הדרך לשלום במזרח התיכון

מה זה?

(נכתב בתשובה למנשה אבי-חן, 09/10/04 12:36)

ארה''ב ובוש נוהגים לפי העקרון שתיארת

אריה פרלמן (שבת, 09/10/2004 שעה 13:23)
בתשובה למנשה אבי-חן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נכון שבוש ופאואל הכירו בחשיבות הנושא. ואפילו בדו''ח האו''ם שנכתב על-ידי 40 מלומדים ערבים - מוצג הפיגור החברתי והכלכלי והמשטרי כגורם העיקרי לנחשלותם של הערבים - ואילו ה''כיבוש'' מוצג כתירוץ של המשטרים הללו להמשיך ולהנציח את שלטונם על חשבון האומללות של הערבים.

זוהי התקדמות ניכרת - וכעת יש לשכנע את אירופה שתחדל לשים מקלות בגלגלים - ותעלה על העגלה.

בנוגע לשאלה איזו מדינה ערבית היא שולית או לא מבחינה אסטרטגית - אני מוכן לבחון האם מדינה זו או אחרת עונה להגדרה אם לאו. אך ברור שישנו הבדל בחשיבות: דין ערב הסעודית עם כל הנפט - איננו כדין מאוריטניה, ודין מצרים עם תעלת סואץ והצבא החזק - איננו כדין תימן, עם כל הכבוד.

_new_

הנתוח הצליח והחולה ..מת.

יהודה-אודי דוכן (שבת, 09/10/2004 שעה 21:23)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כל הניתוחים וההערכות נכונים עד לרגע שהם מתבדים. כל ההערכות שלך מבוססות על תהליכים רציונאליים שבמצבים מסויימים מדינות מסויימות תנהגנה בצורה מסויימת. מי אמר שכך יהיה? כל זמן שתבסס את קו מחשבתך על ההגיון האנושי אתה צפוי להפתעות וכאלה עוד תהיינה רבות.אתה כמעט נגעת בנקודה- יתכן שבסיטואציה מסויימת תהיה הסכמה ביננו לבין הערבים על מצב של אי לוחמה (זמנית) אולם מצב זה יהיה,מבחינתם,רק כדי לשפר את עמדתם לקראת המטרה הסופית-חיסולו של השלטון היהודי על ארץ הקודש.אין מצב שבו האיסלם יקבל כעובדה שעל ארץ הקודש ישלטו אחרים חוץ מהמוסלמים. כשתראה שארה'ב מתחילה ללחוץ עלינו בחוזקה ואף להפנות לנו עורף כדאי יהיה לך לפנות למקורות מידע מהמנים יותר ממה שאתה משתמש בהם כעת - כמו התורה למשל.

_new_

הנתוח הצליח והחולה ..מת.

אריה פרלמן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:56)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למעלה מאלף סכסוכים מזויינים חמורים לא הצליחו לערער את הכלל. דהיינו - שהסיכוי לפריצת מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות היא פחות מאלפית!

לא טענתי שהמוסלמים יקבלו כעובדה דבר זה או אחר, ואני מכיר בכך שמטרתם תישאר להשמיד את ישראל.

אך בדיוק כפי שהיפנים מתעקשים להשיב אליהם את האיים הקוריליים כבר 60 שנה - כך יתעקשו גם עמי ערב הדמוקרטיים לכבוש שטחים לא-להם.

אבל לא היפנים ולא הערבים יעשו זאת באלימות. אם רק יהיו דמוקרטיים.

_new_

אם אתה מדבר על סכסוכים בין דמוקרטיות

מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 1:11)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כדאי להזכיר את הטרנספר המסודר שעשו הפולנים בסיוע 'אמא רוסיה' ל-‏10 מיליון גרמנים שהועברו למזרח גרמניה ב-‏1945/6 מעבר לגבול האודר-נייסה החדש. רק וילי בראנדט, קנצלר גרמניה בסוף שנות השישים-שבעים קיבל את זה בדיעבר במסגרת מדיניות ה''אוסט פוליטיק'' שלו. היום קמים מערערים על כך בגרמניה, ויש התובעים לחזור למערב פולין או לכל הפחות לקבל פיצויים ריאליים על הטרנספר שבוצע בהם. לפני כחודש פורסמה פניה פורמלית כזו של ממשלת גרמניה לממשלת פולין. וזה הכל תחת המעטפת של הגוש האירופאי.

מה שבטוח הוא שכל עוד גרמניה תהיה דמוקרטית היא לא תפתח במלחמה נגד פולין. תיאורטית אין לשלול אפשרות בעתיד של התפוררות גוש האירופאיות וצמיחת משטר דיקטטורי חדש בגרמניה, שיכול שוב לצאת בתביעה להחזיר את מצב הפליטים הגרמנית לקדמותו.

_new_

אם אתה מדבר על סכסוכים בין דמוקרטיות

אריה פרלמן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 22:22)
בתשובה למנשה אבי-חן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הסכסוך הוא לא ''בין דמוקרטיות'', אלא בין ציבור מסויים - ולמיטב ידיעתי לא מכריע - בדמוקרטיה הגרמנית - לבין הדמוקרטיה הפולנית.

ברור שאם יצמח משטר דיקטטורי בגרמניה - יהיה רע מאוד...

בשביל זה לא צריך להיות נביא גדול...

_new_

הנתוח הצליח והחולה ..מת.

יהודה-אודי דוכן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 10:46)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אריה,אתה ודאי מכיר את הכלל שלאדם/מדינה כל מקרה הוא 100% ואינו מתחשב בסטטיסטיקה. אתה בודאי מכיר גם את האמרות השדופות - ''לא חשבנו שזה יכול לקרות...'' או '' זו היתה הפתעה גמורה מעבר לכל הסתברות...'' ועוד כהנה וכהנה אמרות שפוליטיקאים כושלים ואטומי מוח נוהגים להשתמש כדי למלט עצמם מלתת דין על מחדליהם.לישראל יספיק מקרה אחד כדי להעמיד אותה בסכנה קיומית. אין זה חשוב אם אירן תצליח לפתח פצצה גרעינית או לא,במוקדם או במאוחר (ואני מוכן להמר על מוקדם) 'תגיע' פצצה גרעינית מוסלמית לאיזורנו והבטחון הישראלי יצנח לעבר הנעליים. שום דבר,אבל שום דבר אינו יכול להבטיח את המשך קיומה של מדינת ישראל, חוץ מ... (השלם את החסר).לעניין ההשוואה בין היפנים לערבים - יפני ורוסי מצאו שעון ועד היום הם מתווכחים למי הוא שייך. ישראלי וערבי מצאו שעון,הוריד הערבי כאפה לישראלי ולקח את השעון ''מדוע אתה מכה אותי'' שאל הישראלי ''קח דוגמא מהיפני והרוסי'', ''אתה לא רוסי ואני לא יפני'' ענה לו הערבי מבלי להניד עפעף.

_new_

הנתוח הצליח והחולה ..מת.

אריה פרלמן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 22:13)
בתשובה ליהודה-אודי דוכן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יהודה - לא מדובר רק על סטטיסטיקה מקרית. ישנן סיבות מבניות עמוקות שמונעות מדמוקרטיות להילחם זו בזו - על אף סכסוכים קשים ומרים. אין אלה דברים בעלמא.

ביום שתפרוץ מלחמה בין שתי מדינות דמוקרטיות - ניפגש ונדבר.

נראה לי שזה לא יקרה לא בימיי ולא בימיך.

_new_

הנתוח הצליח והחולה ..מת.

יהודה-אודי דוכן (יום שני, 11/10/2004 שעה 20:07)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מה שניסיתי לומר מר פרלמן זה, שאם נרצה או לא הרי שישראל אינה כשאר העמים ולא ניתן לגזור מיחסיהם של אומות העולם בינן לבין עצמן על יחסו של האיסלם למדינת היהודים ואם (או יותר נכון-כאשר) תפרוץ מלחמה ביננו לבינם אנני בטוח שנוכל להפגש ולדבר.

_new_

עניין הפיגור החברתי והכלכלי

מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:31)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוא פועל יוצא של הפיגור המשטרי. השינוי הנדרש הוא משטרי - דמוקרטיה וחופש - ועימו מובטח כבר השיקום החברתי והכלכלי. משטר תקין ופתוח הוא ערובה לשגשוג כלכלי. מרבית המשטרים הרדיקלים והתיאוקרטים מדכאים את המשק והכלכלה המקומיים, על אף שלחלק מהמדינות נקודת מוצא כלכלית טובה: סעודיה ועיראק יצואניות נפט גדולות אבל כלכלה שיבטית, חוסר תיעוש ואי השתתפות העם כולו ברווחים.

_new_

ד''א, אני ואתה לא התכווננו למאוריטניה

מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:48)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כאשר ציינת ש- ''ניתן ללחוץ לדמוקרטיזציה במדינות ערביות שוליות וחסרות חשיבות אסטרטגית - כגון לוב, סוריה או אחרות.'' אני התכוונתי לומר שלוב וסוריה הן דווקא מדינות חשובות אסטרטגית, בודאי בראיית ישראל.

_new_

ד''א, אני ואתה לא התכווננו למאוריטניה

אריה פרלמן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 0:59)
בתשובה למנשה אבי-חן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מי מדבר על ראייתה של ישראל?

אני מדבר על ראייתם של אמריקה ואירופה.

מה יש בסעודיה שגורם לאמריקנים להתייחס אליהם בכפפות של משי - כולם יודעים (נפט); מה יש במצרים שגורם לעולם להעלים עין ממעלליהם (פלישה לסודאן ודיכוי הקופטים וכו') - כולנו יודעים (תעלת סואץ וצבא חזק);

וכן הלאה והלאה.

ומה יש בלוב...?

_new_

בלוב יש קצת נפט וקצת אורניום

מנשה אבי-חן (יום ראשון, 10/10/2004 שעה 1:23)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למזלנו הם לא התחילו בהפקת אורניום, כי התהליך שם יקר מאוד וגם ארה''ב עצרה את קידום פרוייקט הגרעין שלהם שהיה בראשית דרכו. צבא חזק במצרים הוא לא משאב טיבעי אצלה. הכל בה לשם מארה''ב, שבשונה מישראל היא כמעט ולא מייצרת אמל''ח מתקדם משלה. לגבי תעלת סואץ, ישנה אמנה בינ''ל המחייבת את מצרים לתת מעבר לאוניות תמימות ומכאן שגם במשברים עם אירופה או ארה''ב יחול עליה איסור למנוע מעבר אוניות סוחר. אז התעלה חשובה, אבל היא חשובה רק כל עוד היא פועלת.

סוריה ולוב חשובות בראיית ישראל, 'ג ם בראיית ישראל' אמרתי, שרוצה לומר שגם בראיית ארה''ב. סוריה היא מדינה מרכזית בגיבוש בתודעה הערבית. סוריה שנים התחרת במצרים ובעיראק בהובלת האיחוד הערבי. סוריה נותנת גב ותמיכה לעשרות ארגונים אסלאמיים במזרח התיכון, ובתוכם גם ארגוני טרור אסלאמיים. סוריה קשורה לאיראן ולוחצת על לבנון בכיבוש קר מזה כ-‏30 שנים. סוריה תומכת בחזבאללה. כל אלה נותנים לה חשיבות רבה, איתה מעצמה זרה חייבת להתמודדת ולא יכולה להתעלם. וכשאני אומר שהיא חשובה, אינני מתכוון רק לחיוב, אלא גם לשלילה.

מה שאני רוצה לומר, שכל מדינות ערב הגדולות יחסית, כמו מצרים, עיראק, סוריה, לוב, מרוקו הן חשובות, כל אחת ע''פ בנק תכונות ויכולות הקיימות בכל מדינה ומדינה שציינתי.

_new_

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.