על פתרונות אד-הוק המנותקים מהנוסחה שהצגת. רק אתמול בעקבות הפיגוע בטאבה שמעתי את מיגואל מורטינוס, שר החוץ הספרדי וההולך ובא בהסכם אוסלו אומר, שהפתרון הנחוץ מכל עכשיו הוא להשלים את הנסיגה הישראלית מהשטחים ואז יהיה שלום ולא יהיו פיגועים. על אף שמפלגתו ניצחה כנראה את הבחירות בעיקבות הפיגוע במדריד, מספר ימים לפני הבחירות שם, הוא עדיין לא הטמיע את משמעות אותו טרור מוסלמי. מעניין היה לשאול אותו מה ספרד היתה צריכה להחזיר לערבים כדי שלא יהיה פיגוע בספרד. או לחילופין לשאול אותו האם הוא ממליץ לראש ממשלתו לשלוח מתאבד ללונדון כדי להזכיר להם שהם ששכחו להחזיר את גיברלטר לספרד. באמת ובתמים אני מקווה שהטרור לא יתקום את ספרד וספרד לא תהפוך למדינת טרור. לגבי התיקווה השניה אני בטוח שהיא תתממש, לגבי הראשונה העתיד פתוח והחשש גבוה מתמיד שפיגוע חדש אפשרי ואסור לנוח על זרי הדפנה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52940
אינטרסים ואמצעי ייצור - מול דמוקרטיה
דוד סיון (שבת, 09/10/2004 שעה 7:08)
בתשובה למנשה אבי-חן

אינטרסים כלכליים והביקוש לאמצעי ייצור (נפט ועוד) אכן פוגעים ביעילות הנימוק הדמוקרטי - דמוקרטיה תומכת במשטרים לא דמוקרטיים. היחסים של אירופה והערבים היא אכן דוגמה טובה.

בעצם בעולם הגדול נוצרים ניגודי אינטרסים בין הטווח הקצר (אמצעי ייצור - קיום) והטווח הארוך (סביבה דמוקרטית). בדרך כלל האינטרסים הקצרים מנצחים. התוצאה היא שמשטרים דמוקרטיים תומכים במשטרים מלוכניים. הסיפור של יחסי ארה''ב עם ערב הסעודית, ממנה יצאו טרוריסטים שפעלו ב-‏11.9.2001 ומגדלת את ''חיילי העתיד'' של בן לאדן ואירגונים אחרים, הוא דוגמה טובה.

כלומר ארה''ב שרוממות העליונות של הדמוקרטיה בפיה מתקשה לקדם את האינטרס הדמוקרטי בפועל (ועוד לא הזכרנו את התסבוכת בעיראק). מה אתה אומר, אריה, על הבעיה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=52942
אינטרסים ואמצעי ייצור - מול דמוקרטיה
אריה פרלמן (שבת, 09/10/2004 שעה 10:48)
בתשובה לדוד סיון

הבעיה שהצגת קיימת במלוא חריפותה. וכאן אתה מאפשר לי להרחיב קמעא - כיוון שבמאמר הראשי התמקדתי בעיקרון ולא במעשה.

אם הנפט מהווה תמריץ לתמיכה במשטר מלוכני - יש לשים דגש על פיתוח מקורות אנרגיה חלופיים. אין לי ספק שגם דעתו של השלטון האמריקני איננה נוחה מן התלות המוגשמת במשטר הסעודי, אלא שהנוחות הפוליטית המיידית מונעת טיפול שורש לטווח הארוך.

לעומת זאת - ישנם גורמים רבי-עוצמה בציבור האמריקני - שעשויים להטות את המשקל לכיוון טיפול-שורש בבעיה, מכיוון שהם אינם תלויים - או תלויים פחות - במערכה קשה ואכזרית של בחירות כל 4 שנים. אלה הם הקונגרס, התקשורת ובעתות של שלטון רפובליקני - עשרות מיליוני הנוצרי האבנגליסטיים.

ניתן לתקוף את הבעיה גם בצורה עקיפה: לדוגמא - אם קשה לגעת בערב-הסעודית בעת הזאת - ניתן ללחוץ לדמוקרטיזציה במדינות ערביות שוליות וחסרות חשיבות אסטרטגית - כגון לוב, סוריה או אחרות. השתרשות של תרבות דמוקרטית במדינה ערבית אחת - תשפיע ללא ספק על שאר עמי ערב, ודי לנו בהשפעה המוגבלת-עדיין - אך הברורה - שיש לרשת אל-ג'זירה הנשכנית על השיח הציבורי במדינות ערב.

וכל זאת - רק בתנאי שתחדור ההכרה העמוקה - שהעדר דמוקרטיה מסכן את שלום העולם ואת שלום החיים הטובים והשלווים. ולמרות שגם אם ישתרש אינטרס פוליטי ארוך-טווח לקידום הדמוקרטיה בעולם - הוא עדיין יסבול מנחיתות לעומת אינטרסים פוליטיים קצרי-טווח.

אלא שאז - לפחות הוא ייכנס למערך השיקולים הפוליטיים - ובצירוף נסיבות מוצלח - הוא עשוי לגבור.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52943
האופטימיסט
דוד סיון (שבת, 09/10/2004 שעה 11:23)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה, אני חושש שאתה תולה יותר מידי תקוות בגופים שסובלים מאותה המחלה (טווח קצר מפסיד לטווח ארוך) כמו הקונגרס למשל. מצד שני האסטרטגיה ''שולית'' (מדינות ערביות שוליות....) שאתה מציע נראית לי יותר בת הצלחה. אבל גם זו היא תרגיל לזמן ארוך מאד... לא כן?
http://www.faz.co.il/thread?rep=52946
האופטימיסט
אריה פרלמן (שבת, 09/10/2004 שעה 13:19)
בתשובה לדוד סיון

נשיא ארצות-הברית יכול להיבחר לשתי כהונות בלבד, ולכן הטווח שלו הוא קצר. כמו כן הוא מחוייב למספר עצום ובלתי מוגדר של בוחרים - ולכן יכול לתמרן בין מגוון רחב של אינטרסים.

חברי הקונגרס לעומת זאת - נבחרים למיטב ידיעתי לשש שנים - והם רשאים להיבחר ככל שיוכלו - ולכן בהחלט ראייתם רחבה יותר ובעלת טווח ארוך. ישנם סנטורים שמכהנים עשרים שנה ויותר. כמו כן, הקשר שלהם הם עם הבוחרים הוא רצוף והדוק ביותר - ולכן גם הנטיה שלהם תהיה להתחשב יותר בדעת הקהל - ופחות בגורמי כוח כגון תעשייני נשק, בעלי תאגידים או ממשלות זרות.

עניין הדרך העקיפה שהצעתי עלול לקחת זמן רב. אך כפי שאמרתי - אין קיצורי דרך. חשובה הדרך, וחשובה מאוד יצירתה של תודעה נכונה ואסטרגיה בעלת סיכויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52944
ארה''ב ובוש נוהגים לפי העקרון שתיארת
מנשה אבי-חן (שבת, 09/10/2004 שעה 12:36)
בתשובה לאריה פרלמן

ובוש חוזר ואמר שהפתרון לסכסוכים במזרח התיכון היא דמוקרטיזציה (פוליטית וחברתית) וחופש (הפרט והביטוי). גם בעניין הפלסטיני בוש אומר שלא רק החלפת ערפאת וההנהגה הקיימת נדרשת, אלא גם דמוקרטיזציה. תהליכים אלה ישימו סכסוכים צבאיים בצד ויאפשרו חיים בהסכמה, הסכם או אפילו אי הסכמה. אבל הביטוי של אי הסכמה יהיה מינורי ולא יתבע כל כך הרבה הוצאות בחיי אדם ובכסף.

ה''עולם הערבי'' הוא כר נרחב לפעילות. אפילו שאותו ''עולם'' לכאורה הוא הומוגני - שפה, דת, תרבות, צורות משטר, הרי שיש שונוּת בין מדינות. וארה''ב צריכה לדרוש מול כולן את התהליך הזה. וצריך שאפילו תתחיל דווקא מן המדינות ה''שוליות וחסרות חשיבות אסטרטגית'' כפי שאתה מכנה אותן (ואני בהחלט לא מקבל את ההגדרה הזו שלך) - לוב, תוניס, מרוקו ותמשיך עם המפרציות ואח''כ אולי סוריה ומצרים. ואח''כ סעודיה. ותימן כבר תיכנע. עם עיראק היא כבר התחילה, והיא נחשבת לחשובה בכל קנה מידה. התהליכים כבר החלו ויש לקוות שזה יצליח בעיראק, אם כי אני מעריך שלא בקדנציות הקרובות של הממשלה הנבחרת, בשל בעיות בטחון פנים. זה יהיה תהליך ארוך של מספר עשורים, אבל חייבים להתחיל אותו. ונדמה לי שבוש כבר החל בו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52947
ארה''ב ובוש נוהגים לפי העקרון שתיארת
אריה פרלמן (שבת, 09/10/2004 שעה 13:23)
בתשובה למנשה אבי-חן

נכון שבוש ופאואל הכירו בחשיבות הנושא. ואפילו בדו''ח האו''ם שנכתב על-ידי 40 מלומדים ערבים - מוצג הפיגור החברתי והכלכלי והמשטרי כגורם העיקרי לנחשלותם של הערבים - ואילו ה''כיבוש'' מוצג כתירוץ של המשטרים הללו להמשיך ולהנציח את שלטונם על חשבון האומללות של הערבים.

זוהי התקדמות ניכרת - וכעת יש לשכנע את אירופה שתחדל לשים מקלות בגלגלים - ותעלה על העגלה.

בנוגע לשאלה איזו מדינה ערבית היא שולית או לא מבחינה אסטרטגית - אני מוכן לבחון האם מדינה זו או אחרת עונה להגדרה אם לאו. אך ברור שישנו הבדל בחשיבות: דין ערב הסעודית עם כל הנפט - איננו כדין מאוריטניה, ודין מצרים עם תעלת סואץ והצבא החזק - איננו כדין תימן, עם כל הכבוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52961
הנתוח הצליח והחולה ..מת.
יהודה-אודי דוכן (שבת, 09/10/2004 שעה 21:23)
בתשובה לאריה פרלמן

כל הניתוחים וההערכות נכונים עד לרגע שהם מתבדים. כל ההערכות שלך מבוססות על תהליכים רציונאליים שבמצבים מסויימים מדינות מסויימות תנהגנה בצורה מסויימת. מי אמר שכך יהיה? כל זמן שתבסס את קו מחשבתך על ההגיון האנושי אתה צפוי להפתעות וכאלה עוד תהיינה רבות.אתה כמעט נגעת בנקודה- יתכן שבסיטואציה מסויימת תהיה הסכמה ביננו לבין הערבים על מצב של אי לוחמה (זמנית) אולם מצב זה יהיה,מבחינתם,רק כדי לשפר את עמדתם לקראת המטרה הסופית-חיסולו של השלטון היהודי על ארץ הקודש.אין מצב שבו האיסלם יקבל כעובדה שעל ארץ הקודש ישלטו אחרים חוץ מהמוסלמים. כשתראה שארה'ב מתחילה ללחוץ עלינו בחוזקה ואף להפנות לנו עורף כדאי יהיה לך לפנות למקורות מידע מהמנים יותר ממה שאתה משתמש בהם כעת - כמו התורה למשל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52969
הנתוח הצליח והחולה ..מת.
אריה פרלמן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:56)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

למעלה מאלף סכסוכים מזויינים חמורים לא הצליחו לערער את הכלל. דהיינו - שהסיכוי לפריצת מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות היא פחות מאלפית!

לא טענתי שהמוסלמים יקבלו כעובדה דבר זה או אחר, ואני מכיר בכך שמטרתם תישאר להשמיד את ישראל.

אך בדיוק כפי שהיפנים מתעקשים להשיב אליהם את האיים הקוריליים כבר 60 שנה - כך יתעקשו גם עמי ערב הדמוקרטיים לכבוש שטחים לא-להם.

אבל לא היפנים ולא הערבים יעשו זאת באלימות. אם רק יהיו דמוקרטיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52973
אם אתה מדבר על סכסוכים בין דמוקרטיות
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 1:11)
בתשובה לאריה פרלמן

כדאי להזכיר את הטרנספר המסודר שעשו הפולנים בסיוע 'אמא רוסיה' ל-‏10 מיליון גרמנים שהועברו למזרח גרמניה ב-‏1945/6 מעבר לגבול האודר-נייסה החדש. רק וילי בראנדט, קנצלר גרמניה בסוף שנות השישים-שבעים קיבל את זה בדיעבר במסגרת מדיניות ה''אוסט פוליטיק'' שלו. היום קמים מערערים על כך בגרמניה, ויש התובעים לחזור למערב פולין או לכל הפחות לקבל פיצויים ריאליים על הטרנספר שבוצע בהם. לפני כחודש פורסמה פניה פורמלית כזו של ממשלת גרמניה לממשלת פולין. וזה הכל תחת המעטפת של הגוש האירופאי.

מה שבטוח הוא שכל עוד גרמניה תהיה דמוקרטית היא לא תפתח במלחמה נגד פולין. תיאורטית אין לשלול אפשרות בעתיד של התפוררות גוש האירופאיות וצמיחת משטר דיקטטורי חדש בגרמניה, שיכול שוב לצאת בתביעה להחזיר את מצב הפליטים הגרמנית לקדמותו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52998
אם אתה מדבר על סכסוכים בין דמוקרטיות
אריה פרלמן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 22:22)
בתשובה למנשה אבי-חן

הסכסוך הוא לא ''בין דמוקרטיות'', אלא בין ציבור מסויים - ולמיטב ידיעתי לא מכריע - בדמוקרטיה הגרמנית - לבין הדמוקרטיה הפולנית.

ברור שאם יצמח משטר דיקטטורי בגרמניה - יהיה רע מאוד...

בשביל זה לא צריך להיות נביא גדול...
http://www.faz.co.il/thread?rep=52980
הנתוח הצליח והחולה ..מת.
יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 10:46)
בתשובה לאריה פרלמן

אריה,אתה ודאי מכיר את הכלל שלאדם/מדינה כל מקרה הוא 100% ואינו מתחשב בסטטיסטיקה. אתה בודאי מכיר גם את האמרות השדופות - ''לא חשבנו שזה יכול לקרות...'' או '' זו היתה הפתעה גמורה מעבר לכל הסתברות...'' ועוד כהנה וכהנה אמרות שפוליטיקאים כושלים ואטומי מוח נוהגים להשתמש כדי למלט עצמם מלתת דין על מחדליהם.לישראל יספיק מקרה אחד כדי להעמיד אותה בסכנה קיומית. אין זה חשוב אם אירן תצליח לפתח פצצה גרעינית או לא,במוקדם או במאוחר (ואני מוכן להמר על מוקדם) 'תגיע' פצצה גרעינית מוסלמית לאיזורנו והבטחון הישראלי יצנח לעבר הנעליים. שום דבר,אבל שום דבר אינו יכול להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל, חוץ מ... (השלם את החסר).לעניין ההשוואה בין היפנים לערבים - יפני ורוסי מצאו שעון ועד היום הם מתווכחים למי הוא שייך. ישראלי וערבי מצאו שעון,הוריד הערבי כאפה לישראלי ולקח את השעון ''מדוע אתה מכה אותי'' שאל הישראלי ''קח דוגמא מהיפני והרוסי'', ''אתה לא רוסי ואני לא יפני'' ענה לו הערבי מבלי להניד עפעף.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52997
הנתוח הצליח והחולה ..מת.
אריה פרלמן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 22:13)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

יהודה - לא מדובר רק על סטטיסטיקה מקרית. ישנן סיבות מבניות עמוקות שמונעות מדמוקרטיות להילחם זו בזו - על אף סכסוכים קשים ומרים. אין אלה דברים בעלמא.

ביום שתפרוץ מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות - ניפגש ונדבר.

נראה לי שזה לא יקרה לא בימיי ולא בימיך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53013
הנתוח הצליח והחולה ..מת.
יהודה-אודי דוכן (יום שני, 11/10/2004 שעה 20:07)
בתשובה לאריה פרלמן

מה שניסיתי לומר מר פרלמן זה, שאם נרצה או לא הרי שישראל אינה כשאר העמים ולא ניתן לגזור מיחסיהם של אומות העולם בינן לבין עצמן על יחסו של האיסלם למדינת היהודים ואם (או יותר נכון-כאשר) תפרוץ מלחמה ביננו לבינם אנני בטוח שנוכל להפגש ולדבר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52966
עניין הפיגור החברתי והכלכלי
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:31)
בתשובה לאריה פרלמן

הוא פועל יוצא של הפיגור המשטרי. השינוי הנדרש הוא משטרי - דמוקרטיה וחופש - ועימו מובטח כבר השיקום החברתי והכלכלי. משטר תקין ופתוח הוא ערובה לשגשוג כלכלי. מרבית המשטרים הרדיקלים והתיאוקרטים מדכאים את המשק והכלכלה המקומיים, על אף שלחלק מהמדינות נקודת מוצא כלכלית טובה: סעודיה ועיראק יצואניות נפט גדולות אבל כלכלה שיבטית, חוסר תיעוש ואי השתתפות העם כולו ברווחים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52967
ד''א, אני ואתה לא התכווננו למאוריטניה
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:48)
בתשובה לאריה פרלמן

כאשר ציינת ש- ''ניתן ללחוץ לדמוקרטיזציה במדינות ערביות שוליות וחסרות חשיבות אסטרטגית - כגון לוב, סוריה או אחרות.'' אני התכוונתי לומר שלוב וסוריה הן דווקא מדינות חשובות אסטרטגית, בודאי בראיית ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=52971
ד''א, אני ואתה לא התכווננו למאוריטניה
אריה פרלמן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:59)
בתשובה למנשה אבי-חן

מי מדבר על ראייתה של ישראל?

אני מדבר על ראייתם של אמריקה ואירופה.

מה יש בסעודיה שגורם לאמריקנים להתייחס אליהם בכפפות של משי - כולם יודעים (נפט); מה יש במצרים שגורם לעולם להעלים עין ממעלליהם (פלישה לסודאן ודיכוי הקופטים וכו') - כולנו יודעים (תעלת סואץ וצבא חזק);

וכן הלאה והלאה.

ומה יש בלוב...?
http://www.faz.co.il/thread?rep=52974
בלוב יש קצת נפט וקצת אורניום
מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 1:23)
בתשובה לאריה פרלמן

למזלנו הם לא התחילו בהפקת אורניום, כי התהליך שם יקר מאוד וגם ארה''ב עצרה את קידום פרוייקט הגרעין שלהם שהיה בראשית דרכו. צבא חזק במצרים הוא לא משאב טיבעי אצלה. הכל בה לשם מארה''ב, שבשונה מישראל היא כמעט ולא מייצרת אמל''ח מתקדם משלה. לגבי תעלת סואץ, ישנה אמנה בינ''ל המחייבת את מצרים לתת מעבר לאוניות תמימות ומכאן שגם במשברים עם אירופה או ארה''ב יחול עליה איסור למנוע מעבר אוניות סוחר. אז התעלה חשובה, אבל היא חשובה רק כל עוד היא פועלת.

סוריה ולוב חשובות בראיית ישראל, 'ג ם בראיית ישראל' אמרתי, שרוצה לומר שגם בראיית ארה''ב. סוריה היא מדינה מרכזית בגיבוש בתודעה הערבית. סוריה שנים התחרת במצרים ובעיראק בהובלת האיחוד הערבי. סוריה נותנת גב ותמיכה לעשרות ארגונים אסלאמיים במזרח התיכון, ובתוכם גם ארגוני טרור אסלאמיים. סוריה קשורה לאיראן ולוחצת על לבנון בכיבוש קר מזה כ-‏30 שנים. סוריה תומכת בחזבאללה. כל אלה נותנים לה חשיבות רבה, איתה מעצמה זרה חייבת להתמודדת ולא יכולה להתעלם. וכשאני אומר שהיא חשובה, אינני מתכוון רק לחיוב, אלא גם לשלילה.

מה שאני רוצה לומר, שכל מדינות ערב הגדולות יחסית, כמו מצרים, עיראק, סוריה, לוב, מרוקו הן חשובות, כל אחת ע''פ בנק תכונות ויכולות הקיימות בכל מדינה ומדינה שציינתי.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.