  
  
  
|
  בצבע הקטשופ / טור אישי | |||||
| ישראל בר-ניר (יום שני, 10/02/2003 שעה 18:07) | |||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מה מביא חיילים ישראלים להקריב את עצמם במלחמה? |
|||
|
|||
האם זו השנאה לאוייב? מה ההבדל בינם לבין מתאבד פלשתיני? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| למי שזוכר, לך תיזכר במה שלמדוך בבית-הספר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין שאין לך תשובה |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ''מבין'' ש''אין לו'' תשובה? |
|||
|
|||
נסה להיזכר, מי שזוכר: נתקלתי ממש לא מזמן באחד ממשתתפי הפורום, שכאשר נשאל שאלה טיפונת קשה, כזו שדורשת קצת מחשבה, החליט לפתע לפצוח במתקפת-פיהוקים רבתי, ולהודיע קבל עם ועדה שהוא ''משועמם''... אז אולי גם לשמעון מנדס שמורה הזכות להיות ''משועמם'' מכל מיני קישקושי-סרק שלא ראויים לעבור את סף כיתה א'? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוינה פרלמן, כשאני אצטרך עורך דין |
|||
|
|||
אני פונה אליך. מה קרה למנדס שאתה מדברר אותו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מי שזוכר, כששמעון מנדס יבקש ממך |
|||
|
|||
לסנגר עליו בפני עורכי-דין שמדבררים אותו - הוא כבר יפנה אליך, דרכי, כמובן... לא נאה ולא יאה מצידך להטיף ככה, לאחר שענית לי על מלחמת טרויה במקומו ובשמו של אלי אשד. כמה אשד משלם לך ליח''צנות? בוא אליי - אני מבטיח לשלם פחות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת עכשיו אני נזכר שלא שמת קצוצ |
|||
|
|||
על התשובה שלי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בוא ואלמד אותך מהו ההבדל |
|||
|
|||
חייל ישראלי רוצה שהיהודים יחיו בשלום ובביטחון בארצם. מתאבד ערבי רוצה שהיהודים יחיו בחום ובשלווה מתחת לאדמת ארצם (של היהודים). איך זה בתור הבדל בשבילך? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חלש אריה, חלש |
|||
|
|||
הנה לך עוד תחום שאני ממליץ בפניך להתרחק ממנו. אל תנסה לחבר בדיחות, או להיות שנון (וכמובן גם לא בענייני כלכלה) בשאר הדברים אתה פחות גרוע | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כל הממליץ - על עצמו ממליץ. |
|||
|
|||
אין טעם שאבקש ממך להתרחק מתחום זה או אחר, כי לא אוכל לכסות את כולם. עם זאת, בכל זאת ישנם תחומים בהם רצוי במיוחד שלא תעסוק. אך מכיוון שאיננו מתכוונים לממש את המלצותינו ההדדיות, הבה נימנע מהן. אני מתנדב להיות הראשון, החל מההודעה הבאה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל אריה, ממש חבל, כל ההמלצות שלי אליך |
|||
|
|||
יוצאות מן הלב וראויות כי תכנסנה אל הלב, ואני אומר לך את זה בתור חבר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אני עונה לך בתור חבר: |
|||
|
|||
1) ההמלצות שלך לא נראות לי משום מה חבריות; 2) אך אולי בכל זאת אני טועה והן נאמרות בתום לב ולשם שמיים; 3) למרות זאת - הן אינן קבילות. 4) תודה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר, צר לי שאני עונה לך באיחור |
|||
|
|||
אם אריה ענה לך בשמי, הוא לא עשה זאת בעבורי, אלא בשמו של העם שהוא חי בתוכו. ההבדל ביני לבינך, הוא בזה שאני יודע גם יודע, איזה חינוך ילדיך ונכדיך (אם יש לך כאלה) קבלו ומקבלים במערכת החינוך שלנו; ואיזה סוג של חינוך הילדים, הנוער והסטודנטים הפלסטינים מקבלים. על ההבדל בין שתי מערכות החינוך קובל ישראל בר-ניר. אילו הכרת את החינוך בצד הפלסטיני, אין לי ספק שהיית תומך בישראל. קיימת כמובן האפשרות הנוספת שאתה כן מכיר את נתוני החינוך בשני הצדדים, והדעה שאתה מעלה כאן נועדה להלהיב ולחמם קצת את הוויכוח - על מנת להוסיף קצת צבע לדיון. וזה מזכיר לי, כי בתום מלחמת העולם השניה, כאשר הבריטים נגשו לשפץ את בנין הפרלמנט שלהם, בקש ראש הממשלה דאז, ''גוד אולד וויני'', שמספר המושבים בפרלמנט יוקטן ב-10%. כאשר נשאל מה יקרה אם יהיה דיון שכל חברי הפרלמנט יהיו נוכחים ? השיב, אם הדיון יהיה כל כל חשוב שכולם יבואו, אז שחלק מהם יעמדו. העמידה תתסיס את העומדים והדיון יהיה חם וסוער. אז תראה לאיזה חברה טובה שייכתי אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא משווה בין מערכות החינוך, אין ספק כי זו שלנו |
|||
|
|||
אינה דומה כלל ברוחה ובפעלה לזו של הפלשתינאים. אני משווה בין התוצאות, גם אצלנו יש כאלה המוכנים להקריב את חייהם למען עניין הנראה להם נכון וצודק. אני מקווה כי הסברתי את עצמי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למי שזוכר, צר לי - לא כך הובנת |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת חלש אריה. עזוב בדיחות, לא התחום שלך |
|||
|
|||
גם אני בתור חברה אומרת לך. אתה חזק בדברים אחרים.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה אנה |
|||
|
|||
לא ידעתי שאני חזק במשהו. ה''בדיחות'' לא נועדו לשעשע - ואכן זאת הסיבה שאינני מתחרה על הדחתו של נאור ציון או אלי יצפאן. ה''בדיחות'' הן אמצעי ולא מטרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מבין שאצלך המטרה מקדשת את האמצעים ולכן אינך |
|||
|
|||
בוחל בבדיחות עלובות | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ואת זה אני עונה לך בתור יהודי שלא אוהב שמתבדחים על |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה לא אוהב שמתבדחים על? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא איכפת לי שמתבדחים על איתמר שוורצפלד |
|||
|
|||
אבל בתור יהודי אני לא אוהב שמתבדחים על \יהודי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה מכניס את ראשך למדורה ועוד שאומרים לך |
|||
|
|||
שישנה מדורה? תכונה שמאלנית בולטת. דרך אגב, תל אביב שוכנת לחוף הים התיכון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, זה חזק ולעניין . אפילו הפלסטינים מודים בזה |
|||
|
|||
בדרכם הנלוזה, כמובן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| את המושג ''אדבח אל-יהוד'' יונקים עם החלב |
|||
|
|||
כאשר יש הפגנות בכביש ואדי עארה, צומת אום אל-פחם, ליתר דיוק, עומדים שם צעירים וכרזות בידיהם וזועקים בקול ניחר: ''אדבח אל-יהוד''. לא אחת כאשר נתבעים ראשי הצבור הערבי לתת הסבר לקריאות הללו, הם עונים כי זהו שובבות של נוער. אבל האמת, מי שמכיר את החברה הערבית, יודע כי את המושג הזה יונק כל ילד עם חלב אמו. ולכן הניתוח שלך בנושא השנאה קולע בלב המטרה: יש חינוך לשנאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפחות ב- 67 כשנכנס צה''ל זעקו: ''יעיש דיין''. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומה שומעים מפי עוללי קרית ארבע? |
|||
|
|||
אין לי מושג איך ומה מלמדים בבתי הספר בשטחים, אבל די ברור שאת השנאה, היהירות והבוז של ילדי המתנחלים לפלסטינים הם יונקים הרבה לפני הגיעם לגן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, אין הנידון דומה לראיה. |
|||
|
|||
יש הבדל תהומי בין ביטויי שנאה אקראיים, או חלקיים, הנובעים מעצם קיומו של סכסוך דמים קשה, לבין מערכת משומנת ומכוונת של אינדוקטרינציה לכל אורך ורוחב האמצעים והאוכלוסיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| [*] למה אקראיים? |
|||
|
|||
[בהודעה זו נערך ביטוי לא ראוי. המערכת]. החינוך לשנאה אצל המתנחלים בחברון הוא עניין מהותי ויסודי בכל אורחות חייהם. השנאה לפלשתינאים היא רק חלק מהעניין, הם שונאים גם את חיילי צה''ל, את המשטרה, את הממשלה ואת כל מי שלא מסכים אתם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המתנחלים בחברון, היכונו לביאת המיליון |
|||
|
|||
או שמסבירים לנו שמתנחלי חברון הם בסך הכל 600 איש, כולל ילדים, ושהם מיעוט שולי ופיצפון שמבעיר את כל המזרח התיכון - או שלפתע הצורה שבה מתחנכים ה- 600 הללו משקפת את חינוכם של כל מיליוני ילדי ונערי ישראל. מאוד מזכיר את ההבדל שבין האנטישמיות האיסלאמית המסורתית לבין האנטישמיות הנוצרית: השנאה עצומה בכל מקרה, אלא שבאיסלאם היא מלווה בבוז בגלל חולשת היהודים, ואילו בנצרות היא מלווה בדמוניזציה מפני כוחם והשפעתם המוגזמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ועדיין, אריה, ובלי להפחית מערכה של מערכת החינוך |
|||
|
|||
הישראלית (שגם היא אינה טלית שכולה תכלת, ומותר ואף רצוי לבקר אותה), קצת נאיבי לחשוב שמערכת חינוך כלשהי מעצבת את דעת הנוער. דעות, רעיונות ותפיסת עולם (כמו גם ערכי דת) מתחילים מבית. וכשמדובר בילדים הגדלים בבתים או בחברה קיצונית (וכאלו, לצערי, הם גם ילדי הפלסטינים וגם ילדי קרית ארבע ועוד כמה ישובים בשטחים) הם אינם צריכים להרחיק עד בי''ס כדי לקלוט את הכעס, האיבה, ו''דרכי הפעולה'' בה נוקטים המבוגרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, את לגמרי צודקת. |
|||
|
|||
דעותיהם הפרטיות של בני אדם מעוצבות במידה רבה על-ידי החברה שבה הם חיים: מערכת החינוך, התקשורת, ההורים, החברים, הספרות הנפוצה וכן הלאה. אני מסכים שבחברה הישראלית נפוצות שעות ותדמיות שליליות על ערבים, וכן על בני עדות מסויימות, ועל חרדים וכן הלאה והלאה. תופעה זו קיימת בכל החברות במערב - מתוקנות ככל שתהיינה: מחקרים מוכיחים מפעם לפעם שבמדינה מערבית זו או אחרת קיים אחוז גבוה יחסית של אנטישמיות/שנאת זרים/שוביניזם וכן הלאה. אבל בשום מקרה ובשום אופן לא ניתן לטעון, שמדובר בחברות המנהלות מערכה מכוונת ואינטנסיבית להחדרה וטיפוח של השקפות שליליות כגון אלה וכגון אחרות. תארי לעצמך שידיעות אחרונות, מעריב, הארץ, העיר, כל העיר, וכן ערוץ 1, 2, 10 וגו' וגו' היו נתונים כולם בשליטתה המוחלטת של הממשלה , והיו עוסקים יומם ולילה בהטפה ארסית לשנאת והשמדת ערבים, בסגנון שאפילו ברוך מרזל היה מגנה אותו? האם זהו המצב בישראל? זהו המצב, ממש כך, בממלכת המוות של אש''ף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, אפשר לאמר גם שהתאור שלך |
|||
|
|||
מתאר לא רע את המצב בגדה השמאלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה - לא כל כך קשה לתאר |
|||
|
|||
צריך רק להיזכר.... לפני לא הרבה שנים גם מדינת ישראל הייתה ''מגוייסת'' - התקשורת, החינוך, הספרות ועוד. אולי זה מלמד משהו על מדינה בהתהוות, או על מדינה הנלחמת על קיומה? ואגב, הכי מעניין בסיפור זה שהתלונות על ריכוזיות שלטונית בצד הפלסטיני, באות דווקא מאנשים שמנסים לשמר על אותה ריכוזיות בצד הישראלי (כמו כותב המאמר, לדוגמה). חומר למחשבה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, מדינת ישראל היתה מגוייסת |
|||
|
|||
למען עליה, התיישבות, ביטחון, התפתחות תרבותית וכלכלית, תוך כדי חתירה להסכמי שלום עם כל מדינות ערב. ובכל זאת, לא באותה המידה. גם במדינת ישראל המגוייסת שרר משטר דמוקרטי, עם עיתונים מפלגתיים מגוייסים (אך לכיוונים שונים בתכלית), עם הפגנות מנוגדות, ואפילו הסתדרות עובדים לאומית, שנבדלה מהכללית. קיצורו של דבר, הגיוס לא היה באותה המידה ולא למען אותה המטרה. ייתכן שחברות בהתהוות, כפי שאת אומרת, תהיינה מגוייסות, או מונוליטיות יותר מהרגיל. אך לא מדובר כאן בחברה בהתהוות מלמטה, אלא באינדוקטרינציה מכוונת מלמעלה. ההבדל הוא מהותי וחשוב. לא לחינם אמר שמעון ויזנטל, שהדברים הכתובים בספרי הלימוד של ממלכת אש''ף גרועים יותר ממה שהיה כתוב בספרי הלימוד של גרמניה הנאצית. ואכן, ההתגייסות המוחלטת של כל אמצעי החיברות (סוציאליזציה) בממלכת אש''ף למען דה-לגיטימציה מוחלטת של היהודים וישראל היא יחידה כמעט במינה, ומקיפה את הכל: הטלויזיה הפלשתינאית, הרדיו, העיתונים, המטיפים במסגדים, הקייטנות בקיץ, מערכת החינוך בכל הרמות, ובכל אמצעי רשמי ובלתי רשמי אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, את בטוחה שקראת את המאמר שכתבתי? |
|||
|
|||
איפה ראית שם איזו שהיא היתייחסות ל''ריכוזיות שילטונית'' או שטות אחרת דומה. מה זה בכלל שייך לנושא? מצדי שהם ירכזו את כל מה שהם רוצים בכיס אחד. אני דיברתי אך ורק על התכנים שמלמדים בבתי הספר שלהם, על התכנים של שידורי הטלוויזיה ועל התכנים של ההטפות במיסגדים. מאחר ומדבריך משתמע שאין הבדל בין החינוך אצלם ואצלנו, כנראה שהתחנכת במערכת חינוך שונה לחלוטין מזו בה אני למדתי. תתייחסי לזה בבקשה, ועל תטי את הדיון לנושאים שהם לא רלוונטייים רק כדי לחפות על כך שאין לך מה לאמר בנידון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נו, ומה הם התכנים עליהם דיברת? |
|||
|
|||
תכנים המוכתבים ע''י השילטון, מלמעלה. זוהי ריכוזיות שלטונית. אין לי מושג היכן למדת ובאיזה שנים, כך שלא אוכל לענות על שאלת, אך כפי שכתבתי לאריה, ביה''ס ומערכת החינוך אינה כור ההיתוך המרכזי של דעותיי או תפיסת עולמי. וטוב שכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ומאיפה אתה יונק את השנאה לילדי המתנחלים? |
|||
|
|||
אולי מגופתה של שלהבת ? קישורים: קץ הציונות החילונית: http://www.azure.org.il/hebrew/13-editors.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מאיפה אני יונק? |
|||
|
|||
תשאל את אחותך, בדיוק כרגע העפתי אותה מכאן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| באמת מעניין מאיפה? |
|||
|
|||
ראיתי פעם בעיתון הצופה דיווח על פרשה, שבה אחד מהקיבוצניקים שהיו בטיול מאורגן ביישוב דתי ברמת-הגולן, פלט כמה קללות נגד הדתיים. זה גם הגיע לאיזה חמש דקות לרשת ב', נדמה לי. התקרית היתה כה חמורה, עד שמזכירת הקיבוץ או משהו דומה, התנצלה מיד. אני אישית הייתי ועודני עד לאנשים שאינם מסוגלים (וגם אינם רוצים) להבדיל בין ''דתיים'', שמשרתים בצבא, עובדים, אינם מיידים אבנים בשבת ואינם כופים את אורח חייהם הדתי על סביבותיהם, וכן צופים בטלויזיה, קולנוע, לובשים גי'נס והולכים לרקוד בערב (אך לא בערב שבת) ומעורים בלימודי חול; לבין ''חרדים'' או ''דוסים'', שהם מסוגרים ושמרנים הרבה יותר, קיצוניים יותר בתביעותיהם מהפרהסיה של הסביבה, וכמובן רבים מביניהם לא משתתפים בשוק העבודה ולא משרתים בצה''ל. אנשים אלה מביעים תיעוב זהה בעוצמתו כלפי ''הדוסים'', ללא הבדל בין כיפות סרוגות לכיפות שחורות. מהיכן, מהיכן נובעת השנאה הזאת? מהיכן נובעות הכללות גסות ושגויות אלה, שמובילות לדעות קדומות שגויות ולעויינות בלתי מוצדקת? אולי ממתנחלי חברון? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הוא פשוט לא זוכר לפעמים על מה הוא כותה. אולי זה |
|||
|
|||
בגלל האחות, אתה חושב? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המקרה שאתה מדבר עליו |
|||
|
|||
לק''י אריה, המקרה שאתה מדבר עליו היה טיול קבוצתי של ישיבת ההסדר שילה ביום העצמאות לרמת הגולן. הם עצרו בחניון של הקיבוץ ומישהו שם קיבל אותם בגסות - צריך לציין שהמדובר באנשים המשרתים בצה''ל ורמי''ם של הישיבה הם קצינים קרביים. המטיילים עזבו מיד את שטח הקיבוץ בלי להתעמת עם האיש. לאחר מכן מזכירות הקיבוץ התנצלה והזמינה את כל בני הישיבה לביקור חינם על חשבונם בקיבוץ. ענינית, לא נראה לי שהפרשה ההיא מיצגת משהו בתנועה הקיבוצית פרט לכך שבציבור של מאה אלף איש ויותר יש כמה סהרורים. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, ייתכן שאת באמת לא יודעת מה מלמדים |
|||
|
|||
בבתי הספר של הרשות הפלשתינאית. אבל מה שברור מתשובתך זה שאין לך אפילו צל של מושג על מה שמלמדים בבתי הספר בישראל, לא בתחומי בקו הירוק ולא באזורי יהודה שומרון ועזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ורק בר ניר יודע. הידד! |
|||
|
|||
לא טענתי שאני מצוייה בתוכניות הלימוד של הרשות. למען האמת הן גם לא מעניינות אותי. אגב, גם תוכניות הלימוד בבריטניה לא ממש מעניינת אותי - ומאותה סיבה. פלסטין אינה מדינתי, ואין לי כל רצון להיות חלק ממנה. וסתם להשכלה כללית, מר בר ניר יודע כל - 1. יש לי ילדה הלומדת במערכת החינוך הישראלית. 2. בתיקשורת הישראלית אני מצוייה לא פחות ממך. 3. קצת צניעות לא הזיקה גם לדוקטורים! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקדונת אני מתפלא עליך שאת ככה מזלזלת |
|||
|
|||
בדוקטורים שגרים באמריקה ומכירים את מערכת החינוך בארץ. ליבם במערב ועיניהם בסוף מזרח כמו שאמר ריה'ל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מזלזלת? חלילה... |
|||
|
|||
אין לי ספק שהשרה לבנת שולחת אליו במו ידיה הענוגות את תוכניות הלימוד המעודכנות. האמת שאני פשוט מנסה להוציא ממנו מידע. נורא חשוב לי, למשל, האם לתוכנית של שנה הבאה כבר הכניסו את הנפת הדגל וההצדעה מידי בוקר... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, מה כל כך פוגע ברגשותיך אם יונף הדגל? |
|||
|
|||
כמעט בכל אחת ממדינות העולם החופשי (אני יכול להתחייב על ארה''ב, קנדה ומרבית ארצות אירופה המערבית) דגל המדינה מתנוסס בכל מיבנה ציבורי, כולל בתי ספר בכל הרמות, אפילו בכל מישרד דואר עלוב. וזה לא פוגע בריגשותיו של אף אחד. רעייתי כיהנה כסגנית מנהל בבי''ס תיכון יוקרתי בצפון תל-אבי. כשהיא הציעה פעם שדגל המדינה יתנוסס בכניסה לביניין, תגובת המנהל היתה ''יהיו הורים שייראו בזה פגיעה''. חבל מאוד שצריך היה לחכות ללימור ליבנת כדי שהצעה כזו תבוא לדיון (אני לא בטוח כלל שזה ייתקבל). האפשרות שילדתך תחשף ל''מראה המזוויע'' של דגל ישראל בבואה לביה''ס מטרידה אותך, אבל זה ששולמית אלוני בהיותה במישרד החינוך, דרשה להוציא את הוראת השואה מתוכנית הלימודים מקובל עליך. זה באמת מעניין לדעת איזה חינוך את קיבלת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני? מתנגדת? |
|||
|
|||
נהפוך הוא, אני בעד! פשוט צריכה ללמד את הילדה איך מצדיעים. שלא תרגיש, חלילה, חריגה. האומנם ביקשה שולמית אלוני להוציא את לימודי השואה ממערכי השיעורים? האם זה מידע מדוייק? מר בר ניר, הודעה כזאת דורשת הבאת מידע ממשי. ועד שתעשה זאת, אראה בדבריך הגיגים רכילותיים המיועדים להכפשת שמה של שולמית אלוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאינך מקשיבה לרדיו או צופה בטלוויזיה |
|||
|
|||
בתקופה הקצרה בה היא היתה במישרד החינוך, בממשלתו של רבין, היא אמרה בטלוויזיה שיש להפסיק ללמד על השואה ולבטל את הסיורים במחנות ההשמדה מפני ש''זה מעורר רגשות לאומניים בקרב הנוער''. אני נותן לך את הקרדיט שבאמת לא ראית את זה או ששכחת מאחר וכבר עברו כמעט שמונה שנים מאז. יותר מאוחר ובאותה רוח, כשהיא כבר לא היתה בממשלה, היא אמרה על הלינץ' ברמאללה שזה לא בסדר שהראו את זה בטלוויזיה, כי ''זה גורם לשילהוב יצרים''. על הלינץ' עצמו לא היו לה כל טענות. הדברים האלה הופיעו בעיתון לה מונד, מהמכובדים בעיתוני צרפת. ורק לפני שנים או שלושה שבועות היא הצהירה שבמדינת ישראל נהוגים חוקי נירנברג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| משום מה איני סומכת על זכרונך הסלקטיבי |
|||
|
|||
גם לא על זיכרוני (אבל זה כבר סיפור אחר). לינק, מראה מקום, מידע ממשי - מחכה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, כדאי שתדעי שהזיכרון שלי הוא בדרך כלל לא רע |
|||
|
|||
אבל אם אני שוכח זה דווקא את הדברים הנעימים והנוחים לי. את מה שלא טוב לי או שאינו עולה בקנה אחד עם דעותי אני זוכר טוב מאוד כי זה מציק לי. את באמת חושבת שאין לי מה לעשות חוץ מלאסוף קטעים מהעיתונות או הקלטות מהטלוויזיה מלפני 8 שנים או יותר (עדיין לא היה אז אינטרנט כפי שהתרגלנו)? בשביל מה בשביל לשכנע את מי שבלאו הכי לא רוצה להישתכנע? בניגוד לקוליגה הבן בלי שם שלך, את מה שאינני זוכר אינני אומר, ומה שאני זוכר אכן קרה גם אם אינני יכול היום להצביע על התאריך המדוייק ועל השעה בה זה נאמר. דימיון יצירתי זה מונופול שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תירוצים, בר ניר. כמה נוח לזכור בדיות בלי לדייק! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרן [*] |
|||
|
|||
הגב אלוני אכן אמרה כי הטיולים לפולין מעוררים לאומנות ואינם מלמדים את לקח השואה, אך מעולם לא הציעה להפסיק את לימודי השואה בבתי הספר | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני יודע בודאות |
|||
|
|||
לק''י אני יודע בודאות ששולמית אלוני ביקשה למנוע את לימודי ספר יהושע וספר שטפטים בבתי הספר. אבל בגלל הערכת המסורבלת עד שההנחיה שלה ירדה לדרגי הביצוע ש''ס כבר זרקה אותה ממשרד החינוך - ואולי התוכנית הזו שלה סייעה להם. אגב, ש''ס אחר כך הצטערה על הצעד הזה מפני שלדבריהם לאחר כל הצהרה של שולמית אלוני נגד היהדות הם קיבלו למחרתה היום מליונים למערכת החינוך שלהם דמי לא יחרץ. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| גם אתה אליצור הצטרפת ליודעי הכל? |
|||
|
|||
''יודע בוודאות'' זה האח החורג של ''חבר של חבר שלי עובד קומה מעל, והוא שמע מהפקידה...'' ז'אנר ישראלי ידוע של שיחות סלון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקד, אני לא יודע הכול אבל את זה אני בהחלט יודע. |
|||
|
|||
לק''י שקד, אני לא יודע הכול אבל את זה אני בהחלט יודע ולו רק משום שהענין נדון וננקטו צעדי נגד לתוכניתה של שולמית אלוני. צעדים שבהחלט הוכיחו את יעילותם. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד שקרן... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז למה את מפגינה בורות כזאת? |
|||
|
|||
הרי מה שכתבת על מה שכביכול מלמדים בבתי הספר ביהודה ושומרון אין לו אחיזה במציאות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איפה כתבתי על תוכנית הלימודים בשטחים? |
|||
|
|||
כתבתי שילדי השטחים, כמו גם ילדי הפלסטינים לומדים את ''עובדות החיים'' הרבה לפני שהם מגיעים למערכת החינוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה בטח בגלל שהחלב שלהם לא כשר |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| איטבח אל יהוד |
|||
|
|||
ההתפרעות של ה''שבאב'' אינה תופעה בלתי מוכרת למי שמכיר מקרוב את החברה הערבית. בחברה בה נדרשים הצעירים לתת למבוגרים יחס של כבוד בצורה בלתי מתפשרת, מתפרצת לעיתים מרדנות הנעורים לכיוונים שם היא מוצאת יכולת להתבטא. אחת הדרכים היא להפנות את האנרגיות כנגד גורם חיצוני שאינו חלק מן החברה השבטית מסורתית. לא פעם הייתי עד להתפרעות של חבורת צעירים שהסתיימה בגערה מפיו של ישיש כלשהו, גערה שהספיקה כדי לפזר את ההתפרעות. והמבוגרים מודעים היטב לאנרגיות הנעורים, מניחים לעיתים להתפרצויות אלו ומאפשרים לצעיריהם ל''שחרר קיטור'' לכן אני נוטה לקבל את הסבריהם באשר למקור התופעה, ולאו דווקא את אלה שלך, שמעון... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאיציק רון, דבריך אינם בהכרח סותרים |
|||
|
|||
את התיזה שלי. גם אני מכיר את הענין של ''שחרור קיטור''. אבל זה מתייחס לעניינים של מה בכך - מה שאנו מכנים מעשי קונדס של נוער משתובב. אינני יודע באם היית עד לעימותים עם צעירים ערביים, נוסח ההפגנות המפורסמות שהיעו בישראל בראשית האינתיפאדה הנוכחית. ישראל בר-ניר דיבר על מערכת החינוך שלהם, והרי מערכת כזו אינה יכולה להיות תכלית השינוי מן העם עצמו. באותה מידה אפשר הרי לומר, שיש ערבים מתונים ויש ערבים אוהבי ישראל -ויש כאלה וכאלה. ויכול מאן דהוא לקום ולצטט מדבריהם של אלה כדי להוכיחני על דעתי. אלא שמשקלם של אנשים אלה הוא כטפה בים. גם אני כאשר אני מביע דעה בסוגיות מעין אלה, אני מדבר מתוך נסיון. ברוך בואך לפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל:האם תוכל להמציא מקורות המוכחים היקף ההסתה? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| שני מקורות חשובים |
|||
|
|||
יש גוף בירושלים Palestinian Media Watch המנהל מעקב שוטף אחרי כל מה שמיתפרסם אצל הפלשתינאים (ספרי לימוד, תוכניות טלוויזיה, הטפות במיסגדים וכו') ומוציא תרגומים עיבריים. הוא כולל כחצי תריסר יוצאי אמ''ן, כולם דוברי ערבית, כתובת הדוא''ל שלהם להלן, הם ייספקו לך חומר כמה שתרצה. הם גם מוציאים פירסומים תקופתיים הכוללים ''מרגליות'' חריפות במיוחד. כדאי לך להיות מנוי שלהם. reports@pmw.org.il גוף שני הוא Middle East Media Research Institute )MEMRI( הממוקם בוושינגטון. הוא מכסה בנוסף לרשות גם מקורות ערביים אחרים (בעיקר סעודיה). הדוא''ל שלו להלן. גם הוא שווה שתהיה מנוי על שרותיו.memri@memri.org | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה לך. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, מצד אחד טוב לקרוא מאמר כמו שלך |
|||
|
|||
הוא כתוב טוב ונותן שיעור טוב על האויב שלנו. זה גם חוסך עבורי את הצורך לחפש חומר שאתה עורך ומסדר עבורנו בנאמנות. מצד שני, כמו אצל ספירו לגבי הערבים, המאמר נותן תחושה שאנחנו טלית שכולה תכלת. אנחנו יודעים שזה לא נכון. אצלנו מערכת החינוך אכן יותר מאוזנת אבל גם אצלנו מלמדים פחות להכיר את האויב ומעדיפים להתעלם מחלקים שלמים של ההיסטוריה של העם הפלשתיני. אנחנו מוצפים בסיפורים הודעות וחדשות על כמה רע היריב אבל מנסים להסתיר את מעשינו הרעים. גם אצלנו מתקיימת הסתה ברחובות, במגרשי הכדורגל (מוות לערבים ועוד). גם אצלנו קיימת שטיפת מוח בהרבה נושאים במיוחד לגבי הרלוונטיות של ערפאת. יחד עם זאת חייבים להגיד בפה מלא שאצלנו זה לא שיטתי ולא תמיד מכוון מלמעלה. אצלנו קיימים גם מקרי עושק של חקלאים פלשתינאים מזיתיהם. מסעות לטיפוח השנאה גם אם הם לא מכוונים מזיקים מאד ליכולת לחיות בארץ הזאת. לכן חובה עלינו למנוע אותם בכל דרך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דויד, עם כל הכבוד, לדבריך אין כל בסיס |
|||
|
|||
ראשית, כמו שנאמר במיקרא ''נוח איש צדיק היה בדורותיו'' (אני מקווה שאתה מכיר את הפרוש שרש''י נותן לפסוק הזה), מול הערבים אנחנו באמת טלית שכולה תכלת. שנית, עם כל הדוגמאות שתחפור מתחת לאדמה על הסתה מסוג הקריאה ''מוות לערבים'' אחרי כל פיגוע, אני עדיין צריך לראות צעיר יהודי שעוטף את עצמו בחגורת חומרי נפץ והולך לדיסקוטק באיזה יישוב ערבי כדי לרצוח כמה עשרות בני נוער. זה אולי מה שמי שזוכר מסוגל לעשות (לפחות זה מה שניתן להבין מתגובתו למאמר שלי), אבל לא תמצא אף אחד כזה גם בין אלה המכונים ''ימין קיצוני''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עם כל הכבוד, ישראל, לדברי יש בסיס |
|||
|
|||
צריך לזכור שגם אמרתי שיש הבדלים מהותיים בין ישראל לערבים בטיפוח השינאה. מה שחשוב, כך אני חושב, זה לא להדגיש את הידוע אלא למצוא מוצא ודרך שזה לא ימשך. מלחמה, כמו שאני מבין, רק תוסיף לדרך השינאה תחמושת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מכיר צעיר יהודי שלקח מטוס עם פצצה של טונה |
|||
|
|||
והשליך אותה על בית מגורים. למען האמת זה נראה לי מעשה פחדני למדי מול האומץ של המתאבדים הפלשתינאים. אני מכיר אי אלו טנקיסטים יהודים , חמודים של אמא שלהם, שירו וחיסלו נשים, זקנים וילדים (למשל פגז פלשט שחיסל בשבוע שעבר ילדים פלשתינאים ששיחקו כדורגל ליד הבית בעזה). גם היא לא גיבור גדול בעיני, זה לא חוכמה לירות פגז על ילדים ובסוף השבוע לחזור הביתה, לתת לאמא את הכביסה, לקחת את האוטו של אבא וללכת לבלות באיזה פב ) אני לא רואה הבדל גדול בין המקרים פרט לכך שהצעיר הפלשתינאי הוא יותר אמיץ ונחוש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני ביחד איתך גידי בעניין הזה. אני מתכוון שהחייל |
|||
|
|||
הפלסטיני הלוחם על שחרור ארצו ועמו מהכיבוש הישראלי צריך הרבה יותר אומץ ומוסר כדי לכוון את הנשק לראשה של ילדה או להתפוצץ בסמוך לסבתא הדוחפת את עגלת נכדה בקניון הסמוך. למעשה תעוזה מוסרי כזה צריך הרבה כוחות במעיים, שמא התרועה תצא קודם זמנה ותקעקע את מעשיו של הדוד הערבי החדש המגן על פלשת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיוון! |
|||
|
|||
אנא ספר לי על ה''היסטוריה'' של ה''עם הפלשתינאי''. אני פשוט לא עומד במתח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, היסטוריה היא לא תחום שאני מכיר טוב |
|||
|
|||
בשביל לשפר את השכלתם של אחרים. במיוחד לא ידענים כמוך וכמו ישראל. אבל זו לא הנקודה של התגובה שלי. מה שחשוב בה היתה הטענה שאנחנו נוהגים להתעלם מחלק מהמציאות ושגם אנחנו לא צדיקים. לצערי התחושה שלי לגבי עתיד המדינה היא לא טובה דוקא בגלל ההתייחסות שלנו למציאות. בעצם מה שאמרתי הוא כי אולי אם לא נחפש רק מתחת לפנס נמצא אלטרנטיבות לדרכנו המדינית/פוליטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אנחנו לא צדיקים? |
|||
|
|||
נכון. אבל זה רק בגלל שאיננו מלאכים. אבל בכל מקרה זה לא מוביל אותנו לשום מקום. יש אשם אחד ויש זכאי אחד, יש קרבן ויש תוקפן, וגם אם התוקפן רשע ''רק'' ב-95%, והקרבן צדיק ''רק'' ב-5%, עדיין הים הוא אותו הים והערבים הם אותם ערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הים הוא לא אותו ים יותר הוא מלא בחרא וביוב |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, אם כבר עוסקים בצדיקים |
|||
|
|||
אז כפי שכתבתי בתגובתי לדויד סיוון, על המישקל של ''נוח איש צדיק היה בדורותיו'', במצב הנוכחי אנחנו צדיקים שבצדיקים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לסיוון: נראה לי שלא קראת את המאמר ע''פ תגובתך... |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, אתה באמת מאמין במה שאתה אומר? |
|||
|
|||
עוד איך קראתי את המאמר שכתוב טוב ומרכז עבורנו הרבה אינפורמציה חשובה. אבל זה לא אומר שהוא כיסה את כל מה שלדעתי צריך לקחת בחשבון. הבקורת שלי היתה על זה שאנחנו מעדיפים להסתכל על צד אחד של המטבע. לדעתי גישה זו מקשה על מציאת פתרונות לדילמות שבפנינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפורמה חינוכית עכשיו |
|||
|
|||
צריך לסגור מיד את כל בתי הספר ברשות עדיף שהפלסטינאים יהיו אנלפבתים מאשר יושחתו בשנאת יהודים ובאנטישמיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר ניר: מאמר מצויין! אבל יש כאלה שלא יפנימו את - |
|||
|
|||
--מה שכתבת כי ההתמודדות עם המציאות קשה עליהם. את ניחומיהם יחפשו תוך בהייה בתקוות הבנויות על חלומות מתוקים ועל האימרה ''שגם אצלנו יש שינאה''. לא יעזור, לך דבר אל הקיר, זה הס''ה של מאמרך המצויין. ראה התגובות ותבין מה אני מתכוון. על השינאה התהומית הערבית כלפינו כבר כתב האלוף הרכבי בהיותו ראש אמ''ן את ספרו המצויין- ''בין ישראל לערב'', בשנת 1968 בהוצאת ''מערכות'' { למעשה הספר נכתב בפועל עוד לפני הכיבוש של 1967...}. מסקנותיו שם, כי השנאה הערבית גרועה מהגרמנית כלפי היהודים מתוך שהיא טוטאלית ללא רבדי ביניים, ומקיפה את כל שדרות הציבור, בזמן שהשנאה הגרמנית כלפי היהודים היו לה רבדי ביניים ולא הקיפה את כל האוכלוסיה. לפחות לי, חניך 'השומר הצעיר' , ספר דק זה הביא לתחילתו של מהפך מחשבתי כלפי הערבים הסובבים אותנו, ולהזכיר מדובר על שנת 67-68. בר ניר, המשך בדרכך, אולי בכל זאת, אם לא אתה, אזי ערפאת יפתח להם את הראש מתישהו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רפי, גם אתה מ''השומר הצעיר''? |
|||
|
|||
יש לנו עם כך רקע משותף. באיזו תקופה מדובר? האם קראת את סיפרו של אמנון לורד ''איבדנו כל אשר יקר היה''? סיפרו של הרכבי מוכר לי. אצלי ההיתפכחות החלה בעיקבות ''האל שהכזיב''. זה היה לפני יותר מ 50 שנה וגם אז האינטלקטואלים של השמאל לא יכלו להיתמודד עם האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, הדעות הפסקניות שלך שהם |
|||
|
|||
לא ידעו להתמודד עם האמת לא רציניות. אתה יודע להתמודד עם האמת? האם אמת חלקית היא האמת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון היקר: |
|||
|
|||
בחיים לא הכל אפור - יש (לא רק, אבל) גם שחור ולבן. לפעמים שחור הוא שחור, גם אם יש פה ושם נקודות בצבע כחול כהה. אפילו בהלכה היהודית יש מונח בשם ''בטל בשישים'', ויתקנו אותי קוראיי הדתיים אם אני טועה: בטל בשישים פירושו כי גם אם נכנס בטעות חלק 1/60 (או פחות) של חלב אל ארוחה בשרית, או בשר אל ארוחה חלבית - עדיין מדובר בארוחה כשרה, לא מעורבת, בשרית או חלבית לחלוטין. בכל הנוגע למלחמת אוסלו הנוכחית, הצדיקות אצלם והרשעות אצלנו בטלות בשישים. ואם בהלכה מדאורייתא ומדרבנן כך, קל וחומר יכול להיות בהלכה מבית דוד (סיון) כך: אנחנו צודקים והם רשעים. גם אם ישנם יוצאים מן הכלל המעידים על הכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אריה, הלואי והייתי בטוח כמוך |
|||
|
|||
שעוונותי/עוונותינו בטלים בשישים. תודה על השעור במסורת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לבר-ניר: אני ממודל 1945, יחד עם סיוון...כמובן שמשפ |
|||
|
|||
הרופאים, סלאנסקי, ''סנה'' כתופעה והנאום הסודי של חרושצ'וב מ 1956, היו על שולחן ביתנו ועל לוח כיתתנו. לצערי לא כולם התפכחו מאז, ושרשי המחלה עדיין נמצאים בחלק המשכיל והרועש {לצערי} ששולט באקדמיה בארץ. הסימפטומים של אמונה ללא ביקורת, בוקר וערב, היא כנראה תכונה יהודית מאד. תכונה של עם שהשתית את ריבונותו על האמונה בטרם חזר לארצו. אמונה טיבעה שמוליכה לישור שורות ולקיטום המבקרים אם רצונה להשמר ולהישרד ואכן ככה אנו היהודים. - יש בסיס לאופטימיות... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ליתר דיוק, לגבי הרכבי: |
|||
|
|||
הספר ''עמדת הערבים בסכסוך ישראל-ערב'', הוגש לסנאט האוניברסיטה העברית כעבודת דוקטורט ב-30/04/1967. דהיינו: חמישה שבועות לפני פרוץ מלחמת ששת הימים. הספר עצמו הוא בעיקרו עבודת הדוקטורט, עם עידכונים מעטים ולא מהותיי מהחודשים שלאחר המלחמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הערה על פטי. |
|||
|
|||
לק''י ''פטי'' הרכבי היה קרוב משפחה שלי - בן דוד של אימא שלי. כך שהיכרתי אותו אישית. אני חייב לציין שלדעתי הוא היה מזדהה עם העמדות של דוד סיון. הוא הכיר את השנאה הערבית, אבל הגיע למסקנה שאין לנו סיכוי להחזיק מעמד לאורך ימים מול הים הערבי ולכן עלינו לפייסו. צריך להזכיר שהוא גם תמך בהסכמי אוסלו. הוא אומנם נפטר חודשים מעטים לאחריהם כך שלא ראה להיכן הם מובילים. בכל אופן הוא סבר שבלי קשר לשאלת הצדק שלנו כאן או לשנאה הערבית או לרצחנות שלהם עלינו לחפש דרכים להקטין את להבות הסכסוך כי זה האינטרס שלנו. מי שירצה יכנס לפתיל של אורי מילשטיין בפרום שבו דנתי ביתר אריכות על פטי הרכבי. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אליצור, תודה |
|||
|
|||
לא כל יום יריב מגייס עבורי עזרה מברי הסמכא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד משהו בשביל דוד. |
|||
|
|||
לק''י עוד משהו בשביל דוד. את דעותיו הפוליטיות כיצד לנהל (שימו לב - לנהל, לא לפתור) את הסכסוך בינינו לבין הערבים הרכבי העלה על הכתב בספרו ''חזון ולא פנטזיה'' שיצא לאור במהדורות רבות. על ספר זה התוכחנו איתו רבות. הוא מנסה להציג שם מודל להבדל בין ''חזון'' שהוא השגת המקסימום האפשרי במצב נתון לבין ''פנטזיה'' שהיא נסיון להשיג את מה שאינו ניתן ומביאה להפסד מה שכן ניתן להשיג. הבעיה היא שרק לאחר מעשה ניתן להבחין מה הוא חזון ומה הוא פנטזיה. והרכבי עצמו הוא הדוגמא - בחודשים הספרוים שלאחר הסכמי אוסלו הוא חשב שהסכם אוסלו הוא חזון. בסופו של דבר אנו יודעים עכשיו שהוא היה פנטזיה. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אבל, אליצור, אתה התווכחת עם הרכבי |
|||
|
|||
עוד אז ואינך יודע מה הוא היה אומר היום אם אוסלו זה חזון או פנטזיה. ברור לי שלשיטתך אוסלו הוא פנטזיה. העובדה שהרכבי חשב שזה חזון מוסיפה לכך שאפשר להגיד שיש אולי דרך ולא צריך לפסול את האפשרות הזו על הסף. דבר אחר זה להגיד שלא מעניין אותי כי .... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלצור: ''המהפך '' אצל הרכבי חל סביב 1970...בשבילי- |
|||
|
|||
--הרכבי ז''ל , זכור מתקופתו הטובה , מהתקופה שלפני המהפך שלו, לפני שכתב את ספרו על בר-כוכבא... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד משהו על פטי הרכבי - לרפי אשכנזי |
|||
|
|||
לק''י בעיני ובעיניך באמת הרכבי עבר מהפך. אבל בתודעה העצמית שלו הוא לא עבר שום מהפך. הוא תפס את עצמו כהמשך ישיר. הוא טען שעד מלחמת ששת הימים לא היה לישראל מה להציע לערבים וממילא לא היתה אפשרות להשגת הסדר. לאחר מלחמת ששת הימים היה לנו מה להציע אבל הערבים לא רצו לקנות. הסכם השלום עם מצרים שכנע אותו שאפר להגיע לעסקה עם הערבים. כלומר לנו יש מה להציע והם רוצים לקנות. נוסף לכל מלחמת שלום הגליל הוכיחה לו לדעתו שאנו מנהלים את מלחמותינו בצורה רשלנית ולכן כדאי להגיע לעסקה כל זמן שאפשר. בעיניו זה לא היה חוסר עקביות אלא המשך ישיר של הנסיבות. חוץ מזה יש הבדל גדול בין מצב שבו משיהו מגייס את כל משאביו כדי להרוג אותך לבין מצב שמישהו מחרף ומגדף אותך בכל כוחו. כדאי למדינת ישראל לשלם מחיר גדול עבור המעבר משלב א לשלב ב למרות שאין המדובר על שום סוג של שלום כמובן אלא על הפסקת שפיכות הדמים. הנקודה החלשה ביותר לדעתי היא מדוע מותר למכור את חברון אבל לא את חניתה? בסופו של דבר חברון חשובה פי כמה וכמה מחניתה. מה פרוש יש לנו מה להציע? מדוע אי אפשר היה להציע לערבים את יפו ועכו? חוץ מזה לבסוף הוכח שכל המחשבה שיש עם מי לעשות עסקים בטעות יסודה. גם המחשבה שאנו הולכים ונחלשים אינה נכונה - ההפך הוא הנכון. בכל מקרה קריאת הספר חזון ולא פנטזיה ותגובות שהיו עליו משל ישראל אלדד ועוד היו מענינות בזמנו. אליצור | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאליצור סגל, עופרה: תודה על ההרחבה אודות הרכבי! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפרלמן: תודה על העידכון על הרכבי. הוא אקטואלי גם |
|||
|
|||
היום, ואולי יותר מאשר אז כאשר נכתב. היום חלק העם ממש מסומם מאשליות ועדיין צריך לתקן את נזקיו... | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי