פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 14/03/08 0:33)
הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 0:41)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומי יקבע מה ילמדו במערכת החינוך המסודרת?

סתם בשביל ההיסטוריה: קאסמים החלו לעלות בעזה ולנחות בנגב משנת 2001. על גוש קטיף לא נורו קרסמים אלא פצמ''רים. יצאנו מעזה בשנת 2005.
אם לעשות סדר: פצמר''ים היו תמיד, אחר כך החלו הקאסמים ורק אחר כך יצאנו מעזה.
זאת אומרת: הצרות לא החלו עם עזיבתנו את עזה אלא קודם.
אם תספור הרוגים באזור עזה. תיווכח כי משנת 2005 ועד היום יש ירידה של 90%.
אז ירידה של 90% בהרוגים זה התחלה של צרות או סיום של צרות.?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 2:01)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי שיקבע את תוכנית הלימודים הוא, כמובן, משרד החינוך. אגב, הוא כבר קבע אותה וילדי לומדים לפיה. תכנית הלימודים בעזה צריכה להיות זהה.

אנחנו לא יצאנו מעזה בשנת 2005. עוד בשנת 1994 יצאנו מדעתנו והבאנו את ערפאת לעזה שישלוט שם במקומנו. כמה פצמ''רים נורו על גוש קטיף לפני שנת 1994?

אם תפנה את אשקלון ואת שדרות תראה בטווח הקצר ירידה דרמטית במספר ההרוגים.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 6:26)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רוצה שילדי עזה ילמדו אותה תכנית לימודים כמו ילדי שדרות?
מה,כבר הגיע הזמן של הנמר והכבש שיגורו וילמדו יחדיו?
האם למחנכי עזה יהיה יצוג הולם במשרד החינוך?

אנחנו התחלנו לצאת מעזה בשנת 1994 (ועדיין לא סיימו זאת עד היום). אנחנו בשנה זו גם יצאנו ממקומות נוספים. פשוט כבר לא היה לנו כח לשלוט על המרחבים שכבשנו בשנת 1967 ואיזשהו מנהיג חכם הבין זאת ופעל נכון.
הויכוח אינו על פינוי שדרות ואשקלון הויכוח הוא איך מפסיקים פגיעה בריבונות שלנו.(ולדעתי עזה ובנותיה אינן בריבונות שלנו).
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 9:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, ילדי עזה צריכים ללמוד על פי תוכנית הליבה של משרד החינוך, כולל – שומו שמיים – ציונות. הנמר והכבש יכולים ללמוד יחד.
למחנכי עזה הנוכחיים לא צריך להיות ייצוג על כדור הארץ בשום מקום. במערכת חינוך נורמלית צריכים להיות מחנכים המודעים לצרכי הילדים. אני לא יודע אם יש ייצוג למחנכי שדרות במשרד החינוך. צריך אנשי חינוך טובים בשדרות, בעזה ובסביון. הטובים שבהם צריכים להיות במשרד החינוך.

>„אנחנו התחלנו לצאת מעזה בשנת 1994 (ועדיין לא סיימו זאת עד היום). אנחנו בשנה זו גם יצאנו ממקומות נוספים. פשוט כבר לא היה לנו כח לשלוט על המרחבים שכבשנו בשנת 1967 ואיזשהו מנהיג חכם הבין זאת ופעל נכון.”

אני רואה משפט כזה ותוהה היכן בדיוק הליקוי בשיפוט המציאות שלך. האם יכול לקרות משהו שבעטיו תגיע למסקנה שאולי לא פעלנו נכון? מהיכן הרעיון ש„לא היה לנו כח לשלוט על המרחבים שכבשנו”? מה היה הביטוי המעשי לחולשה הזו?

