פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לע.צופיה, 14/03/08 16:38)

http://www.faz.co.il/thread?rep=114060
הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (יום שישי, 14/03/2008 שעה 22:43)
בתשובה לע.צופיה

הייתי שמח לו התגובה שלך היתה עונה לשאלות ששאלתי. יתכן שהבעיה היא בי. אנסה לחדד:

אינני יודע כמה ישראלים נהרגו כתוצאה מהסכם אוסלו. היות שכתוצאה מההסכם הגיע נשק חם לפלשתינאים, נראה שקורבנות ההסכם הם כל מי שנהרגו מנשק חם על ידי תושבי השטחים מאז ההסכם ועד ימינו אלה. 2000 נראה לי מספר הגיוני, למרות שלא בדקתי. אתה מוזמן להביא נתונים אחרים.

אתה צודק בכך שהסכם אוסלו הוא נדבך חשוב במערכת היחסים בין ישראל לפלשתינאים. לראשונה בהיסטוריה ניתנה לפלשתינאים הזדמנות של ממש לנסות ולקעקע את קיומה של מדינת ישראל. נראה שהם הפיקו מכך את המירב. אותתנו זה אמור ללמד להיזהר בהסכמים העתידיים שלנו.

אתה לא סבור שההסכם גרם לנו נזק וטוען שצריך פרספקטיבה של זמן. עברו כמעט 14 שנה מאז נחתם ההסכם. כמה זמן אתה עוד צריך?

מבחינת ההכרה הגוברת והולכת בפלשתינאים, אינני מבין בדיוק מה הטיעון שלך. פעמים רבות אני שומע שהיות שהשמאל דרש מדינה פלשתינאית לפני עשרות שנים וכיום גם גורמים במרכז ובימין המפה הפוליטית אומרים שהם רוצים מדינה פלשתינאית, הדבר מוכיח את צדקתם באיזה שהוא אופן. אני ממש לא מצליח לעשות את הזינוק הלוגי הזה שאומר שאם רעיון מסויים פופולרי יותר כיום מאשר בעבר, סימן שהוא נכון. אשמח אם תסביר לי את הנקודה הזו ביתר פירוט.

נראה שיש לך נתונים שאין לי. מנין הבטחון שיכולנו לסגור בעבר עיסקה טובה יותר ומאיזו בחינה? אבל אתה מתחמק. טענת בתגובה הקודמת שמאינתיפאדה לאינתיפאדה אנחנו נפגעים יותר. ביקשתי ממך להביא נתונים לפגיעה וכעת אתה אומר שהתכוונת לפגיעה מדינית. אינני מאמין לך. אני סבור שהתכוונת לפגיעה פיזית והיות שאינך יכול לספק את הנתונים שהתבקשת, אתה טוען שהתכוונת למשהו אחר. אני מסכים שככל שישראל מוותרת יותר, היא נפגעת יותר, מדינית וצבאית, אבל אתה משתמש בפגיעה הזו כדי לומר שהיא נובעת ממדיניות קשוחה מדי של ישראל. גם על הנקודה הזו חוששני שאינני מקבל את התיזה הזו ללא נתונים מוצקים.

בהמשך העלית את הרעיון שיש צורך בפעולה אלימה שתגרום לפלשתינאים לדרוש שינוי ממנהיגיו. שאלתי אותך אם זה כבר קרה לפלשתינאים, ואתה אומר כעת שכן. זה קרה להם בסרביה, בצ'צ'ניה, בסרביה, בעיראק, בפקיסטאן ובאפגניסטאן. קצת לא נעים לי להסביר לך שבמקומות האלה אין פלשתינאים.

לגבי הצעדים האלימים שאתה מוכן לנקוט כדי להפסיק את המתקפה על שדרות, לא נראה לי שמשהו שהוא פחות מהשמדה של רצועת עזה יפסיק את הירי ללא כניסה קרקעית של צה''ל, אבל אני רואה שכיוונת לדעת גדולים ושמדינת ישראל מנסה את זה בדיוק בימים אלה. שוב אני שואל: האם יש איזו שהיא נקודת זמן בעתיד בה תהיה מוכן להודות בכך שהמדיניות הזו נכשלה?

http://www.faz.co.il/thread?rep=114064
הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (שבת, 15/03/2008 שעה 3:42)
בתשובה ליובל רבינוביץ

אענה לך ,אחת לאחת.
הסכם אוסלו-נשק חם בכמויות גדולות היו בידי הפלשתינאים תמיד.הנשק ,רובו, היה פרטי או בידי ארגונים שונים שניהלו פעולות אלימות כנגד הישראלים.בעקבות הסכם אוסלו הוקם כח צבאי רשמי וגלוי של הגוף החדש שהוקם(בעקבות ההסכם)בשם ''הרשות הפלשתינאית''.רשמית לגוף הזה לא היה נשק שישמש אותו לשמירת הסדר ברשות והיה עליו לקנות את הנשק. לפי מיטב זכרוני חלקו נקנה מידי מדינת ישראל וחלקו נקנה ממקורות אחרים והוכנס לרשות באישור הצבא.
נזכור שחלק ניכר מהישראלים שנהרגו במשך השנים מאז ההסכם ,נהרגו ע''י מתאבדים שהשתמשו בחמרי נפץ שהורכבו,ידנית ובצורה פשוטה,מחומרים שמשמשים לחקלאות ובכלל לא כלי נשק קונבנציונלים.לכן קשה לשייך הרוג לכלי נשק מסוים.כן, אני בהחלט מקבל את ההנחה שככל שיש יותר כלי נשק,יש יותר הרוגים. אך זה צד אחד בלבד בהיבט על השימוש וההפצה של כלי נשק.
הסכם אוסלו-נדבך: זו הפרשנות שלך להסכם ותוצאותיו,זו אינה הפרשנות שלי.
בסכם אוסלו-פרספקטיבה: לפי מיטב ידיעתי,היסטוריונים נוקבים זמן של כ-‏50 שנה. זו התקופה שבד''כ האנשים שהשתתפו במאורעות נפטרו והזמן שהגנזכים מתחילים להתיר גישה חופשית לחומר סודי יותר ויותר.לכן, לדעתי, כל פרשנות היום היא סובייקטיבית.
הכרה גוברת בפלשתינאים: אני לא השתמשתי במילה צדק או צודק. אם תסתכל מנקודת מבט פלשתינאית על המאבק עימנו,הרי לפני כ-‏35 שנה טענה גולדה,רה''מ דאז ומנהיגת השמאל(אז) כי אין דבר כזה שנקרא-פלשתינאים.הפלשתינאים ניהלו מנקודת מבטם ''מלחמת שחרור'' ,ועתה כעבור כ-‏35 שנה גם הימין בישראל מודה שיש גורם שנקרא פלשתינאים ומסכים שיש לתת לו יישות מדינית.האם זה לא הישג אדיר לפלשתינאים? ואם אתה מעמיד אותנו ואותם משני צידי המאזניים האם זה לא ''ירידה''עבורנו?
''נתונים שאין לי'':הבטחון שאתה מציין הוא כמובן דעה שלי על מה שניתן היה לעשות ומה שניתן כיום לעשות.בפיסקה הקודמת נתתי לך דוגמה כיצד בתהליך בינינו לבין הפלשתינאים אנו''בירידה'' לעומת עמדותינו הראשוניות והצד השני בעליה לעומת נקודת המוצא שלו בתהליך.
פגיעה פיזית (כפי שהיא באה לידי ביטוי בעיני כל ציבור ולאום)היא הגורם המרכזי לעיצוב העמדות הבאות לידי ביטוי במדיניות של ציבור או של קבוצת אנשים.לכן פגיעה פיזית גדולה באה לידי ביטוי בתוצאות מדיניות.
אני לא השתמשתי במילה קשוחה. אני התכוונתי(ואני מודה,זו חוכמה בדיעבד)לחכמה. וחוכמה לא איפיינה אותנו מאז 1967.
לא שמתי לב שהשתמשת במילה ''פלשתינאים''.אני התכוונתי שכיום דעת הקהל העולמית ובעיקר,מה שמענין אותנו, המערבית,מאפשרת פעילות אלימה יותר מאשר בעבר כנגד ארגוני טירור והתשתיות שלהם,כולל תשתיות אזרחיות. ולזה התכוונתי בהצעתי לגבי דרך הפעולה כנגד יורי הקאסם ברצועת עזה.
טענתי בעבר,ואני טוען היום,יותר מתמיד, כי החמאס ומנהיגיו הרבה יותר פרגמטיים ממנהיגי אש''ף,ולכן פעילות אלימה כאשר לצידה נכונות לשיחות מעשיות על שכנות טובה הם ''השילוב המנצח'' לפתרון המצב שהשתרר בינינו לבין שכנינו בדרום.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114069
הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 10:36)
בתשובה לע.צופיה

אתה מתנהג כאילו נחתת מהמאדים לפני שעה. שאלה פשוטה: האם מאז הסכם אוסלו חלה עליה במספר הקורבנות הישראליים כתוצאה מאלימות פלשתינאית או לא?

עניין חמישים השנה הוא מעניין. לפי זה מוקדם מדי לקבוע אם היה צריך לחתום על הסכם שלום בין ישראל למצרים, למשל. עברו רק כ-‏30 שנה, ואולי הנסיגה מסיני לא תוכיח את עצמה. גם התנתקות צרפת מאלג'יריה היא משהו שמוקדם מדי לחוות עליו דעה. לפני 36 שנים טבחו שליחיו של יאסר ערפאת בספורטאי ישראל במינכן. שלוש שנים לאחר מכן כבר נאם ערפאת בעצרת האו''ם ו-‏10 שנים לאחר מכן הוא כבר נעשה חברו של אורי אבנרי. לי זה נראה כסיפור הצלחה, אבל כעת אני מבין שרק בעוד 15 שנה נוכל לדעת. אולי בכל זאת העולם יעיף את אבו-מאזן לכל הרוחות בשל מינכן 1972.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114083
הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (שבת, 15/03/2008 שעה 12:20)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ראשית, אולי תסביר לי את האמירה ''אתה מתנהג כאילו נחתת מהמאדים''?
או שאני לא מובן מספיק או שבכוונה אתה מסלף את דברי. אני טענתי,כי למיטב זכרוני(ואיני יכול להביא לך כרגע אסמכתא)הסטוריונים קבעו שרק אחרי כ-‏50 שנה ניתן לנתח ארועים היסטוריים בפרספקטיבה נכונה.וגם נמקתי זאת.
מה הקשר להסכם השלום עם מצרים?יתכן שבעוד עשרים שנה ,כאשר גם ישראל וגם מצרים וגם גורמים אחרים יפתחו את גנזכיהם ,יתפרסמו מספר מחקרים לגבי הסכם השלום שיתכן שיסיקו מסקנות שונות ויתכן שיגיעו למסקנה שההסכם היה כשלון,או הצלחה פנומנלית.
זה נכון לגבי כל ארוע היסטורי. האם פירושו של דבר שצריך לחכות ולא לחתום?מה הקשר בכלל.?

כבר בהודעה הקודמת כתבתי שיצירת קשר ישיר ובלתי ניתן לערעור בין הסכם אוסלו לבין מספר הקורבנות הישראלים מאז ההסכם, אינו מקובל עלי,ציינתי שיש אנשים (אולי, כמוך) שכן יוצרים קשר זה ומסיקים ממנו מסקנות מסוימות.
לכן בכלל לא מעניין אותי לבדוק את מספר הקורבנות ולבצע השוואה.
על אותו משקל ,מי שחושב כך, שיבדוק כמה קורבנות ישראליים מתו בכל כהונה של ראש ממשלה ישראלית וידרג לפי התוצאה את חשיבותו והצלחתו.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114084
זה לא בדיוק
מעליש (שבת, 15/03/2008 שעה 12:24)
בתשובה לע.צופיה


http://www.faz.co.il/thread?rep=114092
הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 16:45)
בתשובה לע.צופיה

הפילוסוף הסקוטי דייויד יום כתב בזמנו שלעולם לא תוכל לקשר בין סיבה לתוצאה. תמיד יתכן שמה שנראה כתוצאה קרה באופן אקראי. כך אדם היורה באדם אחר, לא בדיוק עושה זאת. הוא לוחץ על ההדק. מייד לאחר מכן, אולי באקראי, נפלט קליע מהאקדח, פוגע בראשו של אדם אחר, שמייד לאחר מכן מת, אולי באקראי.

רובנו לא מקבלים את הפילוסופיה של יום בחיי היום-יום, פרט ליוצאים מן הכלל, כמו מספר הנקטלים על ידי המחבלים הפלשתינאים מאז שממשלת ישראל הביאה את מפקדיהם לשטחים וציידה אותם בנשק.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114093
די , מספיק עם זה. גם ככה אנו מוצפים בשקרים
מיכאל שרון (שבת, 15/03/2008 שעה 18:44)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הרי את הקסאמים מזמינה מדיניות מוזרה ישראלית, שמפקירה את אנשי שדרות, זורקת לערבים פרובוקציות, בשביל להביא למטרה המיוחלת - קסאמים.. ומציגה זאת כירי שרירותי, ולא כתוצר מדיניות פרובוקציות מכוונת של מערכת הביטחון. אבל לא עוד, העיתונות עלתה לאחרונה על הקומבינה הזאת של הטירור לאזרחי שדרות מצד ישראלים אופורטוניסטים וחפצי הזרמת ממון.

מה האמת הפשוטה והעצובה מאחורי הפקרת אנשי שדרות, ומי דוחף להזזת האצבע הסוחטת את הדק הקסאם

http://www.faz.co.il/thread?rep=114171
[•] הכל טוב ויפה, אבל.....
סתם אחד (יום שני, 17/03/2008 שעה 11:44)
בתשובה למיכאל שרון

אם ישראל חלשה מכדי להגיב האם זה אומר שאתה מתיר לחמאס לשגר עלינו קסאמים?
אם החמאס משגר עלינו קסאמים זה סימן שאנחנו אשמים?
מה כל כך טוב בפרשנות הפוליטית שלך שהערבים משגרים קסאמים על ישראל?

אתה בטח תאמר שוב כמו כל שמאלני דחוק שכל שהינה הימין שמח כי הוא צודק. אבל מה לעשות שהערבים לא רוצים לא אותך ולא אותי בארץ ישראל, אז למה אתה שמח כשיש קסאמים? כי זה נותן לך חומר תעמולה נגד הציונים?

המשחק ההפוך על הפוך הזה ממאיס את השמאלנים על היהודים.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114094
הכל טוב ויפה,אבל....
דוד סיון (שבת, 15/03/2008 שעה 18:49)
בתשובה ליובל רבינוביץ

ברמה הפילוסופית יש לך שתי בעיות:

1. לא כל אירוע מקדים הוא סיבה ואם כן לא בטוח שהוא סיבה חשובה.
על פי זה, העובדה שקודם ניתן הנשק ואחר כך עלה מספר הנפגעים אינה
אסמכתא שהנשק...

2. אינך יודע ש''רובנו'' חושבים שיש קשר אחד לאחד בין אותו הנשק
ומספר הנקטלים. גם אם ''רובנו'' חושבים כך זה לא בהכרח נכון.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114095
הכל טוב ויפה,אבל....
יובל רבינוביץ (שבת, 15/03/2008 שעה 19:16)
בתשובה לדוד סיון

האם אתה סבור, כמו ע. צופיה, שאין קשר בין הסכם אוסלו לבין הפיגועים שנעשו מאז ועד היום על ידי תושבי השטחים?

http://www.faz.co.il/thread?rep=114097
הכל טוב ויפה,אבל....
דוד סיון (שבת, 15/03/2008 שעה 21:29)
בתשובה ליובל רבינוביץ

לא כתבתי דבר שיעיד שכך אני חושב. אני בעיקרון חושב שהתהליך עיקרי שמשפיע על המציאות שלנו הוא שישנם שני עמים שרוצים את הארץ הזאת לעצמם. אני לא בטוח שבהטיעון שלך שהפלשתינאים לא באמת רוצים מדינה. על הרקע הזה
אני לא באמת יודע מה משקלו של הביצוע החלקי של הסכם אוסלו בכמות ובעוצמת הפיגועים. הפירוש למה שכתבתי הוא כזה:

מאחר וידוע שפלשתינאים תושבי השטחים עשו פיגועים גם אחרי הסכם אוסלו אפשר להאשים את ההסכם כגורם. אלא שאז יש לך בעיה עם הטענה של דויד יום ולכן עליך לבדוק טוב טוב מה גרם למה (מה הסיבה/ות ומהי התוצאה) ואיזה עוצמה היה לכל גורם.

אם פתרת את שתי הבעיות שהזכרתי קודם ואתה בכל זאת משוכנע שהסכם אוסלו הוא הסיבה לעליה בפיגועים ובעוצמתם אז אשריך וטוב לך. מקריאת המאמר, וידיעה ממקורות נוספים, נראה לי שאתה פתרת את הדילמות הקשורות כבר מזמן. לכן ניתן לומר שאני מקנא בך כי אני לא פתרתי את כל הדילמות הקשורות..

http://www.faz.co.il/thread?rep=114121
אז אייכמן זכאי
צדק (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 8:12)
בתשובה לדוד סיון

הרי לא ניתן לקשור בין דאגתו למספיק רכבות ועמידה בזמנים,
לבין רצח היהודים במחנות המוות.

היית צריך להיות סניגור שלו ולשכנע את בית המשפט עם טיעוניך ההזויים.
אולי היית מציל את ה''צדיק'' מחבל התליה..

http://www.faz.co.il/thread?rep=114129
שוב צדק מקשקש הזיות מופרכות
דוד סיון (יום ראשון, 16/03/2008 שעה 13:43)
בתשובה לצדק

אתה מתאים לנהל את הסנגוריה של פח הזבל.
עם טיעוניך ההזויים אפילו צדיק טהור
לא יזוכה.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114176
[•] שוב צדק צודק
סתם אחד (יום שני, 17/03/2008 שעה 11:54)
בתשובה לדוד סיון

דוד סיון, לפי גלגולי הלשון שלך כל העולם צודק כל הזמן. אז למה יש לנו עולם כה רע וגרוע? למה העולם לא מפסיק לרצוח בכל מקום מיליוני בני אדם לשנה?

אף אחד לא אחראי למעשיו כי אי אפשר להוכיח שמי ששולח מחבל מתאבד באמת שלח אותו, ואי אפשר להוכיח שהמחבל כשהתפוצץ רצח כמה אנשים בסביבתו.

אין הוכחה שהגעת כמה אלפי מחבלים מקצוענים מתוניס לשטחים ב-‏1994 היא שחיזקה את הטרור ושמרה את אש הפיגועים כל הזמן למעלה. בטח שלא, כי אי אפשר להוכיח שאילו לא באו אותם מחבלים מקצוענים אז כמות הפיגועים היתה נשארת נמוכה יחסית.

http://www.faz.co.il/thread?rep=114096
הכל טוב ויפה,אבל....
ע.צופיה (שבת, 15/03/2008 שעה 20:30)
בתשובה ליובל רבינוביץ

איש ,איש באמונתו יחיה.
ובא שלום על ארץ.

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.