פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
תחזית עזה
טורקיז קטן / יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/03/2008 שעה 21:00)


תחזית עזה

ד''ר יובל רבינוביץ



הנבואה, כידוע, ניתנה לשוטים. למרות זאת אסתכן בכך שאוצג כשוטה ואפרט כאן תחזית לקווי המתאר של הסכסוך הערבי-ישראלי.

שתי נבואות עולות בהקשר זה בזכרוני. האחת היא של הרטוריקן האלים המנוח, הפרופסור ישעיהו לייבוביץ, שאמר פעם בראיון בעיתון: הלוואי שהייתי יכול להיות בטוח שמדינת ישראל תשרוד כפי שאני בטוח שאראה את הקמתה של מדינה פלשתינאית עוד בימי חיי. (ציטוט מהזיכרון)

הנבואה השניה היתה של ראש הממשלה המנוח, מנחם בגין, שאמר פעם בנאום: מר ערפאת, אתה יודע מדוע לא תוקם כאן מדינה פלשתינאית? משום שאנחנו לא ניתן לכם להקים אותה. (ציטוט מהזיכרון)

שתי הנבואות הופרכו. אנחנו נתנו להם להקים מדינה פלשתינאית, והם לא הקימו אותה. הפרופסור לייבוביץ לא הצליח לראותה למרות שהגיע לגיל 91 המופלג. לו היה חי כיום, הוא כבר היה בן 105 ועדיין לא זוכה לראותה.

כבר שנים אני אומר שיש לכבוש את רצועת עזה מחדש ולבטל את הממשל הפלשתינאי. מעתה אינני מטיף יותר; אני יודע שזה מה שיקרה. למרות שיש כרגע רוב מוחלט בקרב המדינאים שלנו נגד הרעיון (איש מהם אינו מעז להעלות אותו במפורש), הוא יבוצע בסופו של דבר, ואחת היא מי יחזיק במוסרות השלטון באותו רגע.

המאבק בין היהודים לבין הפלשתינאים נגוע בחוסר הבנה מוחלט של כל צד את הצד השני. מערכות הערכים הן כה מנוגדות, שאף צד אינו מצליח להגדיר לעצמו יעד מעשי אמיתי. הלחץ הפיזי שישראל מפעילה על רצועת עזה הוא דוגמא* טובה. ישראל סבורה שיש מידת לחץ כלשהי שבה יפקוד החמאס על הפסקת ירי תלול-מסלול לעבר ישראל. הדבר לא יקרה. כשנורה לאחרונה מטח טילי גראד על אשקלון נכנסה ישראל לפעולה והרגה כ-‏200 מתושבי רצועת עזה. היו יכולים להרוג גם אלף. הדבר לא הפסיק את הירי ולא יפסיק אותו.

כל מערכת היחסים של שכר ועונש, הידברות וכדומה, היא חסרת משמעות כלפי אוכלוסיה בעלי אוריינטציה דתית חזקה המשוכנעת שכל הרוג מגיע לגן עדן ושהאוייב שלה הוא עדר של קופים וחזירים.

אין צורך ללחוץ על הפלשתינאים. אין צורך לקבוע „תג מחיר” לכל הרוג ואין צורך בשום שיחות. הפלשתינאים בשלב זה של תרבותם אינם מסוגלים לקיים מערכת שלטון עצמי מסודרת ושוחרת שלום. אין צורך לשנותם. צריך פשוט להיכנס פנימה ולקחת מהם את כלי הנשק. אגב, זה מה שהיה מתבצע בכל מערכת שבה היו מגיעים למסקנה שמצב היחסים אינו מאפשר הבנה על ידי הצד השני. ילד אלים שמתפרע ייענש מספר פעמים, אבל מהר מאד יסתיים איתו המשא ומתן וכלי המשחית יילקחו ממנו. גם ראש הממשלה המנוח יצחק רבין אמר פעם שאם הפלשתינאים ישתמשו נגדנו בכלי הנשק שלנו (אז הם עדיין היו תלויים בישראל לאספקת נשק) אנחנו „ניקח אותם מהם”.

מה בעניין מחיר הדם?
אבא אבן אמר פעם שהממשלה מגיע להחלטה הנכונה רק לאחר מיצוי כל האפשרויות האחרות. בעניין כיבוש רצועת עזה, דחיית ההחלטה הנכונה מעלה את מחיר הדם כל הזמן. לא זו בלבד שהחמאס הולך ומצטייד, הולך ומתארגן, הולך ומשתפר, ישראל גם מספקת לו מעבדת ניסויים לטכניקות צה''ליות על ידי המבצעים הצבאיים המוגבלים שהיא עורכת מדי פעם. בסופו של דבר החמאס לא יחזיק מעמד אל מול צבא מאורגן, אבל מחיר ההכרעה יעלה ככל שנדחה את ההחלטה. שום מחיר דם אינו יכול להיחשב מחיר סביר, אך ישראל תגיע לנקודה שבה לא תהיה לה ברירה אלא לכבוש את עזה. יציאה לפעולה משום שלא נותרה כל ברירה היא אפשרות גרועה. לצערי, אינני רואה כל דרך אחרת שבה יתרחש התהליך.

מה תאמרנה אומות העולם?
כנראה לא ייאמר שום דבר גרוע יותר ממה שאומרים עכשיו. אבל זווית הראיה הנוכחית שלנו את המדיה העולמיות היא מוטה וצרה. מסיבות שאינן ברורות לי יש משקל גדול לאנשי שמאל בקרב עיתונאים. זו אינה תופעה ישראלית אלא גלובלית. עם זאת, תחושת הניתוק בין הציבור לעיתונאים גם היא גלובלית. הלחץ האיסלאמי על אירופה הוא בעל פוטנציאל הרסני יותר מאשר הסכסוך הישראלי-ערבי. כעת עדיין לא מדובר בשפיכות דמים, אבל לאירופאים יש הרבה פחות עכבות מאשר לישראל והעימות התרבותי באירופה לא יסתיים ללא שפיכות דמים עם מנות גדושות של גזענות וטרנספר. ישראל עוד תמצא את עצמה במקום אחר לגמרי בדעת הקהל האירופאית.

מה הכיבוש יעשה לחברה הישראלית?
תלוי כיצד הוא ייראה. בחברה הישראלית יש מרכיבים של גזענות ואלימות. זה לא בגלל ''הכיבוש''. הגזענות היתה כאן קודם. ערביי מדינת ישראל היו תחת ממשל צבאי במשך כ-‏20 שנה. עד היום הם סובלים מהזנחה בהקצאת תשתיות ואיש אינו דורש מהם להתגייס לצה''ל. מצב ערביי השטחים הוא, כמובן, גרוע יותר. בסבב הכיבוש הקודם הרשינו לנכבשים להיות חוטבי העצים ושואבי המים של החברה הישראלית. זה, אגב, לא גרם לשום טרור או להתקוממות, אבל זה בכל זאת פסול. לישראל אין חובה מוסרית להזין את רצועת עזה במים, חשמל, מזון וציוד רפואי והיא עושה זאת למרות הכל. רצועת עזה הכבושה על ידי ישראל היא סיפור אחר לגמרי. לכובש יש חובות כלפי הנכבש. החובה העליונה לדעתי היא להחליף את מערכת החינוך המטיפה לאלימות, התאבדות והרג במערכת חינוך נאותה, למשל כזו המתקיימת במדינת ישראל. אני מקווה שבסבב הכיבוש הבא יהיה המנהיג מספיק חכם ואמיץ כדי לבצע את הצעד הנדרש הזה. רק צעד כזה יפסיק את מעגל הדמים.

וזה עוד לא הכל - מבט גלובלי.
העימות ישראל-חמאס הוא רק חלק מהתמונה הכוללת. לפרספקטיבה רחבה יותר ראה: פלשתין מתה – בן-דרור ימיני
מה עם החוק הבינלאומי?
דבר בלתי מובן לחלוטין. לא נראה שמישהו טורח להקפיד עליו, אם כי תמיד מאשימים את האחר שהוא מפר אותו. בכל אופן, מלחמות וכיבוש אינם אסורים על פי החוק הבינלאומי וכל העולם עוסק בהם בחדווה רבה. גם אם היה איסור כלשהו, ישראל צריכה לנהל את מדיניותה על פי האינטרסים שלה. כאמור, במקרה זה אין סתירה.

האם יש לשקם את היישוב היהודי ברצועת עזה?
בשום אופן לא. המתיישבים שם סבלו מספיק, ולמרות שיהיו מתנדבים לשמש יו-יו על פי הרוח הנושבת מממשלת ישראל באותו רגע, היות שאין קונצנזוס וגם לא יהיה לעניין ההתיישבות שם, אין לנו זכות לשחק כך בחייהם של המתיישבים.

והחשוב ביותר:
יש לכבוש את רצועת עזה לא כעונש, לא כדי לבוא חשבון עם תוקפינו ואפילו לא לצורך הרתעה. פעולת הכיבוש צריכה להתנהל ללא שנאה, ללא כעס וללא רחמים. המטרה אינה להפיל את שלטון החמאס אלא לשלוט בעזה בעצמנו מבלי להתבייש או להתנצל על כך. מהמהלך הזה ירוויחו הכל: העולם, ישראל והפלשתינאים. יש להביא בחשבון שאיש לא יודה לנו על כך, אם כי בעתיד הרחוק איש לא יבין מדוע לא עשינו זאת קודם.


* על פי החלטת האקדמיה ללשון העברית יש לכתוב דוגמה ולא דוגמא. החלטתי בכתיבתי האישית לא לקבל את ההנחיה הזו וסיבותי עימי.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


שכחת עוד דבר
עמיש (יום חמישי, 13/03/2008 שעה 21:06) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקר כזה של כיבוש מחדש, במוקדם או במאוחר תיאלץ ישראל להעניק לתושבי עזה זכויות אזרח מלאות.
זה גם מה שיקרה בגדה המערבית.
כולנו נוכל אז לחיות במדינה אחת גדולה, שלמה, שלווה ומאושרת עד ביאת המשיח.
_new_ הוספת תגובה



שכחת עוד דבר
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 13/03/2008 שעה 22:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיך בדיוק הגעת למסקנה הזו?
מדוע בריטניה שלטה כאן מבלי לתת לישראלים זכויות אזרח בריטי?
_new_ הוספת תגובה



שכחת עוד דבר
עמיש (יום חמישי, 13/03/2008 שעה 23:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל הם כן נתנו זכויות כל תושבי מדינות הכתר (כמעט).
לא נוכל לעמוד בפני דרישה של הפלשתינאים לספח את השטחים לישראל על תושביהם.
הימין לא יוכל לסרב לכזו דרישה של סיפוח
השמאל כרגיל אימפוטנטי
ואחרי השטח יבואו האנשים.
_new_ הוספת תגובה



שכחת עוד דבר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 0:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה לא נוכל?
למה שהם ידרשו כזה דבר?
_new_ הוספת תגובה



מי לא יוכל מה? יובל, תוכיח שאתה לא סתם מדבר
יבנה המקדש (יום שישי, 14/03/2008 שעה 1:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תרום 20% ממשכורתך החודש לטובת בנינו שילחמו בעזה, ולטובת החינוך מחדש שם. אחרת כולם חושבים שאתה רוצה רק לראות אקשן בטלויזיה כשתהיה המלחמה וכל זה.
_new_ הוספת תגובה



כדאי להם
עמיש (יום שישי, 14/03/2008 שעה 8:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תאר לעצמך מצב שבו הרשות הפלשתינאית מתפרקת מרצונה, באה לממשלת ישראל ומוסרת לה את המפתחות.
הם מבקשים מישראל ליטול על עצמה את הדאגה לאוכלוסיה, לחינוך, לבריאות, לשיכון, לרווחה ולבטחון.
מה יקרה אז?
חוץ מכמה סמולנים מטורללים מי יגיד שמדינת ישראל לא רוצה את הגדה המערבית? זה הרי הגשמת חלום הדורות לא?
נחזור לנחלת אבותינו,נתפלל בכל המקומות הקדושים, נהיה עם חופשי בארצנו הגדולה והרחבה.

תמיד היו אנשים שאמרו שבחלוף הזמן הערבים יבינו שאנחנו כאן בכדי להשאר וישלימו עם המצב. ובכן הם השלימו. עכשיו תורנו לטפל בעסק.
כמה זמן לדעתך יקח עד שהם ידרשו זכויות אזרחיות מלאות?
כמה זמן יקח עד שהם יקבלו?
ואחר כך, כמו בכל מדינה חופשית, לכל אחד יש זכות לגור בכל מקום שהוא רוצה, לכל אחד יש זכות לבחור ולהבחר, חזון הנביאים התגשם.

מה יהיה אז?
_new_ הוספת תגובה



כדאי להם
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 9:42)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„תאר לעצמך מצב שבו הרשות הפלשתינאית מתפרקת מרצונה, באה לממשלת ישראל ומוסרת לה את המפתחות.”

אני יכול לתאר לעצמי כל מיני מצבים אבסורדיים, כמו למשל שהחמאס יתפרק מרצונו וישכון כאן שלום ומזרח תיכון חדש. הצרה היא שזה לא יקרה.

כדי להתפלל במקומות הקדושים לא צריך לגור שם, אבל לצערנו צריך שם את נוכחות צה''ל. לא מובן לי כל כך איך הגעת מרעיון שליטה לרעיון סיפוח ולמה זה יקרה עכשיו לאחר שזה לא קרה ב-‏27 השנים שבהן שלטנו באיזור והיה טוב לכולם חוץ מלשמאל הישראלי.

גם הרעיון שהערבים השלימו עם קיומנו נראה לי מנותק מהמציאות. אתה פשוט לא מתייחס למה שהם אומרים.

לערבים אזרחי ישראל מגיעות זכויות אזרח מלאות (וגם חובות). מדוע שיינתנו זכויות אזרח למי שאיננו אזרח?
_new_ הוספת תגובה



בסוף הם הרי יקבלו שכל
עמיש (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ויבינו שזו הדרך הנכונה להשיג את מה שהם רוצים.
כבר יותר מפעם אחת שמענו את אנשי הרשות הפלשתינאית אומרים שבהחלט יש אפשרות שהרשות תחזיר את המפתחות ותשאיר לישראל את האחריות המלאה לכל התושבים.
ואז מדינת ישראל תוכל לפרק אותם מנשקם ולפרק את ההתארגנויות הצבאיות ולהשאר עם אוכלוסיה שקטה וכנועה שרק תמחה נגד האפליה ושלילת הזכויות.
הם יבואו ויגידו שהם רוצים להיות אזרחי ישראל ולהסתפח לישראל.
מי יוכל להתנגד? באילו נימוקים תוכל להתנגד?
והם ידרשו את שלהם במחאה אזרחית שקטה, תהלוכות של ילדים וזקנים נגד מחסומים, שביתות שבת ושביתות רעב.
כמו בדרום אפריקה.
ישראל תרצה להקים בנטוסטאנים אבל זה לא ילך.
אני מעריך שכל זה יקרה בעשור הקרוב.
ואת התוצאות נראה בבחירות לכנסת.
_new_ הוספת תגובה



בסוף הם הרי יקבלו שכל
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:51)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>„בסוף הם הרי יקבלו שכל ויבינו שזו הדרך הנכונה להשיג את מה שהם רוצים.”
האם התזה הזו נשענת על עובדות הקשורות בהתנהגות העבר שלהם? ואם, נאמר, זה ייקח אלף שנים ולא שנתיים, זה גם בסדר?

>„הם יבואו ויגידו שהם רוצים להיות אזרחי ישראל ולהסתפח לישראל.
> מי יוכל להתנגד? באילו נימוקים תוכל להתנגד?”
מי ידרוש? למה לא דרשו במשך 27 השנים שבין מלחמת ששת הימים להסכם אוסלו? לא ממש צריך נימוק כדי שמדינה תסרב להפוך מישהו לאזרח. מה הנימוק בעטיו אינני יכול להפוך כעת לאזרח בלגי?
_new_ הוספת תגובה



אתה סתם מתחכם בכדי להתחמק מהנושא
עמיש (יום שישי, 14/03/2008 שעה 11:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לך ולבלגיה? האם אתה נולדת בשטח השייך לבלגיה? אתה גר שם? הבלגים כבשו אותך?

אני לא יודע למה עד היום הם לא דרשו את זה, זו אינה סיבה לכך שהם לא ידרשו בעתיד.
וזה גם יכול להיות גרוע יותר, יכול להיות שהרשות הפלשתינאית תתפרק, האחריות לאוכלוסיה תיפול עלינו והם ידרשו את זכויותיהם האזרחיות הדמוקרטיות בכח הזרוע.
_new_ הוספת תגובה



אתה סתם מתחכם בכדי להתחמק מהנושא
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 13:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מבלי שהרשות הפלשתינאית פורקה האחריות נופלת עלינו: מים, חשמל, כסף, תרופות, חומרי גלם לייצור קסאמים. אז עדיף כבר שהיא תתפרק.

אין סיבה שאדם הנמצא בשטח כבוש ידרוש פתאום אזרחות. מצד שני, אין גם סיבה שידרשו ממדינה מופגזת לספק חשמל למי שמפגיז אותה. נכון שאצלנו הכל הולך, אבל אני מקווה שמישהו יעצור את האבסורד.

>„הם ידרשו את זכויותיהם האזרחיות הדמוקרטיות בכח הזרוע.”
כיום הם מפעילים את כוח הזרוע בלי שום דרישה; מתוך שנאה טהורה. לו לפחות היו דורשים משהו. אילו זכויות אזרחיות מגיעות למי שאינו אזרח? מה יכולתו של מישהו להפעיל כוח כאשר הצבא נמצא פיזית בתוך השטח שבו הוא נמצא?
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט שולל את הקונספציה ההיסטורית פוליטית שלך
מישלינגפוץ1 (שבת, 15/03/2008 שעה 11:08)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עלינו לבחור אם לאזרח את הערבים הכבושים או השטחים הכבושים. אני בעד השטחים הכבושים. לערבים הכבושים ניתן לאכול כרוב כבוש. הם לא צריכים להיות אזרחי ישראל.
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט שולל את הקונספציה ההיסטורית פוליטית שלך
לחמניה חמה (יום שלישי, 18/03/2008 שעה 19:01)
בתשובה למישלינגפוץ1
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לשטחים יש ערך נדל''ני. לערביי השטחים אין בכלל.
_new_ הוספת תגובה



שכחת עוד דבר
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 8:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש גם אפשרויות אחרות...

למשל לתת לרצועת עזה אוטונומיה לניהול העניינים הפנימיים של התושבים, כמו ''מדינת חסות'' וזה יהיה בהחלט לגיטימי ורצוי מבחינה בין-לטומית...
_new_ הוספת תגובה



שכחת עוד דבר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 9:44)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם לא יכולים לנהל אפילו חנות מכולת. לא צריך לתת להם לנהל את ענייניהם הפנימיים ללא הנחיה מבחוץ. ולא שלא ניסינו.
_new_ הוספת תגובה



שכחת עוד דבר
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לנו, כיהודים, בעיה עם יגישות-יתר לקורבנות-יהודיים.

אנחנו חיבים להקטין את המעורבות היום-יומית למינימום ההכרחי.

''הנחיות'' יכולים להנתן גם אם אנחנו לא נמצאים בחיכוך עם האוכלוסיה.

נושא ''הסכמי אוסלו'' שרוי אצלינו במחלוקת נוקבת.
אין להכחיש שהסכמים אילו חסכו ליהודים הרבה קורבנות בחיי אדם.
_new_ הוספת תגובה



שכחת עוד דבר
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 11:02)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להיפך. אנחנו חייבים להגביר את המעורבות היומיומית שלנו. זוהי חובתנו ככוח כובש. רק זה ימנע את הקורבנות העתידיים.

מהם הסכמי אוסלו? אני מכיר הסכם אחד שהביא לכאן את ערפאת ואת צוות הרוצחים המקצועיים שלו. מאז ההרג עלה בצורה חדה. איך הגעת למסקנה שההסכם חסך קורבנות?
_new_ הוספת תגובה



סוף סוף יובל אומר את האמת: צוות הרוצחים של פת''ח
מיכאל שרון (יום שישי, 14/03/2008 שעה 13:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי בהרחבה בעבר על כך שהם התמחו במלחמה, ולא בבנייה. את האנטיפאדה הראשונה ניהל יאסין והחמאס, ולא היו שם הרוגים, והם היו משיגים את מבוקשם. אלה אנשי דת וצדק חברתי ויושר, ולא אנשי מלחמה ושיטור ורדיפות. באוסלונ הביאו לכאן את מומחי המלחמה של אש''ף, זו מומחיותם. לכן ה-CIA ורבין הטילו עליהם תפקיד של דיכוי האוכלוסיה הפלשתינית, ואת זה הם עשו חלקית, דיכאו עיתונאים, עצרו דיסידנטים, אך גם נילחמו ובאופן כואב נגד ישראל.
החמאס מאידך, ירו כמה רקטות פרימיטיביות שלא עושות כלום. בשנה שלמה הם גרמו לישראל להרוגה אחת בלבד, וכמה ניפגעי חרדה, שקיבלו פיצוי הולם מביטוח לאומי. ביום אחד הפתח הרגו 30 איש. אירגון משחררי הגליל שהרג 8 מרכזניקים, הוא אירגון של פת''ח.

בימים האחרונים הג'יהד של פת''ח שוב ניסה להפליא מכותיו בישראל. הפת''ח גם אנטישמים. לי אמר אדם המקורב לחמ''ס ולתנועה האיסלאמית, כי אפילו אם יש לו סיבות לשנוא יהודים, דתו אוסרת עליו לעשות זאת.

זאת האמת שמוסתרת בקפידה רבה מאזרחי ישראל. שכן האליטות הצבאיות בישראל מעוניינות במניעת שלום. שלום, רק אם החמאס. בזמנו אמרתי זאת, בשנות ה-‏80 למישהו בשב''כ, אמנם ישראל החלה לטפח את החמאס אז, אך כיום הבינו שדיאלצו לתת לערבים פיצויים ולשלם מחיר ואת זאת לא רוצים לעשות. נקודה. קראו ושננו את דברי אלה, במקקום לשחרר קללות, שלום רק עם החמאס. הפת''ח אנטישמיים בדם. ומעודדים על ידי אנטישמים באירופה. החמאס, אנשים עם נשמה גדולה, בצלמנו שלנו, אנושיים, ובעלי בריתנו הפוטנציאלים היחידים, ויש להם אלוהים אמיתי בלב. אז יש להם גם רגשות, והם אומרים דבריהם בגלוי, כולל התרסה כלפינו. אך זאת האמת. הפת''ח - נאצים.
_new_ הוספת תגובה



האמת המוסתרת בקפידה: הפת''ח - צוות מומחי הרג. החמאס - שלום אמת
מיכאל שרון (יום שישי, 14/03/2008 שעה 15:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האמת המוסתרת בקפידה: שלום רק עם החמאס. הפת''ח - צוות מומחי הרג

קראו את הכתבה הקצרה שתפקח סופית את עיניכם. קצרה, כי הדברים נכונים כל כך, והאמת דוברת דברה בקיצור, במקום פיתולי תרצנות ושקר.

_new_ הוספת תגובה



מיכאל ידידי
מישלינגפוץ1 (שבת, 15/03/2008 שעה 11:10)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מרבה לכתוב שטויות?

אצלי לא היית מקבל ציון עובד עם דזרטציה כזאת.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום חמישי, 13/03/2008 שעה 22:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחת שכבר כבשנו את רצועת עזה ושלטנו שם 40 שנה ועשינו כל דבר אפשרי בכדי למרר להם (ולרוב בצדק) את החיים ועכשיו אתה מציע שוב לכבוש את עזה?
מה כל המנהיגים והמצביאים והגנרלים והפוליטיקאים במשך 40 שנה היו דבילים ? ועכשיו פתאום קם לנו גאון חדש שיכבוש את עזה וידע להחזיק בה?
אני חושב ומאמין כי כל תנועות הטירור שואבות את כוחן מהתמיכה הציבורית של הציבור עימו הן רוצות להייטיב (לפי השקפת עולם).ככל שהתמיכה גדולה יותר (או ההיפך) כן התנועה גדולה,ובעלת השפעה,יותר.
מאחר וכמעט בלתי אפשרי לחסל תנועות טירור כאלה,הרי הפתרון(לדעתי כמובן) הוא פגיעה בתמיכה הציבורית באופן שתבהיר לתנועות כי הן אינן מטיבות עם הציבור התומך בהן אלא ההפך.
בציבור כה מיליטנטי,כמו הציבור בעזה,הפגיעה צריכה להיות אלימה במיוחד.
מלחמת לבנון השנייה הדגימה זאת הכי טוב,ככל שגדלה הפגיעה האזרחית כן גברו הקולות להסכם שנתן ''הטבות'' לצד הפוגע.
אגב, בסיום מלחמת לבנון הראשונה, מאחר ולא הצלחנו לבלום את הפגיעות באזרחנו (קרית שמונה,זוכר?) נאלצנו למצוא פתרון בלתי מכובד בלשון המעטה
לכן אני בדעה כי יש לכתוש וגם לשאוף להידברות מסוימת. זה בצד זה.
כבר אמר מישהו שעכבר שנדחק לפינה הוא החיה הכי מסוכנת..
_new_ הוספת תגובה



החמאס לא שולט
עמיש (יום חמישי, 13/03/2008 שעה 23:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החמאס לא שולט בגופם של אנשים אלא בלבם.
_new_ הוספת תגובה



החמאס לא שולט
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 0:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אך ליבם של האנשים שוכן בגופם.
_new_ הוספת תגובה



החמאס לא שולט
Israeli101 (יום שישי, 14/03/2008 שעה 4:46)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החמאס שולט בנשמת מוחם של רבים מערביי עזה! לב אין למי
שמתפאר במות ילדיהם על זוועת שחיטת ילדי אחרים!
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 0:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבשנו את רצועת עזה ואולי אפילו מיררנו את חייהם והכל היה בסדר. הצרות החלו כשיצאנו משם.

אגב, אני מציע שלא נמרר את חייהם, אלא נקים להם מערכת חינוך מסודרת, דבר שלא נעשה בעבר.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 0:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי יקבע מה ילמדו במערכת החינוך המסודרת?

סתם בשביל ההיסטוריה: קאסמים החלו לעלות בעזה ולנחות בנגב משנת 2001. על גוש קטיף לא נורו קרסמים אלא פצמ''רים. יצאנו מעזה בשנת 2005.
אם לעשות סדר: פצמר''ים היו תמיד, אחר כך החלו הקאסמים ורק אחר כך יצאנו מעזה.
זאת אומרת: הצרות לא החלו עם עזיבתנו את עזה אלא קודם.
אם תספור הרוגים באזור עזה. תיווכח כי משנת 2005 ועד היום יש ירידה של 90%.
אז ירידה של 90% בהרוגים זה התחלה של צרות או סיום של צרות.?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 2:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שיקבע את תוכנית הלימודים הוא, כמובן, משרד החינוך. אגב, הוא כבר קבע אותה וילדי לומדים לפיה. תכנית הלימודים בעזה צריכה להיות זהה.

אנחנו לא יצאנו מעזה בשנת 2005. עוד בשנת 1994 יצאנו מדעתנו והבאנו את ערפאת לעזה שישלוט שם במקומנו. כמה פצמ''רים נורו על גוש קטיף לפני שנת 1994?

אם תפנה את אשקלון ואת שדרות תראה בטווח הקצר ירידה דרמטית במספר ההרוגים.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 6:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה שילדי עזה ילמדו אותה תכנית לימודים כמו ילדי שדרות?
מה,כבר הגיע הזמן של הנמר והכבש שיגורו וילמדו יחדיו?
האם למחנכי עזה יהיה יצוג הולם במשרד החינוך?

אנחנו התחלנו לצאת מעזה בשנת 1994 (ועדיין לא סיימו זאת עד היום). אנחנו בשנה זו גם יצאנו ממקומות נוספים. פשוט כבר לא היה לנו כח לשלוט על המרחבים שכבשנו בשנת 1967 ואיזשהו מנהיג חכם הבין זאת ופעל נכון.
הויכוח אינו על פינוי שדרות ואשקלון הויכוח הוא איך מפסיקים פגיעה בריבונות שלנו.(ולדעתי עזה ובנותיה אינן בריבונות שלנו).
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 9:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, ילדי עזה צריכים ללמוד על פי תוכנית הליבה של משרד החינוך, כולל – שומו שמיים – ציונות. הנמר והכבש יכולים ללמוד יחד.
למחנכי עזה הנוכחיים לא צריך להיות ייצוג על כדור הארץ בשום מקום. במערכת חינוך נורמלית צריכים להיות מחנכים המודעים לצרכי הילדים. אני לא יודע אם יש ייצוג למחנכי שדרות במשרד החינוך. צריך אנשי חינוך טובים בשדרות, בעזה ובסביון. הטובים שבהם צריכים להיות במשרד החינוך.

>„אנחנו התחלנו לצאת מעזה בשנת 1994 (ועדיין לא סיימו זאת עד היום). אנחנו בשנה זו גם יצאנו ממקומות נוספים. פשוט כבר לא היה לנו כח לשלוט על המרחבים שכבשנו בשנת 1967 ואיזשהו מנהיג חכם הבין זאת ופעל נכון.”

אני רואה משפט כזה ותוהה היכן בדיוק הליקוי בשיפוט המציאות שלך. האם יכול לקרות משהו שבעטיו תגיע למסקנה שאולי לא פעלנו נכון? מהיכן הרעיון ש„לא היה לנו כח לשלוט על המרחבים שכבשנו”? מה היה הביטוי המעשי לחולשה הזו?

למה אין ויכוח על פינוי שדרות ואשקלון? הנה, אני מעלה זאת. אני חושב באמת ובתמים שיש לכבוש את עזה או לפנות את שדרות ואשקלון. אני זוכר שאחד הטיעונים שהיו לשמאל נגד ההתיישבת בגוש קטיף הוא שהמדינה נאלצת להשקיע משאבים רבים כדי להגן על המתיישבים שם. אם זהו שיקול בעץ ההחלטה, מדוע שלא נפנה את שדרות?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מאשר בדבריך,אין כל קשר בין ילדי עזה ומשרד החינוך של מדינת ישראל. לא היה,אין וכנראה גם לא יהיה,למה? נראה לי כי מיותר לנמק.
''...שאולי לא פעלנו נכון?'' לדעתי, במבט בדיעבד מאז 1967 לא פעלנו נכון.
לא היה לנו את הכוח לשלוט על המרחבים שכבשנו? נו מה? מאינתיפדה לאיתיפדה אנו נפגעים יותר , האם זה מעיד על עוצמה? אתה כנראה תענה שבהנהגה נכונה המצב היה שונה,אך זו אקסיומה.כי ההנהגות שהיו וכנראה שיהיו משקפות את רצון העם ולא את רצון הבודדים.
אני איני חושב שצריך לכבוש את רצועת עזה,אולי צריך לכבוש שטחים למטרות טקטיותולזמן קצר. מנגד אני בהחלט בדעה שאנו צריכים לבצע שם פעילות אלימה שתזעזע את הציבור ותאלץ אותו לדרוש שינוי מגמה מצד מנהיגיו.
עדיין איני מבין את הקשר לשדרות ואשקלון.
איני יודע בדיוק מה היו טענות השמאל (ומי הוא בכלל השמאל הייצוגי?),אך גוש קטיף היה (כמו הרבה התנחלויות אחרות)בזבוז אחד גדול של אנשים וכסף.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אני חוזר על שאלתי: האם יכול לקרות משהו שבעטיו תגיע למסקנה שאולי לא פעלנו נכון בהסכם אוסלו 1994?

>„מאינתיפדה לאיתיפדה אנו נפגעים יותר”
היתה אינתיפאדת אבנים אחת בשנת 1987. אגב, היא פרצה גם ברפיח באותו יום. השוטרים המצרים ירו אל תוך ההמון, הרגו 30 איש והאינתיפאדה שם הסתיימה באותו רגע. אבל נעזוב את זה.
האינתיפאדה השניה פרצה שש שנים לאחר הסכם אוסלו, חודשים ספורים לאחר שנסוגנו מלבנון, כך שאתה לא יכול להביא אותה בחשבון כדי לתמוך בעמדתך שהסכם אוסלו היה חשוב למניעת אינתיפאדות.

האם יש לך נתונים המצביעים על מגמת פגיעה הולכת וגוברת בישראל לאורך התקופה 1968-1993 או שאתה בודה את הנתון הזה מליבך?

>„צריכים לבצע שם פעילות אלימה שתזעזע את הציבור ותאלץ אותו לדרוש שינוי מגמה מצד מנהיגיו.”
האם הרעיון הזה מסתמך על איזה שהוא אירוע עבר שבו הציבור הפלשתינאי דרש התמתנות ממנהיגיו וקיבל אותה באיזה שהוא הקשר?

>„גוש קטיף היה (כמו הרבה התנחלויות אחרות)בזבוז אחד גדול של אנשים וכסף.”
כמו שדרות. מה יש לאנשים לחפש שם?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 16:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.הסכם אוסלו היה שלב, ולדעתי שלב חשוב, במערכת היחסים בין מדינת ישראל לציבור הפלשתינאי משנת 1967 והילך.
איני טוען שזהו ההסכם האידיאלי או המושלם. הוא תוצר של מציאות מסוימת ויש לו את החסרונות שלו.
אך בין זה לבין האמירה הנאמרת על ידי קבוצת אנשי(שלמיטב זכרוני גם אתה נימנה עליה) שכתוצאה מהסכם זה נהרגו כ-‏2000 ישראלים המרחק רב ואיני מקבל זאת.
בכדי לבחון פרשייה היסטורית צריך פרספקטיבה של זמן. אין לנו את זה במקרה של הסכם אוסלו,לכן כל אמירה עשויה להשתנות מספר פעמים. למרות זאת,דעתי כי ביישום מלא של ההסכם היינו משיגים יותר מאשר ,כנראה, נשיג בהסכמים הבאים.
2. גולדה טענה שאין עם פלשתינאי,היום כל המנהיגים מזהבה ועד ביבי מסכימים כי יש צורך ביישות מדינית פלשתינאית.זו תוצאה ישירה של המאבק הפלשתינאי להכרה בקיומו וזכויותיו.
3.בסוף שנות השישים ותחילת השבעים עוד יכולת לסגור עיסקה מדינית לגבי יו''ש ועזה עם מצרים וירדן. היום אתה מתדיין עם אבו מאזן וכנראה מחר עם הנייה. האם זו לא פגיעה מדינית?
4.הרעיון הזה מסתמך על מה שעשתה נאט''ו לסרבים בכדי לאלץ אותם להפסיק להלחם בשכניהם,מה שעשו הרוסים לצצנים,מה שישראל עשתה במלחמת לבנון השנייה ומה שכנראה עושים האמריקאים בעירק ובחלקים של אפגניסטן-פקיסטן.
לגבי שדרות וגוש קטיף הם שני דברים שונים לחלוטין.אני תומך (כפי שהבנת מהודעה קודמת)בנקיטת צעדים אלימים ביותר בכדי להפסיק את הירי על שדרות ולגבי גוש קטיף ,לא הייתי מוכן להקריב אפילו אצבע של חייל.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 22:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי שמח לו התגובה שלך היתה עונה לשאלות ששאלתי. יתכן שהבעיה היא בי. אנסה לחדד:

אינני יודע כמה ישראלים נהרגו כתוצאה מהסכם אוסלו. היות שכתוצאה מההסכם הגיע נשק חם לפלשתינאים, נראה שקורבנות ההסכם הם כל מי שנהרגו מנשק חם על ידי תושבי השטחים מאז ההסכם ועד ימינו אלה. 2000 נראה לי מספר הגיוני, למרות שלא בדקתי. אתה מוזמן להביא נתונים אחרים.

אתה צודק בכך שהסכם אוסלו הוא נדבך חשוב במערכת היחסים בין ישראל לפלשתינאים. לראשונה בהיסטוריה ניתנה לפלשתינאים הזדמנות של ממש לנסות ולקעקע את קיומה של מדינת ישראל. נראה שהם הפיקו מכך את המירב. אותתנו זה אמור ללמד להיזהר בהסכמים העתידיים שלנו.

אתה לא סבור שההסכם גרם לנו נזק וטוען שצריך פרספקטיבה של זמן. עברו כמעט 14 שנה מאז נחתם ההסכם. כמה זמן אתה עוד צריך?

מבחינת ההכרה הגוברת והולכת בפלשתינאים, אינני מבין בדיוק מה הטיעון שלך. פעמים רבות אני שומע שהיות שהשמאל דרש מדינה פלשתינאית לפני עשרות שנים וכיום גם גורמים במרכז ובימין המפה הפוליטית אומרים שהם רוצים מדינה פלשתינאית, הדבר מוכיח את צדקתם באיזה שהוא אופן. אני ממש לא מצליח לעשות את הזינוק הלוגי הזה שאומר שאם רעיון מסויים פופולרי יותר כיום מאשר בעבר, סימן שהוא נכון. אשמח אם תסביר לי את הנקודה הזו ביתר פירוט.

נראה שיש לך נתונים שאין לי. מנין הבטחון שיכולנו לסגור בעבר עיסקה טובה יותר ומאיזו בחינה? אבל אתה מתחמק. טענת בתגובה הקודמת שמאינתיפאדה לאינתיפאדה אנחנו נפגעים יותר. ביקשתי ממך להביא נתונים לפגיעה וכעת אתה אומר שהתכוונת לפגיעה מדינית. אינני מאמין לך. אני סבור שהתכוונת לפגיעה פיזית והיות שאינך יכול לספק את הנתונים שהתבקשת, אתה טוען שהתכוונת למשהו אחר. אני מסכים שככל שישראל מוותרת יותר, היא נפגעת יותר, מדינית וצבאית, אבל אתה משתמש בפגיעה הזו כדי לומר שהיא נובעת ממדיניות קשוחה מדי של ישראל. גם על הנקודה הזו חוששני שאינני מקבל את התיזה הזו ללא נתונים מוצקים.

בהמשך העלית את הרעיון שיש צורך בפעולה אלימה שתגרום לפלשתינאים לדרוש שינוי ממנהיגיו. שאלתי אותך אם זה כבר קרה לפלשתינאים, ואתה אומר כעת שכן. זה קרה להם בסרביה, בצ'צ'ניה, בסרביה, בעיראק, בפקיסטאן ובאפגניסטאן. קצת לא נעים לי להסביר לך שבמקומות האלה אין פלשתינאים.

לגבי הצעדים האלימים שאתה מוכן לנקוט כדי להפסיק את המתקפה על שדרות, לא נראה לי שמשהו שהוא פחות מהשמדה של רצועת עזה יפסיק את הירי ללא כניסה קרקעית של צה''ל, אבל אני רואה שכיוונת לדעת גדולים ושמדינת ישראל מנסה את זה בדיוק בימים אלה. שוב אני שואל: האם יש איזו שהיא נקודת זמן בעתיד בה תהיה מוכן להודות בכך שהמדיניות הזו נכשלה?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (שבת, 15/03/2008 שעה 3:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אענה לך ,אחת לאחת.
הסכם אוסלו-נשק חם בכמויות גדולות היו בידי הפלשתינאים תמיד.הנשק ,רובו, היה פרטי או בידי ארגונים שונים שניהלו פעולות אלימות כנגד הישראלים.בעקבות הסכם אוסלו הוקם כח צבאי רשמי וגלוי של הגוף החדש שהוקם(בעקבות ההסכם)בשם ''הרשות הפלשתינאית''.רשמית לגוף הזה לא היה נשק שישמש אותו לשמירת הסדר ברשות והיה עליו לקנות את הנשק. לפי מיטב זכרוני חלקו נקנה מידי מדינת ישראל וחלקו נקנה ממקורות אחרים והוכנס לרשות באישור הצבא.
נזכור שחלק ניכר מהישראלים שנהרגו במשך השנים מאז ההסכם ,נהרגו ע''י מתאבדים שהשתמשו בחמרי נפץ שהורכבו,ידנית ובצורה פשוטה,מחומרים שמשמשים לחקלאות ובכלל לא כלי נשק קונבנציונלים.לכן קשה לשייך הרוג לכלי נשק מסוים.כן, אני בהחלט מקבל את ההנחה שככל שיש יותר כלי נשק,יש יותר הרוגים. אך זה צד אחד בלבד בהיבט על השימוש וההפצה של כלי נשק.
הסכם אוסלו-נדבך: זו הפרשנות שלך להסכם ותוצאותיו,זו אינה הפרשנות שלי.
בסכם אוסלו-פרספקטיבה: לפי מיטב ידיעתי,היסטוריונים נוקבים זמן של כ-‏50 שנה. זו התקופה שבד''כ האנשים שהשתתפו במאורעות נפטרו והזמן שהגנזכים מתחילים להתיר גישה חופשית לחומר סודי יותר ויותר.לכן, לדעתי, כל פרשנות היום היא סובייקטיבית.
הכרה גוברת בפלשתינאים: אני לא השתמשתי במילה צדק או צודק. אם תסתכל מנקודת מבט פלשתינאית על המאבק עימנו,הרי לפני כ-‏35 שנה טענה גולדה,רה''מ דאז ומנהיגת השמאל(אז) כי אין דבר כזה שנקרא-פלשתינאים.הפלשתינאים ניהלו מנקודת מבטם ''מלחמת שחרור'' ,ועתה כעבור כ-‏35 שנה גם הימין בישראל מודה שיש גורם שנקרא פלשתינאים ומסכים שיש לתת לו יישות מדינית.האם זה לא הישג אדיר לפלשתינאים? ואם אתה מעמיד אותנו ואותם משני צידי המאזניים האם זה לא ''ירידה''עבורנו?
''נתונים שאין לי'':הבטחון שאתה מציין הוא כמובן דעה שלי על מה שניתן היה לעשות ומה שניתן כיום לעשות.בפיסקה הקודמת נתתי לך דוגמה כיצד בתהליך בינינו לבין הפלשתינאים אנו''בירידה'' לעומת עמדותינו הראשוניות והצד השני בעליה לעומת נקודת המוצא שלו בתהליך.
פגיעה פיזית (כפי שהיא באה לידי ביטוי בעיני כל ציבור ולאום)היא הגורם המרכזי לעיצוב העמדות הבאות לידי ביטוי במדיניות של ציבור או של קבוצת אנשים.לכן פגיעה פיזית גדולה באה לידי ביטוי בתוצאות מדיניות.
אני לא השתמשתי במילה קשוחה. אני התכוונתי(ואני מודה,זו חוכמה בדיעבד)לחכמה. וחוכמה לא איפיינה אותנו מאז 1967.
לא שמתי לב שהשתמשת במילה ''פלשתינאים''.אני התכוונתי שכיום דעת הקהל העולמית ובעיקר,מה שמענין אותנו, המערבית,מאפשרת פעילות אלימה יותר מאשר בעבר כנגד ארגוני טירור והתשתיות שלהם,כולל תשתיות אזרחיות. ולזה התכוונתי בהצעתי לגבי דרך הפעולה כנגד יורי הקאסם ברצועת עזה.
טענתי בעבר,ואני טוען היום,יותר מתמיד, כי החמאס ומנהיגיו הרבה יותר פרגמטיים ממנהיגי אש''ף,ולכן פעילות אלימה כאשר לצידה נכונות לשיחות מעשיות על שכנות טובה הם ''השילוב המנצח'' לפתרון המצב שהשתרר בינינו לבין שכנינו בדרום.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 10:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתנהג כאילו נחתת מהמאדים לפני שעה. שאלה פשוטה: האם מאז הסכם אוסלו חלה עליה במספר הקורבנות הישראליים כתוצאה מאלימות פלשתינאית או לא?

עניין חמישים השנה הוא מעניין. לפי זה מוקדם מדי לקבוע אם היה צריך לחתום על הסכם שלום בין ישראל למצרים, למשל. עברו רק כ-‏30 שנה, ואולי הנסיגה מסיני לא תוכיח את עצמה. גם התנתקות צרפת מאלג'יריה היא משהו שמוקדם מדי לחוות עליו דעה. לפני 36 שנים טבחו שליחיו של יאסר ערפאת בספורטאי ישראל במינכן. שלוש שנים לאחר מכן כבר נאם ערפאת בעצרת האו''ם ו-‏10 שנים לאחר מכן הוא כבר נעשה חברו של אורי אבנרי. לי זה נראה כסיפור הצלחה, אבל כעת אני מבין שרק בעוד 15 שנה נוכל לדעת. אולי בכל זאת העולם יעיף את אבו-מאזן לכל הרוחות בשל מינכן 1972.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (שבת, 15/03/2008 שעה 12:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אולי תסביר לי את האמירה ''אתה מתנהג כאילו נחתת מהמאדים''?
או שאני לא מובן מספיק או שבכוונה אתה מסלף את דברי. אני טענתי,כי למיטב זכרוני(ואיני יכול להביא לך כרגע אסמכתא)הסטוריונים קבעו שרק אחרי כ-‏50 שנה ניתן לנתח ארועים היסטוריים בפרספקטיבה נכונה.וגם נמקתי זאת.
מה הקשר להסכם השלום עם מצרים?יתכן שבעוד עשרים שנה ,כאשר גם ישראל וגם מצרים וגם גורמים אחרים יפתחו את גנזכיהם ,יתפרסמו מספר מחקרים לגבי הסכם השלום שיתכן שיסיקו מסקנות שונות ויתכן שיגיעו למסקנה שההסכם היה כשלון,או הצלחה פנומנלית.
זה נכון לגבי כל ארוע היסטורי. האם פירושו של דבר שצריך לחכות ולא לחתום?מה הקשר בכלל.?

כבר בהודעה הקודמת כתבתי שיצירת קשר ישיר ובלתי ניתן לערעור בין הסכם אוסלו לבין מספר הקורבנות הישראלים מאז ההסכם, אינו מקובל עלי,ציינתי שיש אנשים (אולי, כמוך) שכן יוצרים קשר זה ומסיקים ממנו מסקנות מסוימות.
לכן בכלל לא מעניין אותי לבדוק את מספר הקורבנות ולבצע השוואה.
על אותו משקל ,מי שחושב כך, שיבדוק כמה קורבנות ישראליים מתו בכל כהונה של ראש ממשלה ישראלית וידרג לפי התוצאה את חשיבותו והצלחתו.
_new_ הוספת תגובה



זה לא בדיוק
מעליש (שבת, 15/03/2008 שעה 12:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 16:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפילוסוף הסקוטי דייויד יום כתב בזמנו שלעולם לא תוכל לקשר בין סיבה לתוצאה. תמיד יתכן שמה שנראה כתוצאה קרה באופן אקראי. כך אדם היורה באדם אחר, לא בדיוק עושה זאת. הוא לוחץ על ההדק. מייד לאחר מכן, אולי באקראי, נפלט קליע מהאקדח, פוגע בראשו של אדם אחר, שמייד לאחר מכן מת, אולי באקראי.

רובנו לא מקבלים את הפילוסופיה של יום בחיי היום-יום, פרט ליוצאים מן הכלל, כמו מספר הנקטלים על ידי המחבלים הפלשתינאים מאז שממשלת ישראל הביאה את מפקדיהם לשטחים וציידה אותם בנשק.
_new_ הוספת תגובה



די , מספיק עם זה. גם ככה אנו מוצפים בשקרים
מיכאל שרון (שבת, 15/03/2008 שעה 18:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי את הקסאמים מזמינה מדיניות מוזרה ישראלית, שמפקירה את אנשי שדרות, זורקת לערבים פרובוקציות, בשביל להביא למטרה המיוחלת - קסאמים.. ומציגה זאת כירי שרירותי, ולא כתוצר מדיניות פרובוקציות מכוונת של מערכת הביטחון. אבל לא עוד, העיתונות עלתה לאחרונה על הקומבינה הזאת של הטירור לאזרחי שדרות מצד ישראלים אופורטוניסטים וחפצי הזרמת ממון.

מה האמת הפשוטה והעצובה מאחורי הפקרת אנשי שדרות, ומי דוחף להזזת האצבע הסוחטת את הדק הקסאם
_new_ הוספת תגובה



[•] הכל טוב ויפה, אבל.....
סתם אחד (יום שני, 17/03/2008 שעה 11:44)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ישראל חלשה מכדי להגיב האם זה אומר שאתה מתיר לחמאס לשגר עלינו קסאמים?
אם החמאס משגר עלינו קסאמים זה סימן שאנחנו אשמים?
מה כל כך טוב בפרשנות הפוליטית שלך שהערבים משגרים קסאמים על ישראל?

אתה בטח תאמר שוב כמו כל שמאלני דחוק שכל שהינה הימין שמח כי הוא צודק. אבל מה לעשות שהערבים לא רוצים לא אותך ולא אותי בארץ ישראל, אז למה אתה שמח כשיש קסאמים? כי זה נותן לך חומר תעמולה נגד הציונים?

המשחק ההפוך על הפוך הזה ממאיס את השמאלנים על היהודים.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
דוד סיון (שבת, 15/03/2008 שעה 18:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברמה הפילוסופית יש לך שתי בעיות:

1. לא כל אירוע מקדים הוא סיבה ואם כן לא בטוח שהוא סיבה חשובה.
על פי זה, העובדה שקודם ניתן הנשק ואחר כך עלה מספר הנפגעים אינה
אסמכתא שהנשק...

2. אינך יודע ש''רובנו'' חושבים שיש קשר אחד לאחד בין אותו הנשק
ומספר הנקטלים. גם אם ''רובנו'' חושבים כך זה לא בהכרח נכון.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 19:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה סבור, כמו ע. צופיה, שאין קשר בין הסכם אוסלו לבין הפיגועים שנעשו מאז ועד היום על ידי תושבי השטחים?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
דוד סיון (שבת, 15/03/2008 שעה 21:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כתבתי דבר שיעיד שכך אני חושב. אני בעיקרון חושב שהתהליך עיקרי שמשפיע על המציאות שלנו הוא שישנם שני עמים שרוצים את הארץ הזאת לעצמם. אני לא בטוח שבהטיעון שלך שהפלשתינאים לא באמת רוצים מדינה. על הרקע הזה
אני לא באמת יודע מה משקלו של הביצוע החלקי של הסכם אוסלו בכמות ובעוצמת הפיגועים. הפירוש למה שכתבתי הוא כזה:

מאחר וידוע שפלשתינאים תושבי השטחים עשו פיגועים גם אחרי הסכם אוסלו אפשר להאשים את ההסכם כגורם. אלא שאז יש לך בעיה עם הטענה של דויד יום ולכן עליך לבדוק טוב טוב מה גרם למה (מה הסיבה/ות ומהי התוצאה) ואיזה עוצמה היה לכל גורם.

אם פתרת את שתי הבעיות שהזכרתי קודם ואתה בכל זאת משוכנע שהסכם אוסלו הוא הסיבה לעליה בפיגועים ובעוצמתם אז אשריך וטוב לך. מקריאת המאמר, וידיעה ממקורות נוספים, נראה לי שאתה פתרת את הדילמות הקשורות כבר מזמן. לכן ניתן לומר שאני מקנא בך כי אני לא פתרתי את כל הדילמות הקשורות..
_new_ הוספת תגובה



אז אייכמן זכאי
צדק (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי לא ניתן לקשור בין דאגתו למספיק רכבות ועמידה בזמנים,
לבין רצח היהודים במחנות המוות.

היית צריך להיות סניגור שלו ולשכנע את בית המשפט עם טיעוניך ההזויים.
אולי היית מציל את ה''צדיק'' מחבל התליה..
_new_ הוספת תגובה



שוב צדק מקשקש הזיות מופרכות
דוד סיון (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 13:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתאים לנהל את הסנגוריה של פח הזבל.
עם טיעוניך ההזויים אפילו צדיק טהור
לא יזוכה.
_new_ הוספת תגובה



[•] שוב צדק צודק
סתם אחד (יום שני, 17/03/2008 שעה 11:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון, לפי גלגולי הלשון שלך כל העולם צודק כל הזמן. אז למה יש לנו עולם כה רע וגרוע? למה העולם לא מפסיק לרצוח בכל מקום מיליוני בני אדם לשנה?

אף אחד לא אחראי למעשיו כי אי אפשר להוכיח שמי ששולח מחבל מתאבד באמת שלח אותו, ואי אפשר להוכיח שהמחבל כשהתפוצץ רצח כמה אנשים בסביבתו.

אין הוכחה שהגעת כמה אלפי מחבלים מקצוענים מתוניס לשטחים ב-‏1994 היא שחיזקה את הטרור ושמרה את אש הפיגועים כל הזמן למעלה. בטח שלא, כי אי אפשר להוכיח שאילו לא באו אותם מחבלים מקצוענים אז כמות הפיגועים היתה נשארת נמוכה יחסית.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (שבת, 15/03/2008 שעה 20:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש ,איש באמונתו יחיה.
ובא שלום על ארץ.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 8:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,

כתבתה נכון:
לכובש יש חובות כלפי הנכבש. החובה העליונה לדעתי היא להחליף את מערכת החינוך המטיפה לאלימות, התאבדות והרג במערכת חינוך נאותה, למשל כזו המתקיימת במדינת ישראל. אני מקווה שבסבב הכיבוש הבא יהיה המנהיג מספיק חכם ואמיץ כדי לבצע את הצעד הנדרש הזה. רק צעד כזה יפסיק את מעגל הדמים.

==========

אלא שתוכנית הלימודים של עזה חייבת להיות שונה לחלוטין מתוכנית הלימודים הישראלית.

אין סיבה לא לתת להם לקבוע את תוכנית הלימודים,
תוך הכתבת החלק אשר מחייב הטפה לשינויי ערכים, ואת נקודת המבט לדת ובמיוחד לעניין ''השהידיםץ

אחרת זה לא יוכל להתבצע.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
אבו עגילה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 8:53)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שלא תרוץ לכנסת

כולנו צריכים חינוך ומורה דרך

הצבע ''ח''זי''
_new_ הוספת תגובה



אבו-עגילה
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:26)
בתשובה לאבו עגילה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבו-עגילה,

זה יהיה יפה מצדכה אם תתמוך בי לרוץ לכנסת.

רק תקח בחשבון שהמטרה העיקרית שלי תהיה ניקוי הרקבון בבתי-המשםט...
_new_ הוספת תגובה



אבו-עגילה
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:27)
בתשובה לאבו עגילה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבו-עגילה,

זה יהיה יפה מצדכה אם תתמוך בי לרוץ לכנסת.

רק תקח בחשבון שהמטרה העיקרית שלי תהיה ניקוי הרקבון בבתי-המשפט...
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 9:56)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תכנית הלימודים בחשבון ובמדעים של הילדים שלי נקבעת על ידי משרד החינוך ולא על ידי המועצה המקומית ביישוב שלי. מדוע ילדי עזה צריכים מדיניות אחרת?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,

יש לי הרושם החריף כי אתה עדיין לא מבין את המנטליות הערבית.

הם גאים בצורה חולנית במורשת הערבית שלהם.
הם יהיו מוכנים להקריב הרבה למענה...
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 11:00)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יודע מה זה רושם חריף ומה בינו לבין רושם אחר. אם יש דברים חשובים במורשת הערבית, אולי כדאי שגם היהודים ילמדו אותם.

אם הם גאים במשהו „בצורה חולנית” אולי כדאי לרפא אותם.

לפני שאתה מחלק ציונים לאחרים, אולי כדאי שתסביר לנו מהו הנסיון שלך בעטיו אתה בר סמכא במנטליות ערבית.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 18:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,

אני מבין שאתה יודע מעט ערבית.

האם שמעתה הרבה שידורי רדיו ערביים ?
האם קראתה עיתונות ערבית ?

כדי להבין מנטליות ערבית, אתה חייב לעקוב בצורה בלתי אמצעית אחרי אמצעי תקשורת אילו...

לעניין רפוי הערבים,
אמנם אתה רופא מחלות פיזיות, אבל הם זקוקים לרופאים מסוג אחר...

הבעיה היא חלק בלתי נפרד מהמלחמה של המערב עם אל-קאעידה...
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 22:17)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי מה הנסיון שלך וההיכרות עם מנטליות ערבית. האם אתה מתחמק מתשובה בכוונה או מתוך אי הבנת הנקרא?
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא
חזי (שבת, 15/03/2008 שעה 9:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,

אני לא בטוח למי יש בעיה בהבנת הנקרא.

כאשר שאלתי אותכה שאלה רטורית, סימן שאני כן קורא ושומע את הערבים בשפתם...
_new_ הוספת תגובה



זה לא מה שצריך לעשות
יבנה המקדש (יום שישי, 14/03/2008 שעה 1:09)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

צריך להלל את ה' בכינור גדול
_new_ הוספת תגובה



זה לא מה שצריך לעשות
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 6:27)
בתשובה ליבנה המקדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה ה. מנגן בפילהרמונית?
איך לא מספרים לנו דברים כאלה?
אגב, אתה באמת גר ברחוב המקדש ביבנה?
_new_ הוספת תגובה



אפשר גם בקונטראבס...
יבנה המקדש (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:07)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מיררנו את חייהם והכל היה בסדר. הצרות החלו כשיצאנו משם
soria (יום שישי, 14/03/2008 שעה 4:55)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכך ונכון טען אלי מויאל בראיון בbbc הלוואי וכל פוליקאי מהימין והשמאל ידע לענוית לענין כפ שמר אלי מואיל ענה
ממש בשפת רחוב שלי שתל את המראינת ואת אוזלת היד של ההסברה של ישראל מהשמאל ומהימין צריך ללמוד ממנו
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
Israeli101 (יום שישי, 14/03/2008 שעה 4:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בשנת 71 תחת פיקודו של אריק ''ניקינו'' את רצועת עזה
בשיטת לב''ב! בשיטתיות מבית לבית עשינו 'ביעור חמץ'
ועזה שקטה 20 שנה!!
לעיתים הבאת כח טוטאלי = הבנה!
ולעיתים משך שפתיים עושה דומה!
הפעם - כח טוטאלי!!
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 6:30)
בתשובה לIsraeli101
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה? כל החיים שלך תעסוק בנקיוו עזה?
מה? אין לך דברים יותר חשובים לעשות בחיים?
אגב,גם אני בעד כח טוטלי במקרה הזה,אך לא בשיטת רבינוביץ.
_new_ הוספת תגובה



אסד עסק 20 שנה בניקוי אל חמה?
צדק (יום שישי, 14/03/2008 שעה 7:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא ניקה פעם אחת ניקוי יסודי, ביעור חמץ כהילכתו,
והמתנגדים הבינו היטב שלא מתחצפים יותר.
ערבים מבינים שפה ברורה, הם לא מבינים רמזים.
_new_ הוספת תגובה



אסד עסק 20 שנה בניקוי אל חמה?
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 7:25)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אסד ''ניקה'' באל חמה את השיעים ומאז הוא שבוי של טהרן השיעית.
אוי לניקוי שכזה.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
Israeli101 (יום שישי, 14/03/2008 שעה 8:14)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''כל החיים שלך תעסוק בנקיוו עזה?''

אם אין אני לי - מי לי?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 8:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שום ''הדברות'' לא תעזור, כל עוד השאיפה של הפלסטינים נשארת: השמדת המדינה היהודית...
_new_ הוספת תגובה



אינכם ימין, אלא תאבי ביריונות מוטפשת. פרופ' אומן הבין זאת אתמול
מיכאל שרון (יום שישי, 14/03/2008 שעה 23:09) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה פשר ה''מהפך'' בעמדתו? הוא אומר: הישראלים אינם יודעים מה בא אחרי ''שמע ישראל''. מה שבא שם הוא הפיסקה ''ואהבת לרעך כמוך'' (וגם, ואהבת את ה' אלוהיך בכל לבבך ובכל מאודיך''. כתבתי בדיוק על כך במאמר שלי לפני שלושה ימים, הלוגיקה של הסלקנות'' http://www.global-report.net/msharon/?l=he&a=232... בו היסתמכתי על פיתוחים לוגיים הניגזרים מהכלל המקראי שהלל הזקן ראה בכך את עיקר התורה. הפיתוחים הלוגיים הללו קרובים לתורת המשחקים, נושא תרומתו של פרופ' אומן בתקופת המלחמה הקרה, וזה הנושא שההדוקטוראנט הישראלי הגאוני והמבריק שאת עבודתו משנת 1973 ציטטתי, אף הוא התמחה בו, יחד עם הלוגיקה המתימטית מודלית של ייאקו הינטיקה. אני חש שפרופ' אומן כאדם סקרן , מבריק ופתוח להפליא, ככל גאון אמת , גאונות אליה מתווספת תחושת האלוהים האמיתי, ניתקל במאמרי, והבין מה העניין כאן, כאדם שתורת המשחקים המתימטית היא לו טבע שני או ראשון. ניתפלל כולנו שהשמשמ תזרח, והחלאתיות המתבהמת תפוס מן הארץ, שכן היא מביאה אסון ואפשרות שואה שנייה.
_new_ הוספת תגובה



מיהרת מיכאל!?
Israeli101 (שבת, 15/03/2008 שעה 1:47)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מיהרת מיכאל?
אם קצר זמנך - עדיף להמתין עד פנאי,
מאשר לפזר במהרה קטעים נבחרים שהבנתָם
לוקה בשגוי!
_new_ הוספת תגובה



אינכם ימין, אלא תאבי ביריונות מוטפשת. פרופ' אומן הבין זאת אתמול
מישלינגפוץ1 (שבת, 15/03/2008 שעה 11:13)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך בן אדם. בעוד הימנמנים לא רוצים לגרש שום ערבי, אתם השמאלנים נבנים על גירוש יהודים. בדרך הזאת אינכם מיגים שלום, לא צדק ולא כבוד.
_new_ הוספת תגובה



אם אני מבין אותך נכון, אתה רומז לפלגיאט של פרופ' אומן
סתם אחד (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 5:39)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שלכאורה לקח את הרעיון מהמאמר שלך
_new_ הוספת תגובה



אני בהחלט מסכים לניתוח שלך את הדברים
לחמניה חמה (שבת, 15/03/2008 שעה 22:42) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל בכל זאת מעניין אותי, כשאתה מסתכל קדימה רחוק יותר מהכיבוש מחדש של עזה, כיצד אתה רואה הסדר עתידי ביננו לבין ערביי ישראל?

מהי דמותה של מדינת ישראל שמתטיירת אצלך בעוד 50 שנה?

===========

שאלה אישית - האם אתה יכול לספר לפורום מה בדיוק יכול להיות כל כך אישי להתעקש לכתוב 'דוגמא' ולא 'דוגמה'?

(דרך אגב, למיטב זיכרוני שתי הצורות נכונות לפי הועד [האקדמיה] ללשון עברית).
_new_ הוספת תגובה



תודה
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 23:51)
בתשובה ללחמניה חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה כוונתך ב„ערביי ישראל”? מנחם בגין דיבר על הפלשתינאים כ„ערביי ארץ ישראל”. המונח „ערביי ישראל” מציין בדרך כלל את אזרחיה הערבים של מדינת ישראל. אינני רואה שום סיבה להמשיך ולהפלותם לטובה או לרעה. הם צריכים לשרת שירות חובה בצה''ל וליהנות מכל ההטבות שמהן נהנה כל אזרח ישראלי, כולל השקעה בתשתיות.

לעניין הערבים תושבי השטחים, אין לאפשר להם להחליט על גורלם במשך דור שלם, במהלכו תשתנה מערכת החינוך שלהם. בהמשך נראה מה יהיו פני המזרח התיכון. בהחלט יתכן שחלוקה עולמית לגושים גיאו-מוניטריים תוכיח את עצמה כחזקה יותר מהשיוכים הלאומיים. אולי יהיה גוש דולר, גוש אירו, גוש ין וגוש דינאר. במצב זה יתכן שלשיוך מדיני לא תהיה משמעות גדולה, ואז אולי הם יוכלו להקים ישות מדינית חדשה או להצטרף לישות קיימת, אם בהסתפחות מלאה, בקו-דומיניון או בצורה שאינה קיימת כיום. בכל אופן – אינני רואה בכך עניין דחוף.

-------------------------------------------------

באתר האקדמיה ללשון העברית, http://hebrew-academy.huji.ac.il/question3.html , נכתב תחת הכותרת ''ענייני כתיב'':

שמות שהתגלגלו לעברית מן הארמית ומשמשים בצורת נקבה נכתבים בה''א בסופם.
לדוגמה: קופסה, דוגמה, נוסחה, עובדה, סדנה, סמטה, כופתה, טבלה, גרסה, רישה, סיפה.
הוא הדין בשמות כגון שאילתה, משכנתה, אסמכתה, אתנחתה, בדותה.
צורת הרבים: דוגמות או דוגמאות; משכנתות או משכנתאות וכיו''ב.

דעתי אינה נוחה מכך. משכנתא, אסמכתא ואתנחתא נראות לי בסדר גמור כדובר עברית טבעי. במקרה של דוגמא/דוגמה יש גם סיבה נוספת. אני סבור שהמילה הלטינית dogma, שמובנה רעיון קשיח שאין לשנותו, צריכה להיכתב בעברית דוֹגמה.
_new_ הוספת תגובה



קופסה באה מן השפה היוונית
עמיש (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 8:47)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא הארמית
_new_ הוספת תגובה



קופסה באה מן השפה היוונית
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 19:28)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לי די ידע בנושא, אבל הטקסט דלעיל הועתק בשלמותו מאתר האקדמיה ללשון העברית.
_new_ הוספת תגובה



סמנטיקה
אוהד ביתר (יום שני, 17/03/2008 שעה 6:21)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין הבדל מהותי בין ''ערביי ישראל'' ל''ערביי השטחים''. אלו ואלו מוסלמים (ברובם המכריע), ולכולם אותה המטרה - חיסול מדינת היהודים. ואין חילוק אם יש להם אזרחות ישראלית או לא.

אז בואו נפסיק לקרוא להם ''פלסטינים''. זה שמעניק להם לגיטימציה שלא מגיעה להם.

בואו נכנה אותם ''פולשים מוסלמים'', ובלעז: ''Muslim Inveders''

זוהי משמעות השם פלסטינים, שהרי הוא נגזר מ''פלישתים'', הכינוי שהענקנו אנו לעמים שפלשו לארצנו ממדינות הים.

צחוק הגורל הוא, שאותם המוסלמים שטוענים שזו ארצם והם חיים פה אלפי שנים, בחרו לעצמם שם שמשמעותו פולשים זרים.
_new_ הוספת תגובה



סמנטיקה - טעות הקלדה
אוהד ביתר (יום שני, 17/03/2008 שעה 10:45)
בתשובה לאוהד ביתר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

Invaders
_new_ הוספת תגובה



שאלה לצופיה:
אלישע (שבת, 15/03/2008 שעה 23:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד מבצע סיני הטרור העזתי הפיל קורבנות רבים.
נערכו מספר פעולות תגמול רחבות היקף הן בחאן יונס, הן בעזה והן במקומות נוספים והטרור לא פסק.

באוקטובר 1956 נכבשה רצועת עזה כולה בידי צה''ל. אינני יודע אם העובדה הזו ידועה לך, אבל לאחר שניקו את הרצועה מכל ראשי ה''פידאיון'' וחיסלו את כולם נפבק הטרור העזתי לחלוטין וגבול ישראל-רצועת עזה היה שקט במשך 11 שנה.

אז כל הדיבר הזה ש''אי אפשר לנצח טרור באמצעים צבאיים'' הוא פשוט בולשיט ברוטב חרטא.

ועוד שבר שאולי שכחת: הטרוריסטים של הפת''ח הוכנעו בתוך 48 שעות ע''י החמאס כשזה השתלט על הרצועה זמן קצר אחרי שעלה לשלטון שמה.
שוב חיסול מוחלט של טרור באמצעים צבאיים (ובעוד אמצעים כמו השלכת אנשים מן הקומה ה15...)
_new_ הוספת תגובה



שאלה לצופיה:
לחמניה חמה (שבת, 15/03/2008 שעה 23:34)
בתשובה לאלישע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאלנים חוזרים תמיד על המנטרה שכאילו אי אפשר לנצח את הטרור כי הוא עממי ודומה בכל מקום.

אבל כמשביאים להם דוגמאות על חיסול או עצירה של הטרור למשך שנים - כמו למשל הבריגדות האדומות באיטליה ובגרמניה, ה-ETA הבסקית בספרד - הם קופצים וממציאים השערות למה זה לא דומה.

אל תצפה מהם לתשובה בהירה וברורה.

דרך אגם, גם החמאס והג'האד האסלאמי הניחו את נישקם וברחו לאחר 12 שעות לחימה ב'חורף חם'.

איפה ''מכונות הירייה'' כשצריך אותם?
_new_ הוספת תגובה



שאלה לצופיה:
ע.צופיה (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 2:02)
בתשובה לאלישע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הטירור של השנים 49-56 היה טירור של מדינות.
מצרים מכיוון הרצועה וירדן מכיוון הגדה.
כיבוש רוב סיני בשנת 56 ''ריסן'' את המצרים והרתיע את הירדנים.
פעולות התגמול לאכוונו נגד ''טירוריסטים'' אלא נגד מתקנים צבאיים.
לכן השטויות שכתבת מעידות על בורות היסטורית.
ניתן לנצח ''טירור באמצעים צבאים'',תלוי במצב וביחסי הכוחות.
הרוסים מחצו כמעט לחלוטין את הטירור הצצני,אך בד בבד כמעט מחקו את העם הצצני. זה כנראה התאפשר בגלל יחסי הכוחות.
יחסים אלו אינם קיימים בינינו לבין הפלסתינאים.
אפשר להכנס כפיל לחנות חרסינה,לא ברור איך אתה יוצא מהחנות.
_new_ הוספת תגובה



חנות חרסינה .
פיל צהוב (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 17:33)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פיל לא צריך חרסינה . פיל צריך מרחבים עם מים ועשב . קצת דישדוש ויש מרחבים ואין חרסינה .
יורים ויורים והפלסטינים בורחים . צהל ניכנס . יש שדות פלשת 1948 . מעמידים קיר בטון ומספחים את השטח . אחרי כמה מחזורים יש פלסטינים במצרים . אין רצועת עזה . יש חבל עזה . אין פלסטינים בעזה . יש שדות פלשת 2008 .
_new_ הוספת תגובה



חנות חרסינה .
ע.צופיה (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 18:18)
בתשובה לפיל צהוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הידד להוזים!!
_new_ הוספת תגובה



חנות חרסינה .
יוסלה  (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 22:16)
בתשובה לפיל צהוב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את רעיון 'ניקנוק עזה פרוסות פרוסות'
של אריה עירן אפשר לזהות בכל מקום.

מה שלא עובד בתכנית הזאת זו גניבת הדעת
בטענה שניתן לגרש את תושבי עזה מבלי
לקחת אחריות לגירוש.

נגרש את תושבי עזה, והם יהיו אשמים בכך שגורשו.
זה גם תואם את הפרשנות המצחיקה של המחבר
את אמנת ג'נבה.
_new_ הוספת תגובה



חנות חרסינה .
אריה עירן (יום שני, 17/03/2008 שעה 9:22)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוקים מנוסחים במילים והניסוח המדוייק הוא הקובע . כל גדולתם של עורכי דין מפולפלים הוא במציאת ניסוחים כאלה שהצד אותו הם מייצגים יראה ''נכון'' ביחס לניסוחים של החוק . הצדק אינו ממלא תפקיד בדיונים משפטיים . רק החוק הכתוב .
אם כתוב ''שטח כבוש'' אז זה לא ''אוכלוסיה כבושה'' . אם כתוה ''מגורשים'' אז זה לא ''פליטים'' . אם כתוב ''חולים'' זה לא ''פצועים'' וגם להיפך . אם כתוב ''מדינה'' זה לא ''אוטונומיה'' . אם כתוב ''ילדים מתחת לגיל 15'' אז ילד בן 15+יום אחד אינו כלול . אם כתוב שבית חולים אינו מוגן כאשר יש בו לוחמים חמושים אז הוא לא מוגן .
אתה יכול לצחוק אבל זה לא מצחיק . באמנת ז'נבה הרביעית יש ניסוחים שהם הסכמה ולא מחשבות של אחד הצדדים . יש שם 140 סעיפים מנוסחים בידי משפטנים ולא בידי פילוסופים או מלאכים .
_new_ הוספת תגובה



חנות חרסינה .
יוסלה  (יום שני, 17/03/2008 שעה 14:14)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל ההתפתלויות לא יעזרו.

את עזה אי-אפשר 'לנקנק'
בלי לקחת אחריות לגירוש התושבים.

לפרשנות של עירן לאמנת ג'נבה
אין תוקף. המאמץ ה'משולב' להוכיח
ש'אין כיבוש' ושאמנת ג'נבה אינה חלה
על התושבים הפלסטינים בשטחים
עדיין מעורר גיחוך קל.

מדוע לא יפנה ה'פיל הצהןב' קצת מהמרץ
שהוא משקיע בהרס המעט כבוד עצמי שעוד
נותר לו לעניינים החברתיים אותם הוא מטיל
בכל הזדמנות על אנשי שמאל.
_new_ הוספת תגובה



פיל מחרסינה
אריה עירן (יום שני, 17/03/2008 שעה 16:48)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעולם לא היה לי כבוד . לא כבוד עצמי ולא כבוד אחר . אני לא זקוק לכבוד , כי בשביל כבוד צריך לעבוד . אני מעדיף שהממשלה תעבוד . אני כמו תמיד יושב על המזח ורגלי מתנדנדות מעל המים . בידי האחת חכה אולי איזה דג פרייר יאחז בה . בידי השניה בקבוק , אולי אם אשתה הרבה אהייה משורר . לבריקדות תלך אתה .
בינתיים , עד שאני נח ''בלתפוס'' דגים , יש לך זמן למכור את המדינה לערבים . ואם אתה אוהב אותם כל כך אז תעשה איתם אהבה .
זהו , כעת למלאכה . כל משפחה ערבית שרוצה מקבלת כסף ויוצאת . מרצועת עזה אפשר לצאת למצרים , בלי כסף . בלאש .
אתה יכול להצטרף .
_new_ הוספת תגובה



[•] חנות חרסינה .
סתם אחד (יום שני, 17/03/2008 שעה 11:46)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נגרש וניקח אחריות. מה רע בזה?

בכל זאת עזה מסריחה, מלוכלכת, תעלות ביבו לצידי דרכים, אנשים מסתובבים כמסוממים ברחובות. למה אנחנו צריכים אותם לידינו? הרי ניזקם עולה על יתרונם.

אפשר ליצא אותם לאפגניסטאן ולא לג'נבה. הם צריכים שם להרבה מתאבדים.
_new_ הוספת תגובה



[•] אפשר לגרש גם בלי לקחת אחריות
לחמניה חמה (יום שלישי, 18/03/2008 שעה 18:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגיע הזמן שנהיה אחראים לעצמנו ולא למעשי ומחדלי הערבים.
_new_ הוספת תגובה



[•] שאלה לצופיה:
סתם אחד (יום שני, 17/03/2008 שעה 11:47)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה היה הטרור של 56 - 67?
_new_ הוספת תגובה



שאלה לצופיה:
ע.צופיה (יום שני, 17/03/2008 שעה 12:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ספר לנו, מה היה?
_new_ הוספת תגובה



הערבים עצמם מבקשים ספוח
שמעון מנדס (יום שלישי, 18/03/2008 שעה 15:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתי הערות ליובל,

הראשונה מן הצד הערבי. בסקר או משאל שנערך לפני כשנתיים בגדה המערבית, 65 אחוזים מן הנשאלים נביעו את רצונם להסתפח לישראל. המניעים לכך הוא הזכרון הקרוב: בראשית הכבוש הישראלי הם נהנו מפריחה כלכלית כמוה הם לא ידעו בתקופת הכבוש הירדני. והדבר השני, הנסיון שלהם עם השלטון שלהם מצביע על שחיתות ורקבון מתמשכים שאין להם סוף. לכן הם העדיפו את השלטון הישראלי.

הערה שניה מן ההיסטוריה. אתה לוקח לדוגמא את השלטון הבריטי ביחס אלינו. השלטון הבריטי בארץ ישראל התבסס על כתב-אחריות-התחייבות שנקרא מנדט מטעם ''חבר הלאומים''. המנדט ניתן להם למשך שלושים שנה - להכין את הארץ לשלטון עצמי. כאשר מנחם בגין הסכים להחזיר את כל סיני למצרים, בחשיבה המקורית שלו הוא התכוון לדרוש ממצרים שישראל תשאר בסיני על פי הסכם של החכרה לחמישים או מאה שנים - כפי שהיו דוגמאות לכך במאות ה-‏16 וה-‏17. הוא לא לקח בחשבון שסאדאת לא יסכים בשום אופן.

אני מסכים אתך שצריך להכנס לעזה, ולנקות אותה כפי שעשה אריק שרון בראשית שנות ה-‏70. לחלק את הרצועה לתאי שטח קטנים ולסרוק מטר מטר. בלשון אחרת, צריך לעשות מה שחוסיין עשה גם הוא ב''ספטמבר השחור''. רק כך אפשר יהיה לטהר את הרצועה מן הטרור.
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות לשמעון מנדס .
אריה עירן (יום שלישי, 18/03/2008 שעה 17:47)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא מפליא שיש ערבים שרוצים לחיות כחלק ממדינת ישראל . רמת החיים , הכלכלה , הבריאות , ההשכלה , וזכויות הפרט , כל אלה הם תבלינים שכל ערבי רוצה לעצמו . אמנם לא כל גיד טוב במרקם החיים בישראל מיושם גם עבור הערבים . אמנם יש פער לרעת הערבים בישראל בהשוואה ליהודים , אבל עדין מצבו של הערבי היחיד בישראל טוב הרבה מזה של ערבי במקומות אחרים . יש כמובן גם יוצאים מן הכלל .

יש בזה מכשלה גדולה . למעשה שתי מכשלות . האחת היא דילול . ככל שהאוכלוסיה תגדל בחלקה הערבי יהיה חלקה היהודי קטן יותר יחסית . כמו סוכר בתה . יותר תה פחות מתיקות . יותר ערבים פחות טוב לכולם . ובזה יש מספרים ברורים . לא די שהערבים מונים 250 מיליון והיהודים רק 5.4 מיליון , גם הגידול שונה . היהודים בישראל מתרבים בקצב של 2.7 ילדים לזוג בממוצע , הערבים מתרבים בקצב של 3 עד 5 ילדים לזוג .

המכשלה השניה היא תרבותית . רוב הערבים הם מוסלמים ורובם מעוטי השכלה , בודאי מעוטי השכלה הנובעת מחופש המחשבה . המעצור הזה הוא המונע מהם להגיע להשגים בכוחות עצמם והוא המקור לקונפליקט שיתפתח בהכרח במיקרה של מיזוג אוכלוסיות . זה בולט לעין באירופה . שם הערבים רוצים לחיות ''כמו באירופה'' אבל לשמר את תרבותם . רק שהטוב האירופי נובע מאורח חיים שונה תרבותית . הערבים אם הם רוצים את הטוב הנילווה לאורח החיים הישראלי צריכים להחלץ מהאחיזה שיש לדת אצלם .

אני לא יכול להעלות בדעתי מצב שבו היהודים יעשו את QUANTOM LEAP עבורם .
_new_ הוספת תגובה



שתי הערות לשמעון מנדס .
שמעון מנדס (יום שלישי, 18/03/2008 שעה 22:35)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה, אני לא כתבתי את הדברים כמי שתומך בהם. אני נסיתי להבהיר ליובל שהערבים עצמם כבר דורשים ספוח - מטעמי של כדאיות ושירותי רווחה.

אני רוצה מדינה יהודית. ואם להקצין אז אומר שאני בעד הפרדה מוחלטת של שתי האוכלוסיות, כמו שעשו היוונים והטורקים אחרי מלחמת העולם הראשונה: להעביר את כל היהודים שבגדה המערבית חזרת לישראל, ושכל ערביי ישראל יעברו ליהודה ושומרון.

היוונים והטורקים הרוויחו מהטראנספר הגדול שהם עשו ביניהם. והשטה היתה מאד פשוטה. אתא טורק אמר לעמיתו היווני: אתה תזרוק אלי את כל הטורקים שיש אצלך, ואני אעביר אליך את כל היוונים שנמצאים אצלי.
_new_ הוספת תגובה



אוכלוסיית עזה עלתה מ-‏400 אלף למיליון וחצי מאז
מיכאל שרון (יום שלישי, 18/03/2008 שעה 22:35)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה להיכנס לעזה?
אוהד ביתר (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 0:40)
בתשובה לשמעון מנדס
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכניסה לעזה לשם ניקויה אנחנו נעשה את העבודה השחורה עבור אבו מאזן, הפרטנר התורן. הוא לא יכול או לא רוצה להילחם בחמאס, והוא מחכה שהפריירים בממשלה הכושלת שלנו ייכנעו ללחצים ויכניסו את צה''ל לרצועה. והתוצאה - אובדן חיי חיילינו ללא שום תמורה, וגינויים מכל צד על פגיעה באזרחים.

אז נקבל רגיעה זמנית ומדומה שתוביל ללחצים על ישראל להמשיך בפארסה שנקראת תהליך השלום, שאינו אלא תהליך התאבדות.

לפת''ח ולחמא''ס יעד זהה - ביטול מדינת ישראל. הם חלוקים רק בשיטת הביצוע. לי זה נראה יותר כחלוקת עבודה מאשר חילוקי דעות...

התגובה הראויה להפצצות מעזה היא הפצצות נגד. הגינויים יבואו גם כך, אבל לפחות כמה מאות חיילים יינצלו ממוות בטוח.
_new_ הוספת תגובה



למה להיכנס לעזה?
אוהד הפנתרים השחורים . (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 6:28)
בתשובה לאוהד ביתר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כרגע לא יורים מרצועת עזה . אבל ירו ואני צופה שגם בעתיד . לכן הצעתי כאן בפורום להשתלט על צפון רצועת עזה ולא על כולה . את החלק הזה כשהוא ריק מתושבים לספח רישמית למדינת ישראל .
במיקרה של חיודוש הירי משארית הרצועה לבצע פעולת השתלטות נוספת , שוב בלי התושבים ושוב לספח .
הדבר דומה להורדת פרוסת לחם או נקניק . בסוף לא יהיה נקניק וגם רצועת עזה לא תהיה .
_new_ הוספת תגובה



למה להיכנס לעזה?
ע.צופיה (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 7:13)
בתשובה לאוהד הפנתרים השחורים .
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמה חובבי נקניק יש בפורום הזה?
מה אין לכם מספיק נקניק במדינת ישראל,שאתם לוטשים עין על הנקניק של עזה?
_new_ הוספת תגובה



אם הוא אוהד ביתר אז אני אוהד הפנתרים השחורים .
אריה עירן (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 9:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זו בעיה ?
_new_ הוספת תגובה



מה שברור זה שצריך להרוג, לאבד ולהשמיד. לרצוח זה דבר טוב מאד
יבנה המקדש (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 9:23)
בתשובה לאוהד הפנתרים השחורים .
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובאמת, איך לא חשבו על זה קודם.

ועכשו כולם יחד: לרצוח לרצוח,

גם אם אין מה על הלחם למרוח,

כשהממשלה מזיינת את כולם,

אז טוב שיש עזה בעולם.

כשדופקים אותי, אוציא הדיבוק,

על איזה ערבי, אחול מניוק,

כשזה ננעץ בי מאחור,

אז את הערבי אהפוך שחור

כשעל צווארי ניזרק הדורבן

אז את הערבי אהפוך לקורבן.
_new_ הוספת תגובה



שיר תשיר בגשם .
אריה עירן (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 10:18)
בתשובה ליבנה המקדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם מלחמות הם דבר רע באמת , אז כבר מזמן לא היו נלחמים . מלחמות הן חרא למי שמפסיד . אבל יש מי שמרוויח . לכן נלחמים . גם אם תכתוב שיר לעג זה לא ישנה את המצב .
מלחמה היא דבר רע ומכוער , אבל משתלם !
_new_ הוספת תגובה



תלוי איזה מלחמות ותלוי גם למי משתלם. למיליונרים? לג'ובניקים
יבנה המקדש (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 10:34)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שדופקים את הבחורות כשהגיבורים נילחמים ומתים? לחסר הכישורים שיורשים את כל העמדות ומעבירים את הגנים שלהם, כשהגנים של הכשרים והטובים מושמדים בקרב?
_new_ הוספת תגובה



כלל: מחרחרי המלחמה הם אנשים לא מוצלחים, בעלי ליקויים מוחיים,
יבנה המקדש (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 10:48)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גופניים, ואחרים, שחפצים להשמיד את הכשרים יותר מבחינה ביולוגית, על מנת שהם יוכלו להעביר את הגנים שלהם ולהשתלט על הנקבות, שכן אחרת אין להם כל סיכוי. חירחור מלחמה היא האסטרטגיה להשגת יתרון גינטי של הבלתי מוצלח, חסר הכישורים והטפיל. תוכל לראות חלק מזה בארץ הצבי.
_new_ הוספת תגובה



כלל: מחרחרי המלחמה הם אנשים לא מוצלחים, בעלי ליקויים מוחיים,
אריה עירן (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 12:28)
בתשובה ליבנה המקדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מחרחרי המלחמות הם אנשים בוגרים וכמעט בלי יוצא מהכלל הם אחרי שלב ההורות והילודה . כך טענת היתרון בהולדה אינו קיים .
נכון שבמלחמה נהרגים רבים אבל הם אחוז נמוך מסך כל המשתתפים במלחמה . אנשים המתבלטים במלחמה מקבלים את הנקבות ולא הג'ובניקים . אחר כך הם נעשים מנהיגי העם .
_new_ הוספת תגובה



מדובר באוריינטצייה הישרדותית כלפי עתידך כזיין ומעביר גנים
יבנה המקדש (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 14:43)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולא בשאלה אם כבר יש לך כביכול צאצאים אמיתיים או מדומים וכמה.

מחקר מקיף שנעשה באנגלייה הראה כי אחוז גבוה מהאבות הפורמליים שם, מגדלים כבניהם ילדים שאינם צאצאיהם הגינטיים.

בת זוגתך בהחלט יכולה להעמיד כלפיך פנים שהיא התעברה ממך, בעוד היא התעברה ממאהב. וכך, הנושא של נישואים פורמליים חסר רלוונטיות לגבי צאצאים בפועל, והינו רלוונטי רק לגבי השאלה, מי יממן את הצאצאים, ולמי תהיה זכות פורמאלית לקיים מגע מיני עם אשה מסויימת.

זכות פורמלית זאת גם אינה חייבת להיות ממומשת בפועל במספר רב של פעמים, שהרי אישתך יכולה להתחמק מקואיטוס איתך באמתלות שונות, כגון מחושים, לתבוע מין אורלי נירחב ולרפות את רצונך במין איתה וכד'. יש הפורמליזם של הסקס, שהינו ניפרד לחלוטין מהפרקטיקה של הסקס.
_new_ הוספת תגובה



ולכן גם: אישים גדולים לא מועטים, לא מיסדו את מערכת יחסיהם המינית
יבנה המקדש (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 15:02)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקופה ארוכה, ולעיתים רוב חייהם: למשל, זיגמונד פרויד, סארטר וסימון דה בובואר, פרידריך ניטשה, ואפילו, לטעמך כמובן, אדולף היטלר.
_new_ הוספת תגובה



ולכן גם: אישים גדולים לא מועטים, לא מיסדו את מערכת יחסיהם המינית
אריה עירן (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 16:36)
בתשובה ליבנה המקדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שזו רשימת מחרחרי המלחמות .פרויד , ניטשה , סארטר . היטלר יוצא דופן ברשימתך .
היטלר , סטאלין , מאו , צ'רציל , נפוליאון , גאריבלדי , וואשינגטון , נאסר , עראפת , אחמדינג'ד , בו-גוריון , אסאד רבין , ברק , אולמרט , פרץ . . . הרשימה ארוכה כולם ניהלו מלחמות בגיל שמעבר להפריה וילודה . דבריך מוטעים לחלוטין .
_new_ הוספת תגובה



בעניין של אלה שלא מיסדו מערכת יחסים מינית....
נקניק כשר (שבת, 22/03/2008 שעה 8:45)
בתשובה ליבנה המקדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מזקיר לי את הפרס שקיבלה משופפת צעירה חמדת שמאל טל ניצן מהאגודה הסוציופטית הישראלית על עבודת דוקרטוראט שהטיעון המרכזי בעבודת הפסיכו שלה היתה שהחיילים היהודים הם גזענים כי הם לא מיסדו מערכת יחסים בריאה וסבירה על הנכבשות והם לא נהגו ולא נוהגים לאנוס נשים ערביות וכל זאת רק בשל רתיעה גזענית מהן. הגזענות של היהודי מדכאת את הצורך הטיבעי שלו לאנוס את הבחורות הנכבשות... הנשים הפלסטיניות עברו דה-הומניזציה בידי הכובש הברברי.

יש על כן לגנות בכל תוקף את אי מיסוד יחסי המין בין הכובש ונכבשת שבכך מונע עד היום את ההגעה לפורקן של השלום.... הההוווווסססס ללללוווווו....
_new_ הוספת תגובה



שכחת את מה שכתבת . יה חלוש זיכרון .
אריה עירן (שבת, 22/03/2008 שעה 9:46)
בתשובה ליבנה המקדש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת שדוחפים למלחמות מסיבות של רצון לפזר את זרעם . כל מי שהזכרת לא פיזר את זרעו ורובם בכל היו רחוקים ממוסדות השלטון , חוץ מאדולף כמובן וגם הוא היה עקר, תודה לאל .
המסקנה היא שאין לך מושג על מה שאתה כותב . ''גאון הדור'' . לך תתכתב עם ילדות בגיל 12 .
_new_ הוספת תגובה



לא יורים מעזה?
נקניק כשר (שבת, 22/03/2008 שעה 7:54)
בתשובה לאוהד הפנתרים השחורים .
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ב-ו-ו-ו-ו-ו-ו-ם ט-ר-ר-ר-ר-ר-א-א-א-א-א-ח עוד כמה קסאמים נפלו בינתיים על שדרות....

אומנם הצעתי בזמנו לכבוש את צפון עזה אבל זה כמו משחק קלפים עם עצמך.
אבל אני הצעתי שנפציץ את עזה במטוסים ותותחים ונהרוס אותה עד היסוד ונבריח את הערבים למצרים או לירדן. נחתוך את הנקניק פרוסה פרוסה עם תותחים במקום גרביים.
_new_ הוספת תגובה



פתרון?
יוסלה  (יום רביעי, 19/03/2008 שעה 17:12) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כיבוש עזה מחדש. מממ...

דומה ממשלה ישראלית העושה למען שלום באיזורנו
על ידי כיבוש עזה מחדש,
לרופא שמסיר רגל לפציינט בגלל אקזמה בין האצבעות.

למדנו לראות עכבר כהר.
ואם את שתי מלחמות לבנון, הראשונה וגם השנייה
הגדרנו באופן מביך כ'מלחמות הישרדות',
למרות שבשתיהן ישראל נלחמה נגד אירגוני התנגדות
קטנים מספרית, אך בעלי מוטיבציה גבוהה,
הרי שכיבוש מחדש את עזה, בהכרח יפיח חיים חדשים
במיתוס ה'הגנה' של ישראל.

למדנו לקרוא בין השורות של כל מניפסט ונאום
פלסטיני מתלהם כדי להוכיח לעצמנו ש'אין ברירה'
ו'אין עם מי לדבר'. והעיקר שלא נצטרך לעסוק במלאכה
הבזוייה של משא ומתן לקראת הסכם שלום עם
הפלסטינים תושבי ארץ ישראל.

עכשיו אנו מרבים בתעצומות מלחמתנו, מלחמת ההגנה של
ישראל 2008 נגד האוייב הנורא מעזה - הנייה וגדודי
חייליו שבמקרה הטוב מזכירים את ההתארגנות של ה'הגנה'
ו'אצ''ל. וכדי למצוא צידוק להלבשת תיאורי 'מלחמת גוג-ומגוג'
על ירי הקסאמים מעזה הוצאנו לנו את השד הקטן מהבקבוק
הפרסי.

המצב בשדרות אכן נורא ומחפיר. ויש לטכס עצה. אך מלחמת הישרדות?
(רמז: אולי כניסה למשא ומתן ללא תנאים מוקדמים על הסכם הקבע?)

יושב בעזה איש די סימפטי בסך הכל, איסמעיל הנייה, שהוכיח עד כה
שניתן למנהיג אירגון התנגדות מיליטנטי לעשות את המעבר לפוליטיקה
פרלמנטרית ובינלאומית, ולהפוך לראש ממשלה נבחר של הפלסטינים.
הפוטש המתמשך שישראל בהנהגתו הערמומית של אולמרט עשתה
להנייה ולחמאס הגיע כמובן להשתלטותם בכוח של האחרונים על עזה,
ובעתיד כנראה גם על יהודה ושומרון.

אבנרי צודק כמובן. הנייה הוא הפרטנר לשיחות על הסכם הקבע.
ולדעתי יש לנו מזל שזה הנייה ולא מישהו אחר.
אך ישראל כמובן תהרוג את הנייה לפני שמשהו קונסטרוקטיבי
יצא לפועל. גם כך כבר האינתיפאדה השלישית בדרך.

האם מישהו זוכר, בכל המהומה, מה דורש הנייה כתנאי לכניסת
החמאס למשא ומתן על הסכם הקבע?

די פשוט, הפסקת עיבוי ההתנחלויות ביהודה ושומרון.
הפסקת החיסולים הממוקדים (רצח המנהיגים הפלסטינים הפעילים).
הפסקת העוצר, מעצרים, חיפושים, הריסת בתים, ושאר
הצורות של ענישה קולקטיבית המופעלות כדרך שיגרה נגד התושבים
הפלסטיניים.

איזו חוצפה יש לאיש! הוא דורש מישראל, כתנאי להצטרפות החמאס
למשא ומתן על הסכם הקבע, את מה שגם ה'קוורטט' דרש מישראל,
דרישות שישראל הסכימה להן בלחישה.

אם, חס וחלילה, תצא התכנית המטורפת לכיבוש עזה מחדש לפועל,
הרי בטווח הארוך זה יוביל למדינה דו-לאומית. ואני מקווה שאז,
לפי המתווה המשפטי-חוקתי של ההצעה שהתפרסמה באתר של אירגון
'עדאלה', איסמעיל הנייה יוכל להיבחר לראשות ממשלת ישראל,
ולשרת את המדינה הדו-לאומית בכבוד ובצדק.

_new_ הוספת תגובה



פתרון?
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 20/03/2008 שעה 4:34)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האיש הסימפטי שלך כבר הצהיר שמטרתו היא חיסול ישראל. משאים ומתנים לשלום כבר היו לנו למכביר.

איסמאעיל האניה אכן הגיע לשלטון בבחירות דמוקרטיות. הוא נבחר בצורה דמוקרטית למהדרין על ידי המון בור ומוסת לאחר שמשתפי הפעולה עם ישראל נרצחו באופן שיטתי. מנהיג כהלכה.
_new_ הוספת תגובה



חיסול מדינת ישראל .
אריה עירן (יום חמישי, 20/03/2008 שעה 5:00)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותב החבוי ''יוסלה'' הוא בעד חיסול מדינת ישראל . הדבר ברור מתוך כתיבתו הרבה ומובלט בקישור לחוקה שאירגון עדאלה מציע , אשר מופיע אצלו .

אני קורא למי שיכול , לחשוף את זהותו .
_new_ הוספת תגובה



ומי 'יחסל' את הפראנויה של עירן?
יוסלה  (יום חמישי, 20/03/2008 שעה 6:21)
בתשובה לאריה עירן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אריה עירן מצהיר ש-
''הכותב החבוי 'יוסלה' הוא בעד חיסול מדינת ישראל''.

יוסלה חושב שזו שטות ממדרגה ראשונה.
הרי כל מי שמכיר את יוסלה
יודע שאוהב הוא את ישראל ללא גבול.
אך מי הם אלה המכירים את יוסלה. זה את עירן
מוציא מדעתו. איך זה קורה שדמות ספרותית מצליחה
להוציא לאומני יהודי בעל דיעות קדומות מהכלים?
זה באמת מוכיח שלאמנות השפעה עמוקה על המציאות.

מעניין מדוע עירן כה מוטרד מהעובדה שהכותב יוסלה
אינו ידוע בכתובתו, בעיר מגוריו, או בשם משפחתו?

עירן כבר וודאי עשה חיפוש גוגל מתמשך של השם יוסלה,
וכבר הפך להיות מומחה לענייני יוסלה שוחמכר המפורסם.

עוד יותר מעניין הקשר שעירן יוצר בין האשמתו את יוסלה בכוונה
לחסל את ישראל, לבין דרישתו ''לחשוף את זהותו'' של יוסלה.

זה מבליט את האופי האלים של עירן, מצד אחד,
אבל זה גם מבליט את הפחד של עירן מפני ה'לא-ידוע' - הרי יכול
להיות שיוסלה הוא בעל מהלכים בתחומים של שלעירן
עניין בהם. בקיצור פראנויה מושלמת.

בעניין הצעת החוקה של 'עדאלה'.
יוסלה קפץ על ההצעה כמוצא שלל רב, היות והמלצתו של עירן לעיין
בהצעה הבהירה ליוסלה שהצעת החוקה וודאי שקולה ומעניינת,
כי הרי כל מה שעירן תומך בו, נודף ממנו ריח של טרנספר או ניקנוק
שטחים וכיוצא באלה. ואכן הצעת החוקה מעניינת ומנוסחת היטב,
והיא כמובן אינה משקפת את דעתו של עירן,
שהפחד הכי גדול שלו זו האפשרות שייאלץ לחיות במדינה דו-לאומית.

אך הרי לכך הוא חותר במרץ רב עם התעמולה שהוא עושה למען
המשך הכיבוש הישראלי ביהודה ושומרון, ונקנוק עזה.

מה בדיוק רוצה האיש הזה עירן?
הוא רוצה בהמשך הכיבוש. אך הרי לפיו 'אין כיבוש'.
הוא רוצה בשלטון ישראלי בשטחים. אך הרי הוא שונא 'ערבים'.
הוא רוצה לכן לטרנספר את הפלסטינים, אך אינו מוכן
לקחת אחריות על הגירוש.

התיאוריה הפוליטית-מדינית של עירן היא מעין שלם המורכב מסתירות:
מדינת חוק, שחוקיה תקפים רק עבור חלק נבחר של האוכלוסיה.
מדיניות של סיפוחים זוחלים כענישה קולקטיבית, אך המנעות מלקיחת
אחריות על הגירוש הנלווה - האשמת הקורבן.

אך את החלום הרטוב של סיפוחים וגירושים נטולי אשמה
הרי יודע עירן שאין סיכוי להגשים,
ולכן באקט האולטימטיבי של הסטת האשמה,
עירן מאשים את יוסלה ברצון לחסל את ישראל. אך זה שפועל במרץ
לחיסול המדינה שאהבנו הוא אריה עירן עם הפנטסיות הלאומניות-
גזעניות שלו.

יש משהו מופרע קצת בהתלות של אנשי ארץ ישראל השלמה בגוף של
ארץ ישראל. במקרה של עירן, השילוב של הדבקות בשלמות הארץ
עם תכניתו להגברת הילודה, הופך את כל התחייה של ישראל בזמן
החדש לפארסה בסגנון מולייר או ברכט, - אהבת הארץ הופכת למעין
משתה מושחת של אינוס הארץ ויושביה. ראשית בולעים את הארץ
בתאוותנות - גונבים על ימין ועל שמאל, עושקים ורוצחים. אחר-כך
מגרשים את המוני התושבים. ולבסוף בונים בכל מקום 'מתתיהו' א, ב, ג,
וד, והקבלן בורח לחו''ל. תיאטרון האבסורד, ואין איש ישר בינותם.

ה'כותב החבוי יוסלה' חושב שלעירן, כמו להרבה אנשים שתפיסת עולמם
בנויה מסביב לדיעה קדומה, אין היכן להסתתר.
אך הרי איש אינו רודף אותו, -רק הוא עצמו רודף אחר זנבו, ורואה כל צל
הר כהר, וכל יוסלה כ'כותב חבוי' (ביטוי יפה), וכל 'כותב חבוי' כאוייב
העם והמדינה.

מסור ד''ש, אריה, ל'יענקלה', ל'פיל צהוב' ולשאר השמות בהם אתה
משתמש כאשר אתה רוצה לגדף חופשי. - ד''ש מיוסלה.

יוסלה חושב שהתגלות הסימפטומים האחרונים האלה של הפראנויה
העירנית מצדיקה חגיגה קטנה, ושזה הזמן להרים כוסית. הולכים לפתוח
בקבוק מוטון קדט.
_new_ הוספת תגובה



ומי 'יחסל' את הפראנויה של עירן?
אריה עירן (יום שישי, 21/03/2008 שעה 6:42)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה גם יכול לנסוע במוסטאנג האדומה הישנה שלך .
_new_ הוספת תגובה



ומי 'יחסל' את קשקשנותו יוסלה ?
עדיני (יום שישי, 21/03/2008 שעה 6:55)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



איזה שקר גס !
נקניק כשר (שבת, 22/03/2008 שעה 8:53)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יוסלה באמת ''הרי כל מי שמכיר את יוסלה
יודע שאוהב הוא את ישראל ללא גבול.'' ?

האם מי ששם תנאי לישראל שתחזור לגבולות 67'
זו ''אהבה את ישראל ללא גבול'' ????
_new_ הוספת תגובה



איזו הגזמה?!!!!!!!!
נקניק כשר (שבת, 22/03/2008 שעה 8:48)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה אקזמה בין האצבעות?
הרגל העזה כולה כבר מסורטנת.
לגדוע ולגמור בפנים!
_new_ הוספת תגובה



מ. ש. ל.
יוסלה  (שבת, 22/03/2008 שעה 15:15)
בתשובה לנקניק כשר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מ. ש. ל.
נקניק כשר (שבת, 22/03/2008 שעה 15:33)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן, זה משל
למ.ש.ל שלך.
_new_ הוספת תגובה



הישרדות , אבולוציה , ומקלות בגלגלים .
אריה עירן (יום שישי, 21/03/2008 שעה 6:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למי יצדיק ספן את קריעת המפרש בסירתו ? את שבר התורן ואבדן המשוטים ? מה היא העזרה ברחמי העומד על החוף , לספן אשר לחוף כשל מהגיע ? הים אינו רחמן ואינו סלחן , גם נוקם ומעניש איננו . הים הוא ים ותו לא . גדול ורחב ועמוק . לעיתים הוא סוער ולעיתים שקט . אבל הוא גורם אדיש , חסר משוא פנים או רגש . אפשר לנוע בים , להיזון ממנו ואף למות . העולם הקיים כמוהו כמו הים .
העולם אינו רחמן ואינו סלחן . העולם אדיש וחסר רגש . העולם אינו נוקם או מעניק פרסים . העולם קיים , מימים ימימה . בעולם מתרחשים אירועים על פי עקרונות וחוקיות . אלה אינם כתובים בספר , כי העולם אינו מגלה את סודותיו . כמו שפרה אינה נותנת חלב . הרוצה בחלב צריך לחלוב את הפרה והרוצה לדעת כיצד נוהג העולם , מה עקרונותיו וחוקיו , צריך לחפש אותם ולעיתים ביגיעה רבה .
העולם אינו כועס על מי שהנסיבות גרמו לצימאונו או רעבו . ישתה או יאכל יחיה , אם לאו ימות . העולם אינו מעניק פרס למי שיילד ילדים מעטים או רבים . העולם אינו מעניש את מי שנולד או נעשה עקר . הוא סתם נותר ללא צאצאים .
במשך זמן ארוך , ארוך יותר מהזיכרון האנושי , מצליחים לחיות , להתרבות ולהוריש יצורים רבים . הם המגוון החי בעולמנו . הם מתקיימים ומורישים על פי כמה חוקים או עקרונות פשוטים . אלה אינם חוקים חקוקים בסלע או מנוסחים וכתובים ביד אדם . אך הם שרירים וקיימים .

1- מאז זמן רב , כל היצורים החיים הם צאצאי יצורים קודמים .
2- לכל היצורים החיים יש מנגנון הורשה , בני האדם קוראים למנגנון DNA .
3- יצור חי שלא הוריש , ה-DNA שלו חדל מהתקיים .
4- כל יצור חי הוא מזונו של יצור חי אחר .
5- כדי להשלים מחזור של לידה עד הורשה , היצורים החיים יולדים עודף צאצאים .
6- הצאצאים הרבים נושאים חלקים שונים של DNA ההורים ויש חפיפה חלקית בניהם .
7- כל אחד מהצאצאים מתאמץ להשלים מחזור חיים ולהוריש , רק המתאימים מצליחים .

את העקרונות האלה מקיים העולם איתי או בלעדי . בהסכמתי ובהתנגדותי . אני קיים , לא כי אני חושב , כדברי דה-קארט . אני קיים כי הורי הביאוני לעולם . אני אחדל מהתקיים כאשר אמות . ה-DNA שלי ימשיך במסעו אצל צאצאי , בחלקים שונים . חלקו נמצא אצל בני אדם אחרים . רובם יהודים . חלקו חוסל בשואה .
כעת אני עומד לפני ברירה . לפעול לפי עקרונות העולם או לפי עקרונות שהעולם אינו פועל לפיהם ?
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי