פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 20/10/04 11:02)
לא הייתה זו שאלתי.
עידן סובול (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 12:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל, את משפט השאלה אשר הבאתי כדוגמא לכך שלמילים רבות בעברית, שהן בעלות אותו כתיב, עשויות להיות כמה קריאות אפשריות - לא אני שאלתי; הייתה זו שאלתו של המגיב, מר שלום, והשתמשתי בה ככתיבה וכלשונה לצורך הדגמת אפשרויות הקריאה השונות של כל מילה כאשר היא עומדת בפני עצמה מול עיני הקורא, או כאשר מנועי-חיפוש אינטרנטיים כדוגמת גוגל, אלטה-ויסטה, יאהו ודומיהם נתקלים בה - וזאת בלי שום קשר לעניין הטכני, הלא נוח אך הפשוט למדי, שבהפעלת אופציית הניקוד בתוכנות השונות לעיבוד תמלילים.
_new_ הוספת תגובה



עידן מגלה את אמריקה...
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 13:14)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך לדעת עברית בכדי להבין עברית. ממש מגיע לו פרס נובל.

גם אי אפשר להבין את המילה עגבניה בלי לדעת מה זו עגבניה.
הבנת שפה, קריאה, דיבור, כתיבה, אינם רק שאלה של טכניקה והגיון אלא גם של הכרות מעמיקה עם התרבות בה השפה הזו מתקיימת, על כל הקשריה, רבדיה, מקורותיה וגווניה.

ככל שמכירים יותר כן מבינים טוב יותר את השפה. נדרשות לכך אי אלו תכונות אנושיות פשוטות ונפוצות ביותר.

מי שגדל בעברית, חי בעברית, מדבר, קורא וכותב לא מבין כלל מה פשר השטות הזו של ''ליטון''. (עוד תפלצת לשונית מכוערת שנפלה עלינו מאמצע השום מקום).
יש תרבות עברית ומי שלא רוצה אותה יכול מצידי לא ללטן אותה אלא גם לקרייל אותה או לצ'יינז אותה או ליפן אותה או סתם לחרבש אותה להנאתו.
_new_ הוספת תגובה



לצערי, לא ירדת משום מה אפילו לאמצע דעתי
עידן סובול (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:31)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ארחיב במה שאינו מצריך עוד הרחבה, לאחר שפרופ' עוזי אורנן הגיב כאן בכובד-ראש על הבעייתיות שעוררתי.

איננו צריכים להרגיש נחיתות בשל היות הכתב העברי הנוכחי נחות מהכתב הלטיני, גם כשנחיתות זו מגיעה לשיאה כשמדובר במחשב.
_new_ הוספת תגובה



חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 16:58)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין עליון ונחות בתרבות אפילו אם זה עושה בעיות במחשבים
_new_ הוספת תגובה



חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 21:55)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקרה אני חולק עליך בנקודה זו. יש תרבויות נחותות. מר סובול פשוט נטפל לדוגמא הלא נכונה.

אגב, שפה מודולרית, יפה והגיונית היא הלטינית, שלדאבון הלב עברה מן העולם. היא הרבה יותר מוצלחת מן האנגלית מבחינת סדר המלים במשפט, הדומה לעברית.
_new_ הוספת תגובה



חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדמיון בין השפות עברית ולטינית קלוש ביותר.
למען האמת אני לא רואה כל דמיון. בלטינית אין חשיבות לסדר המילים במשפט כי צורת המילה קובעת את תפקידה. בעברית יש לכך חשיבות מרובה.
העברית, כשפות שמיות אחרות בנויה בצורה אחרת, כל נושא הבניינים והשרשים אינו קיים בלטינית ונגזרותיה המודרניות.
_new_ הוספת תגובה



חוששני שגם אתה לא ירדת לסוף דעתי
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 22:59)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא אמרתי שלטינית דומה לעברית, אלא שסדר המלים במשפט בלטינית הוא כמו בעברית, והפוך מהאנגלית.
_new_ הוספת תגובה



הוא שונה מהאנגלית ומהעברית
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אחד האפיונים הוא דווקא כמו בגרמנית - דהיינו הפועל בסוף המשפט.
כמו כן, אין חשיבות לסדר המילים במשפט אלא לצורת המילים ולכן לא ניתן לראות דמיון לעברית.
בלטינית קלאסית אין כמעט שימוש במילות יחס (ה' הידיעה או ''את'' למשל) וזאת בניגוד לעברית.ברוסית למשל גם כן אין מילות יחס, (שים לב שרוסים מאד מתקשים בשימוש בה' הידיעה וב''את''.
יש דבר משותף ללטינית (ולכל השפות הלטיניות המודרניות)ולעברית והוא קיומן של מילים זכריות ונקביות מבחינה דקדוקית, דבר שאין באנגלית. יש מקרים שבאנגלית אין כלל מילים לזכר ולנקבה גם אם הם באמת זכר ונקבה (כגון אצל בעלי חיים). באנגלית גם הפועל אינו משתנה אצל זכר ונקבה בעוד שבעברית ובשפות לטיניות הוא כמובן משתנה (הלך, הלכה, הלכתם, הלכתן וכו')
בקיצור - רד מזה, אתה לא צודק.
_new_ הוספת תגובה



סדר סדר תרדוף...
יהודי מארץ ישראל (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:18)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הילד הלך לבית הספר.
לבית הספר הלך הילד.
הלך הילד לבית הספר.
הלך לבית הספר הילד.
הילד לבית הספר הלך.
לבית הספר הילד הלך.

האם תוכלו למצוא בנ''ל את המשפט הלא נכון?
למען האמת, לא צריך להיות בעל דמיון מפותח כדי לראות דמיון בין ביצת סנונית לביצת נחליאלי.
_new_ הוספת תגובה



סדר סדר תרדוף...
המושה (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 8:20)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה אינה אם ניתן להבין את המשפט הפשוט הזה אלא מהי הדרך הנכונה לכתוב אותו.

נסה את זה: והעסקיים התפעוליים התהליכים את ומארגן מסדר בעיקר אלה בחברה המידע מערכות את מחליף רק לא תנופה הפרוייקט

אחר כך נדבר
_new_ הוספת תגובה



סדר סדר תרדוף...
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:06)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יש מאיִן ולא יש לאיִן נולדה האימרה המפורסמת ועתיקת היומין '' LICENCIA POETICA '', ומכאן נובע ההבדל המהותי בין דבריו של כותב המאמר לבין תגובתך ועוד כמה תגובות דומות לה דמיון לא מפתיע.

מה שאתה עשית כדי להצדיק את טענתך המוטעית בדבר הסדר הנוקשה, כביכול, של המשפט בעברית - נעשה, במקרה הטוב מתוך חוסר מחשבה, ובמקרה הרע - בכוונת מכוון. זה ההבדל המהותי בין הדוגמאות שהבאתי אני לבין זו שהבאת אתה.

למה הדבר דומה? לשני טבחים; האחד זרה מלח בישול לתוך המרק, טעם אותו, הוסיף מעט, טעם שוב, הוסיף עוד קורט ועוד קורט עד שנחה דעתו הקולינרית.
והאחר - נעמד מעל הסיר, הסיר מכנסיו, הטיל לתוכו את מימיו והגישו לסועדים.

בשני המקרים היה ניתן לחוש שהמרקים הומלחו...
_new_ הוספת תגובה



שקשוקה
המושה (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 10:10)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תנסה גם את זה

האב הגבוה קרא אתמול לבתו הנחמדה שעמדה ליד החלון היפה שממול לעץ הגדול.

הגבוה קרא שעמדה האב החלון הגבוה שממול אתמול היפה לגדול לעץ

ואם בא לך תכתוב את זה בלטינית ותראה מה יוצא
_new_ הוספת תגובה



המושה והשקשוקה
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 13:07)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

sapientem te nisi audias frustra sapias per
מסתבר שגם הלטינית היא סינית בשבילך, כי:
nisi per te sapias frustra sapientem audias
ואכן: אם אינך חכם מעצמך לשווא תקשיב לִדבר חכם
(ואם חכם אתה - זכור שדברי חכמים בנחת נשמעים)
_new_ הוספת תגובה



דברי חכמים
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:02)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, תרגם את המילים לסדרן ותראה איזה שקשוקה תקבל.
אני ממתין בקוצר
_new_ הוספת תגובה



דברי חכמים
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 18:46)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי המטרה הייתה לפקוח את עיניך ולהראות לך שגם משפט בלטינית מחייב סדר מסוים של המילים כדי שלא יאבד הגיונו.

הצגתי לפניך שני משפטים בלטינית, שניהם מורכבים מאותן מילים בדיוק, אלא שהראשון הוא משפט בלתי-חוקי וחסר הגיון, והשני הוא הגיוני וחוקי.

לא הבנתי באיזה קוצר אתה ממתין לתשובה, מפני שקוצרך, כפי שעיניך רואות, קצוץ וקצר מדי.
_new_ הוספת תגובה



אפשר לכתוב שטויות בכל שפה
המושה (יום שישי, 29/10/2004 שעה 1:36)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ועם זאת גם כל אלו נכונים ומובנים.

Frustra sapientem audias, nisi per te sapias
Frustra audias sapientem, nisi per te sapias
Nisi per te sapias, frustra sapientem audias
Sapientem frustra audias, nisi per te sapias
Nisi sapias per te, etc.

הנושא, הנשוא והמושא נקבעים על פי צורתם ולא על פי מיקומם. כשהכותב רוצה ליטול לעצמו חירות של משוררים הוא יכול למקם תארי פעל ותארי שם כאוות נפשו ובלבד שהם תואמים את המין והמספר של השמות והפעלים. ברור שחופש זה מוגבל אם השמות והפעלים אינם שונים במינם ובמספרם.

ובעברית זה לא כך, וזאת בנוסף לכל שאר ההבדלים במבנה הבסיסי של השפות
_new_ הוספת תגובה



שוטים רואים שטויות בדברי חכמה
יהודי מארץ ישראל (יום שישי, 29/10/2004 שעה 5:38)
בתשובה להמושה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינך חכם בעצמך לשווא תקשיב לדברי חכם.
לשווא לדברי חכם תקשיב אם חכם אינך בעצמך.
אם בעצמך אינך חכם תקשיב לשווא לדברי חכם.
אם חכם בעצמך אינך לשווא תקשיב לדברי חכם.
לשווא אם בעצמך אינך חכם לדברי חכם תקשיב.
לדברי חכם לשווא תקשיב אם אינך חכם בעצמך.
תקשיב לדברי חכם לשווא אם בעצמך אינך חכם.

וכו' בלי לשנות כהוא זה ממשמעות המשפט.

ובאותן מילים, משפט נכון אך שונה משמעות:
בעצמך לשווא תקשיב לדברי חכם אם אינך חכם.
בעצמך אם אינך חכם לשווא לדברי חכם תקשיב.
אם אינך חכם לשווא לדברי חכם תקשיב בעצמך.
אם לשווא תקשיב לדברי חכם בעצמך אינך חכם.
אם לדברי חכם תקשיב בעצמך אינך חכם לשווא.
אם תקשיב לשווא לדברי חכם אינך חכם בעצמך.
אינך חכם לשווא אם תקשיב בעצמך לדברי חכם.
וכו'...

ובשינוי קליל:
חכם, אם לִדברַי תקשיב בעצמך אינך חכם לשווא...
וכו' וגו'
_new_ הוספת תגובה



נכון אך מאחר ומדובר במשפט
המושה (יום שישי, 29/10/2004 שעה 17:14)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אומנותי'' המורכב משני חלקים פשוטים המשחק יותר קל.

מה נעשה עם משפט פרוזה סטנדרטי כמו:
populus autem eodem anno me consulem cum cos utreque in bello cecidisset et triumvirum rei publicae constituende creavit.

_new_ הוספת תגובה



דברי חכמים
המושה (יום חמישי, 28/10/2004 שעה 16:03)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו, תרגם את המילים כסדרן בלטינית ותראה איזה שקשוקה תקבל.
אני ממתין בקוצר
_new_ הוספת תגובה



יש חשיבות לסדר
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:41)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למשל,במשפט הראשון הוא תשובה לשאלה: מי הלך לבית הספר.
בשני, לאן הלך הילד וכך הלאה.
_new_ הוספת תגובה



גמישות בסדר המלים
אברהם שלום (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 19:23)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

סדר המלים בעברית אינו קשיח. בגרמנית הפעל חיב להיות החלק השני במשפט ובעתון 'הארץ' סבורים כי כך הסדר גם בעברית ולא פעם הם נכשלים בכתיבת קטעים לא ברורים בגלל הקפדה זאת.

מתוך מאמר של החוקר המבהק של הלשונות השמיות ח''א גינזבורג (ההסטוריה של עם ישראל, כרך שני, העורך בנימין מזר)
'תכונה שהיתה משותפת לכל הלשונות השמיות הצפוניות מערביות ונשתמרה לעולם בלשונות הכנעניות היא גמישותו הנאה של המשפט. בפרוזה קודם בסדר המלים היסוד המדגש ביותר פסיכולוגית.
הוא מביא דוגמות - אני מסמן למטה בין מרכאות את החלק שהוקדם במשפט להדגשה

'אֶת קֹלְךָ' שמעתי בגן ואירא כי 'עירֹם אנכי' מי הגיד לך כי 'עירֹם' אתה? (בראשית ג, י-יא)

למה לא הגדת לי כי 'אשתך' היא? למה אמרת 'אחֹתי' היא? (בראשית יב, יח-יט).

מקומו הרגיל של הפעל היא בראש המשפט, משום כך אם מבקשים להבליט את הפעל מצרפים אליו את המקור הנפרד:

ועתה הָלֹך הָלַכתָ כי נִכְסֹף נִכְסַפְתָה לבית אביך (בראשית, א,ל)

בלטינית סדר המלים יותר חפשי אבל אפשר להבין את המשפט על פי היחסה של המלים ( צורת המלה משתנה על פי תפקידה במשפט). בערבית שלש יחסות בלטינית המספר יותר גדול.
_new_ הוספת תגובה



לשין
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:52)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעית טעות יסודית. כל המשפטים דומים מבחינת משמעותם, ואף לא אחד מהם תלוי בשאלה ''מי'', ''לאן'', ''מתי'', ''מה'', ''איך'', ''למה'' וכן הלאה!
_new_ הוספת תגובה



אדון רבינוביץ'
שין התימני (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התוכל, בטובך כי רב, להסביר מהי לדידך תרבות ''נחותה'', מהו המבחן לסיווגה של תרבות כתרבות ''נחותה'' ולתת דוגמאות לתרבויות ''נחותות''?
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
יובל רבינוביץ (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 23:57)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשמחה.

קל יותר לתת דוגמאות מאשר להגדיר, למרות שניתן גם להגדיר.

יש תרבות שבה ניתן לרצוח מישהי ש''חיללה את כבוד המשפחה''. בתרבות שניה יש קורבנות אדם לאל וכן הלאה.
בתרבויות אחרות המעשים האלה אינם עולים אפילו על דעתו של מישהו. הראשונות הן נחותות ביחס לאחרונות.
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומהו המבחן, בכל זאת?
ותןכל להסביר מדוע תרבות, שבה מקובל לרצוח על רקע חילול כבוד המשפחה, מוגדרת על ידך כ''נחותה''?
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:41)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שהדברים ברורים למרות שאתה ממשיך להעמיד פני תם. תרבות אחת מקדשת את הטוב. השניה שואפת לעשות את הרע. אמור לי, האם אתה מתנגד לנסיונות עקירת המנהג של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה?
_new_ הוספת תגובה



מר שין התימני ומבחן טיורינג
יהודי מארץ ישראל (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 9:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם לא ניחשנו עד כה ש''שין התימני'' היא תוכנת מחשב - באה שאלתו חסרת הבינה האנושית על המינהג הברברי של ''רצח על רקע חילול כבוד המשפחה'' וסגרה את מעגל השאלות והתשובות הנהוג במבחן זה.

מעתה חבל על כל רגע של התכתבות עם תוכנה מוגבלת זו.
_new_ הוספת תגובה



מר שין התימני ומבחן טיורינג
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:49)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קשה לתכנת מחשב לנצח בויכוח עם בני אדם, ובפרט עם אלה מהגזע העליון, כמוך.
עצוב.
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
שין התימני (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 18:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חשבת על זה, שכשאתה אומר שתרבות אחת מקדשת את ''הטוב'', אתה מתכוון לטוב *בעיניך*?
ולשיטתך, בני התרבות המקדשים את ''הרע'' ינהגו נכון אם יתייחסו אליך כנחות...
לדעתי, אתה מבטא - כנראה בלי משים - תפיסה גזענית הרווחת כיום בארצנו, לפיה קבוצות אנשים מחולקות ל''טובות'' ול''רעות'', לעליונות ולנחותות וכו'.
בעייה.
_new_ הוספת תגובה



מר ש'
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:27)
בתשובה לשין התימני
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלה:
האם כאשר מישהו רוצח את בתו או את אחותו על רקע חילול כבוד המשפחה מותר לנו להעניש אותו? הוא בסך הכל נהג על פי המצופה ממנו בתרבותו.
_new_ הוספת תגובה



וודאי, כאשר הרצח מתבצע
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 22:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתוך גבולות טריטוריאלים בהם נכפים חוקים האוסרים זאת.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:01)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
באיזו זכות אנחנו אוסרים על אזרחים במדינת ישראל לנהוג על פי תרבותם?
מדוע שנכפה בטריטוריה שלנו מערכת חוקים של תרבות אחת על בני התרבויות האחרות?
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי הקשר הדוק ביותר. זכותך להסכים או לשלול את
ההנחת היסוד שהצגתי קודם אך אם נסכים שאין אמת אחת כפי שאמרו כאן אחרים ואם נסכים שהמוסר הינו בראש ובראשונה מדרג ערכי שמטרתו היא קידום שרידות התרבות בה נוצר,
וכפי שהנחתי קודם ההוכחה היחידה שזמינה לנו לנכונותו של
מדרג מוסרי כלשהו היא קיומה בפועל (כלומר תקפותה ) של התרבות למענה נוצר הרי קל להבין שכל שניות ערכית מסכנת
את שרידותה של אתה תרבות. אין דו קיום תרבותי ואין ואקום
תרבותי.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:33)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר, כדי לשמר את התרבות שלי עלי לכפות את ערכי על הזולת, שכן ''כל שניות ערכית מסכנת את שרידותה של אותה תרבות''.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי מסייג את האמירה הזו לכפיית מערכת החוקים הנובעת
מן המדרג המוסרי השלט בתרבותך.
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 23:51)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כפי שאמרת, ''אין דו קיום תרבותי ואין ואקום תרבותי''.

אז עכשיו אתה מדבר על ''המדרג המוסרי השלט'' אבל כשאני דיברתי על תרבויות נחותות משום שהן אינן מוסריות תקפו אותי משום שאינני מקבל את הרלטיוויזם התרבותי.

התקינות הפוליטית מביאה לידי אבסורד. אם יש תרבות שבה רצח הוא דבר מותר, אסור לי למחות ואסור לי לחשוב לרגע שהתרבות שלי טובה יותר מתרבותו של האחר.

בסדר, מהו ''מדרג מוסרי שלט''?
_new_ הוספת תגובה



מה הקשר בין תרבות לטריטוריה?
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 0:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני מקבל את הגדרת הרלטיוויזם התרבותי שאין תרבות עליונה ותרבות נחותה, החלק שאני דוחה הוא החלק המקובל כיום כפועל היוצא שלאותה הגדרה, רוב הפוסט מודרניסטים והליברלים טוענים בקצרה שכיוון אין תרבות אחת עליונה על חברתה יש לאפשר להן לדור בכפיפה אחת. התוצאה היא אותם קונפליקטים בין תרבותיים שאנו רואים בגלוי בהודו, אירופה ואילו המטואטאים בקפידה אל מתחת לשטיח בקנדה, חברות שחרתו את הרב לאומיות על דגלן.

ולרגע לא טענתי שאני מסכים עם המקובל כפועל היוצא השני
של קבלת הגדרת הרלטיוויזם, קרי השיח החדש - PC SPEECH
הטישטוש המוסרי והמושגי ששתי מסקנות שגויות אלו יוצרות
הוא העומד בשורש חוסר האונים שמפגין המערב כלפי הנצלנות הצינית של הטוענים לזכויות מפליגות בגין 'שונותם'...

אני טוען שכאשר בן תרבות אחת מהגר אל/מבקר בגבולותיה
של תרבות אחרת חייב הוא לקיים את חוקי ורצוי גם את מינהגי התרבות המארחת.

מדרג מוסרי שלט הוא בסה''כ שם אחר למערכת המוסר המקובלת
בתרבות כלשהי.

כאשר אתה מקבל את הנחותי אין לך סיבה לחשוב שאסור לך
למחות כנגד הנתפס בעיניך כעוולות, להיפך כאשר הן נעשות בתוך גבולך עליך לנסות ולשים להן קץ. וכאשר הן נעשות בתוך גבולה של תרבות המאשרת עוללות אלו מותר לך למחות ולנסות להשפיע מבחוץ ולהביא לסיומן. אך עליך/נו להבין שלמחאתנו אין אותו התוקף המוסרי (בתרבות האחרת) אותו היא נושאת במקום מוצאנו ואף עלולה להתפס כהתערבות לא רצויה בהלך עניינים לגיטימי.

אני מקווה הבהרתי את עמדתי.
_new_ הוספת תגובה



הרב לאומיות = צ''ל רב תרבותיות
אמיר ח. (יום שישי, 22/10/2004 שעה 0:16)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:33)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש תרבויות בהן מצייני תרבות נחותה שהדגמת אינם
מקובלים אך הלבנת פני אדם ברבים מקודשת בחוק,
ורדיפתו של אדם עד שיבחר במוות נחשבת כמעשה אמיץ...
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 0:42)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון, נתתי רק דוגמא אחת והנה הבאת דוגמא נוספת.
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:00)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כלומר תרבות עליונה אינה בנמצא ?
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:26)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש הבדלים ערכיים בין התרבויות.
ניתן לדרג את הרמה המוסרית של תרבויות שונות. יתכן שבדירוג מעין זה יש תרבויות שההבדלים ביניהן הן קטנים, כך שלא תמצא אחת שבאופן מוחלט עדיפה על האחרות הקרובות לה בדירוג.
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:32)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבדלים ערכיים אכן קיימים אך דירוג רמה מוסרית ?

מהות המוסר היא כמהות היופי זו גם זו תלויה בעין המתבונן.
_new_ הוספת תגובה



אהממ...
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 1:45)
בתשובה לאמיר ח.
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מוסר הוא ערך.
_new_ הוספת תגובה



יש ערכים שונים לתרבויות שונות
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 13:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל תרבות כבודה במקומה מונח. אך כיצד אתה קובע מי למעלה ומי למטה?

אתה קובע רק לפי הערכים שאתה דבק בהם. ואלה ערכים סובייקטיביים. לצערי, אין אמת אובייקטיבית אחת.
_new_ הוספת תגובה



הוא שטענתי.
סתם אחד (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 14:51)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לדעתי הוכחת מוסריותה של תרבות אינה יכולה להעשות
ע''י השוואת סולמות הערכים השונים, תוצאות השוואה כזו באם תערך יהיו מוטות מראש ע''י התניותיו התרבותיות של המשווה.

הדרך האובייקטיבית היחידה העולה בדעתי להערכת מוסריותה
של תרבות היא בדיקת תקפותה. כלומר האם סולם הערכים אותו
הציבה תרבות כלשהי קיים את מטרתו ? ומה היא מטרתו העליונה של סולם ערכים מוסרי ? שרידות התרבות לשמה נוצר.

ולכן כאשר אנו נדהמים מ/ בוחלים ב/ מתקוממים על ערכים
המוחזקים בעיני בני תרבות אחרת צריך לפסוע אחורנית
ולהביט בתקפותה של אותה תרבות ככלל.

מה שאינו אומר שכאשר בני תרבות כלשהי מבקשים לדור בתוך
מחוזות אחרים יותר להם להמשיך ולהחזיק בערכים הנוגדים
את התרבות המקומית.
_new_ הוספת תגובה



הוא שטענתי. - אופססס. שכחתי להוסיף את שמי
אמיר ח. (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 14:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א
_new_ הוספת תגובה



בדיוק
אושר גרויסנשלוץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 16:32)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז להבא תאמר שע''פ סולם X תרבות A רגישה, מוסרית יותר, רחמנית מתרבות B. עדיין זה לא עושה את קביעתך לאובייקטיבית.

מה גם שלפי סולם Y יתכנו תוצכות אחרות.

יחד עם זאת מקובל היום כמעט על כולם שרצח, השמדה וטיהור אתני הוא פשע מוסרי כבד. האם באמת כל 'התרבויות הגבוהות' שפועלות ע''פ אותו 'סולם ערכים' בדיוק, אכן מגיעות לחקר האמת שלהן ונוהגות לפיהן? או לחילופין האין חלקן נוהגות לעצמן בדרך אחת (למשל, ארה''ב פולשת לעיראק, בריה''מ לאפגניסטאן אבל לישראל אסור לפלוש לעזה) ומתנגדות כשהאחרות נוהגות באותה דרך?

איזה מנגנון יש לנו שיבדוק באופן אמין ושווה, נקי ומאוזן את הפעלת אותו סולם ערכים באופן מלא והוגן?

אין. הכל כלאם קופי פאדי ענן.
_new_ הוספת תגובה



יש ערכים שונים לתרבויות שונות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 21/10/2004 שעה 21:28)
בתשובה לאושר גרויסנשלוץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה 53492
_new_ הוספת תגובה



מעניין איך תתמודד עם הבעייה
המושה (יום רביעי, 20/10/2004 שעה 20:11)
בתשובה לעידן סובול
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיש מילים שונות שיש להן משמעויות שונות, הן נכתבות בצורה שונה אבל ההגיה שלהן זהה. ( למשל דוור ודבר)

מה תציע עכשיו? לעבור למבטא פולני?

איך תתמודד עם הבעיה שיש מילים עם כמה משמעויות שונות אבל הן נכתבות בדיוק באותו אופן? (למשל משקל - גם כמה הדבר שוקל וגם האביזר לשקילה) מה תציע עכשיו? לדבר שוודית?

הבריחה מהכתיב העברי הוא החרבת התרבות העברית והיהודית.
גם אם לא נרצה בכך, זו תהיה התוצאה.
_new_ הוספת תגובה



  מעניין איך תתמודד עם הבעייה  (עידן סובול)

חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי