פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למי שזוכר, 01/03/03 23:03)
http://www.faz.co.il/thread?rep=26431
תשובה למי שזוכר
רון קליין (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 0:32)
בתשובה למי שזוכר

אתה לא מכיר מספיק את ההסטוריה הרוסית.
כאשר סטלין הנהיג את הקולקטביזציה של החקלאות הוא סימן את הקולקים באוקראינה כאוייבי העם. כשהתחיל הרעב להתפשט עקב ניהול חקלאי כושל הואשמו בכך הקולקים ופעילי מפלגה באו לשדותיהם והחרימו את היבולים. הקולקים גוועו ברעב בהמוניהם.
מה אתה משווה לחקלאים האמריקנים בשנות ה-‏30?
הממשל נלחם בהם? מישהו החרים להם תבואה?
הם סבלו כמו שכולם סבלו אז.
בעניין בן גוריון שיהיה ברור: הוא לא שמאל.
במבצע סיני הוא כבש את חצי האי סיני בקנוניה עם אנגליה וצרפת והכריז בכנסת על ''מלכות ישראל החדשה''
זה שמאל?
יש עוד ''סתירות'' במאמר שאתה לא מבין?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26434
בן גוריון בשמאל
גרושו (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 1:08)
בתשובה לרון קליין

מהקנוניה לצורך מלחמת סיני לא הייתי ממהר להסיק כי בן-גוריון איננו שמאל. סטלין עצמו עשה קנוניה עם היטלר אויב הקומוניזם כדי לקבל נתח מפולין, האם זה מוריד משמאלניותו?
השאלה שמעלה כאן ''מי שזוכר'' אכן מעניינת, אך אין צורך להרחיק עד טינת בן-גוריון לסטלין, הטינה המרכזית היתה כאן, למפ''ם קודם כל, נציגי השומר הצעיר בממשלה.
עם זאת מנקודת מבט מסוימת בן-גוריון היה שמאלני יותר מכולם, במובן המהפכני של המילה. החלטתו לקלוט מאות אלפי עולים שלא ידעו אל מה הם באים, להעבירם את כור ההיתוך של הציונות החילונית, לעצבם לאדם חדש, ולהשתמש בהם כבוני ישובי הספר, ליישב איתם את הנגב, דימונה וכו', כל אלה הם מעשים מהפכניים הנעשים במסות אנושיות גדולות, כמיטב מעשי מהפכנים השמאל במאה העשרים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26450
''כמיטב מעשי מהפכני השמאל''? היכן ראית
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:45)
בתשובה לגרושו

מהפכות שמאל טובות? תמהני.

מהפכות שמאל משמען הריסת הקיים ובניית ''עולם חדש'' על חורבותיהם. הדוגמה הטובה ביותר היא בריה''מ, שהרסה את המעט שהיה לה תחת הצארים והתפרקה שיבעים שנה לאחר מכן עם עוד פחות. רק הליברליזם והקפיטליזם נותנים עכשיו דלק לכלכלות שהתברגנו סוף סוף ומקרב אותן למה שהפסידו 3 דורות.

הצנע הבן גוריוני אכן היה שמאלני יותר מדי ולכן תקע את כלכלת ישראל החדשה למשך 25 שנה. רק שינויים במבנה המשק וחוקי הפעולה שלו בסוף שנות השבעים נתן לישראל סיכוי טוב לצאת ממכשלות השמאל אל הכלכלה הנכונה.

דרך התיקון עוד ארוכה ונקווה שביבי יתקן בה הרבה תיקונים. לא נגזר עלינו להיות לא יצרניים. ישראלים אוהבים לעבוד (כפי שפורסם היום בעיתונים). צריך לתת להם רק להרוויח בכבוד. ..... כלומר, קצת קפיטליזם לא יזיק לנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26522
נו באמת, כמיטב נכתב בנימה אירונית.
גרושו (יום שני, 03/03/2003 שעה 0:50)
בתשובה לחיים אברג'יל

http://www.faz.co.il/thread?rep=26442
אתה אומר שמפאי לא היתה שמאל? מעניין מאד
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 8:00)
בתשובה לרון קליין

מכל מה שאני קורא כאן הרי שמפאי השליטה כאן משטר בולשביקי שמאלני, עם שיטות בולשביקיות, עם השלטת ההסתדרות וכו'.
ופתאום הם לא שמאל?

מעניין מה יגידו על כך כל הבכיינים מהימין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26452
שמאל זה שמאל
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:47)
בתשובה למי שזוכר

גם כאשר הוא רשלני, כישלוני וחסר תוחלת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26478
מפא''י היתה בולשביסטית, אכן
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 17:44)
בתשובה למי שזוכר

אבל מה לבולשביזם ולשמאלנות? בולשביזם הוא פאשיזם שפניו למעמד ולא לאומה.

בעניין זה, שכחו לציין שאיסר הראל, שהלך לעולמו לפני כשבוע, בנה את השב''כ על פי סגנונו של הקג''ב, ושהארגון - ''מנגנון החושך'' - עקב בתקופת בן גוריון אחרי יריביו הפוליטיים, כולל הציונים הכלליים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26480
אתה צודק. בולשביזם זה פשיזם. קומוניזם זו גזענות
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 18:03)
בתשובה ליוסי גורביץ

והקומוניסטים הם אחים לנאצים ולהיפך. כל עולם השמאל, היה, הינו ויהיה מושחת ואלים, מעמקי נשמתו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26482
איזה יופי, הימין כל כך טהור, איזו תמימות !!!
דוד סיון (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 18:14)
בתשובה לחיים אברג'יל

יש לך ודאי יופי של חיים במיוחד עכשיו שהשלטון הוא בידי הימין. אף אחד ממחלקי העוגה עכשין (חברי כנסת ושרים מהקואליציה) לא מושחת.

היתכן שאתה כזה תמים או עיוור?
http://www.faz.co.il/thread?rep=26546
מכאן לא אמרתי שהימין כולו ותמיד היה נקי. אך בזמנים
חיים אברג'יל (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:28)
בתשובה לדוד סיון

שהימין נרדם עלה השמאל הקיצוני והפיץ את השנאה והמוות.

ככל שמדובר בימין, במרכז ובשמאל המתון, כל תקלה, שיתות או פשע מטופלים בדרך חוקית וציבורית הולמת.

השמאל הקיצוני למשפחותיו הרס את המנגנון החוקי-ציבורי-מוסרי ובכך הגן על עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26570
יחי התמימות - כנראה אתה שוכח מה שנוח !!!!!
דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 10:48)
בתשובה לחיים אברג'יל

http://www.faz.co.il/thread?rep=26486
אין קשר בין בולשביזם לפשיזם
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 19:25)
בתשובה ליוסי גורביץ

וגם אין כל דמיון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26532
שנים פנים של אותו הדבר
יוסי גורביץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 6:37)
בתשובה למי שזוכר

הן הבולשביזם הן הפאשיזם הם תנועות קולקטיביסטיות, המעמידות במוצהר את הקבוצה מעל הפרט, כאשר קיומו של הפרט איננו חשוב או הכרחי לקבוצה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26543
זה בשום פנים אינו אפיון אידאולוגי של הבולשביזם
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:23)
בתשובה ליוסי גורביץ

למרות שהוא נראה ככזה.
אם תבדוק היטב את הרציונל (אם אכן ניתן בכלל לכנות זאת כרציונל) הרי תראה שהמאמץ הבולשביקי היה דווקא לשנות את הפרט ולהתגבר על אפיוני הפרט כפי שהתפתחו לפני המהפכה.
את ההתנהגות הבולשביקית נתן להשוות יותר מכל להתנהגות של דתות, ובעיקר הנצרות.
כדאי לך לחשוב על הדמיון הרב שבין וידויי אוגוסטינוס (הופיע עכשיו גם בעברית) לבין הוידויים של חברי המפלגה הקומוניסטית.
הוידוי ותיקון הפרט היו חלק קבוע מן הריטואל הקומוניסטי, הם קבלו את הביטוי האבסורדי שלהם גם במשפטי הראווה אבל היו חלק מחיי היום יום של כל קומוניסט. כיום יש פרסום רב ליומנים פרטיים של חברי המפלגה בברית המועצות, כדאי לך לראות גם את זה.
(למשל הספר The Intimacy of Terror)

ולכשתגמור לקרוא את הספרות הבסיסית תחזור אלי למבחן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26565
נקודה מעניינת בקשר לדת
יוסי גורביץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 10:43)
בתשובה למי שזוכר

אני ממליץ לך על הביוגרפיה המשווה של היטלר וסטאלין מאת אלן בולוק, שם הוא טוען שסטאלין עצמו ניסח חלק גדול מהוידויים - בנוסח שהיה מוכר לו מן הסמינר לכמרים בטביליסי, בו למד.

מצד שני, ''שבירת מעמדות'' כדי להתאימם ל''עולם החדש'' איננה שוללת את הטענה שהבולשביזם היה תנועה פאשיסטית. להיפך. מונחים באשר ל''צריפה מחדש של העם בכור המצרף'' (לשם ''ייעודו העליון'') הם בשר מבשרו של הפאשיזם.

כמו כן ראוי להתבונן ביחסה של המפלגה הקומוניסטית בברה''מ ללאומים השונים שחיו בתוכה. היא דיברה על שוויון ורשמית אף היה שוויון, אבל תעודות הזהות הסוביטיות הכילו סעיף לאום, ובפועל השלטון המשיך במרץ ובאלימות את מאמצי הרוסיפיקציה - אירונית, אחד האזורים הנפגעים ביותר היה גרוזיה, מולדתו של סטאלין. סטאלין שנא את התנועה הלאומית הגרוזינית ודיכא אותה באלימות. וידועים הגירושים ההמוניים של עמי הקווקז, של דיכוי האוקראינים ועמי הבלטים.

כל זה מעיד, לדעתי, על אידיאולוגיה רוסית קנאית - שהושמה בצד במקרי חירום כמו מלחמת העולם וחזרו אליה מיד לאחר מכן.

קצת פאשיסטי, ודאי תסכים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26586
זה אכן ספר מרתק עם תובנות מעמיקות וחשובות
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 15:15)
בתשובה ליוסי גורביץ

נכון כי סטאלין התעסק לא מעט בוידויים של נאשמים מרכזיים במשפטי הראווה אבל לא לזאת התכוונתי.
''ההומו סובייטיקוס'' של 20-30 שנות המהפכה הראשונות התעסק הרבה עם מה שקורה בנפשו פנימה ונהג לכתוב יומנים מפורטים. כל זאת ללא קשר לעניין הטיהורים במפלגה. זה חומר מרתק הדומה יותר מכל לוידויים בנוסח האוגוסטיני.
הסטליניזם שהתגבש בשנות ה 30 המאוחרות גרם להם לבעיות אידאולוגיות רבות שלא כאן המקום לפרטן, אך חשוב לציין כי המלחמה הסיטה את תשומת הלב מהבעיות של ''הדרך אל הקומוניזם'' לבעיות קיומיות אחרות, גדולות הרבה יותר.

בנושא ההשואה עם הכנסיה, כדאי גם להשוות את העליה לרגל לרומא של מרטין לותר (1512) עם הנסיעה למוסקווה של מילובאן דג'ילאס מיוגוסלביה (1934). לא להאמין כמה שזה דומה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26591
נראה לי שחלק מהדיון פה פגום בגלל טרמינולוגיה
ארן ורשבסקי (יום שני, 03/03/2003 שעה 17:56)
בתשובה למי שזוכר

בכדי שרב שיח מעניין כמו שמופיע כאן יהיה חד וברור. יש צורך בטרמינולגיה ברורה ואחידה בכדי שיהיה ברור על מה מדברים.
אז להלן סקירה קצרה ואשמח לתוספות של אחרים כי אני לא הכי בקיא בנושא.

סוציאליזם - במאה ה 19 היה הרבה יותר פשוט, היה רק מושג אחד שקשור לשמאל והוא סוציאליזם שהטיף להפיכה ספונטנית של מעמד הפועלים שתקרה בכל מקרה. בסוף המאה ה 19 נחלקו הדעות לגבי דרך הפעולה של התנועה הסוציאליסטית, צד אחד טען שהדבר היחיד שאפשר לעשות זה לחכות להזדמנות מתאימה להפיכה כזאת ואז לבצע אותה בצורה אלימה, ע''י אליטה שתוכל לנהל את המדינה עד המעבר לשלטון הפועלים המלא והביןלאומי (קצת פישטתי) לשיטה זו קראו קומוניזם.
שיטה אחרת קראה להאבק במסדרת חוקי המדינה למען הפועלים, ע''י השתתפות בבחירות לדוגמא, גישה זו נוסתה בהצלחה מסוימת בגרמניה במיוחד ובמערב אירופה בפרט. לגישה זו קראו סוציאליזם כך שלפתע המונח סוציאליזם השתנה.

בשתי הגישות המטרה הסופית היתה זהה הויכוח היה מה לעשות עד שתקרה המטרה הסופית.
שני המושגים האלה נשארו בגדול עד היום, למרות שהיום מי שמכנה היום סוציאליסט לאו דווקא יהיה בעד הפיכת פועלים.

בולשביזם - זהו מושג שהתפתח ברוסיה בתוך המפלגה הקומוניסטית לאחר מחלוקת בין שתי קבוצות פנימיות על אופן הפעולה ומכיוון שלנין תמך בדרך המכונה בולשביסטית דבק בדרכו הכינוי. כלומר בולשביזם זו הדרך שבה לנין עלה לשלטון וביסס את שלטונו (במהירות מדהימה אגב) כלומר סתימת פיות שליטה באמצעות טרור וכו''
אני מבין את הביטוי לא כאידיאולוגי אלא כשיטה להחזקת שילטון או להחזקת כח, אשמח לשמוע דעות אחרות למושג.

פשיזם - מושג שהשתמשו בו בעקבות עליית מוסוליני לשלטון (למרות שבלה קון בהונגריה עלה לפניו) המושג האידיאולגי הוא ביטול הפרט לטובת המדינה כלומר המדינה מעל הכל וכולם למען המדינה.
בזמנו המושג היה נראה מאד רומנטי להרבה אנשים אך בעקבות הנאצים ומעלליהם דבק במושג רובד מאד שלילי.
כיום מזוהה המילה כבריונות או אלימות, זאת למרות שלפשיזם אין קשר לאלימות או להתרחבות או להתפשטות.
פשוט מוסוליני היה כזה אך לדוגמא פרנקו לא היה (מתפשט).
בכל מקרה אני מציע שנשתמש במושג פשיזם בצורתו המקורית האידיאולוגית.

נאציזם - לא בדיוק אידיאולוגה אלא תנועה ספציפית שקמה בגרמניה לשרת אידיאולוגיה של היטלר וחבר מרעיו שבה היטלר מעל הכל וכולם למען היטלר והמדינה ביחד עם אידיאולוגיה גזעית.
יש כאן שילוב של פשיזם עם שילוב אידיאולוגי גזעי ואישי בדמותו של היטלר.

את כל אחד מהמושגים האלה ניתן היה לחלק לקבוצות. לדוגמא גם הקומוניזם וגם הנאציזם היו טוטליטריים אך אין זה אומר שהם דומים או זהים (למרות שיש הרבה מהמשותף)

חלק מהמושגים נטבעו ע''י השליטים לדוגמא הנאציזם לא היה נאציזם ללא היטלר. והקומוניזם בברה''מ לא היה מקשה אחת, היה את הקומוניזם של לנין מה שמכונה לניניזם לפעמים והיה את של סטלין מה שמכונה סטליניזם. כל זה מסבך עוד יותר את המושג.

עוד מילה אחרונה לדעתי גם כותב המאמר וגם כל המגיבים למעשה מתמקדים בהכללות טרמינולוגיות כגון כל השמאל עשה כך, או כל הימין עשה כך.
אני חושב שזאת גישה פשטנית כי אין מקרה דומה למשנהו, כל ''שמאל'' הוא משהו אחר וכל ''ימין'' הוא משהו אחר. כמו שההיסטוריה לעולם לא חוזרת על עצמה, כשבוחנים מקרים שנראים דומים היטב מגלים שבכל מקרה יש את היחודיות שלו. צריך להזהר מהטבע האנושי להכליל ולחפש מכנה מושתף בכדי ליצור שיח.
בוודאי אפשר למצוא מכנים משותפים במקרים מסוימים אך צריך להזהר מלהסיק עליהם דבר נחרץ עד שייבחנו בעתיד מקרים נוספים שיאששו את התזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26679
בולשביזם זה מושג לא-אידיאולוגי ופשיזם כן אידיאולוג
חיים אברג'יל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 0:05)
בתשובה לארן ורשבסקי

הכיצד אתה אומר זאת?

בולשביזם זו התורה הרוסית המהפכנית של יישום הקומוניזם. היא עצמה אידיאולוגיה ותוכנית יישומה כאחד, ע''פ מתכונת מיוחדת מבית מדרשה של האומה הרוסית. אוקסימורון - אידיאולוגיה על-לאומית (או יותר נכון אל-לאומית) שקיבלה גוון מאוד לאומי לצורך הגשמתה. כבר מתחילתו של הקומוניזם נזרעו זרעי התרעלה.

פשיזם גם היא תיאוריה עם מנגנון יישומי, ככל תיאוריה מדינית, רעה או טובה. ההבדל הגדול בין הקומוניזם (למשפחותיו) לבין הפשיזם (למשפחותיו) הוא שהקומוניזם דגל במהפיכה חברתית לתיקון עולם וכל אנשי המהפיכה היו כפופים ומחוייבים חוקית ומוסרית למפלגה - המפלגה היתה מעל הכל והמנהיג היה ראש המפלגה. שיגרת היומיום חיברה בין המפלגה לבין המדינה, עד אשר חזרה המדינה לכהן כערך בעל משמעות גם בקומוניזם.
ואילו בפאשיזם המפלגה היתה גם היא מעל הכל כשליחת העם להשגת המטרה הלאומית-גזענית, אבל המדינה קיבלה ערך וקדושה בפני עצמה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=26710
בכל צומת הכרעה
יוסי גורביץ (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 12:43)
בתשובה למי שזוכר

בין לאומיות לסוציאליסטיות, הכריעה מפא''י לצד הלאומיות. כך, למשל, מנעה פתיחת גן ילדים ערבי-יהודי מעורב בחיפה של שנות העשרים.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.