פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
השמאל וסדאם - המשך
רוני קליין (שבת, 01/03/2003 שעה 22:12)


השמאל וסדאם - המשך


רוני קליין





המאמר הראשון, שנכתב לפני שבוע, קיבל תגובות רבות ומעורבות באתרים בהם פורסם.
במאמר הצבעתי על ההסטוריה העצובה של השמאל.
כיצד ההתפתחויות ההסטוריות לא תאמו את ציפיותיו, כשלונותיו הכלכליים בעיקר, אך גם חולשה ביכולתו להתמודד עם איומים חיצוניים. סדאם הוא רק דוגמא אקטואלית אבל יש כאן מגמה.
כמובן שאהבתי את המשבחים, אך במיוחד נגעה לליבי טענה של מספר מבקרים בדבר שיטחיות ומגמתיות במאמר.
מגמתיות היא טענה נכונה - שיטחיות לא.
שני עמודים של מאמר מספיקים בשביל לתאר מגמה אך בהחלט לא לתאר לעומק אירועים הסטוריים של 100 שנים.
זה, כמובן, יפריע רק למי שלא אהב את המסקנות. יש לנו כאן התאמה סטטיסטית של 100%.
אני יכול לכתוב בשני עמודים על הג'ונגלים של האמזונס אבל אל תצפו שאנקוב במספר המדוייק של העצים וגם אתן להם שמות פרטיים - וכל זאת רק כדי לשכנע שמדובר בג'ונגל ולא בחורשה.
אז במיוחד בשביל ''שונאי השיטחיות'' מצאתי לנכון להביא עוד עובדות הסטוריות המצביעות על המגמה שהצבעתי עליה:
השמאל מציג את עצמו כהומני ושונא מלחמות והרג.
כשנכנסים למימד ההסטורי מבינים שהשמאל מתייחס בחשדנות למלחמה בין מדינות, ובמיוחד כאשר עולה באפם ריח של אימפריאליזם, אבל לא מצייץ כאשר מדובר בשפיכות דמים פנימית.
אני יודע שרבים, במקרה זה, מעלים על נס את ''תרומתו'' של סטלין לצמצום גודל האוכלוסיה של מדינתו. מולו עומד היטלר, כדוגמא נגדית מוכנה לטיעוני השמאל נגד הימין הלאומני.
זה לא מקרה שמוסוליני, ממציא הפאשיזם, אינו מוזכר בויכוחים. למה לקלקל טיעון עם עובדות?
היטלר היה תלמידו של מוסוליני אבל הוסיף לאידאולוגיה שלו גזענות ואנטישמיות חולנית.
אף אחד מהאימפריאליסטים בהסטוריה לא עשה כך לפני ואחרי היטלר.
זו לא תוצאה טבעית ''מתבקשת'' של הימין האימפריאליסטי.

ומי הם מובילי האנטישמיות בימינו בעולם? השמאל או הימין?

רוצים נתונים? בבקשה:
המספרים שאני מדבר עליהם הם במיליונים (אלא מה? ככה זה בשמאל).

ברית המועצות.
כיון שבריה''מ היתה מעבדת הניסויים הראשית של הסוציאליזם חייבים להתחיל כאן.
מלחמתו של סטלין כנגד בני עמו: הרעבה מכוונת של בעלי משקים (קולאקים), טיהור הצבא, שליחת מתנגדי משטר לסיביר (ממנה רובם לא חזרו) מעמידה את הערכות ההסטוריונים על כ- 20 מליון.
זאת בנוסף לעוד 20 מליון רוסים שנהרגו במהלך מלחמת העולם השניה.
מה שהרוסים עברו במהלך המחצית הראשונה של המאה ה- 20 הינו חסר תקדים.

נעבור לסין.
סין, בראשותו של מאו טסה טונג, הציגה גירסה אחרת של סוציאליזם: מאואיזם.
ההבדל האידאולוגי היה, שלפי הסוציאליזם המעמד המוביל של המהפיכה הוא הפרולטריון ולפי מאו המעמד המוביל הוא מעמד האיכרים (כי סין היתה כל כך מפגרת כלכלית שלא היה בה כמעט פרולטריון).
בואו נתעלם ממלחמת האזרחים הממושכת בשנות ה- 30 וה-‏40 בין מאו טסה טונג לבין צ'אנג קאי שק. מדובר במאות אלפי הרוגים במקרה הטוב באופן ישיר, ועוד מאות אלפי הרוגים במהלך המלחמה נגד היפנים.
כפי שניתן להבין, הסינים היו עסוקים כל כך בלהרוג אחד את השני מסיבות אידאולוגיות עד שלא התפנו להלחם כמו שצריך ביפנים. היה נסיון להפסקת אש בזמן המלחמה אך הוא לא החזיק מעמד זמן רב.
אחרי מלחמת העולם השניה חזרו הצדדים להלחם בעוז זה נגד זה ולבסוף, ב- 1949,ניצחו הקומוניסטים של מאו טסה טונג את צ'אנג קי שק. האחרון עבר עם תומכיו לאי פורמוזה - טאיוון של ימינו.

ומה עשה מאו כשעלה לשלטון?
בשנים 50-53 העסיק מאו את צבאו במלחמת קוריאה לאחר שחשב, בטעות, שהאמריקנים ה''אימפריאליסטים'' מתכוונים להשתלט על סין לאחר שיסיימו את מלאכתם בקוריאה (שם הגנו על דרום קוריאה מהתקפת צפון קוריאה). אגב, שום נפט אין בקוריאה.

לאחר המלחמה המיותרת עבר מאו לנסיונות כושלים בסוציאליזם:
53-57 ''תוכנית חומש'' תעשייתית שהעבירה את סין לפסים של ייצור המוני והרסה את הכלכלה לשנים רבות.

58-66 ''הקפיצה הגדולה קדימה''.
ל- 30 מליון סינים זאת היתה קפיצה גדולה מדי והם מתו ברעב.
במהלך תקופה זו סין השתלטה ב- 59 על טיבט. זכותו של העם הטיבטי להגדרה עצמית נשטפה באסלה.

66-76 ''מהפיכת התרבות'' שביקשה להחריב את העולם הישן בסין.
מאו השתמש הפעם בסטודנטים. הוציא אותם מהלימודים, נתן להם ''הספר האדום הקטן'' עם העקרונות שלו ושלח אותם להרוג להרוס ולהשליך לכלא כל דבר תרבותי ואינטלקטואלי שזז.
מי שראה את הסרט הסיני הנוגע ללב ''סיפור חיים'' יודע על מה אני מדבר.
יש לציין, שמהפיכת התרבות של הסטודנטים הסינים נתנה השראה לתנועות סטודנטים באירופה בשנות ה- 60. מהומות הסטודנטים בצרפת 1968 היו חלק מהם.
רבים מהשמאל הצועדים ברחובות אירופה בהפגנות נגד המלחמה בסדאם הם מאותם ימי אושר והתרגשות של שנות ה- 60.

ב-‏76' מת מאו. אם היה לו עוד רעיון סוציאליסטי לנסות - לא נדע לעולם.
מאז שליטי סין משתחררים בהדרגה מכבלי הסוציאליזם וסין היום היא המדינה שהמשק שלה בעל הגידול השנתי הרב בעולם: 7%.5.

נעבור לקמבודיה.
ב- 1975 השתלטה על קמבודיה תנועה צבאית, ''חמר רוז''', בעלת אידאולוגיה מאואיסטית.
הם ניסו ליישם את תורת מאו ולהפוך את כולם לאיכרים עובדי אדמה.
התוצאה: כ- 2 מליון קמבודים מצאו את מותם בהוצאות להורג, רעב ומחלות בתהליך שנקרא אוטו - ג'נוסייד - השמדת עם עצמית!!! עד לאן אנשים הולכים עם האידאולוגיה שלהם?
הקטסטרופה הסתיימה רק כאשר וייטנאם כבשה את קמבודיה וגרמה לחמר רוז' להתחבא בג'ונגלים. עד היום הם בהמתנה לזמן מתאים לנסות שוב את האידאולוגיה.

עד עכשיו סקרנו אירועים על רקע אידאולוגי שמאלני שעלו בחיי למעלה מ- 50 מליון בני אדם (לפני מע''מ).

דוגמא אחרונה ולא קשורה ישירות לשמאל:
שנת 1994 ברואנדה שבאפריקה. מלחמת אזרחים שבה בני שבט הטוטסי נטבחים ע''י בני שבט ההוטו במאות אלפים ואח''כ חיילים מבורונדי השכנה, בני הטוטסי, טובחים בבני ההוטו הנמלטים מחשש לנקמה.
סה''כ כמליון נרצחים יחדיו.

בכל המקרים האלו שתיארתי לא קמה קול צעקה מהשמאל.
קודם בגלל שהבעיה נבעה מהאידאולוגיה של השמאל ובמקרה של רואנדה בגלל שהבעיה היתה של שחורים (הסוציאליזם, כנראה, מתייחס רק ללבנים).
חוץ מזה, ממתי השמאל מתערב בבעיות פנימיות של מדינה?
כפי שאמרתי גם במאמר הקודם: מה שסדאם עושה לבני עמו זאת בעיה פנימית של עיראק, בעיני השמאל האירופאי.

אני מקווה שכעת לרבים מכם יש סימני שאלה לגבי התדמית ההומניסטית והפציפיסטית של השמאל בעיני עצמו.

עד כאן מה שהייתי חייב להוסיף למאמר הקודם.




וכעת הרשו לי ''להתוודות'':
בניגוד למה שניתן לחשוב מהמאמרים שלי בכלל ומהמאמרים על השמאל בפרט אני לא משייך את עצמי לימין. מעולם גם לא הצבעתי למפלגת ימין.
אני, כמובן, לא אוהד של השמאל אבל לפחות עם השמאל אני אוהב להתפלמס.
עם הימין אני לא אוהב להתפלמס. לא כיף להתווכח עם טיעונים אינפנטיליים.
אני מציאותי.
כרגע, בנסיבות המצב בו אנו נמצאים, אני מסכים עם הגישה הרשמית של הכרעה במלחמת ההתשה של הפלסטינאים עד שתחול התקדמות מדינית דרמטית בסיכסוך.
אני, למשל, חושב שכל נושא ההתנחלויות היה מעשה איוולת של ממשלות ישראל שעוד שנים רבות יוזכר בספרי ההסטוריה.
אבל עד שהפלשתינאים לא יכירו באמת בזכות קיומה של ישראל אין לי מה להאבק בהתנחלויות.
מתי נדע שהפלשתינאים הכירו והשלימו עם קיומה של מדינית ישראל?
לא כאשר הם יכריזו זאת. הם כבר עשו זאת בעת חתימת הסכמי אוסלו.
אלא כאשר יתבצע מצידם ויתור על מימוש זכות השיבה.
מימוש זכות השיבה אינו עולה בקנה אחד עם קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.
הכרה פלשתינאית באי-מימוש זכות השיבה (אלא בפשרה אחרת) תהווה בשבילי אישור להכרה בזכותה של ישראל להתקיים.
ביום שזה יקרה - אולי אחרי עידן ערפאת, אולי אחרי המלחמה עם עיראק. מי יודע? - ישראל תצטרך לקבל החלטה אסטרטגית לפנות התנחלויות. רוב או כל ההתנחלויות.
אז, ורק אז, אצטרף לדרישה ולמאבק לפנות את ההתנחלויות.

בתקופה הקרובה נהיה עסוקים עם המלחמה בעיראק.
כן. מרוב עיכובים הרבה התחילו לחשוב שאולי העניין ידחה עד שיתבטל.
ממש לא. המיכשולים בדרכה של ארה''ב הולכים ונעלמים והמלחמה תהיה ממש בקרוב.
נקווה שבאמת בסוף המלחמה תתבצע פריצת דרך בסיכסוך שלנו עם הפלשתינאים.
נחיה ונראה.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


תגיד לי רוני, אל מי בעצם אתה מתכוון כשאתה אומר
מי שזוכר (שבת, 01/03/2003 שעה 23:03) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שמאל?
דומני כי ההגדרה שלך היא מעגלית, דהיינו אם מישהו מתנגד למלחמה בעיראק - הוא שמאל.(לשם דוגמה)

האם לדעתך בן גוריון ומפאי היו שמאל?
אם כן, איך אתה מסביר את עוינותו לברית המועצות ולסטאלין,
אם לא - איך אתה מגדיר אותו?

לגבי ברית המועצות - האם אתה סבור כי הרעב של שנות השלושים היה מכוון?
אם אתה סבור כך, האם יש לך על מה לבסס את הטענה הזו?
ואני חוזר על שאלה שכבר שאלתי למטה - האם ידוע לך כמה מתו ברעב ובמחסור בארצות הברית בשנות ה30 בעת הרעב והמשבר הכלכלי .
האם יותר או פחות מאשר בברית המועצות, ובכמה.
_new_ הוספת תגובה



[*] לגבי שאלתך הראשונה
ישראל בר-ניר (שבת, 01/03/2003 שעה 23:23)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הוסר כינוי בלתי ראוי.

לגבי יתר השאלות, מדיניות ההרעבה ברוסיה בשנות השלושים היתה מדיניות יזומה ומכוונת.
במהלך המשבר השפל הכלכלי בארה''ב בשנות השלושים היה הרבה עוני ורעב. מתים כתוצאה ישירה או עקיפה מהמשבר הכלכלי, מסופקני אם זה הגיע לאלפים. בכל מיקרה זו לא היתה מדיניות ממשלתית מכוונת כפי שזה היה ברוסיה.
_new_ הוספת תגובה



למה היה רעב במקביל גם בבריה''מ וגם בארה''ב
מי שזוכר (שבת, 01/03/2003 שעה 23:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, כמה מתו ברעב באירלנד תחת משטר ימני?
כמה בהודו תחת משטר קולוניאליסטי נאור?
_new_ הוספת תגובה



תשובה נוספת למי שזוכר
רוני קליין (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 0:45)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מביא כל מיני דוגמאות של רעב במדינות שונות בתקופות שונות.
כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)?
ספור מצבות!
כאשר הסיבה טבעית אין הרבה מצבות.
במקרים שתיארתי במאמר יש מליוני מצבות.
ברור?
_new_ הוספת תגובה



האם אתה בטוח שבברית המועצות לא היה מצב טבעי?
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 7:58)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם בדקת?
_new_ הוספת תגובה



כן, בן גוריון ומפא''י היו שמאל
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:33)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והעובדה שהם רבו עם אימא רוסיה אינה הופכת אותם לימנים. ריב ומלחמות בתוך משפחת השמאל היו למכביר (סין-בריה''מ, סטלין-בן גוריון, סין-צפון קוריאה, רוסיה-גרמניה הנאצית, בריה''מ-אנגולה הם רק אורות המדרחוב של השטניות הסוציאליסטית) , וזה בדיוק מה שמראה שמשפחת הסוציאליזם המורחבת חולה היא.
_new_ הוספת תגובה



לא לרמתך, מי שזוכר
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:11)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעב הכפוי בברה''מ בתחילת שנות השלושים מתועד היטב. ברה''מ שילמה עשרות בשנים על ההרס של אזוריה החקלאיים על ידי הלאמתם (הקולחוזים), ואוקראינה, שהייתה ''אסם התבואה של אירופה'' בימי הצארים, היתה המקום שהוכה קשה מכל - ולא התאוששה מאז.
_new_ הוספת תגובה



אנא מר גורביץ, למה שלא תעיין באיזה ספר בסיסי
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:18)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הסיבות לנפילה בתוצרת החקלאית באוקראינה.
ברור כי הקולקטיביזציה גרמה נזק עצום, אין על כך כל ויכוח, אולם בנוסף על כך היו סיבות כבדות משקל אשר דומות להן התקיימו באותה תקופה גם באיזורים אחרים בעולם.(למשל בארצות הברית).
האכזריות הבולשביקית היתה בהחלטה להרעיב את הכפר ולהציל את הערים מרעב.
כל ספרות המחקר המודרנית מצביעה על כך בבירור, כדאי לך לעיין בספריו של רוברט קונקווסט (למשל), אבל גם באחרים.
רצוי גם לבדוק את הסיבות לכך שברית המועצות לא רכשה תבואה בארצות אחרות כמו שנהוג במקרים כאלה לאורך ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחזק את דברי
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 17:41)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההרעבה הסובייטית היתה אידיאולוגית. המפלגה - זה לא היה רק סטאלין - החליטה שאת מעמד ה''קולאקים'' (שהיא המציאה) יש להשמיד, ופעלה בהתאם. הקולאק הוגדר כ''איכר עשיר'', ולקומיסרים בשטח ניתנה הזכות להחליט מיהו ''קולאק'', קביעה שפירושה היה מוות לעתים קרובות מאד, בירי או ברעב.

גם את ההחלטה לא לקנות מזון הייתי רואה באור זה: להזים את הטענה כאילו יש רעב בברית המועצות, ולהשמיד ברעב את ''האויב המעמדי.'' משנות החמישים והלאה, ברה''מ רכשה תבואה מארה''ב וקנדה.

לא שמעתי שבעת הרעב הגדול באירלנד הוקמה ועדה שהחליטה מי יקבל מזון ומי לא, או על ירי באיכרים ששמרו על תוצרתם. לא שמעתי על דברים כאלו בהודו או במקומות קפיטליסטיים אחרים, נאורים יותר ופחות.

אין סיבה שלא להודות שברה''מ היתה אימפריית רשע.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק כי השלטון הבולשביקי היה שלטון מרושע
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 19:23)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולם, לרעב הגדול היו סיבות אובייקטיביות רבות, בנוסף לתכנון הלקוי.
אולם, אני מציע גם לבדוק מה עשו שלטונות ארצות הברית למען הרעבים של שנות השלושים, תופתע לראות איזה רוע ורשעות היו שם.

ומאחר ואין לי חשק לתת כאן הרצאות, אני חוזר על המלצתי בנדון, לך וקרא איזה ספר בסיסי בנושא.
זה לא כואב.
_new_ הוספת תגובה



מה מציק לך? למי שזוכר
רוני קליין (יום שני, 03/03/2003 שעה 0:42)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנות ה- 30 היה משבר כלכלי עולמי.כולם סבלו.
ברוסיה סבלו יותר כי שם גם היה שלטון מטומטם ורשע.
אז איך נוכל לדעת שהאידאולוגיה אשמה?
פשוט מאד.
אחרי מלחמת העולם השניה כבר לא היה משבר כלכלי עולמי. הרעב הפסיק ברוב המקומות מלבד בארצות הסוציאליסטיות. והנה, מר מי שזוכר, בודדנו את הוירוס האידאולוגי.
אם תבדוק את יחס האדמה החקלאית מול האוכלוסיה האוכלת בברית המועצות תגלה שהיא היתה אמורה להיות המדינה השבעה בעולם. ובטח לא מדינה המייבאת תבואה כדי לא לסבול חרפת רעב.
ומי המדינה שהיתה צריכה לגייס חיילים כדי לקטוף תפוחי אדמה לפני שירקיבו - בריה''מ.
ומי המדינה שיחס התפוקה בטונות על כל דונם היה הירוד ביותר מול המערב - בריה''מ.
אתה ממש מתעקש לא לתת לעובדות לבלבל אותך.
יום אחד תקום תנועה פוליטית שתטיף לדרוס הולכי רגל.
אחרי שמספר הולכי הרגל הנהרגים ישולש אתה בטח תטען שהכל השמצות כי גם קודם היו הולכי רגל שנדרסו.
כולל במדינות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו בוא נבודד את מידת ההרס שגרמה המלחמה
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:12)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל החלק המערבי של ברית המועצות, ואת כמות האוכלוסיה שנהרגה במלחמה, ואת כמות הסיוע האמריקאי לגרמניה שנהרסה אף היא,ואת החרם המערבי על ברית המועצות.
ואחר כך נספור את הכסף שהרויחו חברות אמריקאיות מהשותפות במפעלי נשק גרמניים,

ולבסוף נבדוק מה קרה במדינת ישראל שבה גויסו נערים וחיילים לקטיף תפוזים.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר: אני מציע לך לעלעל בסוגיה זו
אלכסנדר מאן (יום שני, 03/03/2003 שעה 14:07)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם במחקר ההיסטורי העמוק ''הספר השחור של הקומוניזם'' (1), אשר הופיע בצרפת בשנת 1997, ואשר סוקר את פשעי הקומוניזם הסובייטי והבינלאומי על פני למעלה מאלף עמודים, תוך כדי התייחסות זהירה ועניינית לכל אותן הנקודות שהעלת בנימוקיך האחרונים, במיוחד בהשוואותיך עם ארה''ב.

מחברי הספר הצרפתיים, שרחוקים מלאהוד את ארה''ב או את רוח הקפטילזים, בוחנים במחקר זה באופן שקול וצרוף את התנועה שהביאה לרצח בינלאומי במקומות שונים בעולם בשם ערכי הקומוניזם - רצח שלדעת חוגים שונים ספר זה עומד בקנה מידה אחד עם פשעי הנאצים (2).

אני מציע, אם כך, לנסות ולבדוק בהשוואה בין קפיטליזם דורסני לקומוניזם אלימינטורי מי מבין שתי השיטת היתה פחות גרועה; לי לפחות התשובה די ברורה.

__________________________

(1) החוקרים שחיברו את הספר הינם:

Stéphane Courtois
Nicolas Werth
Jean-Louis Panné
Andrzej Paczkowski
Karel Bartosek
Jean-Louis Margolin

(2) מתודת השוואה אותה אני דוחה, למרות כל זוועות הקומוניזם.
_new_ הוספת תגובה



אני אחפש, תודה
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 15:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אלכס, לא הבנתי את תגובתך
דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 22:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הספר הצרפתי אומר שהקומוניזם היה יותר גרוע?
למה אתה לא אוהב את דרך ההשואה?
_new_ הוספת תגובה



תורת היחסיות בפשעים נגד האנושות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 2:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, הספר מנסה לרמוז שהקומוניזם היה מבחיל ורצחני ממש ברמת התיאוריה והפרקטיקה הנאציונאל-סוציאליסטית, ובמשך פרקים רבים מטפל בשאלת הקולאקים כמו בשאלת הרעב הגדול, תוך סקירה מאלפת על מקומות שונים בעולם בהן הופיעה התורה הקומוניסטית כשחקן ראשי או כשחקן משנה.

אני חייב לציין שמחברי הספר לא חיפשו לערוך רביזיוניזם כלפי תופעת החולצות החומות, אך השוואה שהם עורכים מפחיתה משהו מיחודיות מדינאמיקת רצח העם שנעשה בחסות הנאצים. יש לציין כי בתגובה לספר זה נכתב ''ספר תשובה'' בגרמניה למחקר זה על ידי קבוצות ה-Antifa (קיצור לאנטי פאשיזם), שחיפשו בכל זאת להציל את הכבוד האדום האבוד. די מרתק.

הדבר היחידי שבקשתי לומר בתגובתי למי שזוכר, הוא שהספר באמת בנוי באופן אובייקטיבי אולי כפי שחוקרים צרפתיים יכולים לעשות, היות והללו אינם מתלהבים כלל מפולמיקה יינקית בדבר עליונות שיטת הקפיטליזם. למרות זאת בנקודות ההשוואה בין ארה''ב לשיטה הסובייטית מניחים המחברים לקורא לבדו להסיק עד כמה היתה השיטה הקומוניסטית איומה גם בהשוואה לשיטה הקפיטליסטית, שכידוע חוותה על בשרה תקופות בלתי מלבבות בעליל.

הספר עצמו נדון באירופה תקופה ארוכה, ובמידה מסויימת היה ספר זה בבחינת ''מכת חסד'' צרפתית למיתוס הקומוניסטי בכללותו, דבר אשר נחשב בקרב חוגי שמאל באירופה כבלתי נסלח.
_new_ הוספת תגובה



הסיבה הבלבדית הנוספת
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/03/2003 שעה 6:08)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא שהשילטונות ניסו גם לכופפף את חוקי הטבע לכללי הדיאלקטיקה המטריאליסטית.
הטבע למרבה הצער לא שמע על מרכס ומישנתו, והגיב בהתאם. זה לא קרה בשום מקום אחר בעולם.
הרבה שנים יותר מאוחר ניסו לחזור על ''חוכמה'' דומה במדינת ישראל - ''המצאת מרידור'' למי שעוד זוכר. כאן זה רק עלה בכסף [של מרידור], ואנשים לא מתו בגלל זה.
_new_ הוספת תגובה



ספרתי מצבות.
קורא בוואלה (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 10:21)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באירלנד מתו כתוצאה מ''הרעב הגדול'' (1851-1854)כמיליון בני אדם, מיליון וחצי נוספים היגרו, וזה מתוך 6 מיליון אירים סך הכל. כמו יותר מעשרה מליון הרוגים בברה''מ.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לקורא בוואלה שספר מצבות
רוני קליין (יום שני, 03/03/2003 שעה 1:18)
בתשובה לקורא בוואלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן באירלנד היה רעב כבד במשך שנתיים שגרם לאזורים מסויימים קטל נורא.
אבל זה לא קשור לנושא שאנו דנים בו.
אנו דנים בנושא של אידאולוגיה הגורמת נזק כלכלי גדול לבני אדם.
אף אחד לא טוען שללא אידאולוגיה חסר אסונות. זה רק מוסיף אסונות לרשימה הקיימת ממילא.
ואם אתה בכל זאת מתעקש להשוות את אירלנד לבריה''מ
אז בבקשה כמו שצריך:
באירלנד אין הרבה שטחים לגידולים חקלאיים כיון שהרוב מוקדש לשטחי מרעה. לא כך בבריה''מ.
תמיד אירלנד היתה עניה ולכן עם שולי בטחון צרים כל כך הם נתקלו בתקופה שאתה מתייחס אליה במגפת שידפון של היבולים שגרמה להם להרקב במהירות. ואז התחיל הרעב הכבד בחלקים מסויימים באירלנד.
כשהמגיפה נעלמה הופסק הרעב. שום גורם אידאולוגי לא גרם למשבר ולא פתר את המשבר.
גם תקופת הרעב הגדול היתה קצרה יחסית - ולא עשרות שנים כמו שהיה בבריה''מ כי השלטון התעקש שם להמשיך להתעלל בחוקי הכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



יתכן שאתה צודק ובבריה''מ היה שלטון מטומטם
דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 6:51)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שעשה בחירה שגויה ואפילו זדונית. אבל לא ברור מה זה ששלטון מתעלל בחוקי הכלכלה.על איזה חוקים אתה מדבר?

הכי בולט זה שהאידיאולוגיה שלך משפיעה על תוצאות הניתוח שלך את המציאות.

באירלנד היה רעב כי לא היו מספיק שטחים חקלאיים (בגלל הרבה שטחי מרעה). מי אשם בכך? האם אין כאן אשמת אידיאולוגיה?

להגיד שלא ו/או שבכל מקרה אשמת האידיאולוגיה ששלטה בבריה''מ יותר חמורה זה לא מספיק משכנע.
_new_ הוספת תגובה



ועדיין לא שאלנו מה היתה האידאולוגיה
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרסה את האקולוגיה המקורית של אירלנד והביאה להתמקדות בגידול אחד בלבד, וגם עוד לא בדקנו את האידאולוגיה שגרמה לכך שאף אחד לא הושיט יד לסייע לתושבי אירלנד המצויים במרחק קטן מהמעצמה הגדולה והעשירה ביותר של אותה תקופה.
למי היה אינטרס שמיליוני אירים ימותו ברעב או שיעזבו את אדמתם ויהגרו לאמריקה.
מי היה המרויח הגדול בפרשה?
_new_ הוספת תגובה



אהה, אבל זה לא מה שאמרת,
קורא בוואלה (יום שני, 03/03/2003 שעה 13:24)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת, ואני מצטט:
''כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)?
ספור מצבות!
כאשר הסיבה טבעית אין הרבה מצבות.''

עכשיו, אחרי שמצאנו מקום בו יש הרבה מצבות, אתה אומר:
''זה לא קשור לנושא שאנו דנים בו'', אז שוב נשאלת השאלה, ''כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)?''

בנוסף, בניגוד לדבריך (''שום גורם אידאולוגי לא גרם למשבר'') גורם אידיאולוגי (ימני) בהחלט היה מהגורמים למשבר, לא למגפה, אלא לרעב שבא כתוצאה מהמגפה. על תשכח, היה אפשר להביא אוכל מאנגליה (אירלנד הייתה בזמנו תחת שלטון אנגלי) ולחסוך חיים רבים.
_new_ הוספת תגובה



תשובה למי שזוכר
רון קליין (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 0:32)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה לא מכיר מספיק את ההסטוריה הרוסית.
כאשר סטלין הנהיג את הקולקטביזציה של החקלאות הוא סימן את הקולקים באוקראינה כאוייבי העם. כשהתחיל הרעב להתפשט עקב ניהול חקלאי כושל הואשמו בכך הקולקים ופעילי מפלגה באו לשדותיהם והחרימו את היבולים. הקולקים גוועו ברעב בהמוניהם.
מה אתה משווה לחקלאים האמריקנים בשנות ה-‏30?
הממשל נלחם בהם? מישהו החרים להם תבואה?
הם סבלו כמו שכולם סבלו אז.
בעניין בן גוריון שיהיה ברור: הוא לא שמאל.
במבצע סיני הוא כבש את חצי האי סיני בקנוניה עם אנגליה וצרפת והכריז בכנסת על ''מלכות ישראל החדשה''
זה שמאל?
יש עוד ''סתירות'' במאמר שאתה לא מבין?
_new_ הוספת תגובה



בן גוריון בשמאל
גרושו (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 1:08)
בתשובה לרון קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהקנוניה לצורך מלחמת סיני לא הייתי ממהר להסיק כי בן-גוריון איננו שמאל. סטלין עצמו עשה קנוניה עם היטלר אויב הקומוניזם כדי לקבל נתח מפולין, האם זה מוריד משמאלניותו?
השאלה שמעלה כאן ''מי שזוכר'' אכן מעניינת, אך אין צורך להרחיק עד טינת בן-גוריון לסטלין, הטינה המרכזית היתה כאן, למפ''ם קודם כל, נציגי השומר הצעיר בממשלה.
עם זאת מנקודת מבט מסוימת בן-גוריון היה שמאלני יותר מכולם, במובן המהפכני של המילה. החלטתו לקלוט מאות אלפי עולים שלא ידעו אל מה הם באים, להעבירם את כור ההיתוך של הציונות החילונית, לעצבם לאדם חדש, ולהשתמש בהם כבוני ישובי הספר, ליישב איתם את הנגב, דימונה וכו', כל אלה הם מעשים מהפכניים הנעשים במסות אנושיות גדולות, כמיטב מעשי מהפכנים השמאל במאה העשרים.
_new_ הוספת תגובה



''כמיטב מעשי מהפכני השמאל''? היכן ראית
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:45)
בתשובה לגרושו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מהפכות שמאל טובות? תמהני.

מהפכות שמאל משמען הריסת הקיים ובניית ''עולם חדש'' על חורבותיהם. הדוגמה הטובה ביותר היא בריה''מ, שהרסה את המעט שהיה לה תחת הצארים והתפרקה שיבעים שנה לאחר מכן עם עוד פחות. רק הליברליזם והקפיטליזם נותנים עכשיו דלק לכלכלות שהתברגנו סוף סוף ומקרב אותן למה שהפסידו 3 דורות.

הצנע הבן גוריוני אכן היה שמאלני יותר מדי ולכן תקע את כלכלת ישראל החדשה למשך 25 שנה. רק שינויים במבנה המשק וחוקי הפעולה שלו בסוף שנות השבעים נתן לישראל סיכוי טוב לצאת ממכשלות השמאל אל הכלכלה הנכונה.

דרך התיקון עוד ארוכה ונקווה שביבי יתקן בה הרבה תיקונים. לא נגזר עלינו להיות לא יצרניים. ישראלים אוהבים לעבוד (כפי שפורסם היום בעיתונים). צריך לתת להם רק להרוויח בכבוד. ..... כלומר, קצת קפיטליזם לא יזיק לנו.
_new_ הוספת תגובה



נו באמת, כמיטב נכתב בנימה אירונית.
גרושו (יום שני, 03/03/2003 שעה 0:50)
בתשובה לחיים אברג'יל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה אומר שמפאי לא היתה שמאל? מעניין מאד
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 8:00)
בתשובה לרון קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכל מה שאני קורא כאן הרי שמפאי השליטה כאן משטר בולשביקי שמאלני, עם שיטות בולשביקיות, עם השלטת ההסתדרות וכו'.
ופתאום הם לא שמאל?

מעניין מה יגידו על כך כל הבכיינים מהימין.
_new_ הוספת תגובה



שמאל זה שמאל
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:47)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם כאשר הוא רשלני, כישלוני וחסר תוחלת.
_new_ הוספת תגובה



מפא''י היתה בולשביסטית, אכן
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 17:44)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל מה לבולשביזם ולשמאלנות? בולשביזם הוא פאשיזם שפניו למעמד ולא לאומה.

בעניין זה, שכחו לציין שאיסר הראל, שהלך לעולמו לפני כשבוע, בנה את השב''כ על פי סגנונו של הקג''ב, ושהארגון - ''מנגנון החושך'' - עקב בתקופת בן גוריון אחרי יריביו הפוליטיים, כולל הציונים הכלליים.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק. בולשביזם זה פשיזם. קומוניזם זו גזענות
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 18:03)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והקומוניסטים הם אחים לנאצים ולהיפך. כל עולם השמאל, היה, הינו ויהיה מושחת ואלים, מעמקי נשמתו.
_new_ הוספת תגובה



איזה יופי, הימין כל כך טהור, איזו תמימות !!!
דוד סיון (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 18:14)
בתשובה לחיים אברג'יל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך ודאי יופי של חיים במיוחד עכשיו שהשלטון הוא בידי הימין. אף אחד ממחלקי העוגה עכשין (חברי כנסת ושרים מהקואליציה) לא מושחת.

היתכן שאתה כזה תמים או עיוור?
_new_ הוספת תגובה



מכאן לא אמרתי שהימין כולו ותמיד היה נקי. אך בזמנים
חיים אברג'יל (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהימין נרדם עלה השמאל הקיצוני והפיץ את השנאה והמוות.

ככל שמדובר בימין, במרכז ובשמאל המתון, כל תקלה, שיתות או פשע מטופלים בדרך חוקית וציבורית הולמת.

השמאל הקיצוני למשפחותיו הרס את המנגנון החוקי-ציבורי-מוסרי ובכך הגן על עצמו.
_new_ הוספת תגובה



יחי התמימות - כנראה אתה שוכח מה שנוח !!!!!
דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 10:48)
בתשובה לחיים אברג'יל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אין קשר בין בולשביזם לפשיזם
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 19:25)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וגם אין כל דמיון.
_new_ הוספת תגובה



שנים פנים של אותו הדבר
יוסי גורביץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 6:37)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הן הבולשביזם הן הפאשיזם הם תנועות קולקטיביסטיות, המעמידות במוצהר את הקבוצה מעל הפרט, כאשר קיומו של הפרט איננו חשוב או הכרחי לקבוצה.
_new_ הוספת תגובה



זה בשום פנים אינו אפיון אידאולוגי של הבולשביזם
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:23)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למרות שהוא נראה ככזה.
אם תבדוק היטב את הרציונל (אם אכן ניתן בכלל לכנות זאת כרציונל) הרי תראה שהמאמץ הבולשביקי היה דווקא לשנות את הפרט ולהתגבר על אפיוני הפרט כפי שהתפתחו לפני המהפכה.
את ההתנהגות הבולשביקית נתן להשוות יותר מכל להתנהגות של דתות, ובעיקר הנצרות.
כדאי לך לחשוב על הדמיון הרב שבין וידויי אוגוסטינוס (הופיע עכשיו גם בעברית) לבין הוידויים של חברי המפלגה הקומוניסטית.
הוידוי ותיקון הפרט היו חלק קבוע מן הריטואל הקומוניסטי, הם קבלו את הביטוי האבסורדי שלהם גם במשפטי הראווה אבל היו חלק מחיי היום יום של כל קומוניסט. כיום יש פרסום רב ליומנים פרטיים של חברי המפלגה בברית המועצות, כדאי לך לראות גם את זה.
(למשל הספר The Intimacy of Terror)

ולכשתגמור לקרוא את הספרות הבסיסית תחזור אלי למבחן.
_new_ הוספת תגובה



נקודה מעניינת בקשר לדת
יוסי גורביץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 10:43)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני ממליץ לך על הביוגרפיה המשווה של היטלר וסטאלין מאת אלן בולוק, שם הוא טוען שסטאלין עצמו ניסח חלק גדול מהוידויים - בנוסח שהיה מוכר לו מן הסמינר לכמרים בטביליסי, בו למד.

מצד שני, ''שבירת מעמדות'' כדי להתאימם ל''עולם החדש'' איננה שוללת את הטענה שהבולשביזם היה תנועה פאשיסטית. להיפך. מונחים באשר ל''צריפה מחדש של העם בכור המצרף'' (לשם ''ייעודו העליון'') הם בשר מבשרו של הפאשיזם.

כמו כן ראוי להתבונן ביחסה של המפלגה הקומוניסטית בברה''מ ללאומים השונים שחיו בתוכה. היא דיברה על שוויון ורשמית אף היה שוויון, אבל תעודות הזהות הסוביטיות הכילו סעיף לאום, ובפועל השלטון המשיך במרץ ובאלימות את מאמצי הרוסיפיקציה - אירונית, אחד האזורים הנפגעים ביותר היה גרוזיה, מולדתו של סטאלין. סטאלין שנא את התנועה הלאומית הגרוזינית ודיכא אותה באלימות. וידועים הגירושים ההמוניים של עמי הקווקז, של דיכוי האוקראינים ועמי הבלטים.

כל זה מעיד, לדעתי, על אידיאולוגיה רוסית קנאית - שהושמה בצד במקרי חירום כמו מלחמת העולם וחזרו אליה מיד לאחר מכן.

קצת פאשיסטי, ודאי תסכים.
_new_ הוספת תגובה



זה אכן ספר מרתק עם תובנות מעמיקות וחשובות
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 15:15)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון כי סטאלין התעסק לא מעט בוידויים של נאשמים מרכזיים במשפטי הראווה אבל לא לזאת התכוונתי.
''ההומו סובייטיקוס'' של 20-30 שנות המהפכה הראשונות התעסק הרבה עם מה שקורה בנפשו פנימה ונהג לכתוב יומנים מפורטים. כל זאת ללא קשר לעניין הטיהורים במפלגה. זה חומר מרתק הדומה יותר מכל לוידויים בנוסח האוגוסטיני.
הסטליניזם שהתגבש בשנות ה 30 המאוחרות גרם להם לבעיות אידאולוגיות רבות שלא כאן המקום לפרטן, אך חשוב לציין כי המלחמה הסיטה את תשומת הלב מהבעיות של ''הדרך אל הקומוניזם'' לבעיות קיומיות אחרות, גדולות הרבה יותר.

בנושא ההשואה עם הכנסיה, כדאי גם להשוות את העליה לרגל לרומא של מרטין לותר (1512) עם הנסיעה למוסקווה של מילובאן דג'ילאס מיוגוסלביה (1934). לא להאמין כמה שזה דומה.
_new_ הוספת תגובה



נראה לי שחלק מהדיון פה פגום בגלל טרמינולוגיה
ארן ורשבסקי (יום שני, 03/03/2003 שעה 17:56)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכדי שרב שיח מעניין כמו שמופיע כאן יהיה חד וברור. יש צורך בטרמינולגיה ברורה ואחידה בכדי שיהיה ברור על מה מדברים.
אז להלן סקירה קצרה ואשמח לתוספות של אחרים כי אני לא הכי בקיא בנושא.

סוציאליזם - במאה ה 19 היה הרבה יותר פשוט, היה רק מושג אחד שקשור לשמאל והוא סוציאליזם שהטיף להפיכה ספונטנית של מעמד הפועלים שתקרה בכל מקרה. בסוף המאה ה 19 נחלקו הדעות לגבי דרך הפעולה של התנועה הסוציאליסטית, צד אחד טען שהדבר היחיד שאפשר לעשות זה לחכות להזדמנות מתאימה להפיכה כזאת ואז לבצע אותה בצורה אלימה, ע''י אליטה שתוכל לנהל את המדינה עד המעבר לשלטון הפועלים המלא והביןלאומי (קצת פישטתי) לשיטה זו קראו קומוניזם.
שיטה אחרת קראה להאבק במסדרת חוקי המדינה למען הפועלים, ע''י השתתפות בבחירות לדוגמא, גישה זו נוסתה בהצלחה מסוימת בגרמניה במיוחד ובמערב אירופה בפרט. לגישה זו קראו סוציאליזם כך שלפתע המונח סוציאליזם השתנה.

בשתי הגישות המטרה הסופית היתה זהה הויכוח היה מה לעשות עד שתקרה המטרה הסופית.
שני המושגים האלה נשארו בגדול עד היום, למרות שהיום מי שמכנה היום סוציאליסט לאו דווקא יהיה בעד הפיכת פועלים.

בולשביזם - זהו מושג שהתפתח ברוסיה בתוך המפלגה הקומוניסטית לאחר מחלוקת בין שתי קבוצות פנימיות על אופן הפעולה ומכיוון שלנין תמך בדרך המכונה בולשביסטית דבק בדרכו הכינוי. כלומר בולשביזם זו הדרך שבה לנין עלה לשלטון וביסס את שלטונו (במהירות מדהימה אגב) כלומר סתימת פיות שליטה באמצעות טרור וכו''
אני מבין את הביטוי לא כאידיאולוגי אלא כשיטה להחזקת שילטון או להחזקת כח, אשמח לשמוע דעות אחרות למושג.

פשיזם - מושג שהשתמשו בו בעקבות עליית מוסוליני לשלטון (למרות שבלה קון בהונגריה עלה לפניו) המושג האידיאולגי הוא ביטול הפרט לטובת המדינה כלומר המדינה מעל הכל וכולם למען המדינה.
בזמנו המושג היה נראה מאד רומנטי להרבה אנשים אך בעקבות הנאצים ומעלליהם דבק במושג רובד מאד שלילי.
כיום מזוהה המילה כבריונות או אלימות, זאת למרות שלפשיזם אין קשר לאלימות או להתרחבות או להתפשטות.
פשוט מוסוליני היה כזה אך לדוגמא פרנקו לא היה (מתפשט).
בכל מקרה אני מציע שנשתמש במושג פשיזם בצורתו המקורית האידיאולוגית.

נאציזם - לא בדיוק אידיאולוגה אלא תנועה ספציפית שקמה בגרמניה לשרת אידיאולוגיה של היטלר וחבר מרעיו שבה היטלר מעל הכל וכולם למען היטלר והמדינה ביחד עם אידיאולוגיה גזעית.
יש כאן שילוב של פשיזם עם שילוב אידיאולוגי גזעי ואישי בדמותו של היטלר.

את כל אחד מהמושגים האלה ניתן היה לחלק לקבוצות. לדוגמא גם הקומוניזם וגם הנאציזם היו טוטליטריים אך אין זה אומר שהם דומים או זהים (למרות שיש הרבה מהמשותף)

חלק מהמושגים נטבעו ע''י השליטים לדוגמא הנאציזם לא היה נאציזם ללא היטלר. והקומוניזם בברה''מ לא היה מקשה אחת, היה את הקומוניזם של לנין מה שמכונה לניניזם לפעמים והיה את של סטלין מה שמכונה סטליניזם. כל זה מסבך עוד יותר את המושג.

עוד מילה אחרונה לדעתי גם כותב המאמר וגם כל המגיבים למעשה מתמקדים בהכללות טרמינולוגיות כגון כל השמאל עשה כך, או כל הימין עשה כך.
אני חושב שזאת גישה פשטנית כי אין מקרה דומה למשנהו, כל ''שמאל'' הוא משהו אחר וכל ''ימין'' הוא משהו אחר. כמו שההיסטוריה לעולם לא חוזרת על עצמה, כשבוחנים מקרים שנראים דומים היטב מגלים שבכל מקרה יש את היחודיות שלו. צריך להזהר מהטבע האנושי להכליל ולחפש מכנה מושתף בכדי ליצור שיח.
בוודאי אפשר למצוא מכנים משותפים במקרים מסוימים אך צריך להזהר מלהסיק עליהם דבר נחרץ עד שייבחנו בעתיד מקרים נוספים שיאששו את התזה.
_new_ הוספת תגובה



בולשביזם זה מושג לא-אידיאולוגי ופשיזם כן אידיאולוג
חיים אברג'יל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 0:05)
בתשובה לארן ורשבסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכיצד אתה אומר זאת?

בולשביזם זו התורה הרוסית המהפכנית של יישום הקומוניזם. היא עצמה אידיאולוגיה ותוכנית יישומה כאחד, ע''פ מתכונת מיוחדת מבית מדרשה של האומה הרוסית. אוקסימורון - אידיאולוגיה על-לאומית (או יותר נכון אל-לאומית) שקיבלה גוון מאוד לאומי לצורך הגשמתה. כבר מתחילתו של הקומוניזם נזרעו זרעי התרעלה.

פשיזם גם היא תיאוריה עם מנגנון יישומי, ככל תיאוריה מדינית, רעה או טובה. ההבדל הגדול בין הקומוניזם (למשפחותיו) לבין הפשיזם (למשפחותיו) הוא שהקומוניזם דגל במהפיכה חברתית לתיקון עולם וכל אנשי המהפיכה היו כפופים ומחוייבים חוקית ומוסרית למפלגה - המפלגה היתה מעל הכל והמנהיג היה ראש המפלגה. שיגרת היומיום חיברה בין המפלגה לבין המדינה, עד אשר חזרה המדינה לכהן כערך בעל משמעות גם בקומוניזם.
ואילו בפאשיזם המפלגה היתה גם היא מעל הכל כשליחת העם להשגת המטרה הלאומית-גזענית, אבל המדינה קיבלה ערך וקדושה בפני עצמה.
_new_ הוספת תגובה



בכל צומת הכרעה
יוסי גורביץ (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 12:43)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בין לאומיות לסוציאליסטיות, הכריעה מפא''י לצד הלאומיות. כך, למשל, מנעה פתיחת גן ילדים ערבי-יהודי מעורב בחיפה של שנות העשרים.
_new_ הוספת תגובה



שאלה לרוני קליין
אריה פרלמן (שבת, 01/03/2003 שעה 23:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא לפני השבחים על רוחב היריעה.

איך אתה רואה, בחזונך, נקרא לו: ''חזון קליין'' - ''פריצת דרך לקראת הסדר מדיני עם הפלשתינאים''?
_new_ הוספת תגובה



אריה, אתה מכיר את הסיפור על הפריץ והכלב?
ישראל בר-ניר (שבת, 01/03/2003 שעה 23:24)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תשובה לאריה פרלמן
רוני קליין (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 0:40)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסדר מדיני עם הפלשתינאים הוא כרגע רק משאלת-לב.
אין כעת סימנים שזה באופק.
אני ספקן גם לגבי ''מפת הדרכים'' של בוש אשר כולם ''מאיימים'' שתוצג על השולחן אחרי המלחמה עם עיראק. יש יותר מדי גורמים בעם הפלשתינאי ובמזה''ת בכלל שידאגו שלא תהיה פריצת דרך. אני לא אופטימי.
אבל חייבים להמשיך ולקוות. אולי באמת האמריקנים יצליחו להחליש מספיק את הגורמים הקיצוניים באזורנו.
_new_ הוספת תגובה



וכרגיל....
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:11)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשי הימין מסתמכים על הגויים שיצילו אותם.

לאן נעלמה הציונות?
_new_ הוספת תגובה



וואלה צודק!
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 14:11)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אנשי הימין'' מסתמכים על בית הדין הפלילי הבינלאומי בהאג; על בית הדין הבלגי העולמי בבריסל, שישפטו את יריביהם הפוליטיים בעווון ''פשעי מלחמה'' (כי זהו פשע לא להצטרף למלחמת השמאל); וסומכים על האו''ם (יוסי שריד, שלמה בן-עמי, ר' ערך כוח רב-לאומי); ואפילו סומכים על בוש הרשע מרושע - שיכפה את ''מפת הדרכים'' של על היהודים.

''אנשי הימין'' האלה... פיכסה!

לאן נעלמו השמאלנים?
_new_ הוספת תגובה



וכרגיל אריה צודק, גם כשהוא מתערב
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 14:17)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשיחה פרטית
_new_ הוספת תגובה



אריה, אכן תשובה חזקה ומוחצת
אשר כגן (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 17:27)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדו פרצופיות של השמאל.
_new_ הוספת תגובה



זו מצווה ועונג כאחד
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 21:21)
בתשובה לאשר כגן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למחוץ להם את הראש.

(במישור הפילוסופי... כמובן...)
_new_ הוספת תגובה



אני לא מבין אותך, רוני קליין.
אריה פרלמן (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:53)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''משאלת לב'' ו''מקווה''?

עם זה קונים במכולת?

אם אין לך לא פתרון ולא אופק ולא פריצת-דרך - אנא אמור!

מי יודע? אולי נימצא מסכימים.

אנסה בכל זאת להיתלות בהיבט מעשי שהופיע בתשובתך:

מי הם ה''גורמים הקיצוניים'' שאתה מדבר עליהם?
ואם ישנם ''גורמים קיצוניי'', מי הם ה''גורמים המתונים''?
_new_ הוספת תגובה



רוני, המצב אינו סטאטי
אליצור סגל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 19:01)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
רוני המצב אינו סטאטי.
מספר היהודים ביש''ע מכפיל את עצמו כל עשר שנים.
היום יש ביהודה ושומרון מאתים וחמישים אלף יהודים ובמזרח ירושלים עוד מאתים אלף.
מספר זה מעוגל כלפי מעלה אבל בכל מקרה זה המספר המקורב.
מספר הערבים ביהוד ושומרון הוא מליום וחצי ובמזרח ירושלים עוד כמאה וחמשים אלף. מספר זה מעוגל כלפי מטה אבל בכל מקרה יש פחות משני מליון.
לפיכך ביהודה ושמרון היחס בין יהודים לערבים הוא אחד לשש ויחד עם מזרח ירושלים הוא אחד לארבע.
בעוד עשר שנים יהיו ביהודה ושמרון חצי מליון יהודים ובמזרח ירושלים שלוש מאות אלף. בעוד עשרים שנה יהיו מליון יהודים ביהודה ושומרון וארבע מאות אלף במזרח ירושלים. בעוד עשרים שנה היחס יהיה בערך אחד לאחד וחצי כל זה בהנחה שהערבים לא יהגרו מכאן בקצב יותר גדול מה שהם מהגרים עכשיו.
אבל, למה לדבר על מה שיהיה בעוד עשרים שנה?
בעוד שנתיים לאחר מלחמת המפרץ הנוכחית יהיו ביהודה ושמרון למעלה משלוש מאות אלף יהודים ובמזרח ירושלים למעלה ממאתים אלף.
תהיה אתה ריאלי - האם אתה מאמין שניתן יהיה להזיז מסות כאלו של אוכלוסיה הגדלה במהירות עצומה?
אליצור
אבל, למה לדבר
_new_ הוספת תגובה



תשובה לאריה פרלמן
רוני קליין (יום שני, 03/03/2003 שעה 1:29)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מתכוון למצוי, ידידי.
רצוי שאינו יכול להתממש אינו אלא שיחת חולין על מזג האויר.
אם אנו רוצים להתקרב לצפות אירועים לפני שהם קורים צריך לסלק את הרצונות שלנו מהמשוואה ולהתחיל להעריך את יחסי הכוחות המתעמתים זה עם זה.
רק הג'יני של אלדין היה מגשים משאלות.
במציאות המחורבנת בה אנו חיים חייבים להיות מציאותיים.
_new_ הוספת תגובה



רוני קליין: אני גאה בך שאתה מציאותי;
אריה פרלמן (יום שני, 03/03/2003 שעה 13:26)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני נרגש מכך שאינך סומך על משאלות-לב;

אני כולי נפעם ומלא הערצה מהסתמכותך על המצוי - ולא על הרצוי;

אך תשובה על שאלותיי לא קיבלתי:

1) מהי, לשיטתך, ''פריצת דרך להסדר מדיני עם הפלשתינאים''?

2) מי הם ה''גורמים הקיצוניים'' שאתה מדבר עליהם, ומתוך כך עולה מאליה השאלה מי הם ה''גורמים המתונים''?
_new_ הוספת תגובה



תשובה לאריה פרלמן
רוני קליין (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 22:36)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מקווה שאתה לא שומע זאת לראשונה:
פריצת דרך בסיכסוך עם הפלשתינאים היא הכרתם כי מימוש זכות השיבה אינו מעשי והם מסכימים לפתור את הבעיה בדרך אחרת. מה שגורם מהצד השני של המטבע להכרה בקיומה של ישראל כעובדה מוגמרת וסופית.
מלבד כמה אישים פלשתינאים (אבו-מאזן? נוסייבה?)
אף אחד לא מעיז לומר זאת בפומבי. כך שהדרך עוד רחוקה.חוששני שבזה מסתיים המונח ''גורמים מתונים'' מהצד הפלשתינאי.
המונח ''הגורמים הקיצוניים'' בהקשר הפלשתינאי הוא רק מבחינת הדיעה אבל לא מבחינת הסטטיסטיקה.
כלומר, היית מצפה ש''גורמים קיצוניים'' יהיו מיעוט והנה אתה מגלה שרוב העם הפלשתינאי אינו מפנים את עובדת קיומה של מדינת ישראל כנתון סופי.
המונח ''קיצוני'' במקרה של הפלשתינאים הוא רק מבחינת הקריטריון למרחק בין המציאות למישאלת הלב.
לקרוא לארגוני החמאס והג'יהאד האיסלמי גורמים קיצוניים ולהתכוון רק להם יהיה זריית חול בעיניים מבית מדרשו של פרס ומרעיו.
מכאן אתה למד עד כמה אנו רחוקים באמת מפתרון לסיכסוך.
אני יודע שרבים ''יקפצו'' ויטענו שגם אצלנו יש ''גורמים קיצוניים''. באתר הזה יש הרבה משתתפים שיחס כמותי הוא משהו לא רלוונטי לגביהם.
אז בו נאמר שאם היו לפלשתינאים כנסת כמו שלנו עם 120 ח''כים אז ''הקיצוניים'' היו מונים למעלה מ- 100 ח''כים.
אז בוא נתעסק בזה פעם אחרת.
_new_ הוספת תגובה



כל מי שלמד
מיה (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 1:15) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדע המדינה יודע שיש דבר מובנה בבני האדם וזהו הקונפליקט כערך.וזה מתיחס לכל המלחמות שרוני תאר פה.גם מלחמת העולם השניה התחילה כמשהו פנימי בגרמניה כאשר היטלר הבטיח לכל המדוכאים להחזיר להם את כבודם האבוד עקב ההפסד במל''ה עולם הראשונה.לגבי אפריקה,צר לי להגיד אבל נראה לי שלאף אחד לא אכפת עם ימותו מליון ''כושים''..תמיד באים לעזור להם אחרי המליון הראשון,אם זה מלחמות,אסונות טבע או מחלות.יתר המנהיגים המטורפים שהכרת היו כאלו גם לפני המאה העשרים ולפני הווצרות ''השמאל'' כאגנדה חברתית.
_new_ הוספת תגובה



קליין, אני חוזר לשאלותי על המאמר הראשון
דוד סיון (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 6:00) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

משם מה לא השבת עליהן. היא הופיעה תחת הכותרת ''אני חושב שהניתוח שלך פשטני מידי'' בכתובת שלמטה.

אשמח לראות את תגובתך גם כעת.

בתודה מראש.

קישורים:
תגובה 26199
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי