פורום ארץ הצבי


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26421
	תגיד לי רוני, אל מי בעצם אתה מתכוון כשאתה אומר
	מי שזוכר (שבת, 01/03/2003 שעה 23:03)
	שמאל? דומני כי ההגדרה שלך היא מעגלית, דהיינו אם מישהו מתנגד למלחמה בעיראק - הוא שמאל.(לשם דוגמה) האם לדעתך בן גוריון ומפאי היו שמאל? אם כן, איך אתה מסביר את עוינותו לברית המועצות ולסטאלין, אם לא - איך אתה מגדיר אותו? לגבי ברית המועצות - האם אתה סבור כי הרעב של שנות השלושים היה מכוון? אם אתה סבור כך, האם יש לך על מה לבסס את הטענה הזו? ואני חוזר על שאלה שכבר שאלתי למטה - האם ידוע לך כמה מתו ברעב ובמחסור בארצות הברית בשנות ה30 בעת הרעב והמשבר הכלכלי . האם יותר או פחות מאשר בברית המועצות, ובכמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26423
	*[] לגבי שאלתך הראשונה**
	ישראל בר-ניר (שבת, 01/03/2003 שעה 23:23) בתשובה למי שזוכר
	[*] הוסר כינוי בלתי ראוי. לגבי יתר השאלות, מדיניות ההרעבה ברוסיה בשנות השלושים היתה מדיניות יזומה ומכוונת. במהלך המשבר השפל הכלכלי בארה''ב בשנות השלושים היה הרבה עוני ורעב. מתים כתוצאה ישירה או עקיפה מהמשבר הכלכלי, מסופקני אם זה הגיע לאלפים. בכל מיקרה זו לא היתה מדיניות ממשלתית מכוונת כפי שזה היה ברוסיה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26426
	למה היה רעב במקביל גם בבריה''מ וגם בארה''ב
	מי שזוכר (שבת, 01/03/2003 שעה 23:30) בתשובה לישראל בר-ניר
	אגב, כמה מתו ברעב באירלנד תחת משטר ימני? כמה בהודו תחת משטר קולוניאליסטי נאור?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26433
	תשובה נוספת למי שזוכר
	רוני קליין (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 0:45) בתשובה למי שזוכר
	אתה מביא כל מיני דוגמאות של רעב במדינות שונות בתקופות שונות. כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)? ספור מצבות! כאשר הסיבה טבעית אין הרבה מצבות. במקרים שתיארתי במאמר יש מליוני מצבות. ברור?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26441
	האם אתה בטוח שבברית המועצות לא היה מצב טבעי?
	מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 7:58) בתשובה לרוני קליין
	האם בדקת?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26449
	כן, בן גוריון ומפא''י היו שמאל
	חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:33) בתשובה למי שזוכר
	והעובדה שהם רבו עם אימא רוסיה אינה הופכת אותם לימנים. ריב ומלחמות בתוך משפחת השמאל היו למכביר (סין-בריה''מ, סטלין-בן גוריון, סין-צפון קוריאה, רוסיה-גרמניה הנאצית, בריה''מ-אנגולה הם רק אורות המדרחוב של השטניות הסוציאליסטית) , וזה בדיוק מה שמראה שמשפחת הסוציאליזם המורחבת חולה היא.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26455
	לא לרמתך, מי שזוכר
	יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:11) בתשובה למי שזוכר
	הרעב הכפוי בברה''מ בתחילת שנות השלושים מתועד היטב. ברה''מ שילמה עשרות בשנים על ההרס של אזוריה החקלאיים על ידי הלאמתם (הקולחוזים), ואוקראינה, שהייתה ''אסם התבואה של אירופה'' בימי הצארים, היתה המקום שהוכה קשה מכל - ולא התאוששה מאז.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26456
	אנא מר גורביץ, למה שלא תעיין באיזה ספר בסיסי
	מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 13:18) בתשובה ליוסי גורביץ
	על הסיבות לנפילה בתוצרת החקלאית באוקראינה. ברור כי הקולקטיביזציה גרמה נזק עצום, אין על כך כל ויכוח, אולם בנוסף על כך היו סיבות כבדות משקל אשר דומות להן התקיימו באותה תקופה גם באיזורים אחרים בעולם.(למשל בארצות הברית). האכזריות הבולשביקית היתה בהחלטה להרעיב את הכפר ולהציל את הערים מרעב. כל ספרות המחקר המודרנית מצביעה על כך בבירור, כדאי לך לעיין בספריו של רוברט קונקווסט (למשל), אבל גם באחרים. רצוי גם לבדוק את הסיבות לכך שברית המועצות לא רכשה תבואה בארצות אחרות כמו שנהוג במקרים כאלה לאורך ההיסטוריה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26477
	אתה מחזק את דברי
	יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 17:41) בתשובה למי שזוכר
	ההרעבה הסובייטית היתה אידיאולוגית. המפלגה - זה לא היה רק סטאלין - החליטה שאת מעמד ה''קולאקים'' (שהיא המציאה) יש להשמיד, ופעלה בהתאם. הקולאק הוגדר כ''איכר עשיר'', ולקומיסרים בשטח ניתנה הזכות להחליט מיהו ''קולאק'', קביעה שפירושה היה מוות לעתים קרובות מאד, בירי או ברעב. גם את ההחלטה לא לקנות מזון הייתי רואה באור זה: להזים את הטענה כאילו יש רעב בברית המועצות, ולהשמיד ברעב את ''האויב המעמדי.'' משנות החמישים והלאה, ברה''מ רכשה תבואה מארה''ב וקנדה. לא שמעתי שבעת הרעב הגדול באירלנד הוקמה ועדה שהחליטה מי יקבל מזון ומי לא, או על ירי באיכרים ששמרו על תוצרתם. לא שמעתי על דברים כאלו בהודו או במקומות קפיטליסטיים אחרים, נאורים יותר ופחות. אין סיבה שלא להודות שברה''מ היתה אימפריית רשע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26485
	אין ספק כי השלטון הבולשביקי היה שלטון מרושע
	מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 19:23) בתשובה ליוסי גורביץ
	אולם, לרעב הגדול היו סיבות אובייקטיביות רבות, בנוסף לתכנון הלקוי. אולם, אני מציע גם לבדוק מה עשו שלטונות ארצות הברית למען הרעבים של שנות השלושים, תופתע לראות איזה רוע ורשעות היו שם. ומאחר ואין לי חשק לתת כאן הרצאות, אני חוזר על המלצתי בנדון, לך וקרא איזה ספר בסיסי בנושא. זה לא כואב.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26520
	מה מציק לך? למי שזוכר
	רוני קליין (יום שני, 03/03/2003 שעה 0:42) בתשובה למי שזוכר
	בשנות ה- 30 היה משבר כלכלי עולמי.כולם סבלו. ברוסיה סבלו יותר כי שם גם היה שלטון מטומטם ורשע. אז איך נוכל לדעת שהאידאולוגיה אשמה? פשוט מאד. אחרי מלחמת העולם השניה כבר לא היה משבר כלכלי עולמי. הרעב הפסיק ברוב המקומות מלבד בארצות הסוציאליסטיות. והנה, מר מי שזוכר, בודדנו את הוירוס האידאולוגי. אם תבדוק את יחס האדמה החקלאית מול האוכלוסיה האוכלת בברית המועצות תגלה שהיא היתה אמורה להיות המדינה השבעה בעולם. ובטח לא מדינה המייבאת תבואה כדי לא לסבול חרפת רעב. ומי המדינה שהיתה צריכה לגייס חיילים כדי לקטוף תפוחי אדמה לפני שירקיבו - בריה''מ. ומי המדינה שיחס התפוקה בטונות על כל דונם היה הירוד ביותר מול המערב - בריה''מ. אתה ממש מתעקש לא לתת לעובדות לבלבל אותך. יום אחד תקום תנועה פוליטית שתטיף לדרוס הולכי רגל. אחרי שמספר הולכי הרגל הנהרגים ישולש אתה בטח תטען שהכל השמצות כי גם קודם היו הולכי רגל שנדרסו. כולל במדינות אחרות.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26542
	עכשיו בוא נבודד את מידת ההרס שגרמה המלחמה
	מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:12) בתשובה לרוני קליין
	בכל החלק המערבי של ברית המועצות, ואת כמות האוכלוסיה שנהרגה במלחמה, ואת כמות הסיוע האמריקאי לגרמניה שנהרסה אף היא,ואת החרם המערבי על ברית המועצות. ואחר כך נספור את הכסף שהרויחו חברות אמריקאיות מהשותפות במפעלי נשק גרמניים, ולבסוף נבדוק מה קרה במדינת ישראל שבה גויסו נערים וחיילים לקטיף תפוזים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26582
	מי שזוכר: אני מציע לך לעלעל בסוגיה זו
	אלכסנדר מאן (יום שני, 03/03/2003 שעה 14:07) בתשובה למי שזוכר
	גם במחקר ההיסטורי העמוק ''הספר השחור של הקומוניזם'' (1), אשר הופיע בצרפת בשנת 1997, ואשר סוקר את פשעי הקומוניזם הסובייטי והבינלאומי על פני למעלה מאלף עמודים, תוך כדי התייחסות זהירה ועניינית לכל אותן הנקודות שהעלת בנימוקיך האחרונים, במיוחד בהשוואותיך עם ארה''ב. מחברי הספר הצרפתיים, שרחוקים מלאהוד את ארה''ב או את רוח הקפטילזים, בוחנים במחקר זה באופן שקול וצרוף את התנועה שהביאה לרצח בינלאומי במקומות שונים בעולם בשם ערכי הקומוניזם - רצח שלדעת חוגים שונים ספר זה עומד בקנה מידה אחד עם פשעי הנאצים (2). אני מציע, אם כך, לנסות ולבדוק בהשוואה בין קפיטליזם דורסני לקומוניזם אלימינטורי מי מבין שתי השיטת היתה פחות גרועה; לי לפחות התשובה די ברורה. __________________________ (1) החוקרים שחיברו את הספר הינם: Stéphane Courtois Nicolas Werth Jean-Louis Panné Andrzej Paczkowski Karel Bartosek Jean-Louis Margolin (2) מתודת השוואה אותה אני דוחה, למרות כל זוועות הקומוניזם.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26585
	אני אחפש, תודה
	מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 15:06) בתשובה לאלכסנדר מאן


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26613
	אלכס, לא הבנתי את תגובתך
	דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 22:47) בתשובה לאלכסנדר מאן
	האם הספר הצרפתי אומר שהקומוניזם היה יותר גרוע? למה אתה לא אוהב את דרך ההשואה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26620
	תורת היחסיות בפשעים נגד האנושות
	אלכסנדר מאן (יום שלישי, 04/03/2003 שעה 2:48) בתשובה לדוד סיון
	אכן, הספר מנסה לרמוז שהקומוניזם היה מבחיל ורצחני ממש ברמת התיאוריה והפרקטיקה הנאציונאל-סוציאליסטית, ובמשך פרקים רבים מטפל בשאלת הקולאקים כמו בשאלת הרעב הגדול, תוך סקירה מאלפת על מקומות שונים בעולם בהן הופיעה התורה הקומוניסטית כשחקן ראשי או כשחקן משנה. אני חייב לציין שמחברי הספר לא חיפשו לערוך רביזיוניזם כלפי תופעת החולצות החומות, אך השוואה שהם עורכים מפחיתה משהו מיחודיות מדינאמיקת רצח העם שנעשה בחסות הנאצים. יש לציין כי בתגובה לספר זה נכתב ''ספר תשובה'' בגרמניה למחקר זה על ידי קבוצות ה-Antifa (קיצור לאנטי פאשיזם), שחיפשו בכל זאת להציל את הכבוד האדום האבוד. די מרתק. הדבר היחידי שבקשתי לומר בתגובתי למי שזוכר, הוא שהספר באמת בנוי באופן אובייקטיבי אולי כפי שחוקרים צרפתיים יכולים לעשות, היות והללו אינם מתלהבים כלל מפולמיקה יינקית בדבר עליונות שיטת הקפיטליזם. למרות זאת בנקודות ההשוואה בין ארה''ב לשיטה הסובייטית מניחים המחברים לקורא לבדו להסיק עד כמה היתה השיטה הקומוניסטית איומה גם בהשוואה לשיטה הקפיטליסטית, שכידוע חוותה על בשרה תקופות בלתי מלבבות בעליל. הספר עצמו נדון באירופה תקופה ארוכה, ובמידה מסויימת היה ספר זה בבחינת ''מכת חסד'' צרפתית למיתוס הקומוניסטי בכללותו, דבר אשר נחשב בקרב חוגי שמאל באירופה כבלתי נסלח.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26530
	הסיבה הבלבדית הנוספת
	ישראל בר-ניר (יום שני, 03/03/2003 שעה 6:08) בתשובה למי שזוכר
	היא שהשילטונות ניסו גם לכופפף את חוקי הטבע לכללי הדיאלקטיקה המטריאליסטית. הטבע למרבה הצער לא שמע על מרכס ומישנתו, והגיב בהתאם. זה לא קרה בשום מקום אחר בעולם. הרבה שנים יותר מאוחר ניסו לחזור על ''חוכמה'' דומה במדינת ישראל - ''המצאת מרידור'' למי שעוד זוכר. כאן זה רק עלה בכסף [של מרידור], ואנשים לא מתו בגלל זה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26444
	ספרתי מצבות.
	קורא בוואלה (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 10:21) בתשובה לרוני קליין
	באירלנד מתו כתוצאה מ''הרעב הגדול'' (1851-1854)כמיליון בני אדם, מיליון וחצי נוספים היגרו, וזה מתוך 6 מיליון אירים סך הכל. כמו יותר מעשרה מליון הרוגים בברה''מ.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26523
	תשובה לקורא בוואלה שספר מצבות
	רוני קליין (יום שני, 03/03/2003 שעה 1:18) בתשובה לקורא בוואלה
	אכן באירלנד היה רעב כבד במשך שנתיים שגרם לאזורים מסויימים קטל נורא. אבל זה לא קשור לנושא שאנו דנים בו. אנו דנים בנושא של אידאולוגיה הגורמת נזק כלכלי גדול לבני אדם. אף אחד לא טוען שללא אידאולוגיה חסר אסונות. זה רק מוסיף אסונות לרשימה הקיימת ממילא. ואם אתה בכל זאת מתעקש להשוות את אירלנד לבריה''מ אז בבקשה כמו שצריך: באירלנד אין הרבה שטחים לגידולים חקלאיים כיון שהרוב מוקדש לשטחי מרעה. לא כך בבריה''מ. תמיד אירלנד היתה עניה ולכן עם שולי בטחון צרים כל כך הם נתקלו בתקופה שאתה מתייחס אליה במגפת שידפון של היבולים שגרמה להם להרקב במהירות. ואז התחיל הרעב הכבד בחלקים מסויימים באירלנד. כשהמגיפה נעלמה הופסק הרעב. שום גורם אידאולוגי לא גרם למשבר ולא פתר את המשבר. גם תקופת הרעב הגדול היתה קצרה יחסית - ולא עשרות שנים כמו שהיה בבריה''מ כי השלטון התעקש שם להמשיך להתעלל בחוקי הכלכלה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26533
	יתכן שאתה צודק ובבריה''מ היה שלטון מטומטם
	דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 6:51) בתשובה לרוני קליין
	שעשה בחירה שגויה ואפילו זדונית. אבל לא ברור מה זה ששלטון מתעלל בחוקי הכלכלה.על איזה חוקים אתה מדבר? הכי בולט זה שהאידיאולוגיה שלך משפיעה על תוצאות הניתוח שלך את המציאות. באירלנד היה רעב כי לא היו מספיק שטחים חקלאיים (בגלל הרבה שטחי מרעה). מי אשם בכך? האם אין כאן אשמת אידיאולוגיה? להגיד שלא ו/או שבכל מקרה אשמת האידיאולוגיה ששלטה בבריה''מ יותר חמורה זה לא מספיק משכנע.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26548
	ועדיין לא שאלנו מה היתה האידאולוגיה
	מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:38) בתשובה לדוד סיון
	שהרסה את האקולוגיה המקורית של אירלנד והביאה להתמקדות בגידול אחד בלבד, וגם עוד לא בדקנו את האידאולוגיה שגרמה לכך שאף אחד לא הושיט יד לסייע לתושבי אירלנד המצויים במרחק קטן מהמעצמה הגדולה והעשירה ביותר של אותה תקופה. למי היה אינטרס שמיליוני אירים ימותו ברעב או שיעזבו את אדמתם ויהגרו לאמריקה. מי היה המרויח הגדול בפרשה?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26579
	אהה, אבל זה לא מה שאמרת,
	קורא בוואלה (יום שני, 03/03/2003 שעה 13:24) בתשובה לרוני קליין
	כתבת, ואני מצטט: ''כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)? ספור מצבות! כאשר הסיבה טבעית אין הרבה מצבות.'' עכשיו, אחרי שמצאנו מקום בו יש הרבה מצבות, אתה אומר: ''זה לא קשור לנושא שאנו דנים בו'', אז שוב נשאלת השאלה, ''כיצד תבחין בין סיבה טבעית (כמו בצורת) לסיבה אידאולוגית (כמו סוציאליזם/קומוניזם)?'' בנוסף, בניגוד לדבריך (''שום גורם אידאולוגי לא גרם למשבר'') גורם אידיאולוגי (ימני) בהחלט היה מהגורמים למשבר, לא למגפה, אלא לרעב שבא כתוצאה מהמגפה. על תשכח, היה אפשר להביא אוכל מאנגליה (אירלנד הייתה בזמנו תחת שלטון אנגלי) ולחסוך חיים רבים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26431
	תשובה למי שזוכר
	רון קליין (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 0:32) בתשובה למי שזוכר
	אתה לא מכיר מספיק את ההסטוריה הרוסית. כאשר סטלין הנהיג את הקולקטביזציה של החקלאות הוא סימן את הקולקים באוקראינה כאוייבי העם. כשהתחיל הרעב להתפשט עקב ניהול חקלאי כושל הואשמו בכך הקולקים ופעילי מפלגה באו לשדותיהם והחרימו את היבולים. הקולקים גוועו ברעב בהמוניהם. מה אתה משווה לחקלאים האמריקנים בשנות ה-‏30? הממשל נלחם בהם? מישהו החרים להם תבואה? הם סבלו כמו שכולם סבלו אז. בעניין בן גוריון שיהיה ברור: הוא לא שמאל. במבצע סיני הוא כבש את חצי האי סיני בקנוניה עם אנגליה וצרפת והכריז בכנסת על ''מלכות ישראל החדשה'' זה שמאל? יש עוד ''סתירות'' במאמר שאתה לא מבין?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26434
	בן גוריון בשמאל
	גרושו (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 1:08) בתשובה לרון קליין
	מהקנוניה לצורך מלחמת סיני לא הייתי ממהר להסיק כי בן-גוריון איננו שמאל. סטלין עצמו עשה קנוניה עם היטלר אויב הקומוניזם כדי לקבל נתח מפולין, האם זה מוריד משמאלניותו? השאלה שמעלה כאן ''מי שזוכר'' אכן מעניינת, אך אין צורך להרחיק עד טינת בן-גוריון לסטלין, הטינה המרכזית היתה כאן, למפ''ם קודם כל, נציגי השומר הצעיר בממשלה. עם זאת מנקודת מבט מסוימת בן-גוריון היה שמאלני יותר מכולם, במובן המהפכני של המילה. החלטתו לקלוט מאות אלפי עולים שלא ידעו אל מה הם באים, להעבירם את כור ההיתוך של הציונות החילונית, לעצבם לאדם חדש, ולהשתמש בהם כבוני ישובי הספר, ליישב איתם את הנגב, דימונה וכו', כל אלה הם מעשים מהפכניים הנעשים במסות אנושיות גדולות, כמיטב מעשי מהפכנים השמאל במאה העשרים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26450
	''כמיטב מעשי מהפכני השמאל''? היכן ראית
	חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:45) בתשובה לגרושו
	מהפכות שמאל טובות? תמהני. מהפכות שמאל משמען הריסת הקיים ובניית ''עולם חדש'' על חורבותיהם. הדוגמה הטובה ביותר היא בריה''מ, שהרסה את המעט שהיה לה תחת הצארים והתפרקה שיבעים שנה לאחר מכן עם עוד פחות. רק הליברליזם והקפיטליזם נותנים עכשיו דלק לכלכלות שהתברגנו סוף סוף ומקרב אותן למה שהפסידו 3 דורות. הצנע הבן גוריוני אכן היה שמאלני יותר מדי ולכן תקע את כלכלת ישראל החדשה למשך 25 שנה. רק שינויים במבנה המשק וחוקי הפעולה שלו בסוף שנות השבעים נתן לישראל סיכוי טוב לצאת ממכשלות השמאל אל הכלכלה הנכונה. דרך התיקון עוד ארוכה ונקווה שביבי יתקן בה הרבה תיקונים. לא נגזר עלינו להיות לא יצרניים. ישראלים אוהבים לעבוד (כפי שפורסם היום בעיתונים). צריך לתת להם רק להרוויח בכבוד. ..... כלומר, קצת קפיטליזם לא יזיק לנו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26522
	נו באמת, כמיטב נכתב בנימה אירונית.
	גרושו (יום שני, 03/03/2003 שעה 0:50) בתשובה לחיים אברג'יל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26442
	אתה אומר שמפאי לא היתה שמאל? מעניין מאד
	מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 8:00) בתשובה לרון קליין
	מכל מה שאני קורא כאן הרי שמפאי השליטה כאן משטר בולשביקי שמאלני, עם שיטות בולשביקיות, עם השלטת ההסתדרות וכו'. ופתאום הם לא שמאל? מעניין מה יגידו על כך כל הבכיינים מהימין.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26452
	שמאל זה שמאל
	חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 12:47) בתשובה למי שזוכר
	גם כאשר הוא רשלני, כישלוני וחסר תוחלת.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26478
	מפא''י היתה בולשביסטית, אכן
	יוסי גורביץ (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 17:44) בתשובה למי שזוכר
	אבל מה לבולשביזם ולשמאלנות? בולשביזם הוא פאשיזם שפניו למעמד ולא לאומה. בעניין זה, שכחו לציין שאיסר הראל, שהלך לעולמו לפני כשבוע, בנה את השב''כ על פי סגנונו של הקג''ב, ושהארגון - ''מנגנון החושך'' - עקב בתקופת בן גוריון אחרי יריביו הפוליטיים, כולל הציונים הכלליים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26480
	אתה צודק. בולשביזם זה פשיזם. קומוניזם זו גזענות
	חיים אברג'יל (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 18:03) בתשובה ליוסי גורביץ
	והקומוניסטים הם אחים לנאצים ולהיפך. כל עולם השמאל, היה, הינו ויהיה מושחת ואלים, מעמקי נשמתו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26482
	איזה יופי, הימין כל כך טהור, איזו תמימות !!!
	דוד סיון (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 18:14) בתשובה לחיים אברג'יל
	יש לך ודאי יופי של חיים במיוחד עכשיו שהשלטון הוא בידי הימין. אף אחד ממחלקי העוגה עכשין (חברי כנסת ושרים מהקואליציה) לא מושחת. היתכן שאתה כזה תמים או עיוור?


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26546
	מכאן לא אמרתי שהימין כולו ותמיד היה נקי. אך בזמנים
	חיים אברג'יל (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:28) בתשובה לדוד סיון
	שהימין נרדם עלה השמאל הקיצוני והפיץ את השנאה והמוות. ככל שמדובר בימין, במרכז ובשמאל המתון, כל תקלה, שיתות או פשע מטופלים בדרך חוקית וציבורית הולמת. השמאל הקיצוני למשפחותיו הרס את המנגנון החוקי-ציבורי-מוסרי ובכך הגן על עצמו.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26570
	יחי התמימות - כנראה אתה שוכח מה שנוח !!!!!
	דוד סיון (יום שני, 03/03/2003 שעה 10:48) בתשובה לחיים אברג'יל


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26486
	אין קשר בין בולשביזם לפשיזם
	מי שזוכר (יום ראשון, 02/03/2003 שעה 19:25) בתשובה ליוסי גורביץ
	וגם אין כל דמיון.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26532
	שנים פנים של אותו הדבר
	יוסי גורביץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 6:37) בתשובה למי שזוכר
	הן הבולשביזם הן הפאשיזם הם תנועות קולקטיביסטיות, המעמידות במוצהר את הקבוצה מעל הפרט, כאשר קיומו של הפרט איננו חשוב או הכרחי לקבוצה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26543
	זה בשום פנים אינו אפיון אידאולוגי של הבולשביזם
	מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 8:23) בתשובה ליוסי גורביץ
	למרות שהוא נראה ככזה. אם תבדוק היטב את הרציונל (אם אכן ניתן בכלל לכנות זאת כרציונל) הרי תראה שהמאמץ הבולשביקי היה דווקא לשנות את הפרט ולהתגבר על אפיוני הפרט כפי שהתפתחו לפני המהפכה. את ההתנהגות הבולשביקית נתן להשוות יותר מכל להתנהגות של דתות, ובעיקר הנצרות. כדאי לך לחשוב על הדמיון הרב שבין וידויי אוגוסטינוס (הופיע עכשיו גם בעברית) לבין הוידויים של חברי המפלגה הקומוניסטית. הוידוי ותיקון הפרט היו חלק קבוע מן הריטואל הקומוניסטי, הם קבלו את הביטוי האבסורדי שלהם גם במשפטי הראווה אבל היו חלק מחיי היום יום של כל קומוניסט. כיום יש פרסום רב ליומנים פרטיים של חברי המפלגה בברית המועצות, כדאי לך לראות גם את זה. (למשל הספר The Intimacy of Terror) ולכשתגמור לקרוא את הספרות הבסיסית תחזור אלי למבחן.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26565
	נקודה מעניינת בקשר לדת
	יוסי גורביץ (יום שני, 03/03/2003 שעה 10:43) בתשובה למי שזוכר
	אני ממליץ לך על הביוגרפיה המשווה של היטלר וסטאלין מאת אלן בולוק, שם הוא טוען שסטאלין עצמו ניסח חלק גדול מהוידויים - בנוסח שהיה מוכר לו מן הסמינר לכמרים בטביליסי, בו למד. מצד שני, ''שבירת מעמדות'' כדי להתאימם ל''עולם החדש'' איננה שוללת את הטענה שהבולשביזם היה תנועה פאשיסטית. להיפך. מונחים באשר ל''צריפה מחדש של העם בכור המצרף'' (לשם ''ייעודו העליון'') הם בשר מבשרו של הפאשיזם. כמו כן ראוי להתבונן ביחסה של המפלגה הקומוניסטית בברה''מ ללאומים השונים שחיו בתוכה. היא דיברה על שוויון ורשמית אף היה שוויון, אבל תעודות הזהות הסוביטיות הכילו סעיף לאום, ובפועל השלטון המשיך במרץ ובאלימות את מאמצי הרוסיפיקציה - אירונית, אחד האזורים הנפגעים ביותר היה גרוזיה, מולדתו של סטאלין. סטאלין שנא את התנועה הלאומית הגרוזינית ודיכא אותה באלימות. וידועים הגירושים ההמוניים של עמי הקווקז, של דיכוי האוקראינים ועמי הבלטים. כל זה מעיד, לדעתי, על אידיאולוגיה רוסית קנאית - שהושמה בצד במקרי חירום כמו מלחמת העולם וחזרו אליה מיד לאחר מכן. קצת פאשיסטי, ודאי תסכים.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26586
	זה אכן ספר מרתק עם תובנות מעמיקות וחשובות
	מי שזוכר (יום שני, 03/03/2003 שעה 15:15) בתשובה ליוסי גורביץ
	נכון כי סטאלין התעסק לא מעט בוידויים של נאשמים מרכזיים במשפטי הראווה אבל לא לזאת התכוונתי. ''ההומו סובייטיקוס'' של 20-30 שנות המהפכה הראשונות התעסק הרבה עם מה שקורה בנפשו פנימה ונהג לכתוב יומנים מפורטים. כל זאת ללא קשר לעניין הטיהורים במפלגה. זה חומר מרתק הדומה יותר מכל לוידויים בנוסח האוגוסטיני. הסטליניזם שהתגבש בשנות ה 30 המאוחרות גרם להם לבעיות אידאולוגיות רבות שלא כאן המקום לפרטן, אך חשוב לציין כי המלחמה הסיטה את תשומת הלב מהבעיות של ''הדרך אל הקומוניזם'' לבעיות קיומיות אחרות, גדולות הרבה יותר. בנושא ההשואה עם הכנסיה, כדאי גם להשוות את העליה לרגל לרומא של מרטין לותר (1512) עם הנסיעה למוסקווה של מילובאן דג'ילאס מיוגוסלביה (1934). לא להאמין כמה שזה דומה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26591
	נראה לי שחלק מהדיון פה פגום בגלל טרמינולוגיה
	ארן ורשבסקי (יום שני, 03/03/2003 שעה 17:56) בתשובה למי שזוכר
	בכדי שרב שיח מעניין כמו שמופיע כאן יהיה חד וברור. יש צורך בטרמינולגיה ברורה ואחידה בכדי שיהיה ברור על מה מדברים. אז להלן סקירה קצרה ואשמח לתוספות של אחרים כי אני לא הכי בקיא בנושא. סוציאליזם - במאה ה 19 היה הרבה יותר פשוט, היה רק מושג אחד שקשור לשמאל והוא סוציאליזם שהטיף להפיכה ספונטנית של מעמד הפועלים שתקרה בכל מקרה. בסוף המאה ה 19 נחלקו הדעות לגבי דרך הפעולה של התנועה הסוציאליסטית, צד אחד טען שהדבר היחיד שאפשר לעשות זה לחכות להזדמנות מתאימה להפיכה כזאת ואז לבצע אותה בצורה אלימה, ע''י אליטה שתוכל לנהל את המדינה עד המעבר לשלטון הפועלים המלא והביןלאומי (קצת פישטתי) לשיטה זו קראו קומוניזם. שיטה אחרת קראה להאבק במסדרת חוקי המדינה למען הפועלים, ע''י השתתפות בבחירות לדוגמא, גישה זו נוסתה בהצלחה מסוימת בגרמניה במיוחד ובמערב אירופה בפרט. לגישה זו קראו סוציאליזם כך שלפתע המונח סוציאליזם השתנה. בשתי הגישות המטרה הסופית היתה זהה הויכוח היה מה לעשות עד שתקרה המטרה הסופית. שני המושגים האלה נשארו בגדול עד היום, למרות שהיום מי שמכנה היום סוציאליסט לאו דווקא יהיה בעד הפיכת פועלים. בולשביזם - זהו מושג שהתפתח ברוסיה בתוך המפלגה הקומוניסטית לאחר מחלוקת בין שתי קבוצות פנימיות על אופן הפעולה ומכיוון שלנין תמך בדרך המכונה בולשביסטית דבק בדרכו הכינוי. כלומר בולשביזם זו הדרך שבה לנין עלה לשלטון וביסס את שלטונו (במהירות מדהימה אגב) כלומר סתימת פיות שליטה באמצעות טרור וכו'' אני מבין את הביטוי לא כאידיאולוגי אלא כשיטה להחזקת שילטון או להחזקת כח, אשמח לשמוע דעות אחרות למושג. פשיזם - מושג שהשתמשו בו בעקבות עליית מוסוליני לשלטון (למרות שבלה קון בהונגריה עלה לפניו) המושג האידיאולגי הוא ביטול הפרט לטובת המדינה כלומר המדינה מעל הכל וכולם למען המדינה. בזמנו המושג היה נראה מאד רומנטי להרבה אנשים אך בעקבות הנאצים ומעלליהם דבק במושג רובד מאד שלילי. כיום מזוהה המילה כבריונות או אלימות, זאת למרות שלפשיזם אין קשר לאלימות או להתרחבות או להתפשטות. פשוט מוסוליני היה כזה אך לדוגמא פרנקו לא היה (מתפשט). בכל מקרה אני מציע שנשתמש במושג פשיזם בצורתו המקורית האידיאולוגית. נאציזם - לא בדיוק אידיאולוגה אלא תנועה ספציפית שקמה בגרמניה לשרת אידיאולוגיה של היטלר וחבר מרעיו שבה היטלר מעל הכל וכולם למען היטלר והמדינה ביחד עם אידיאולוגיה גזעית. יש כאן שילוב של פשיזם עם שילוב אידיאולוגי גזעי ואישי בדמותו של היטלר. את כל אחד מהמושגים האלה ניתן היה לחלק לקבוצות. לדוגמא גם הקומוניזם וגם הנאציזם היו טוטליטריים אך אין זה אומר שהם דומים או זהים (למרות שיש הרבה מהמשותף) חלק מהמושגים נטבעו ע''י השליטים לדוגמא הנאציזם לא היה נאציזם ללא היטלר. והקומוניזם בברה''מ לא היה מקשה אחת, היה את הקומוניזם של לנין מה שמכונה לניניזם לפעמים והיה את של סטלין מה שמכונה סטליניזם. כל זה מסבך עוד יותר את המושג. עוד מילה אחרונה לדעתי גם כותב המאמר וגם כל המגיבים למעשה מתמקדים בהכללות טרמינולוגיות כגון כל השמאל עשה כך, או כל הימין עשה כך. אני חושב שזאת גישה פשטנית כי אין מקרה דומה למשנהו, כל ''שמאל'' הוא משהו אחר וכל ''ימין'' הוא משהו אחר. כמו שההיסטוריה לעולם לא חוזרת על עצמה, כשבוחנים מקרים שנראים דומים היטב מגלים שבכל מקרה יש את היחודיות שלו. צריך להזהר מהטבע האנושי להכליל ולחפש מכנה מושתף בכדי ליצור שיח. בוודאי אפשר למצוא מכנים משותפים במקרים מסוימים אך צריך להזהר מלהסיק עליהם דבר נחרץ עד שייבחנו בעתיד מקרים נוספים שיאששו את התזה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26679
	בולשביזם זה מושג לא-אידיאולוגי ופשיזם כן אידיאולוג
	חיים אברג'יל (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 0:05) בתשובה לארן ורשבסקי
	הכיצד אתה אומר זאת? בולשביזם זו התורה הרוסית המהפכנית של יישום הקומוניזם. היא עצמה אידיאולוגיה ותוכנית יישומה כאחד, ע''פ מתכונת מיוחדת מבית מדרשה של האומה הרוסית. אוקסימורון - אידיאולוגיה על-לאומית (או יותר נכון אל-לאומית) שקיבלה גוון מאוד לאומי לצורך הגשמתה. כבר מתחילתו של הקומוניזם נזרעו זרעי התרעלה. פשיזם גם היא תיאוריה עם מנגנון יישומי, ככל תיאוריה מדינית, רעה או טובה. ההבדל הגדול בין הקומוניזם (למשפחותיו) לבין הפשיזם (למשפחותיו) הוא שהקומוניזם דגל במהפיכה חברתית לתיקון עולם וכל אנשי המהפיכה היו כפופים ומחוייבים חוקית ומוסרית למפלגה - המפלגה היתה מעל הכל והמנהיג היה ראש המפלגה. שיגרת היומיום חיברה בין המפלגה לבין המדינה, עד אשר חזרה המדינה לכהן כערך בעל משמעות גם בקומוניזם. ואילו בפאשיזם המפלגה היתה גם היא מעל הכל כשליחת העם להשגת המטרה הלאומית-גזענית, אבל המדינה קיבלה ערך וקדושה בפני עצמה.


	http://www.faz.co.il/thread?rep=26710
	בכל צומת הכרעה
	יוסי גורביץ (יום רביעי, 05/03/2003 שעה 12:43) בתשובה למי שזוכר
	בין לאומיות לסוציאליסטיות, הכריעה מפא''י לצד הלאומיות. כך, למשל, מנעה פתיחת גן ילדים ערבי-יהודי מעורב בחיפה של שנות העשרים.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.