למה אין ויכוח על פינוי שדרות ואשקלון? הנה, אני מעלה זאת. אני חושב באמת ובתמים שיש לכבוש את עזה או לפנות את שדרות ואשקלון. אני זוכר שאחד הטיעונים שהיו לשמאל נגד ההתיישבת בגוש קטיף הוא שהמדינה נאלצת להשקיע משאבים רבים כדי להגן על המתיישבים שם. אם זהו שיקול בעץ ההחלטה, מדוע שלא נפנה את שדרות?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:12)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוץ מאשר בדבריך,אין כל קשר בין ילדי עזה ומשרד החינוך של מדינת ישראל. לא היה,אין וכנראה גם לא יהיה,למה? נראה לי כי מיותר לנמק.
''...שאולי לא פעלנו נכון?'' לדעתי, במבט בדיעבד מאז 1967 לא פעלנו נכון.
לא היה לנו את הכוח לשלוט על המרחבים שכבשנו? נו מה? מאינתיפדה לאיתיפדה אנו נפגעים יותר , האם זה מעיד על עוצמה? אתה כנראה תענה שבהנהגה נכונה המצב היה שונה,אך זו אקסיומה.כי ההנהגות שהיו וכנראה שיהיו משקפות את רצון העם ולא את רצון הבודדים.
אני איני חושב שצריך לכבוש את רצועת עזה,אולי צריך לכבוש שטחים למטרות טקטיותולזמן קצר. מנגד אני בהחלט בדעה שאנו צריכים לבצע שם פעילות אלימה שתזעזע את הציבור ותאלץ אותו לדרוש שינוי מגמה מצד מנהיגיו.
עדיין איני מבין את הקשר לשדרות ואשקלון.
איני יודע בדיוק מה היו טענות השמאל (ומי הוא בכלל השמאל הייצוגי?),אך גוש קטיף היה (כמו הרבה התנחלויות אחרות)בזבוז אחד גדול של אנשים וכסף.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שוב אני חוזר על שאלתי: האם יכול לקרות משהו שבעטיו תגיע למסקנה שאולי לא פעלנו נכון בהסכם אוסלו 1994?

>„מאינתיפדה לאיתיפדה אנו נפגעים יותר”
היתה אינתיפאדת אבנים אחת בשנת 1987. אגב, היא פרצה גם ברפיח באותו יום. השוטרים המצרים ירו אל תוך ההמון, הרגו 30 איש והאינתיפאדה שם הסתיימה באותו רגע. אבל נעזוב את זה.
האינתיפאדה השניה פרצה שש שנים לאחר הסכם אוסלו, חודשים ספורים לאחר שנסוגנו מלבנון, כך שאתה לא יכול להביא אותה בחשבון כדי לתמוך בעמדתך שהסכם אוסלו היה חשוב למניעת אינתיפאדות.

האם יש לך נתונים המצביעים על מגמת פגיעה הולכת וגוברת בישראל לאורך התקופה 1968-1993 או שאתה בודה את הנתון הזה מליבך?

>„צריכים לבצע שם פעילות אלימה שתזעזע את הציבור ותאלץ אותו לדרוש שינוי מגמה מצד מנהיגיו.”
האם הרעיון הזה מסתמך על איזה שהוא אירוע עבר שבו הציבור הפלשתינאי דרש התמתנות ממנהיגיו וקיבל אותה באיזה שהוא הקשר?

>„גוש קטיף היה (כמו הרבה התנחלויות אחרות)בזבוז אחד גדול של אנשים וכסף.”
כמו שדרות. מה יש לאנשים לחפש שם?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 16:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1.הסכם אוסלו היה שלב, ולדעתי שלב חשוב, במערכת היחסים בין מדינת ישראל לציבור הפלשתינאי משנת 1967 והילך.
איני טוען שזהו ההסכם האידיאלי או המושלם. הוא תוצר של מציאות מסוימת ויש לו את החסרונות שלו.
אך בין זה לבין האמירה הנאמרת על ידי קבוצת אנשי(שלמיטב זכרוני גם אתה נימנה עליה) שכתוצאה מהסכם זה נהרגו כ-‏2000 ישראלים המרחק רב ואיני מקבל זאת.
בכדי לבחון פרשייה היסטורית צריך פרספקטיבה של זמן. אין לנו את זה במקרה של הסכם אוסלו,לכן כל אמירה עשויה להשתנות מספר פעמים. למרות זאת,דעתי כי ביישום מלא של ההסכם היינו משיגים יותר מאשר ,כנראה, נשיג בהסכמים הבאים.
2. גולדה טענה שאין עם פלשתינאי,היום כל המנהיגים מזהבה ועד ביבי מסכימים כי יש צורך ביישות מדינית פלשתינאית.זו תוצאה ישירה של המאבק הפלשתינאי להכרה בקיומו וזכויותיו.
3.בסוף שנות השישים ותחילת השבעים עוד יכולת לסגור עיסקה מדינית לגבי יו''ש ועזה עם מצרים וירדן. היום אתה מתדיין עם אבו מאזן וכנראה מחר עם הנייה. האם זו לא פגיעה מדינית?
4.הרעיון הזה מסתמך על מה שעשתה נאט''ו לסרבים בכדי לאלץ אותם להפסיק להלחם בשכניהם,מה שעשו הרוסים לצצנים,מה שישראל עשתה במלחמת לבנון השנייה ומה שכנראה עושים האמריקאים בעירק ובחלקים של אפגניסטן-פקיסטן.
לגבי שדרות וגוש קטיף הם שני דברים שונים לחלוטין.אני תומך (כפי שהבנת מהודעה קודמת)בנקיטת צעדים אלימים ביותר בכדי להפסיק את הירי על שדרות ולגבי גוש קטיף ,לא הייתי מוכן להקריב אפילו אצבע של חייל.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 22:43)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הייתי שמח לו התגובה שלך היתה עונה לשאלות ששאלתי. יתכן שהבעיה היא בי. אנסה לחדד:

אינני יודע כמה ישראלים נהרגו כתוצאה מהסכם אוסלו. היות שכתוצאה מההסכם הגיע נשק חם לפלשתינאים, נראה שקורבנות ההסכם הם כל מי שנהרגו מנשק חם על ידי תושבי השטחים מאז ההסכם ועד ימינו אלה. 2000 נראה לי מספר הגיוני, למרות שלא בדקתי. אתה מוזמן להביא נתונים אחרים.

אתה צודק בכך שהסכם אוסלו הוא נדבך חשוב במערכת היחסים בין ישראל לפלשתינאים. לראשונה בהיסטוריה ניתנה לפלשתינאים הזדמנות של ממש לנסות ולקעקע את קיומה של מדינת ישראל. נראה שהם הפיקו מכך את המירב. אותתנו זה אמור ללמד להיזהר בהסכמים העתידיים שלנו.

אתה לא סבור שההסכם גרם לנו נזק וטוען שצריך פרספקטיבה של זמן. עברו כמעט 14 שנה מאז נחתם ההסכם. כמה זמן אתה עוד צריך?

מבחינת ההכרה הגוברת והולכת בפלשתינאים, אינני מבין בדיוק מה הטיעון שלך. פעמים רבות אני שומע שהיות שהשמאל דרש מדינה פלשתינאית לפני עשרות שנים וכיום גם גורמים במרכז ובימין המפה הפוליטית אומרים שהם רוצים מדינה פלשתינאית, הדבר מוכיח את צדקתם באיזה שהוא אופן. אני ממש לא מצליח לעשות את הזינוק הלוגי הזה שאומר שאם רעיון מסויים פופולרי יותר כיום מאשר בעבר, סימן שהוא נכון. אשמח אם תסביר לי את הנקודה הזו ביתר פירוט.

נראה שיש לך נתונים שאין לי. מנין הבטחון שיכולנו לסגור בעבר עיסקה טובה יותר ומאיזו בחינה? אבל אתה מתחמק. טענת בתגובה הקודמת שמאינתיפאדה לאינתיפאדה אנחנו נפגעים יותר. ביקשתי ממך להביא נתונים לפגיעה וכעת אתה אומר שהתכוונת לפגיעה מדינית. אינני מאמין לך. אני סבור שהתכוונת לפגיעה פיזית והיות שאינך יכול לספק את הנתונים שהתבקשת, אתה טוען שהתכוונת למשהו אחר. אני מסכים שככל שישראל מוותרת יותר, היא נפגעת יותר, מדינית וצבאית, אבל אתה משתמש בפגיעה הזו כדי לומר שהיא נובעת ממדיניות קשוחה מדי של ישראל. גם על הנקודה הזו חוששני שאינני מקבל את התיזה הזו ללא נתונים מוצקים.

בהמשך העלית את הרעיון שיש צורך בפעולה אלימה שתגרום לפלשתינאים לדרוש שינוי ממנהיגיו. שאלתי אותך אם זה כבר קרה לפלשתינאים, ואתה אומר כעת שכן. זה קרה להם בסרביה, בצ'צ'ניה, בסרביה, בעיראק, בפקיסטאן ובאפגניסטאן. קצת לא נעים לי להסביר לך שבמקומות האלה אין פלשתינאים.

לגבי הצעדים האלימים שאתה מוכן לנקוט כדי להפסיק את המתקפה על שדרות, לא נראה לי שמשהו שהוא פחות מהשמדה של רצועת עזה יפסיק את הירי ללא כניסה קרקעית של צה''ל, אבל אני רואה שכיוונת לדעת גדולים ושמדינת ישראל מנסה את זה בדיוק בימים אלה. שוב אני שואל: האם יש איזו שהיא נקודת זמן בעתיד בה תהיה מוכן להודות בכך שהמדיניות הזו נכשלה?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (שבת, 15/03/2008 שעה 3:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אענה לך ,אחת לאחת.
הסכם אוסלו-נשק חם בכמויות גדולות היו בידי הפלשתינאים תמיד.הנשק ,רובו, היה פרטי או בידי ארגונים שונים שניהלו פעולות אלימות כנגד הישראלים.בעקבות הסכם אוסלו הוקם כח צבאי רשמי וגלוי של הגוף החדש שהוקם(בעקבות ההסכם)בשם ''הרשות הפלשתינאית''.רשמית לגוף הזה לא היה נשק שישמש אותו לשמירת הסדר ברשות והיה עליו לקנות את הנשק. לפי מיטב זכרוני חלקו נקנה מידי מדינת ישראל וחלקו נקנה ממקורות אחרים והוכנס לרשות באישור הצבא.
נזכור שחלק ניכר מהישראלים שנהרגו במשך השנים מאז ההסכם ,נהרגו ע''י מתאבדים שהשתמשו בחמרי נפץ שהורכבו,ידנית ובצורה פשוטה,מחומרים שמשמשים לחקלאות ובכלל לא כלי נשק קונבנציונלים.לכן קשה לשייך הרוג לכלי נשק מסוים.כן, אני בהחלט מקבל את ההנחה שככל שיש יותר כלי נשק,יש יותר הרוגים. אך זה צד אחד בלבד בהיבט על השימוש וההפצה של כלי נשק.
הסכם אוסלו-נדבך: זו הפרשנות שלך להסכם ותוצאותיו,זו אינה הפרשנות שלי.
בסכם אוסלו-פרספקטיבה: לפי מיטב ידיעתי,היסטוריונים נוקבים זמן של כ-‏50 שנה. זו התקופה שבד''כ האנשים שהשתתפו במאורעות נפטרו והזמן שהגנזכים מתחילים להתיר גישה חופשית לחומר סודי יותר ויותר.לכן, לדעתי, כל פרשנות היום היא סובייקטיבית.
הכרה גוברת בפלשתינאים: אני לא השתמשתי במילה צדק או צודק. אם תסתכל מנקודת מבט פלשתינאית על המאבק עימנו,הרי לפני כ-‏35 שנה טענה גולדה,רה''מ דאז ומנהיגת השמאל(אז) כי אין דבר כזה שנקרא-פלשתינאים.הפלשתינאים ניהלו מנקודת מבטם ''מלחמת שחרור'' ,ועתה כעבור כ-‏35 שנה גם הימין בישראל מודה שיש גורם שנקרא פלשתינאים ומסכים שיש לתת לו יישות מדינית.האם זה לא הישג אדיר לפלשתינאים? ואם אתה מעמיד אותנו ואותם משני צידי המאזניים האם זה לא ''ירידה''עבורנו?
''נתונים שאין לי'':הבטחון שאתה מציין הוא כמובן דעה שלי על מה שניתן היה לעשות ומה שניתן כיום לעשות.בפיסקה הקודמת נתתי לך דוגמה כיצד בתהליך בינינו לבין הפלשתינאים אנו''בירידה'' לעומת עמדותינו הראשוניות והצד השני בעליה לעומת נקודת המוצא שלו בתהליך.
פגיעה פיזית (כפי שהיא באה לידי ביטוי בעיני כל ציבור ולאום)היא הגורם המרכזי לעיצוב העמדות הבאות לידי ביטוי במדיניות של ציבור או של קבוצת אנשים.לכן פגיעה פיזית גדולה באה לידי ביטוי בתוצאות מדיניות.
אני לא השתמשתי במילה קשוחה. אני התכוונתי(ואני מודה,זו חוכמה בדיעבד)לחכמה. וחוכמה לא איפיינה אותנו מאז 1967.
לא שמתי לב שהשתמשת במילה ''פלשתינאים''.אני התכוונתי שכיום דעת הקהל העולמית ובעיקר,מה שמענין אותנו, המערבית,מאפשרת פעילות אלימה יותר מאשר בעבר כנגד ארגוני טירור והתשתיות שלהם,כולל תשתיות אזרחיות. ולזה התכוונתי בהצעתי לגבי דרך הפעולה כנגד יורי הקאסם ברצועת עזה.
טענתי בעבר,ואני טוען היום,יותר מתמיד, כי החמאס ומנהיגיו הרבה יותר פרגמטיים ממנהיגי אש''ף,ולכן פעילות אלימה כאשר לצידה נכונות לשיחות מעשיות על שכנות טובה הם ''השילוב המנצח'' לפתרון המצב שהשתרר בינינו לבין שכנינו בדרום.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 10:36)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתנהג כאילו נחתת מהמאדים לפני שעה. שאלה פשוטה: האם מאז הסכם אוסלו חלה עליה במספר הקורבנות הישראליים כתוצאה מאלימות פלשתינאית או לא?

עניין חמישים השנה הוא מעניין. לפי זה מוקדם מדי לקבוע אם היה צריך לחתום על הסכם שלום בין ישראל למצרים, למשל. עברו רק כ-‏30 שנה, ואולי הנסיגה מסיני לא תוכיח את עצמה. גם התנתקות צרפת מאלג'יריה היא משהו שמוקדם מדי לחוות עליו דעה. לפני 36 שנים טבחו שליחיו של יאסר ערפאת בספורטאי ישראל במינכן. שלוש שנים לאחר מכן כבר נאם ערפאת בעצרת האו''ם ו-‏10 שנים לאחר מכן הוא כבר נעשה חברו של אורי אבנרי. לי זה נראה כסיפור הצלחה, אבל כעת אני מבין שרק בעוד 15 שנה נוכל לדעת. אולי בכל זאת העולם יעיף את אבו-מאזן לכל הרוחות בשל מינכן 1972.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (שבת, 15/03/2008 שעה 12:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, אולי תסביר לי את האמירה ''אתה מתנהג כאילו נחתת מהמאדים''?
או שאני לא מובן מספיק או שבכוונה אתה מסלף את דברי. אני טענתי,כי למיטב זכרוני(ואיני יכול להביא לך כרגע אסמכתא)הסטוריונים קבעו שרק אחרי כ-‏50 שנה ניתן לנתח ארועים היסטוריים בפרספקטיבה נכונה.וגם נמקתי זאת.
מה הקשר להסכם השלום עם מצרים?יתכן שבעוד עשרים שנה ,כאשר גם ישראל וגם מצרים וגם גורמים אחרים יפתחו את גנזכיהם ,יתפרסמו מספר מחקרים לגבי הסכם השלום שיתכן שיסיקו מסקנות שונות ויתכן שיגיעו למסקנה שההסכם היה כשלון,או הצלחה פנומנלית.
זה נכון לגבי כל ארוע היסטורי. האם פירושו של דבר שצריך לחכות ולא לחתום?מה הקשר בכלל.?

כבר בהודעה הקודמת כתבתי שיצירת קשר ישיר ובלתי ניתן לערעור בין הסכם אוסלו לבין מספר הקורבנות הישראלים מאז ההסכם, אינו מקובל עלי,ציינתי שיש אנשים (אולי, כמוך) שכן יוצרים קשר זה ומסיקים ממנו מסקנות מסוימות.
לכן בכלל לא מעניין אותי לבדוק את מספר הקורבנות ולבצע השוואה.
על אותו משקל ,מי שחושב כך, שיבדוק כמה קורבנות ישראליים מתו בכל כהונה של ראש ממשלה ישראלית וידרג לפי התוצאה את חשיבותו והצלחתו.
_new_ הוספת תגובה



זה לא בדיוק
מעליש (שבת, 15/03/2008 שעה 12:24)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 16:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הפילוסוף הסקוטי דייויד יום כתב בזמנו שלעולם לא תוכל לקשר בין סיבה לתוצאה. תמיד יתכן שמה שנראה כתוצאה קרה באופן אקראי. כך אדם היורה באדם אחר, לא בדיוק עושה זאת. הוא לוחץ על ההדק. מייד לאחר מכן, אולי באקראי, נפלט קליע מהאקדח, פוגע בראשו של אדם אחר, שמייד לאחר מכן מת, אולי באקראי.

רובנו לא מקבלים את הפילוסופיה של יום בחיי היום-יום, פרט ליוצאים מן הכלל, כמו מספר הנקטלים על ידי המחבלים הפלשתינאים מאז שממשלת ישראל הביאה את מפקדיהם לשטחים וציידה אותם בנשק.
_new_ הוספת תגובה



די , מספיק עם זה. גם ככה אנו מוצפים בשקרים
מיכאל שרון (שבת, 15/03/2008 שעה 18:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי את הקסאמים מזמינה מדיניות מוזרה ישראלית, שמפקירה את אנשי שדרות, זורקת לערבים פרובוקציות, בשביל להביא למטרה המיוחלת - קסאמים.. ומציגה זאת כירי שרירותי, ולא כתוצר מדיניות פרובוקציות מכוונת של מערכת הביטחון. אבל לא עוד, העיתונות עלתה לאחרונה על הקומבינה הזאת של הטירור לאזרחי שדרות מצד ישראלים אופורטוניסטים וחפצי הזרמת ממון.

מה האמת הפשוטה והעצובה מאחורי הפקרת אנשי שדרות, ומי דוחף להזזת האצבע הסוחטת את הדק הקסאם
_new_ הוספת תגובה



[•] הכל טוב ויפה, אבל.....
סתם אחד (יום שני, 17/03/2008 שעה 11:44)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם ישראל חלשה מכדי להגיב האם זה אומר שאתה מתיר לחמאס לשגר עלינו קסאמים?
אם החמאס משגר עלינו קסאמים זה סימן שאנחנו אשמים?
מה כל כך טוב בפרשנות הפוליטית שלך שהערבים משגרים קסאמים על ישראל?

אתה בטח תאמר שוב כמו כל שמאלני דחוק שכל שהינה הימין שמח כי הוא צודק. אבל מה לעשות שהערבים לא רוצים לא אותך ולא אותי בארץ ישראל, אז למה אתה שמח כשיש קסאמים? כי זה נותן לך חומר תעמולה נגד הציונים?

המשחק ההפוך על הפוך הזה ממאיס את השמאלנים על היהודים.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
דוד סיון (שבת, 15/03/2008 שעה 18:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ברמה הפילוסופית יש לך שתי בעיות:

1. לא כל אירוע מקדים הוא סיבה ואם כן לא בטוח שהוא סיבה חשובה.
על פי זה, העובדה שקודם ניתן הנשק ואחר כך עלה מספר הנפגעים אינה
אסמכתא שהנשק...

2. אינך יודע ש''רובנו'' חושבים שיש קשר אחד לאחד בין אותו הנשק
ומספר הנקטלים. גם אם ''רובנו'' חושבים כך זה לא בהכרח נכון.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 19:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה סבור, כמו ע. צופיה, שאין קשר בין הסכם אוסלו לבין הפיגועים שנעשו מאז ועד היום על ידי תושבי השטחים?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
דוד סיון (שבת, 15/03/2008 שעה 21:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כתבתי דבר שיעיד שכך אני חושב. אני בעיקרון חושב שהתהליך עיקרי שמשפיע על המציאות שלנו הוא שישנם שני עמים שרוצים את הארץ הזאת לעצמם. אני לא בטוח שבהטיעון שלך שהפלשתינאים לא באמת רוצים מדינה. על הרקע הזה
אני לא באמת יודע מה משקלו של הביצוע החלקי של הסכם אוסלו בכמות ובעוצמת הפיגועים. הפירוש למה שכתבתי הוא כזה:

מאחר וידוע שפלשתינאים תושבי השטחים עשו פיגועים גם אחרי הסכם אוסלו אפשר להאשים את ההסכם כגורם. אלא שאז יש לך בעיה עם הטענה של דויד יום ולכן עליך לבדוק טוב טוב מה גרם למה (מה הסיבה/ות ומהי התוצאה) ואיזה עוצמה היה לכל גורם.

אם פתרת את שתי הבעיות שהזכרתי קודם ואתה בכל זאת משוכנע שהסכם אוסלו הוא הסיבה לעליה בפיגועים ובעוצמתם אז אשריך וטוב לך. מקריאת המאמר, וידיעה ממקורות נוספים, נראה לי שאתה פתרת את הדילמות הקשורות כבר מזמן. לכן ניתן לומר שאני מקנא בך כי אני לא פתרתי את כל הדילמות הקשורות..
_new_ הוספת תגובה



אז אייכמן זכאי
צדק (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרי לא ניתן לקשור בין דאגתו למספיק רכבות ועמידה בזמנים,
לבין רצח היהודים במחנות המוות.

היית צריך להיות סניגור שלו ולשכנע את בית המשפט עם טיעוניך ההזויים.
אולי היית מציל את ה''צדיק'' מחבל התליה..
_new_ הוספת תגובה



שוב צדק מקשקש הזיות מופרכות
דוד סיון (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 13:43)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מתאים לנהל את הסנגוריה של פח הזבל.
עם טיעוניך ההזויים אפילו צדיק טהור
לא יזוכה.
_new_ הוספת תגובה



[•] שוב צדק צודק
סתם אחד (יום שני, 17/03/2008 שעה 11:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון, לפי גלגולי הלשון שלך כל העולם צודק כל הזמן. אז למה יש לנו עולם כה רע וגרוע? למה העולם לא מפסיק לרצוח בכל מקום מיליוני בני אדם לשנה?

אף אחד לא אחראי למעשיו כי אי אפשר להוכיח שמי ששולח מחבל מתאבד באמת שלח אותו, ואי אפשר להוכיח שהמחבל כשהתפוצץ רצח כמה אנשים בסביבתו.

אין הוכחה שהגעת כמה אלפי מחבלים מקצוענים מתוניס לשטחים ב-‏1994 היא שחיזקה את הטרור ושמרה את אש הפיגועים כל הזמן למעלה. בטח שלא, כי אי אפשר להוכיח שאילו לא באו אותם מחבלים מקצוענים אז כמות הפיגועים היתה נשארת נמוכה יחסית.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (שבת, 15/03/2008 שעה 20:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איש ,איש באמונתו יחיה.
ובא שלום על ארץ.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 8:35)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,

כתבתה נכון:
לכובש יש חובות כלפי הנכבש. החובה העליונה לדעתי היא להחליף את מערכת החינוך המטיפה לאלימות, התאבדות והרג במערכת חינוך נאותה, למשל כזו המתקיימת במדינת ישראל. אני מקווה שבסבב הכיבוש הבא יהיה המנהיג מספיק חכם ואמיץ כדי לבצע את הצעד הנדרש הזה. רק צעד כזה יפסיק את מעגל הדמים.

==========

אלא שתוכנית הלימודים של עזה חייבת להיות שונה לחלוטין מתוכנית הלימודים הישראלית.

אין סיבה לא לתת להם לקבוע את תוכנית הלימודים,
תוך הכתבת החלק אשר מחייב הטפה לשינויי ערכים, ואת נקודת המבט לדת ובמיוחד לעניין ''השהידיםץ

אחרת זה לא יוכל להתבצע.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
אבו עגילה (יום שישי, 14/03/2008 שעה 8:53)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה שלא תרוץ לכנסת

כולנו צריכים חינוך ומורה דרך

הצבע ''ח''זי''
_new_ הוספת תגובה



אבו-עגילה
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:26)
בתשובה לאבו עגילה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבו-עגילה,

זה יהיה יפה מצדכה אם תתמוך בי לרוץ לכנסת.

רק תקח בחשבון שהמטרה העיקרית שלי תהיה ניקוי הרקבון בבתי-המשםט...
_new_ הוספת תגובה



אבו-עגילה
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:27)
בתשובה לאבו עגילה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבו-עגילה,

זה יהיה יפה מצדכה אם תתמוך בי לרוץ לכנסת.

רק תקח בחשבון שהמטרה העיקרית שלי תהיה ניקוי הרקבון בבתי-המשפט...
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 9:56)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תכנית הלימודים בחשבון ובמדעים של הילדים שלי נקבעת על ידי משרד החינוך ולא על ידי המועצה המקומית ביישוב שלי. מדוע ילדי עזה צריכים מדיניות אחרת?
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 10:24)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,

יש לי הרושם החריף כי אתה עדיין לא מבין את המנטליות הערבית.

הם גאים בצורה חולנית במורשת הערבית שלהם.
הם יהיו מוכנים להקריב הרבה למענה...
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 11:00)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא יודע מה זה רושם חריף ומה בינו לבין רושם אחר. אם יש דברים חשובים במורשת הערבית, אולי כדאי שגם היהודים ילמדו אותם.

אם הם גאים במשהו „בצורה חולנית” אולי כדאי לרפא אותם.

לפני שאתה מחלק ציונים לאחרים, אולי כדאי שתסביר לנו מהו הנסיון שלך בעטיו אתה בר סמכא במנטליות ערבית.
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
חזי (יום שישי, 14/03/2008 שעה 18:14)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,

אני מבין שאתה יודע מעט ערבית.

האם שמעתה הרבה שידורי רדיו ערביים ?
האם קראתה עיתונות ערבית ?

כדי להבין מנטליות ערבית, אתה חייב לעקוב בצורה בלתי אמצעית אחרי אמצעי תקשורת אילו...

לעניין רפוי הערבים,
אמנם אתה רופא מחלות פיזיות, אבל הם זקוקים לרופאים מסוג אחר...

הבעיה היא חלק בלתי נפרד מהמלחמה של המערב עם אל-קאעידה...
_new_ הוספת תגובה



הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 22:17)
בתשובה לחזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאלתי מה הנסיון שלך וההיכרות עם מנטליות ערבית. האם אתה מתחמק מתשובה בכוונה או מתוך אי הבנת הנקרא?
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא
חזי (שבת, 15/03/2008 שעה 9:53)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יובל,

אני לא בטוח למי יש בעיה בהבנת הנקרא.

כאשר שאלתי אותכה שאלה רטורית, סימן שאני כן קורא ושומע את הערבים בשפתם...
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי