פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה למי שזוכר, 01/03/03 23:03)
[*] לגבי שאלתך הראשונה
ישראל בר-ניר (שבת, 01/03/2003 שעה 23:23)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[*] הוסר כינוי בלתי ראוי.

לגבי יתר השאלות, מדיניות ההרעבה ברוסיה בשנות השלושים היתה מדיניות יזומה ומכוונת.
במהלך המשבר השפל הכלכלי בארה''ב בשנות השלושים היה הרבה עוני ורעב. מתים כתוצאה ישירה או עקיפה מהמשבר הכלכלי, מסופקני אם זה הגיע לאלפים. בכל מיקרה זו לא היתה מדיניות ממשלתית מכוונת כפי שזה היה ברוסיה.
_new_ הוספת תגובה



למה היה רעב במקביל גם בבריה''מ וגם בארה''ב
מי שזוכר (שבת, 01/03/2003 שעה 23:30)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אגב, כמה מתו ברעב באירלנד תחת משטר ימני?
כמה בהודו תחת משטר קולוניאליסטי נאור?
_new_ הוספת תגובה



תשובה נוספת למי שזוכר
רוני קליין (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 0:45)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מביא כל מיני דוגמאות של רעב במדינות שונות בתקופות שונות.
כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)?
ספור מצבות!
כאשר הסיבה טבעית אין הרבה מצבות.
במקרים שתיארתי במאמר יש מליוני מצבות.
ברור?
_new_ הוספת תגובה



האם אתה בטוח שבברית המועצות לא היה מצב טבעי?
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 7:58)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם בדקת?
_new_ הוספת תגובה



כן, בן גוריון ומפא''י היו שמאל
חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:33)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והעובדה שהם רבו עם אימא רוסיה אינה הופכת אותם לימנים. ריב ומלחמות בתוך משפחת השמאל היו למכביר (סין-בריה''מ, סטלין-בן גוריון, סין-צפון קוריאה, רוסיה-גרמניה הנאצית, בריה''מ-אנגולה הם רק אורות המדרחוב של השטניות הסוציאליסטית) , וזה בדיוק מה שמראה שמשפחת הסוציאליזם המורחבת חולה היא.
_new_ הוספת תגובה



לא לרמתך, מי שזוכר
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:11)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרעב הכפוי בברה''מ בתחילת שנות השלושים מתועד היטב. ברה''מ שילמה עשרות בשנים על ההרס של אזוריה החקלאיים על ידי הלאמתם (הקולחוזים), ואוקראינה, שהייתה ''אסם התבואה של אירופה'' בימי הצארים, היתה המקום שהוכה קשה מכל - ולא התאוששה מאז.
_new_ הוספת תגובה



אנא מר גורביץ, למה שלא תעיין באיזה ספר בסיסי
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:18)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הסיבות לנפילה בתוצרת החקלאית באוקראינה.
ברור כי הקולקטיביזציה גרמה נזק עצום, אין על כך כל ויכוח, אולם בנוסף על כך היו סיבות כבדות משקל אשר דומות להן התקיימו באותה תקופה גם באיזורים אחרים בעולם.(למשל בארצות הברית).
האכזריות הבולשביקית היתה בהחלטה להרעיב את הכפר ולהציל את הערים מרעב.
כל ספרות המחקר המודרנית מצביעה על כך בבירור, כדאי לך לעיין בספריו של רוברט קונקווסט (למשל), אבל גם באחרים.
רצוי גם לבדוק את הסיבות לכך שברית המועצות לא רכשה תבואה בארצות אחרות כמו שנהוג במקרים כאלה לאורך ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



אתה מחזק את דברי
יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 17:41)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההרעבה הסובייטית היתה אידיאולוגית. המפלגה - זה לא היה רק סטאלין - החליטה שאת מעמד ה''קולאקים'' (שהיא המציאה) יש להשמיד, ופעלה בהתאם. הקולאק הוגדר כ''איכר עשיר'', ולקומיסרים בשטח ניתנה הזכות להחליט מיהו ''קולאק'', קביעה שפירושה היה מוות לעתים קרובות מאד, בירי או ברעב.

גם את ההחלטה לא לקנות מזון הייתי רואה באור זה: להזים את הטענה כאילו יש רעב בברית המועצות, ולהשמיד ברעב את ''האויב המעמדי.'' משנות החמישים והלאה, ברה''מ רכשה תבואה מארה''ב וקנדה.

לא שמעתי שבעת הרעב הגדול באירלנד הוקמה ועדה שהחליטה מי יקבל מזון ומי לא, או על ירי באיכרים ששמרו על תוצרתם. לא שמעתי על דברים כאלו בהודו או במקומות קפיטליסטיים אחרים, נאורים יותר ופחות.

אין סיבה שלא להודות שברה''מ היתה אימפריית רשע.
_new_ הוספת תגובה



אין ספק כי השלטון הבולשביקי היה שלטון מרושע
מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 19:23)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולם, לרעב הגדול היו סיבות אובייקטיביות רבות, בנוסף לתכנון הלקוי.
אולם, אני מציע גם לבדוק מה עשו שלטונות ארצות הברית למען הרעבים של שנות השלושים, תופתע לראות איזה רוע ורשעות היו שם.

ומאחר ואין לי חשק לתת כאן הרצאות, אני חוזר על המלצתי בנדון, לך וקרא איזה ספר בסיסי בנושא.
זה לא כואב.
_new_ הוספת תגובה



מה מציק לך? למי שזוכר
רוני קליין (יום שני, 03/03/2003 שעה 0:42)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנות ה- 30 היה משבר כלכלי עולמי.כולם סבלו.
ברוסיה סבלו יותר כי שם גם היה שלטון מטומטם ורשע.
אז איך נוכל לדעת שהאידאולוגיה אשמה?
פשוט מאד.
אחרי מלחמת העולם השניה כבר לא היה משבר כלכלי עולמי. הרעב הפסיק ברוב המקומות מלבד בארצות הסוציאליסטיות. והנה, מר מי שזוכר, בודדנו את הוירוס האידאולוגי.
אם תבדוק את יחס האדמה החקלאית מול האוכלוסיה האוכלת בברית המועצות תגלה שהיא היתה אמורה להיות המדינה השבעה בעולם. ובטח לא מדינה המייבאת תבואה כדי לא לסבול חרפת רעב.
ומי המדינה שהיתה צריכה לגייס חיילים כדי לקטוף תפוחי אדמה לפני שירקיבו - בריה''מ.
ומי המדינה שיחס התפוקה בטונות על כל דונם היה הירוד ביותר מול המערב - בריה''מ.
אתה ממש מתעקש לא לתת לעובדות לבלבל אותך.
יום אחד תקום תנועה פוליטית שתטיף לדרוס הולכי רגל.
אחרי שמספר הולכי הרגל הנהרגים ישולש אתה בטח תטען שהכל השמצות כי גם קודם היו הולכי רגל שנדרסו.
כולל במדינות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



עכשיו בוא נבודד את מידת ההרס שגרמה המלחמה
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:12)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל החלק המערבי של ברית המועצות, ואת כמות האוכלוסיה שנהרגה במלחמה, ואת כמות הסיוע האמריקאי לגרמניה שנהרסה אף היא,ואת החרם המערבי על ברית המועצות.
ואחר כך נספור את הכסף שהרויחו חברות אמריקאיות מהשותפות במפעלי נשק גרמניים,

ולבסוף נבדוק מה קרה במדינת ישראל שבה גויסו נערים וחיילים לקטיף תפוזים.
_new_ הוספת תגובה



מי שזוכר: אני מציע לך לעלעל בסוגיה זו
אלכסנדר מאן (יום שני, 03/03/2003 שעה 14:07)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם במחקר ההיסטורי העמוק ''הספר השחור של הקומוניזם'' (1), אשר הופיע בצרפת בשנת 1997, ואשר סוקר את פשעי הקומוניזם הסובייטי והבינלאומי על פני למעלה מאלף עמודים, תוך כדי התייחסות זהירה ועניינית לכל אותן הנקודות שהעלת בנימוקיך האחרונים, במיוחד בהשוואותיך עם ארה''ב.

מחברי הספר הצרפתיים, שרחוקים מלאהוד את ארה''ב או את רוח הקפטילזים, בוחנים במחקר זה באופן שקול וצרוף את התנועה שהביאה לרצח בינלאומי במקומות שונים בעולם בשם ערכי הקומוניזם - רצח שלדעת חוגים שונים ספר זה עומד בקנה מידה אחד עם פשעי הנאצים (2).

אני מציע, אם כך, לנסות ולבדוק בהשוואה בין קפיטליזם דורסני לקומוניזם אלימינטורי מי מבין שתי השיטת היתה פחות גרועה; לי לפחות התשובה די ברורה.

__________________________

(1) החוקרים שחיברו את הספר הינם:

Stéphane Courtois
Nicolas Werth
Jean-Louis Panné
Andrzej Paczkowski
Karel Bartosek
Jean-Louis Margolin

(2) מתודת השוואה אותה אני דוחה, למרות כל זוועות הקומוניזם.
_new_ הוספת תגובה



אני אחפש, תודה
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 15:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אלכס, לא הבנתי את תגובתך
דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 22:47)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הספר הצרפתי אומר שהקומוניזם היה יותר גרוע?
למה אתה לא אוהב את דרך ההשואה?
_new_ הוספת תגובה



תורת היחסיות בפשעים נגד האנושות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 2:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, הספר מנסה לרמוז שהקומוניזם היה מבחיל ורצחני ממש ברמת התיאוריה והפרקטיקה הנאציונאל-סוציאליסטית, ובמשך פרקים רבים מטפל בשאלת הקולאקים כמו בשאלת הרעב הגדול, תוך סקירה מאלפת על מקומות שונים בעולם בהן הופיעה התורה הקומוניסטית כשחקן ראשי או כשחקן משנה.

אני חייב לציין שמחברי הספר לא חיפשו לערוך רביזיוניזם כלפי תופעת החולצות החומות, אך השוואה שהם עורכים מפחיתה משהו מיחודיות מדינאמיקת רצח העם שנעשה בחסות הנאצים. יש לציין כי בתגובה לספר זה נכתב ''ספר תשובה'' בגרמניה למחקר זה על ידי קבוצות ה-Antifa (קיצור לאנטי פאשיזם), שחיפשו בכל זאת להציל את הכבוד האדום האבוד. די מרתק.

הדבר היחידי שבקשתי לומר בתגובתי למי שזוכר, הוא שהספר באמת בנוי באופן אובייקטיבי אולי כפי שחוקרים צרפתיים יכולים לעשות, היות והללו אינם מתלהבים כלל מפולמיקה יינקית בדבר עליונות שיטת הקפיטליזם. למרות זאת בנקודות ההשוואה בין ארה''ב לשיטה הסובייטית מניחים המחברים לקורא לבדו להסיק עד כמה היתה השיטה הקומוניסטית איומה גם בהשוואה לשיטה הקפיטליסטית, שכידוע חוותה על בשרה תקופות בלתי מלבבות בעליל.

הספר עצמו נדון באירופה תקופה ארוכה, ובמידה מסויימת היה ספר זה בבחינת ''מכת חסד'' צרפתית למיתוס הקומוניסטי בכללותו, דבר אשר נחשב בקרב חוגי שמאל באירופה כבלתי נסלח.
_new_ הוספת תגובה



הסיבה הבלבדית הנוספת
ישראל בר-ניר (יום שני, 03/03/2003 שעה 6:08)
בתשובה למי שזוכר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היא שהשילטונות ניסו גם לכופפף את חוקי הטבע לכללי הדיאלקטיקה המטריאליסטית.
הטבע למרבה הצער לא שמע על מרכס ומישנתו, והגיב בהתאם. זה לא קרה בשום מקום אחר בעולם.
הרבה שנים יותר מאוחר ניסו לחזור על ''חוכמה'' דומה במדינת ישראל - ''המצאת מרידור'' למי שעוד זוכר. כאן זה רק עלה בכסף [של מרידור], ואנשים לא מתו בגלל זה.
_new_ הוספת תגובה



ספרתי מצבות.
קורא בוואלה (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 10:21)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

באירלנד מתו כתוצאה מ''הרעב הגדול'' (1851-1854)כמיליון בני אדם, מיליון וחצי נוספים היגרו, וזה מתוך 6 מיליון אירים סך הכל. כמו יותר מעשרה מליון הרוגים בברה''מ.
_new_ הוספת תגובה



תשובה לקורא בוואלה שספר מצבות
רוני קליין (יום שני, 03/03/2003 שעה 1:18)
בתשובה לקורא בוואלה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן באירלנד היה רעב כבד במשך שנתיים שגרם לאזורים מסויימים קטל נורא.
אבל זה לא קשור לנושא שאנו דנים בו.
אנו דנים בנושא של אידאולוגיה הגורמת נזק כלכלי גדול לבני אדם.
אף אחד לא טוען שללא אידאולוגיה חסר אסונות. זה רק מוסיף אסונות לרשימה הקיימת ממילא.
ואם אתה בכל זאת מתעקש להשוות את אירלנד לבריה''מ
אז בבקשה כמו שצריך:
באירלנד אין הרבה שטחים לגידולים חקלאיים כיון שהרוב מוקדש לשטחי מרעה. לא כך בבריה''מ.
תמיד אירלנד היתה עניה ולכן עם שולי בטחון צרים כל כך הם נתקלו בתקופה שאתה מתייחס אליה במגפת שידפון של היבולים שגרמה להם להרקב במהירות. ואז התחיל הרעב הכבד בחלקים מסויימים באירלנד.
כשהמגיפה נעלמה הופסק הרעב. שום גורם אידאולוגי לא גרם למשבר ולא פתר את המשבר.
גם תקופת הרעב הגדול היתה קצרה יחסית - ולא עשרות שנים כמו שהיה בבריה''מ כי השלטון התעקש שם להמשיך להתעלל בחוקי הכלכלה.
_new_ הוספת תגובה



יתכן שאתה צודק ובבריה''מ היה שלטון מטומטם
דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 6:51)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שעשה בחירה שגויה ואפילו זדונית. אבל לא ברור מה זה ששלטון מתעלל בחוקי הכלכלה.על איזה חוקים אתה מדבר?

הכי בולט זה שהאידיאולוגיה שלך משפיעה על תוצאות הניתוח שלך את המציאות.

באירלנד היה רעב כי לא היו מספיק שטחים חקלאיים (בגלל הרבה שטחי מרעה). מי אשם בכך? האם אין כאן אשמת אידיאולוגיה?

להגיד שלא ו/או שבכל מקרה אשמת האידיאולוגיה ששלטה בבריה''מ יותר חמורה זה לא מספיק משכנע.
_new_ הוספת תגובה



ועדיין לא שאלנו מה היתה האידאולוגיה
מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:38)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שהרסה את האקולוגיה המקורית של אירלנד והביאה להתמקדות בגידול אחד בלבד, וגם עוד לא בדקנו את האידאולוגיה שגרמה לכך שאף אחד לא הושיט יד לסייע לתושבי אירלנד המצויים במרחק קטן מהמעצמה הגדולה והעשירה ביותר של אותה תקופה.
למי היה אינטרס שמיליוני אירים ימותו ברעב או שיעזבו את אדמתם ויהגרו לאמריקה.
מי היה המרויח הגדול בפרשה?
_new_ הוספת תגובה



אהה, אבל זה לא מה שאמרת,
קורא בוואלה (יום שני, 03/03/2003 שעה 13:24)
בתשובה לרוני קליין
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבת, ואני מצטט:
''כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)?
ספור מצבות!
כאשר הסיבה טבעית אין הרבה מצבות.''

עכשיו, אחרי שמצאנו מקום בו יש הרבה מצבות, אתה אומר:
''זה לא קשור לנושא שאנו דנים בו'', אז שוב נשאלת השאלה, ''כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)?''

בנוסף, בניגוד לדבריך (''שום גורם אידאולוגי לא גרם למשבר'') גורם אידיאולוגי (ימני) בהחלט היה מהגורמים למשבר, לא למגפה, אלא לרעב שבא כתוצאה מהמגפה. על תשכח, היה אפשר להביא אוכל מאנגליה (אירלנד הייתה בזמנו תחת שלטון אנגלי) ולחסוך חיים רבים.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי