פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאריה פרלמן, 12/10/04 19:14)
http://www.faz.co.il/thread?rep=53052
ביסוס התיזה
אלכס אוסבצוב (יום רביעי, 13/10/2004 שעה 10:13)
בתשובה לאריה פרלמן

והשאלה שטרם קיבלה תשובה היא : מהן המדינות ה''דמוקרטיות'' בתחילת המאה ה-‏20?
תשובה לשאלה זו למיטב ידיעתי תהיה : לא היו מדינות ''דמוקרטיות'' (על-פי אותם פרמטרים שציינת) בתחילת המאה ה-‏20 על אחת כמה וכמה לא ניתן לדבר על מדינות ''דמוקרטיות'' לפי אותם הפרמטרים בעלות קיום מדיני יציב במאה ה-‏19(מאתיים שנה אחורה).

בעקבות כך אפשר גם להעלות שאלה נוספת : למה אם כך לא נלחמת(לדוגמא) צרפת ה''דמוקרטית'' בבריטניה ה''דמוקרטית'' ביום.באם הסיבה הינה ''דמוקרטיה''תאו שילוב של גורמים כגון(בקצרה):

א.היותן של שתי מדינות בשלב מסוים של התפתחות הקפיטליזם(עם כל המשתמע מכך - וכאן נכנסת ה''דמוקרטיה'').
ב.הגרעין.
ג.ראיית עולם ''מערבית'' משותפת - התייחסות מסוימת לערך חיי אדם לדוגמא.
.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=53061
ביסוס התיזה
אריה פרלמן (יום רביעי, 13/10/2004 שעה 23:29)
בתשובה לאלכס אוסבצוב

בתחילת המאה העשרים ארה''ב, בריטניה, צרפת, הולנד, מדינות סקנדינביה, וכן הלאה.

אתה מנסה להעלות סיבות נוספות - ''חוץ דמוקרטיות'' מדוע לא היתה מלחמה בין צרפת לבריטניה.

כך ניסו חוקרים טובים ורבים - אך הם לא הצליחו למצוא הסבר כוללני טוב יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53062
ביסוס התיזה
מנשה אבי-חן (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 0:07)
בתשובה לאריה פרלמן

מדינות דמוקרטיות לא נלחמות ביניהן וזו עובדה שבינתיים הוכחה כנכונה. מי יודע, אולי בעתיד הנוסחה הזו תיקרוס, כאשר ברית נאט''ו תנסה להתערב בכוח כנגד ישראל כדי להביא לפתרון בעיית פלסטין בדרכה שלה.

העקרון שדמוקרטיות לא נלחמות ביניהן מתבסס קודם כל על עובדה מעשית שזה לא קרה. ההסברים לכך רבים, וכוללים נימוקים מתחום התרבות הפוליטית הפנימית של המדינות הדמוקרטיות ועד שיתוף הפעולה ההדוק ביניהן בנושאים רבים היוצרים אינטרסים משותפים.

בתקופת בריה''מ היה איום ברור שמולו הן נערכו. היום עניין האיום החיצוני ברור פחות ופלואידי יותר. איום האסלאם הקיצוני לא מוגדר אצל כל הדמוקרטיות כאיום ישיר עליהן או כאיום בסיכון גבוה. לעומת זאת יש לחלק מהמדינות הדמוקרטיות אינטרס כלכלי לשמור על הישגים כלכליים בקשרים עם מדינות לא-דמוקרטיות. לכן, איום הטרור האסלאמי עדיין לא מוגדר ולא ממשי ולא נראה שהוא יוכל לנצח ולהשיג את מטרותיו, גם אם ימשיכו הפיגועים ברחבי העולם. כנראה נדרשים שינויים משמעותיים באיום ובטרור הזה, כדי להסיט את קו המאזניים (נניח שהטרוריסטים יפעילו נשק כימי, ביולוגי, גרעיני - פליטת רדיואקטיביות ולאו דווקא פצצה) ולהראות לחלק האדיש שבדמוקרטיות שהטרור האסלאמי יכול לפגוע פגיעה הקשה מהיתרון שבשמירה על האינסטרסים הכלכליים במדינות במוסלמיות. מה גם שהאחד לא בא דווקא על חשבון השני, כי יש מדינות אסלאמיות וחברות אסלאמיות מתונות, שאינן צריכות להיכלל בהגדרת האיום האסלאמי הקיצוני.

מנגד ישנה מעורבות גבוהה של האזרחים במדינות הדמוקרטיות בעשייה הפוליטית. המעורבות הגבוהה היא באופן שכולם יודעים הכל, הרבה מעבר למה שהיה נהוג בעבר ובזמן הקצר ביותר. ישנם חילופי דיעות ואינטרסים באופן מיידי, כמו שנעשה פה בפורום. הבוחר מדבר עם נבחרו, והנבחר רודף אחר בוחרים נוספים. אנשים, חברות וארגונים בין מדינות מדברים בינהם, עושים עסקים משותפים ויוצרים אחידות באינטרסים. החופש האישי והפוליטי יוצר לכידות אינטרסים בין מדינות חופשיות.

כבר היום אנחנו רואים מדינות שאינן מוגדרות בכל תנאי הדמוקרטיה, אבל שהן פתוחות גבול, האינפורמציה זורמת פנימה והחוצה בטלויזיה, רדיו, טלפון, מחשבים וכו', אבל משתייכות לקבוצה הדמוקרטית. למשל, רוסיה, בה השחיתות הארגונית, פוליטית, ציבורית ואישית עדיין ממשיכות באינרציה מאז קריסת בריה''מ - גם היא כבר נכנסה לתחום הקבוצה הדמוקרטית. כיום נראית מלחמה בין רוסיה לבין ארה''ב כדבר האחרון שיקרה בעולמנו. והכל בזכון אותם סממנים המאפיינים חברות דמוקרטיות.

לעומת זאת, מדינות ערב ברובן מגבילות את הקשר החוצה, שיטת המשטר בהן הוא טוטליטרי גם אם בחלקים בהן המשטר מנסה לבנות תדמית דמוקרטית (למשל מצרים). הביקורת הפוליטית כמעט ואסורה, ואם היא מתקיימת בצינורות לא מקובלים, המבקר נענש בחומרה רבה. לא אחר נכנסו לכלא במצרים אנשים שביקשו לדבר לציבור מחוץ למערכת הממשלתית של הטלויזיה-רדיו-עיתונות המגבילה. אפילו עיתון האופוזיציה צריך אישור ממשלה ועמידה בתנאים מגבילים מחמירים. אין בקרה אמיתית על השלטון, אין שיח ציבורי פתוח בשום נושא. בסוריה עד לפני כשנתיים היה אסור לאזרח להחזיק אינטרנט במעונו. גם כיום רובם לא מחזיקים. בפועל רק לאנשי שלטון וצבא יש אינטרנט. בסעודיה הקוראן הוא החוקה ומכאן כל פגיעה בשלטון או בנורמה הרגילה מתפרשת כפגיעה באסלאם, ובחלק גדול מהמקרים דינה אפילו מיתה באיצטדיון רחב ידיים ולעייני קהל גדול, מפוחד אבל צוהל.

לאחר יותר מעשרים שנות שלום עם מצרים אין קשרים עסקיים רחבים איתה, אין תיירות מצרית בישראל בגלל מגבלות של משטר. כאילו אין שלום. שלום בערבון מוגבל. ככה נוהגת מדינה טוטליטרית המפחדת מפתיחות והשפעה חיצונית.

הנוסחה רחבה הרבה יותר ומכילה נקודות שונות ורבות המבדילות בין דמוקרטיות לבין לא-דמוקרטיות. אבל הדבר הברור ביותר הוא שדמוקרטיות מדברות ביניהן באותה שפה, ברמת אמינות גבוהה ואין בד''כ הפתעות בשרוול, כאשר האינטרסים הם בד''כ משותפים. ואם יש ניגוד אינטרסים, הם מתבטאים במלחמה מודולרית מוגבלת. כמו הרעה בקשרי כלכלה, הטלת מגבלות האחת לשניה (כמו בימים אלה ארה''ב נגד צרפת ונגד סין בימים אלה), החזרת שגרירים, הגבלת פעילות האקדמיה ועוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53071
ביסוס התיזה
אלכס אוסבצוב (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 13:08)
בתשובה לאריה פרלמן

זו הייתה בדיוק כוונתי - המושג ''דמוקרטיה'' הוא כל כך כוללני ורחב עד כי אינו מתאים לדעתי לעמוד בגוף התיזה - לא כדאי לבנות שרשרת בה כבר החולייה הראשונה חלשה כל כך.

לגבי הדמוקרטיה בתחילת המאה ה-‏20 בארה''ב,בריטניה,צרפת וכן הלאה..לא כל כך ברור לי איך תוכל לקרוא לארה''ב לדוגמא(היא פשוט הראשונה ברשימה) בתחילת המאה ה-‏20 ''דמוקרטיה'' עם (נעזוב את עניין הנשים) זכות להצבעה של האכלוסיה השחורה רק על הנייר אך לא בפועל,שלטון ההון שדיכא עד כמה שיכל התאגדויות סוציאליסטיות..?אפשר להמשיך ולנתח את ה''דמוקרטיות'' של בריטניה ומדינות סקנדינביות,אם יש צורך כמובן.(ואנחנו מדברים לא על מאתיים שנה האחרונות אלא על מאה מינוס).
אפשר גם להמשיך ולשאול באותו הנושא היכן מתיישבת בנוסחא מלה''ע ה-I , בה לוחמת גרמניה המאד ''דמוקרטית'' נגד אנגליה (לדוגמא)?איך ניתן להסביר את המלחמה בין אנגליה לרפובליקות הבוריות בתחילת המאה ה-‏20?

דעתי היא כיש בניתוח יחסים בין-מדיניים לראות את כל מכלול העובדות(מורכב הדבר ככל שיהיה) ולא להתפתות לחפש את התשובה במתכון מהיר ומוכן(''דמוקרטיה'').
http://www.faz.co.il/thread?rep=53078
ביסוס התיזה
אריה פרלמן (יום חמישי, 14/10/2004 שעה 22:23)
בתשובה לאלכס אוסבצוב

כפי שאמרת - ניתן לנתח עד לזרא כל מדינה - וגם בימינו ניתן לטעון שבארצות-הברית הכושים סובלים מאפליה, ובצ'כיה הצוענים נרדפים, וביוון הגיור אסור על-פי החוקה והדת הנוצרית אורתודוכסית היא הדת הראשית במדינה.

ניתן למצות את מלוא הביקורת החריפה ביותר כלפי כל הפגמים והבעיות שקיימים במדינות הדמוקרטיות של העבר ושל ימינו - ולהיות מאוד מרוצים מעצמנו ומעומק ניתוחנו.

אלא שלאחר שיישקע אבק ה''ניתוח'' אודות ''שלטון ההון'' בארצות-הברית וה'דיכוי הרפובליקני' בצרפת שאינו מכיר בזכויות מיעוטים לאומיים - נגיע למסקנה המבריקה - אך האבסורדית - שאין הבדל בין סוריה לבין רוסיה, בין צרפת לבין קובה, ובין יוון לאיראן.

מדוע? כי כל המדינות האלה הן אולי דמוקרטיות ואולי לא - כי אי אפשר בדיוק לדעת.

אז זהו שכן: אי אפשר ''בדיוק לדעת'' - אבל אפשר לדעת בדיוק.

בארצות הברית שעליה דיברת - היא עדיין עומדת בהגדרת המחקר לפיה קיימת זכות הצבעה לפחות לשני-שלישים מהגברים המבוגרים, ובה היו חילופי שלטון, וההון הגדול לא הפריע לעקרונותיה של המפלגה הסוציאליסטית האמריקנית (כן היה דבר כזה) להתנחל עמוק במדיניות הממשל - ר' ערך הניו-דיל.

גרמניה במלחמת העולם הראשונה לא היתה דמוקרטית כלל וכלל - היא היתה קיסרות! ובנוגע לרפובליקות הבוריות אינני בקיא במשטרן הפנימי - אך אילו היתה זו דוגמא מספקת למלחמה שבין שתי דמוקרטיות - ודאי היו שלל החוקרים החכמים מעלים טענה זו.

כפי שראית - במאמר הועלו שתי ''דוגמאות'' שנועדו לסתור את התיזה - ומן הסתם הדוגמאות שהבאת (ודאי ככל שמדובר בגרמניה של הרייך השני) אינן טובות יותר.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53102
ביסוס התיזה
סתם אחד (יום שישי, 15/10/2004 שעה 16:32)
בתשובה לאריה פרלמן

לגבי ''מסקנה מבריקה אך האבסורדית'' : היא אכן אבסורדית,ולמה?
כיוון שבחרת לנתח דבר מורכב בעזרת הגדרה פשוטה,כאשר בסוף אתה גם מחפש לשים את הסימן החד משמעי - שווה או לא שווה.
בעזרת הגיון זה אפשר להתייחס למשל לסוס ולרכבת ככלי תחבורה(ואכן שניהם כלי תחבורה) - ואם נכון הדבר ''אין הבדל ביניהם''?אבסורדי בהחלט.

אחרי שישקע אבק הניתוח ונראה את המצב הפוליטי בעולם של תחילת המאה ה-‏20 נראה כי אפילו ארה''ב(!) רחוקה מלהיות ''דמוקרטית'' הן בשל חוסר היכולת של חלק ה''שחור'' הענק באכלוסייה להצביע באופן תקין בבחירות והן בשל התנכלות השלטון למפלגות בעלות גוונים אדומים-ורודים.כדוגמא(וה''ניו-דיל'' שנכפה על המדינה הקורסת עדיין רחוק) ניתן לראות את ''פשיטות פלמר'' כאשר עשרות אלפי סוציאליסטים-קומוניסטים-אנרכיסטים נכלאו ונשפטו.

ואם את ארה''ב ה''מתקדמת'' יחסית אין לדעתי בשום אופן להגדיר כ''דמוקרטית''(על פי אותה ההגדרה שהובאה במאמר) בוודאי ובוודאי לא ניתן לכנות את בריטניה ''דמוקרטית''.

בריטניה היא מונרכיה באותו האופן בה גרמניה של תחילת המאה,עד לרפובליקת ויימר היא קיסרות (לא התייחסתי אגב בשום מקום לגרמניה הנאצית שהיא דוגמא מאד נוחה להוכחת התיזה כמובן).בשניהן יש מנגנון בחירות,בשניהן כל פעילות חריגה העלולה לפגוע בשלטון של בעלי הון מדוכאת(סוציאלסטים) באופן זה או אחר...אני אוכל לנמק עוד אין ספור נימוקים לגבי החוסר בטאוריה הכוללנית על ''דמוקרטיות'',אוכל אף להוכיח כי בריטניה ה''דמוקרטית'' תקפה את רפובליקות הבורים אשר היו עוד יותר ''דמוקרטיות''(סתם דוגמא נחמדה),אך לא יודע אם אוכל לגבור על כל אותם ''חוקרים רבים וטובים'' אשר הצליחו למצוא מדינות ''דמוקרטיות'' אשר התקיימו לפני כמאתיים שנה(רוצה סכסוך מזויין אחד או שתיים בין צרפת ואנגליה באותם השנים?) ולא מכירים בעובדות היסטוריות בסיסיות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53143
ביסוס התיזה
אריה פרלמן (שבת, 16/10/2004 שעה 22:52)
בתשובה לסתם אחד

אם אינך רואה את ארצות-הברית או בריטניה כדמוקרטיות - נשאלת השאלה... שאלת תם... אילו היית נאלץ לבחור בין מגורים בבריטניה לבין מגורים בסודן, בקובה או בסוריה (בניטרול ישראליותך לצורך הדיון) -

היכן היית בוחר לגור?

מעניין.

ומעניין למה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=53168
ביסוס התיזה
אלכס אוסבצוב (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 9:49)
בתשובה לאריה פרלמן

לשאלתך הרטורית : כמובן,כבן ה''עולם החופשי'' של המאה ה-‏21הייתי בוחר לגור במדינה מודרנית,מתקדמת,''מערבית'' ולא בסודן.
אך האם יש קשר בין מסקנה זו לבין נושא הדיון?האם בריטניה של המאה ה-‏21 היא בריטניה של המאה ה-‏20?כמה חודשים(ואף ימים ושבועות) בתולדות מדינה יכולים לשנות את מבנה הפוליטי מקצה לקצה,וכאן אתה מדלג על עשרות ואף מאת שנה בקלות רבה כל כך..
http://www.faz.co.il/thread?rep=53228
ביסוס התיזה
אריה פרלמן (יום ראשון, 17/10/2004 שעה 23:48)
בתשובה לאלכס אוסבצוב

אז מסתבר שאתה בכל זאת רואה הבדל שבין בריטניה של היום לבין סודן של היום. למרות ששתיהן לא-בטוח-שהן-דמוקרטיות-כי-מי-יודע-מה-זה-דמוקרטיה-עם-ההון-הגדול-ושאר-ירקות.

השאלה היא מהם ההבדלים.

האם ענית לעצמך על השאלה הזאת?
http://www.faz.co.il/thread?rep=53260
ביסוס התיזה
אלכס אוסבצוב (יום שני, 18/10/2004 שעה 10:08)
בתשובה לאריה פרלמן

''מסתבר'' שכן..האם אי פעם נטען אחרת?

אני יכול לענות לך(וכמובן לעצמי) על השאלה לגבי הבדלים בולטים בין בריטניה וסודן כיום במישור פוליטי,כלכלי וכו'
אך אני עדיין לא רואה קשר בין התיאוריה של ''200 שנה של העדר לחימה בין מדינות ''דמוקרטיות'' '' לבין תשובה שלי בעניין.

ניסיתי להראות ולהוכיח כי :

א.אי אפשר לדבר על שום מדינות ''דמוקרטיות''(לפי הגדרתך) בתחילת המאה ה-‏20,ועל אחת כמה וכמה בתחילת המאה ה-‏19.

ב.הראתי לך על כמה דוגמאות היסטוריות פשוטות(גרמניה הקייזרית ורפובליקות בוריות) כי בתחילת המאה ה-‏20 הכללים שהגדרת במאמר אינם מתקיימים במציאות.

ג.הגדרת ה''דמוקרטיה'' הוא מופשטת וכוללנית יותר מדי.נוח להשתמש בה,אך לדעתי היא לא תוביל לשום מסקנה נכונה בנושא שעליו בחרת לדבר במאמר.אתה מנסה למצוא נוסחא יפה וקלה לאותם ה''הבדלים'' בין המדינות,אך אם תתעמק בנושא, תראה שאותם ההבדלים הנם כל כך מורכבים ומשתנים ממשטר למשטר + שינוי דינמי ומתמיד עם הזמן עד שלא ניתן לפסוק ''מדינה דמוקרטית''/''מדינה לא דמוקרטית''/''מדינה 80% דמוקרטית'' ובטוח שלא ניתן לבנות על הגדרות אלה שום תיאוריות.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.