  
  
  
|
 |
|
||
  למה היה רעב במקביל גם בבריה''מ וגם בארה''ב |
|||
|
|||
אגב, כמה מתו ברעב באירלנד תחת משטר ימני? כמה בהודו תחת משטר קולוניאליסטי נאור? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| תשובה נוספת למי שזוכר |
|||
|
|||
אתה מביא כל מיני דוגמאות של רעב במדינות שונות בתקופות שונות. כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)? ספור מצבות! כאשר הסיבה טבעית אין הרבה מצבות. במקרים שתיארתי במאמר יש מליוני מצבות. ברור? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם אתה בטוח שבברית המועצות לא היה מצב טבעי? |
|||
|
|||
האם בדקת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כן, בן גוריון ומפא''י היו שמאל |
|||
|
|||
והעובדה שהם רבו עם אימא רוסיה אינה הופכת אותם לימנים. ריב ומלחמות בתוך משפחת השמאל היו למכביר (סין-בריה''מ, סטלין-בן גוריון, סין-צפון קוריאה, רוסיה-גרמניה הנאצית, בריה''מ-אנגולה הם רק אורות המדרחוב של השטניות הסוציאליסטית) , וזה בדיוק מה שמראה שמשפחת הסוציאליזם המורחבת חולה היא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא לרמתך, מי שזוכר |
|||
|
|||
הרעב הכפוי בברה''מ בתחילת שנות השלושים מתועד היטב. ברה''מ שילמה עשרות בשנים על ההרס של אזוריה החקלאיים על ידי הלאמתם (הקולחוזים), ואוקראינה, שהייתה ''אסם התבואה של אירופה'' בימי הצארים, היתה המקום שהוכה קשה מכל - ולא התאוששה מאז. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנא מר גורביץ, למה שלא תעיין באיזה ספר בסיסי |
|||
|
|||
על הסיבות לנפילה בתוצרת החקלאית באוקראינה. ברור כי הקולקטיביזציה גרמה נזק עצום, אין על כך כל ויכוח, אולם בנוסף על כך היו סיבות כבדות משקל אשר דומות להן התקיימו באותה תקופה גם באיזורים אחרים בעולם.(למשל בארצות הברית). האכזריות הבולשביקית היתה בהחלטה להרעיב את הכפר ולהציל את הערים מרעב. כל ספרות המחקר המודרנית מצביעה על כך בבירור, כדאי לך לעיין בספריו של רוברט קונקווסט (למשל), אבל גם באחרים. רצוי גם לבדוק את הסיבות לכך שברית המועצות לא רכשה תבואה בארצות אחרות כמו שנהוג במקרים כאלה לאורך ההיסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מחזק את דברי |
|||
|
|||
ההרעבה הסובייטית היתה אידיאולוגית. המפלגה - זה לא היה רק סטאלין - החליטה שאת מעמד ה''קולאקים'' (שהיא המציאה) יש להשמיד, ופעלה בהתאם. הקולאק הוגדר כ''איכר עשיר'', ולקומיסרים בשטח ניתנה הזכות להחליט מיהו ''קולאק'', קביעה שפירושה היה מוות לעתים קרובות מאד, בירי או ברעב. גם את ההחלטה לא לקנות מזון הייתי רואה באור זה: להזים את הטענה כאילו יש רעב בברית המועצות, ולהשמיד ברעב את ''האויב המעמדי.'' משנות החמישים והלאה, ברה''מ רכשה תבואה מארה''ב וקנדה. לא שמעתי שבעת הרעב הגדול באירלנד הוקמה ועדה שהחליטה מי יקבל מזון ומי לא, או על ירי באיכרים ששמרו על תוצרתם. לא שמעתי על דברים כאלו בהודו או במקומות קפיטליסטיים אחרים, נאורים יותר ופחות. אין סיבה שלא להודות שברה''מ היתה אימפריית רשע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין ספק כי השלטון הבולשביקי היה שלטון מרושע |
|||
|
|||
אולם, לרעב הגדול היו סיבות אובייקטיביות רבות, בנוסף לתכנון הלקוי. אולם, אני מציע גם לבדוק מה עשו שלטונות ארצות הברית למען הרעבים של שנות השלושים, תופתע לראות איזה רוע ורשעות היו שם. ומאחר ואין לי חשק לתת כאן הרצאות, אני חוזר על המלצתי בנדון, לך וקרא איזה ספר בסיסי בנושא. זה לא כואב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה מציק לך? למי שזוכר |
|||
|
|||
בשנות ה- 30 היה משבר כלכלי עולמי.כולם סבלו. ברוסיה סבלו יותר כי שם גם היה שלטון מטומטם ורשע. אז איך נוכל לדעת שהאידאולוגיה אשמה? פשוט מאד. אחרי מלחמת העולם השניה כבר לא היה משבר כלכלי עולמי. הרעב הפסיק ברוב המקומות מלבד בארצות הסוציאליסטיות. והנה, מר מי שזוכר, בודדנו את הוירוס האידאולוגי. אם תבדוק את יחס האדמה החקלאית מול האוכלוסיה האוכלת בברית המועצות תגלה שהיא היתה אמורה להיות המדינה השבעה בעולם. ובטח לא מדינה המייבאת תבואה כדי לא לסבול חרפת רעב. ומי המדינה שהיתה צריכה לגייס חיילים כדי לקטוף תפוחי אדמה לפני שירקיבו - בריה''מ. ומי המדינה שיחס התפוקה בטונות על כל דונם היה הירוד ביותר מול המערב - בריה''מ. אתה ממש מתעקש לא לתת לעובדות לבלבל אותך. יום אחד תקום תנועה פוליטית שתטיף לדרוס הולכי רגל. אחרי שמספר הולכי הרגל הנהרגים ישולש אתה בטח תטען שהכל השמצות כי גם קודם היו הולכי רגל שנדרסו. כולל במדינות אחרות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו בוא נבודד את מידת ההרס שגרמה המלחמה |
|||
|
|||
בכל החלק המערבי של ברית המועצות, ואת כמות האוכלוסיה שנהרגה במלחמה, ואת כמות הסיוע האמריקאי לגרמניה שנהרסה אף היא,ואת החרם המערבי על ברית המועצות. ואחר כך נספור את הכסף שהרויחו חברות אמריקאיות מהשותפות במפעלי נשק גרמניים, ולבסוף נבדוק מה קרה במדינת ישראל שבה גויסו נערים וחיילים לקטיף תפוזים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר: אני מציע לך לעלעל בסוגיה זו |
|||
|
|||
גם במחקר ההיסטורי העמוק ''הספר השחור של הקומוניזם'' (1), אשר הופיע בצרפת בשנת 1997, ואשר סוקר את פשעי הקומוניזם הסובייטי והבינלאומי על פני למעלה מאלף עמודים, תוך כדי התייחסות זהירה ועניינית לכל אותן הנקודות שהעלת בנימוקיך האחרונים, במיוחד בהשוואותיך עם ארה''ב. מחברי הספר הצרפתיים, שרחוקים מלאהוד את ארה''ב או את רוח הקפטילזים, בוחנים במחקר זה באופן שקול וצרוף את התנועה שהביאה לרצח בינלאומי במקומות שונים בעולם בשם ערכי הקומוניזם - רצח שלדעת חוגים שונים ספר זה עומד בקנה מידה אחד עם פשעי הנאצים (2). אני מציע, אם כך, לנסות ולבדוק בהשוואה בין קפיטליזם דורסני לקומוניזם אלימינטורי מי מבין שתי השיטת היתה פחות גרועה; לי לפחות התשובה די ברורה. __________________________ (1) החוקרים שחיברו את הספר הינם: Stéphane Courtois (2) מתודת השוואה אותה אני דוחה, למרות כל זוועות הקומוניזם.Nicolas Werth Jean-Louis Panné Andrzej Paczkowski Karel Bartosek Jean-Louis Margolin | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני אחפש, תודה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלכס, לא הבנתי את תגובתך |
|||
|
|||
האם הספר הצרפתי אומר שהקומוניזם היה יותר גרוע? למה אתה לא אוהב את דרך ההשואה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תורת היחסיות בפשעים נגד האנושות |
|||
|
|||
אכן, הספר מנסה לרמוז שהקומוניזם היה מבחיל ורצחני ממש ברמת התיאוריה והפרקטיקה הנאציונאל-סוציאליסטית, ובמשך פרקים רבים מטפל בשאלת הקולאקים כמו בשאלת הרעב הגדול, תוך סקירה מאלפת על מקומות שונים בעולם בהן הופיעה התורה הקומוניסטית כשחקן ראשי או כשחקן משנה. אני חייב לציין שמחברי הספר לא חיפשו לערוך רביזיוניזם כלפי תופעת החולצות החומות, אך השוואה שהם עורכים מפחיתה משהו מיחודיות מדינאמיקת רצח העם שנעשה בחסות הנאצים. יש לציין כי בתגובה לספר זה נכתב ''ספר תשובה'' בגרמניה למחקר זה על ידי קבוצות ה-Antifa (קיצור לאנטי פאשיזם), שחיפשו בכל זאת להציל את הכבוד האדום האבוד. די מרתק. הדבר היחידי שבקשתי לומר בתגובתי למי שזוכר, הוא שהספר באמת בנוי באופן אובייקטיבי אולי כפי שחוקרים צרפתיים יכולים לעשות, היות והללו אינם מתלהבים כלל מפולמיקה יינקית בדבר עליונות שיטת הקפיטליזם. למרות זאת בנקודות ההשוואה בין ארה''ב לשיטה הסובייטית מניחים המחברים לקורא לבדו להסיק עד כמה היתה השיטה הקומוניסטית איומה גם בהשוואה לשיטה הקפיטליסטית, שכידוע חוותה על בשרה תקופות בלתי מלבבות בעליל. הספר עצמו נדון באירופה תקופה ארוכה, ובמידה מסויימת היה ספר זה בבחינת ''מכת חסד'' צרפתית למיתוס הקומוניסטי בכללותו, דבר אשר נחשב בקרב חוגי שמאל באירופה כבלתי נסלח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסיבה הבלבדית הנוספת |
|||
|
|||
היא שהשילטונות ניסו גם לכופפף את חוקי הטבע לכללי הדיאלקטיקה המטריאליסטית. הטבע למרבה הצער לא שמע על מרכס ומישנתו, והגיב בהתאם. זה לא קרה בשום מקום אחר בעולם. הרבה שנים יותר מאוחר ניסו לחזור על ''חוכמה'' דומה במדינת ישראל - ''המצאת מרידור'' למי שעוד זוכר. כאן זה רק עלה בכסף [של מרידור], ואנשים לא מתו בגלל זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ספרתי מצבות. |
|||
|
|||
באירלנד מתו כתוצאה מ''הרעב הגדול'' (1851-1854)כמיליון בני אדם, מיליון וחצי נוספים היגרו, וזה מתוך 6 מיליון אירים סך הכל. כמו יותר מעשרה מליון הרוגים בברה''מ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה לקורא בוואלה שספר מצבות |
|||
|
|||
אכן באירלנד היה רעב כבד במשך שנתיים שגרם לאזורים מסויימים קטל נורא. אבל זה לא קשור לנושא שאנו דנים בו. אנו דנים בנושא של אידאולוגיה הגורמת נזק כלכלי גדול לבני אדם. אף אחד לא טוען שללא אידאולוגיה חסר אסונות. זה רק מוסיף אסונות לרשימה הקיימת ממילא. ואם אתה בכל זאת מתעקש להשוות את אירלנד לבריה''מ אז בבקשה כמו שצריך: באירלנד אין הרבה שטחים לגידולים חקלאיים כיון שהרוב מוקדש לשטחי מרעה. לא כך בבריה''מ. תמיד אירלנד היתה עניה ולכן עם שולי בטחון צרים כל כך הם נתקלו בתקופה שאתה מתייחס אליה במגפת שידפון של היבולים שגרמה להם להרקב במהירות. ואז התחיל הרעב הכבד בחלקים מסויימים באירלנד. כשהמגיפה נעלמה הופסק הרעב. שום גורם אידאולוגי לא גרם למשבר ולא פתר את המשבר. גם תקופת הרעב הגדול היתה קצרה יחסית - ולא עשרות שנים כמו שהיה בבריה''מ כי השלטון התעקש שם להמשיך להתעלל בחוקי הכלכלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יתכן שאתה צודק ובבריה''מ היה שלטון מטומטם |
|||
|
|||
שעשה בחירה שגויה ואפילו זדונית. אבל לא ברור מה זה ששלטון מתעלל בחוקי הכלכלה.על איזה חוקים אתה מדבר? הכי בולט זה שהאידיאולוגיה שלך משפיעה על תוצאות הניתוח שלך את המציאות. באירלנד היה רעב כי לא היו מספיק שטחים חקלאיים (בגלל הרבה שטחי מרעה). מי אשם בכך? האם אין כאן אשמת אידיאולוגיה? להגיד שלא ו/או שבכל מקרה אשמת האידיאולוגיה ששלטה בבריה''מ יותר חמורה זה לא מספיק משכנע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועדיין לא שאלנו מה היתה האידאולוגיה |
|||
|
|||
שהרסה את האקולוגיה המקורית של אירלנד והביאה להתמקדות בגידול אחד בלבד, וגם עוד לא בדקנו את האידאולוגיה שגרמה לכך שאף אחד לא הושיט יד לסייע לתושבי אירלנד המצויים במרחק קטן מהמעצמה הגדולה והעשירה ביותר של אותה תקופה. למי היה אינטרס שמיליוני אירים ימותו ברעב או שיעזבו את אדמתם ויהגרו לאמריקה. מי היה המרויח הגדול בפרשה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אהה, אבל זה לא מה שאמרת, |
|||
|
|||
כתבת, ואני מצטט: ''כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)? ספור מצבות! כאשר הסיבה טבעית אין הרבה מצבות.'' עכשיו, אחרי שמצאנו מקום בו יש הרבה מצבות, אתה אומר: ''זה לא קשור לנושא שאנו דנים בו'', אז שוב נשאלת השאלה, ''כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)?'' בנוסף, בניגוד לדבריך (''שום גורם אידאולוגי לא גרם למשבר'') גורם אידיאולוגי (ימני) בהחלט היה מהגורמים למשבר, לא למגפה, אלא לרעב שבא כתוצאה מהמגפה. על תשכח, היה אפשר להביא אוכל מאנגליה (אירלנד הייתה בזמנו תחת שלטון אנגלי) ולחסוך חיים רבים. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי