פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
יעקב וצאן לבן
אברהם בן-עזרא (יום שני, 12/12/2005 שעה 7:00)


יעקב וצאן לבן

ד''ר אברהם בן עזרא



אנו קוראים בפרשת ''ויצא יעקב'', על קורותיו של יעקב אבינו בחברת לבן הארמי, ותוך כדי עיון בפרשה, מגלים לכאורה אירוע פלאי: יעקב היה רועה את צאן לבן, ובקרב הצאן היה מיעוט של ''חוּם בַּכְּשָׂבִים, וְטָלוּא וְנָקֹד, בָּעִזִּים'' [בראשית ל' ל''ב].

יעקב ולבן באו לידי הסכם כי שכרו של יעקב יהיה הצאן שבמיעוט האמור – כלומר – כל ''חוּם בַּכְּשָׂבִים, וְטָלוּא וְנָקֹד, בָּעִזִּים''.

להשלמת התמונה יובהר: הכבש הוא האיל [זכר], בת זוגו היא כבשה [או רחל]. לאיל יש קרניים, לכבשה בדרך כלל אין קרניים אך שניהם מביאים תועלת לאדם – בס''ה במתן חלב, בשר, יצירת אריגים, ובשימוש בקרני האיל למטרות שונות. גם העז משמשת לחלב, בשר וצמר, והזכר בעזים הוא התיש. [תיש צעיר נקרא גדי עזים, והתיש מכונה גם שעיר עזים].

ברגיל, לא נמצא הרבה כבשים או אילים חומים, ולא נמצא הרבה עזים ותיישים נקודים וטלואים [מכוסים בנקודות ובכתמים קטנים].

יעקב הסכים לכאורה ''לבוא לקראת לבן'' ולהסתפק במיעוט הצאן, אך כדי שהמיעוט ישתווה לרוב במניינו, הפעיל יעקב את חכמתו שכנראה עלתה על חכמת לבן ויועציו, והפריד את הצאן, כפי שכתוב בפסוק מ' בבהירות רבה.

והתוצאה?
מג וַיִּפְרֹץ הָאִישׁ, מְאֹד מְאֹד; וַיְהִי-לוֹ, צֹאן רַבּוֹת, וּשְׁפָחוֹת וַעֲבָדִים, וּגְמַלִּים וַחֲמֹרִים.
הצגת האירוע הזה כפלא היא טעות. ההפרדה מביאה לידי התרבות מהירה של המיעוט, עד להגיעו לדרגת הרוב, ולשם הוכחת הדברים נדמיין לנו מודל בו יש 1000 ראשי צאן מסוג הרוב [יכונו ר'] ורק 100 ראשי צאן מסוג המיעוט [יכונו מ'].

במצב של צאן מעורב ללא הפרדה, היחס הראשוני יישמר.

במצב של הפרדה, הבה ונבדוק זאת תחת הנחה כי הסיכוי כי לזוג ר' ייוולד ר' הוא 90% והסיכוי כי לזוג ר' ייוולד מ' הוא 10%. כמו גם שהסיכוי שלזוג מ' ייוולד מ' הוא 90% והסיכוי כי לזוג מ' ייוולד ר' הוא 10%.

הנחה נוספת היא, שבכל מחזור הצאן מכפיל את עצמו כמותית.

במצב של הפרדה, אין לדון כלל בסיכוי של הזדווגות מהורים מסוגים שונים – ר' יהא מנוטרל מ-מ', ומיד עם לידת מ' בקבוצת ר' הוא יועבר לקבוצה המתאימה, וכך יהא גם לגבי המקרים של לידת ר' בקבוצת מ'.

להלן המצב של הצאן לאחר כמה מחזורים, מובא בטבלה:

צאן המיעוטצאן הרוב 
המועבר מהרוב100המועבר מהמיעוט1000מצב ראשוני
100100+90101000+900כעבור מחזור אחד
191290+261291910+1719שני מחזורים
366742+668743658+3292שלושה
7031776+15981787024+6321כעבור 4 מחזורים
407713523ס''ה כעבור 4 מחזורים


עינינו הרואות כי כעבור 4 מחזורים בלבד גדל הצאן של יעקב על פי המודל המוצע פי 40.8 בעוד צאן לבן גדל רק פי 13.5, ובהשוואה אחרת, יעקב החל את התהליך עם צאן קטן כמותית פי 10 מצאן לבן, וכעבור 4 מחזורים גדל צאנו לכדי ערך הקטן רק פי 3.3 מצאן לבן.

התהליך הזה יתמשך עד להגעה לשוויון כמותי בין שני המחנות, וזאת יכול היה יעקב לדעת מראש.

עוד עובדה תפעל לזכות גידול הצאן של יעקב, והיא, כי בהיות החומים והטלואים ייחודיים, הרי הם יביאו לעולם צאצאים כמותם בסיכוי גבוה יותר מאשר הצאן הרגיל שאינו ייחודי, אך גם ללא סיוע בעובדה תורשתית זו, עדיין מהבחינה ההסתברותית-מתמטית ברור כי יעקב נהג בחכמה ויכול היה לצפות מראש, בבטחה, כי ההפרדה של הצאן תעצים את רכושו ללא כל צורך בנס.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


אברהם, איבדת אותי בשלב ההנחות
דוד סיון (יום שני, 12/12/2005 שעה 7:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההנחה הראשונה שלא הסברת היא שבמצב מעורב היחס לא ישתנה. מדוע?

ההנחה השניה על יחסים בתוך הקבוצות המופרדות (90% מול 10%) בעצם נובעת מהראשונה ולא ממש מוסברת. מדוע שהיחס בתוך הקבוצות ישמר?
_new_ הוספת תגובה



אברהם, איבדת אותי בשלב ההנחות
אב''ע (יום שני, 12/12/2005 שעה 8:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היעדר השינוי נובע מהנתונים הגנטיים של המודל, שעיקרם שיוויון בין הדומיננטיות של כל תכונה. בלי התערבות מבחוץ - לא צפוי שום שינוי במודל. [במציאות - דווקא החריגים הם בעלי תכונות גנטיות יותר דומיננטיות, [החומים והעקודים], כך שבמציאות הסיכוי לטובת צאן יעקב רק גדל מעבר למודל].
אין זה נכון כי ההנחה שבהפרדת הקבוצות יהיה יתרון למיעוט תלויה בהנחה של שיווי משקל כשאין הפרדה. כאשר יש הפרדה, כמתואר במאמר, ובנתוני המודל שהם ''על צד הביטחון'' כאמור, ההמשך זה מתימטיקה [הוכחה שאם רוצים להשיג עליה צריך לציין היכן השגיאה בחישוב].
_new_ הוספת תגובה



תודה רבה
דוד סיון (יום שני, 12/12/2005 שעה 15:13)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תוספות
צדק (יום שני, 12/12/2005 שעה 14:14) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההפרדה היתה רצינית ''דרך שלשת ימים''.
וגם בצאנו עצמו עשה יעקב הפרדה, בין נקודים, עקודים, טלואים וכו'

יעקב עשה דבר נוסף המשפיע על הילוד, איני יודע אם המדע מכיר בזה,
אבל היהדות מאמינה בהשפעת המראה (מה רואים) והמחשבה של הנקבה, על הולד.

יעקב לקח מקלות מכמה סוגים של עצים והרכיבן כך שיראו הצבעים לבן חום ושחור,
והניח את המקלות במקום אליו בא הצאן לשתות.

בפירושים יש פירוט נוסף, איך שינה את מראה המקלות כדי לקבל תוצאה רצויה,
או מתי ולפני מי, היה מניח את המקלות או מסירן.
_new_ הוספת תגובה



זה יעקב המתנתק הראשון??
סתם אחד (יום שני, 12/12/2005 שעה 17:16)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תוספות
סתם אחד (יום שלישי, 13/12/2005 שעה 13:27)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצדק שלום
לא נראה לי כלל כי יש בסיס כלשהו לכך שהצאן רואה מראה ומוליד בהתאם. זה יותר קרוב לאמונה טפלה מאשר למדע, מאשר לאמת המציאותית. נראה לי כי יעקב היה רחוק מזה, וכי יעקב ידע את החישוב לאשורו.
בהקשר זה, אני תמה מדוע מפרשי התורה - ביניהם מתימטיקאים מובהקים מהגדולים בעולם בתקופותיהם [רמב''ם, רלב''ג, ראב''ע] - לא פרשו כך את מעשה יעקב זה.
_new_ הוספת תגובה



לא נראה זה דבר אחד ולא יודע זה דבר אחר
צדק (יום שלישי, 13/12/2005 שעה 14:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאמין שזה משפיע כי היהדות טוענת כך,
ויש ביהדות הלכות הנוגעות לשמירת העיניים והמחשבה בזמן היחוד,
ושמירת העיניים והמחשבה של האשה בהיריון.

סיפור קטן מהמשנה, אחד התנאים שהיה ידוע ביופיו הרב,
נהג לשבת מידי פעם בשער השוק כדי שנשים העוברות בשוק יביטו בפניו.
ובכך ישפיע על לידת ילדים יפים, וצדיקים.

--------

הפירושים בתורה כוללים את כל המרכיבים כולל טבעי ומדעי.
בספר שברשותי, שהוא רק תמצית של ספרים אחרים, יש 5 עמודים של פירושים רק לסיפור הזה !!
כותב המאמר כבר הביא היבט מדעי מסוים.
הבעיה במקרה המסוים הזה הוא כי לבן היה עשיר מאד,
והוא בודאי הבין וידע את מה שידע יעקב,
אז הוא ייתן ליעקב ל''עבוד'' עליו?

מצד שני, לבן העשיר אינו הולך לרעות ולהשקות את הצאן,
ואילו יעקב כן, וזהו המקום בו יעקב יכול לפעול באין מפריע.
וכאן בה רעיון המקלות לידי ביטוי.
_new_ הוספת תגובה



ערימה של הבלים
עמיש (יום שלישי, 13/12/2005 שעה 19:37)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפני אי אלו שנים נפגשתי בעוד טיפוס המאמין כי מראה העיניים משפיע והוא הפציר בי להרחיק את הכלב מהבית כי זו חיה טמאה. שאלתי אותו אם מותר להביט בתרנגולות והוא אמר שכן...
אין ספק, העולם מלא שוטים.
_new_ הוספת תגובה



ההשפעה
אב''ע (יום שלישי, 13/12/2005 שעה 22:14)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין זה נכון כי ''היהדות קובעת שהמראה משפיע'', מדובר בפרשנות שאינה נכונה, ולא במצווה שצריך לקיים. ידוע שפירושי התורה שנויים כל הזמן במחלוקת, בין רש''י לראב''ע, ביניהם לרמב''ן וכו', ואין לייחס למי מהמפרשים סמכות בנושאי מדע ואפילו בנושאי אמונה. ברגע שתאמר כי פירוש רש''י מחייה ונכון, ביטלת מפרשים רבים וחשובים החולקים עליו. ראה התייחסות רש''י מול הרמב''ן בנושא והדרת פני זקן, ויש אלפי דוגמאות נוספות.
התורה עיקרה במצוות,
והפירוש הוא בחזקת דעות.
_new_ הוספת תגובה



שמירת העיניים
נסים ישעיהו (יום רביעי, 14/12/2005 שעה 18:11)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

יסביר נא אם כן כבודו במחילה, מהו שורש המצווה: ''ולא תתורו אחרי לבבכם ואחרי עיניכם''?

והרמב''ם בספר ההלכות שלו, מזהיר חמורות מפני הסתכלות לאן שלא צריך. זה מפני שהמראה אינו משפיע?
_new_ הוספת תגובה



אוי ניסים ניסים...
עמיש (יום רביעי, 14/12/2005 שעה 21:49)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודאי שמראה העיניים משפיע אך בין זאת לבין טענת ההבל שמראה העיניים ישנה את צורת התינוק המרחק רב כמו מכאן ועד לירח.
_new_ הוספת תגובה



אוי ניסים ניסים...
נסים ישעיהו (יום רביעי, 14/12/2005 שעה 22:40)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

מנין לך מהם גבולות ההשפעה של מראה העינים?

חוץ מזה, כדאי להזכיר שהירח לא כל כך רחוק.
_new_ הוספת תגובה



אוי ניסים ניסים...
עמיש (יום רביעי, 14/12/2005 שעה 22:54)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אתה רוצה להצחיק אותי יש שיטות טובות יותר.
אנחנו רואים מיליוני דברים ןלבסוף הילדים דומים לנו.
(לשיטתך הרי יתכן ומראה העיניים משפיע גם על הגבר שהפרה את האשה הלא כן?)
_new_ הוספת תגובה



אוי ניסים ניסים...
נסים ישעיהו (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 18:27)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

ראה הערתי להלן: ''שמירת העינים ואמת מדעית''.

מראה העינים משפיע על כל אחד, אבל רק האשה נושאת ברחמה את העובר מספיק זמן כדי שיושפע ממה שהיא מושפעת.
_new_ הוספת תגובה



שמירת העיניים
אב''ע (יום רביעי, 14/12/2005 שעה 22:53)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרמב''ם מצד אחד מייעץ שלא לחקור במופלאות ממך, ומצד שני חיבר את מורה הנבוכים [לא לעצמו] שכולו מופלאות ונסתרות. לומר כי הרמב''ם המליץ להינזר מחקירת האמת המדעית - זה לא יהיה נכון. ואין כאן סתירה, כי יש מי שהחקירה המעמיקה תעבירו על דעתו, ויש מי שהחקירה המעמיקה תיישב את דעתו.
_new_ הוספת תגובה



שמירת העיניים ו''אמת מדעית''
נסים ישעיהו (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 18:24)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

כשרואים משהו מזעזע, מזדעזעים עד כדי שינויים כימיים ואף פיזיולוגיים בגוף הרואה.

כשרואים משהו נעים או משמח, זה עושה טוב עד כדי שינויים כנ''ל.

לא כולם מזדעזעים או מתפעלים מאותו מראה, והשינויים הכימיים / פיזיולוגיים, בהתאם.

חז''ל קובעים שגם לראיה אקראית ו-או קצרה, גם של גופים שלכאורה אינם מעוררים התפעלות מיוחדת, יש השפעה על הרואה. כנ''ל, עוצמת ההשפעה משתנה מאדם לאדם, אבל היא קיימת.

מי שחושב שהוא חכם יותר מחז''ל - יבושם לו.
_new_ הוספת תגובה



''חז''ל קובעים.... '', אתה בטוח?
דוד סיון (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 18:41)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נסים, האין זאת הפרשנות הפרטית שלך?
_new_ הוספת תגובה



''חז''ל קובעים.... '', אתה בטוח? כן, בטוח.
נסים ישעיהו (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 19:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

ציטוט ממדרש רבה (בראשית פ' ס''ג) בהקשר של הפרשה המדוברת, צאן יעקב:

מעשה בכושי אחד שנשא לכושית אחת והוליד ממנה בן לבן. תפס האב לבן ובא לו אצל ר' (רבנו הקדוש) א''ל שמא אינו בני. א''ל, היה לך מראות (תמונות) בתוך ביתך? א''ל הן. א''ל (התמונה היתה) שחורה או לבנה? א''ל לבנה. א''ל מיכן שהיה לך בן לבן.

לא הסיפור היחיד בהקשר זה, אבל מייצג.
_new_ הוספת תגובה



ניסים חביבי
עמיש (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 22:58)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא מגיע לך שאגיד מה אני חושב על אמונתך זו.
אבל אגיד משהו אחר - התיאוריה האומרת כי הסביבה משפיעה על התורשה היא תיאוריה בולשביקית מבית מדרשם של סטאלין וליסנקו. לא נאה ולא יאה שתחזיק בתיאוריה כזו.

מרגע שנוצר העובר נקבעו כל תכונותיו הגנטיות הנוגעות לצורתו וכו'. אין שום כח בעולם שיוכל לשנות זאת (בינתיים)
_new_ הוספת תגובה



זה לא מדוייק
ישראל בר-ניר (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 23:06)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התנהגותה של האם במשך תקופת ההריון בהחלט עשויה להשפיע.

אינני יודע אם זה חל על ראיה ו/או הסתכלות על תמונות, אבל עישון או שתיית אלכוהול, ובמקרים מסויימים העיסוק, משפיעים על התפתחות העובר וגם על צורתו.
_new_ הוספת תגובה



זה לא מדוייק
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 13:10)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודאי שיש השפעה, יש מחלות שנדבקות גם לעוברים וכיוצא באלו, אבל אין הדבר משנה את התכונות הגנטיות של העובר ובכללן כמובן התכונות המשפיעות על צורתו, צבעו, כשרונותיו וכ'.
_new_ הוספת תגובה



הצחקתנו
צדק (יום חמישי, 15/12/2005 שעה 23:09)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה מה שהמדע אומר...........בינתיים,
לאחר שילמד וישקיע עוד כמה מיליארדים הוא ידע שזה לא מדויק.

כמו שקרינה פוגעת בגנטיקה ולא רק של עוברים,
וזיהום אויר משפיע, אז יש עוד כמה דברים שמשפיעים בזמן ההיריון.
_new_ הוספת תגובה



צודק עמיש
נסים ישעיהו (יום שישי, 16/12/2005 שעה 7:30)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

הסביבה אינה משפיעה על התורשה; שינויים כימיים ופיזיולוגיים בגוף האם בעת ההריון, משפיעים גם משפיעים, ושינויים כאלו יכולים להתחולל גם כתוצאה מראיית תמונות וכדומה.

אולי יקום (ישב) מישהו ויכתוב מאמר המסביר כיצד מתחוללת הראיה ויחסוך לי את העבודה הזאת; אח''כ אפשר יהיה לדון בשאלה אם ועד כמה ראיה עשויה/עלולה להשפיע על הרואה, כמו גם על זה שרואים אותו אגב.
_new_ הוספת תגובה



תמיד האמנתי שאתה לא עצלן (:--
דוד סיון (יום שישי, 16/12/2005 שעה 12:15)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בכל אופן לא יכול להסביר זאת.
_new_ הוספת תגובה



עבודה בעיניים?
ישראל בר-ניר (יום שישי, 16/12/2005 שעה 17:59)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם אינני טועה במקורות נאמר ''קול באישה ערווה'' (לא נתקלתי אף פעם ב''מראה אישה ערווה'' . . .)

למה אתם דואגים רק למראות שרואים? מה בקשר לקולות הנשמעים?
_new_ הוספת תגובה



עבודה בעיניים? גם באזניים
נסים ישעיהו (שבת, 17/12/2005 שעה 18:58)
בתשובה לישראל בר-ניר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

זה בדיוק אותו רעיון, אם כי בעיניים יש לאדם שליטה יותר מאשר באזניים.

שמיעה היא תהליך פאסיבי כידוע, בעוד ראיה היא תהליך אקטיבי.

לשמוע לשון הרע למשל, זה משהו שעושה נזק גם לשומע וגם מזה אנחנו מוזהרים.

לשמוע דברים חיוביים, מאד מועיל ולכן מאד מומלץ.
_new_ הוספת תגובה



''חז''ל קובעים.... '', אתה בטוח? כן, בטוח.
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/12/2005 שעה 20:40)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אצל כל זוג כושים המחזיק בבית תמונה לבנה ייוולד ילד לבן?
אם לא, מדוע?
_new_ הוספת תגובה



''חז''ל קובעים.... '', אתה בטוח? כן, בטוח.
נסים ישעיהו (שבת, 17/12/2005 שעה 18:54)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

האם כל מי שראה מראה מזעזע יחטוף טראומה לכל החיים? לא, אבל יש כאלה.

אותו דבר גם כאן.
_new_ הוספת תגובה



ננסה לעזור לך
עמיש (שבת, 17/12/2005 שעה 21:05)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התהליכים הגופניים המעורבים בראיה ובשמיעה הם בעיקרם עצביים והחלק הפיזי בהם הוא קטן ביותר. מבחינה פיזית אלו הם תהליכים בעצמה נמוכה מאד המתחוללים באזור קטן יחסית של הגוף,ועל כן, הפעולה של ראיה או שמיעה אין לה השפעה על הגוף אלא במידה מוגבלת, שלא כמו תהליכים בעצמות פיזיולוגיות ועצביות גבוהות. מקרה של השפעה בעצמה גבוהה על מערכת הראיה או השמיעה יכול להשפיע עליהן או אף להזיק להן אך אלו מקרים נדירים ומיוחדים ואינם שייכים לחיי יום יום רגילים.

על כן, השאלה הנכונה לשאול היא לגבי עצמת החוויה אותה עובר אדם בעת שהוא רואה ושומע דברים שונים. עצמת החוויה תהיה שונה אם האדם נכח באירוע או אם קרא עליו או אם שמע עליו או ראה אותו בטלויזיה או בסרט. כמו כן תהיה החוויה שונה בהתאם למבנה הנפשי של כל אדם ואדם. ניתן להניח כי ככל שעצמת החוויה גדולה יותר כן יש סיכוי רב יותר שהיא תשפיע עליו בצורה כזו או אחרת.

צורה ההשפעה, משכה ותוצאותיה הם כמובן שונים מאדם לאדם וממקרה למקרה.
בהחלט יתכן מקרה של זעזוע חמור שישפיע קשות על אדם כתוצאה מחוויה שעבר, מאחר ועוברים מחוברים למערכת הגופנית של האם (עם מערכת הגנה מסויימת) בהחלט יתכן והוא יושפע במקרים ידועים.
ההנחה כי הוא יושפע באפיו וצורתו כתוצאה מראיית דבר מה, שהשפעתו אינה נכרת וברורה,היא כה רחוקה עד כי לא ניתן לקבלה.
_new_ הוספת תגובה



ננסה לעזור לך, תודה.
נסים ישעיהו (שבת, 17/12/2005 שעה 23:05)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

חוץ מהסיפא, מה שכתבת בהחלט מתאים למה שהתורה אומרת.

הסיפא של דבריך מלמדת כי אתה מתעלם כנראה מהשפעה מתונה הנמשכת זמן ארוך יחסית, וגם בזה מדובר כאן ובמקומות אחרים.

תופעה של זעזוע חזק עם השפעה מתמשכת, ממראה כלשהו, היא נדירה ביותר ולא ניתן להסיק ממנה על הכלל.

תופעה של השפעה איטית ומתמשכת, זו הרבה יותר מצויה ובעיקר אליה מתייחסים מקורותינו.

יש להביא בחשבון גם את מצבו הנפשי/רוחני של הרואה; תינוק יושפע ממראה כלשהו הרבה יותר משיושפע מבוגר מאותו מראה, וכן הלאה.

תגובה עצבית בעקבות מראה או קול, יכולה להיות ניכרת ביותר; בהחלט יתכן שייתפסו או יתרפו שרירים בגוף כתוצאה מראיה או שמיעה.

אין שום סיבה להניח שאברים פנימיים מגיבים בעוצמה פחותה מהתגובה הגלויה של השרירים, אולי אפילו להיפך. אדם עשוי לחשוב שמשהו לא משפיע עליו ומאוחר יותר מתגלה ההשפעה.

לסיכום, כמו שמראה (וקול) חיובי עשוי להרגיע, שזה אומר שינויים גם בתהליכים כימיים בגוף, כך מראה (וקול) לא חיובי, עלולים ליצור תגובה הפוכה.

העובר הוא חלק מאמו והוא מושפע ממה שהיא מושפעת.
_new_ הוספת תגובה



העובר הוא חלק מאמו והוא מושפע ממה שהיא מושפעת.
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 13:19)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין דרך בעולם להוכיח כי משהו אינו קיים, השיטה הנקוטה בידי בן אנוש היא כי במקרים מסויימים דברים אינם קיימים ואם מישהו טוען כי הם קיימים - עליו ההוכחה.
אין לנו כל הוכחה כי במעמקי האדמה אין גמדים סגולים, אבל אנו חיים את חיינו בהנחה כי אין ואם מישהו טוען שיש - עליו להוכיח זאת.

נניח כי העובר מושפע ממה שהם מושפעת (בנושאים עליהם אנו מדברים דהיינו ראייה של דברים בלתי ראויים) הרי שאם תראה אשה יפה היא תהפוך ליפה בעצמה (או לגבר נאה ר''ל) או אם תציץ בחיה טמאה תהפוך אף היא למין טמא. אם יקרה כדבר הזה לאשה אהיה מוכן להניח כי זה יקרה גם לעובר.

ובכלל, למה לנו לעסוק בהריון ועוברים - אם יש השפעה למראה עיניים למה שהם לא ישפיעו על הרואה עצמו? למה רק על העובר?
למה שכושי הרואה לבן (או להפך) לא יהפוך ללבן (או הלבן לכושי), או חמור לכלב או סוס לפרה, או זכר לנקבה.
למה אנחנו נטפלים דווקא לעובר?

אם תשאל אותי למה הניחו אבותינו כי יש השפעה על העובר דווקא, אשער כי הם אמרו זאת מפני שלא ידעו אחרת או משום שבקשו להמשיל משל כלשהו. הם הרי ידעו כי אין השפעה כזו על אנשים חיים וידעו כי כל אחד יודע זאת. בעניין עוברים הם יכלו לשער כאוות נפשם כי לא להם ואף לא לאדם אחר בדורם לא היה מושג מה קורה לעובר.
_new_ הוספת תגובה



''חז''ל קובעים.... '', אתה בטוח? כן, בטוח.
אב''ע (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 8:06)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסיפור מייצג את זה שהוא אמר, וכמובן שטעה מבחינה מדעית. ויתכן מאוד כי מקור הטעות הוא בפרשנות שגויה של פרשת יעקב וצאן לבן, פרשנות לפיה במקום לייחס ליעקב הבנה נכוחה של רזי המדע והטבע לאשורם, מייחסים לו בטעות הסתמכות על מאגיה. זה אגב קורה לא מעט בין פרשני התורה, והדעות נחלקות בין רוב לבין מיעוט, כאשר המיעוט במפרשים ההגיוניים כולל את האישים הנאמנים ביותר, ופוסקי הלכה בהרמב''ם, רס''ג, רד''ק, אברבנאל, רלב''ג ואחרים. ראה בין היתר ספרי ''על הנסים'' בהוצ' נמרוד.
_new_ הוספת תגובה



שמירת העיניים ו''אמת מדעית''
אב''ע (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 8:14)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה משתמש בדמגוגיה זולה.
מי שקובע דברים בכלליות בשם חז''ל, טועה ומטעה. יש הרבה פנים לתורה, ולהפוך דבר אגדה לעובדה זו הונאה או טפשות. לקחת דבר אגדה או חכמת חיים בעלת מסר כלשהו כאילו היא מסקנה של מחקר מדעי והאמת הביולוגית לאשורה זו טעות שכבר עמדו עליה חכמי ישראל, ובעיקר הרמב''מ במספר רב של מקומות בכתביו, בעיקר בספר המדע ובמורה הנבוכים.
מי שמקבל ''כזה ראה וקדש'' - מדרש, כאילו היה אירוע שהתקיים - שוגה ומטעה.
לדוגמא - המדרשים בדבר גובהו האגדי של עוג מלך הבשן לעומת דברי הרמב''ם בנדון כי גובהו של עוג היה יותר מהממוצע אך לא פלאי [לא נדיר עד כדי פלא], ואוכל להמציא דוגמאות רבות נוספות.
_new_ הוספת תגובה



אם מדובר רק באגדה
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 14:52)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יסביר לי כבודו על איזה ידע ולא אגדה הסתמך יעקב,
ומה היתה מטרתו במעשה הבא:
''וַיִּקַּח-לוֹ יַעֲקֹב, מַקַּל לִבְנֶה לַח--וְלוּז וְעַרְמוֹן; וַיְפַצֵּל בָּהֵן, פְּצָלוֹת לְבָנוֹת--מַחְשֹׂף הַלָּבָן, אֲשֶׁר עַל-הַמַּקְלוֹת.
וַיַּצֵּג, אֶת-הַמַּקְלוֹת אֲשֶׁר פִּצֵּל, בָּרְהָטִים, בְּשִׁקְתוֹת הַמָּיִם--אֲשֶׁר תָּבֹאןָ הַצֹּאן לִשְׁתּוֹת לְנֹכַח הַצֹּאן, וַיֵּחַמְנָה בְּבֹאָן לִשְׁתּוֹת.''
_new_ הוספת תגובה



אם מדובר רק באגדה
אב''ע (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 18:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שציינתי כאגדה ומשל - ציינתי. אין לי צורך להוסיף. מה שהוכחתי בדרך מתימטית לגבי יעקב - לא תלוי כלל במקלות המצויירים, בכל מקרה ההפרדה, שהיא גם כן כתובה וברורה בתורה ושעליה דילגת, היא המביאה להעצמת צאן יעקב ללא כל קשר עם המקלות. מה יותר ברור מזה? לשם מה אתה נזקק בכלל לנס, במקום שהטבע נותן לך תוצאה מוכחת? זה כמו להוכיח בדרך נס כי 2 כפול 2 הם ארבע.
_new_ הוספת תגובה



מה שהסברת הסברת
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 18:43)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שיעקב ידע משהו שהמדע עדיין לא יודע ולא מכיר,
משהו מתוחכם שניתן לבצעו בעזרת מקלות בלבד לעומת מיליוני דולרים הנחוצים למדע בימינו כדי לקבל את אותן התוצאות.

אלו לא ניסים, אלו דברים טבעיים שהמדע אינו מבינם,
לכן כל מי שמחשיב עצמו לנאור, מכנה אותם ניסים או אגדות.

ההבדל בין התפיסות נובע מכך שההיגיוני לכאורה חושב שהעולם הוא רק חומר, האדם הוא חתיכת נקניק,
והיהודי יודע שהחומר הוא רק כיסוי חיצוני, האדם הוא רק מלבוש של העיקר, הנשמה.
ובין האדם, החיות, הצומח והיקום כולו יש קשרים רוחניים וכולם מקבלים את כושר חייהם ממקור עליון.
_new_ הוספת תגובה



אההההההה טוב שהסברת
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ניסים ולא בטיח. הכל בדרך הטבע, שמים מן מקלות כאלה וזה עובד.
חשבנו שיש אלוהים ואלוהים עושה ניסים והנה מסתבר כי הכל עורבא פרח, הכל טבעי למהדרין.
_new_ הוספת תגובה



על אף שלא התכוונת אמרת דבר חשוב
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנס הוא דבר טיבעי,
מה שהופך אירוע טיבעי לנס הוא הנדירות שלו, תורת הסיכויים.

אם תראה צלחת הולכת ברחוב אתה תאמר שזה נס,
לאחר שתראה 100 צלחות הולכות ברחוב אתה תחפש הסבר מדעי לתופעת הטבע המוכרת.

אתה גם מאמין בניסים אם לא הבחנת בכך..
תחשוב, אם יש לך את הידע,
כמה פעולות ותהליכים נעשים בגופינו כדי שהאצבע שלך תצביע לכיוון שרצית.
כאשר תגיע ל-‏50 תהליכים ו-‏400 מולקולות שונות, העובדים בתיאום, תעצור..

אם זה לא נס, אינני יודע מהו נס.
_new_ הוספת תגובה



טעות חמורה
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 20:00)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון כי קשה לפענח תופעות המתחוללות בתדירות נמוכה ובעיקר קשה לחקור אותן ולחזות אותן כי אין לנו מספיק מידע על הסדירות שבהן.
ובכל זאת הצליחה האנושות במהלך אלפי שנות ההיסטוריה לפענח אי אלו תופעות נדירות ולחזות אותן בדייקנות רבה (כגון הופעת כוכבי שביט).
מאידך יש דברים המתחוללים בתדירות גבוהה מאד וכל מדען בתחום זה או אחר יכול לחזות אותן ולצפות בהן ועם זאת הוא אינו יכול עדיין להסביר אותן.
ההבדל בין תופעה טבעית לתופעה האמורה להיות על טבעית (או ניסית אם תרצה) הוא בכך שלראשונה או שיש הסבר או שידועה הדרך בה עשויים למצא לה הסבר ולשניה אין הסבר טבעי ואף לא אמור להיות לה הסבר טבעי.
אם אכן עלו אליהו או מוחמד השמימה בסערה - הרי שזה נס, אלא אם כן היה להם הליקופטר או איזה כלי טיס אחר. ובכך, אם אתה מאמין כי עלו - הרי שעליך להחליט, או שהיה להם כלי טיס או שהדבר נעשה באופן החורג מגדר ההסבר הטבעי. אין דרך אמצעית.

הגישה המקובלת על האנושות היא כי במידה ומתרחש דבר שאין לו הסבר לסבור שיש לו הסבר ולחפש אחריו או להניח כי הדבר לא קרה אלא אם כן יש לו עדויות חד משמעיות.
ואם אף נניח כי למעמד הר סיני יש עדויות של אנשים רבים שעדותם הנאמנה הגיעה לידינו, הרי שאת סיפור הצאן של יעקב יהיה קשה להסביר באופן זה. ועל כן, יתכן והתרחש אך אין לו כל קשר לצאן ויתכן כי לא התרחש כלל.
בכל מקרה, אין הדבר קשור לעובדות הידועות לנו לא רע בדבר ההשפעה שיכולה להיות למראה עיניים על תכונותיהם של בני אדם או עובריהם.
_new_ הוספת תגובה



התיחסתי לנושא הנס בלבד
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 20:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תופעה נדירה היא לא רק תופעה המופיעה לעיתים רחוקות מאד,
היא גם תופעה משונה הסותרת או מהווה בעיה לידע הקיים.

כדי שתבין, נס, מבחינתי ומבחינת כל יהודי, הוא דבר יומיומי וסביר.
כי עבור היהודי, העולם הוא לא רק מה שאנו מרגישים בחושינו או שמכשירינו חשים.

אתה הרגשת או ראית כיצד אדם משפיע על אדם אחר ממרחק של קילומטרים?
אני ראיתי ושמעתי. הדברים האלו קורים מידי יום,
האם המדע יודע להסביר אותם? האם יש לו כלים? האם יהיו לו אי פעם כלים?
האם תפיסתו של המדע תאפשר לו לקבל אירוע כזה כאפשרי?

לי כיהודי הדברים פשוטים, ברורים, ולא מפתיעים כלל.
_new_ הוספת תגובה



גם בזאת אין שום דבר נדיר
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 21:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל מחלקה פסיכיאטרית יש אי אלו אנשים שטוענים את אותה הטענה כמוך
_new_ הוספת תגובה



מה שהסברת הסברת
אב''ע (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי כלל.
יעקב ידע מה שהמדע כן מכיר, וגם אם לא ידע, ההפרדה בה נקט עשתה את שלה והרבתה את צאנו. אין כל ספק כי המקלות לא קשורות לילודה, אלא ההפרדה, ובתורה לא נטען מה היה הגורם.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להמשיך להידבק בהפרדה ולהתעלם מהשאר
צדק (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:36)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם זה דבר מקובל במדע, כאשר רוצים לבדוק השפעה של רכיב בודד על תהליך,
אבל נהוג לציין שזה אינו המשפיע היחיד.

-----------

תפקיד המקלות מצוין בתורה:
''וַיַּצֵּג, אֶת-הַמַּקְלוֹת אֲשֶׁר פִּצֵּל, בָּרְהָטִים, בְּשִׁקְתוֹת הַמָּיִם--אֲשֶׁר תָּבֹאןָ הַצֹּאן לִשְׁתּוֹת לְנֹכַח הַצֹּאן, וַיֵּחַמְנָה בְּבֹאָן לִשְׁתּוֹת.
וַיֶּחֱמוּ הַצֹּאן, אֶל-הַמַּקְלוֹת; וַתֵּלַדְןָ הַצֹּאן, עֲקֻדִּים נְקֻדִּים וּטְלֻאִים.''

קשר ישיר בין המקלות, היחום, וסוג הולדות !!

אפשר גם לשכוח את העובדה שלבן הונה את יעקב והחליף את שכרו מידי פעם,
פעם עקודים, פעם נקודים וכו', כאשר ראה את צאנו של יעקב גדל מאד.

וַאֲבִיכֶן הֵתֶל בִּי, וְהֶחֱלִף אֶת-מַשְׂכֻּרְתִּי עֲשֶׂרֶת מֹנִים; וְלֹא-נְתָנוֹ אֱלֹהִים, לְהָרַע עִמָּדִי.
אִם-כֹּה יֹאמַר, נְקֻדִּים יִהְיֶה שְׂכָרֶךָ--וְיָלְדוּ כָל-הַצֹּאן, נְקֻדִּים; וְאִם-כֹּה יֹאמַר, עֲקֻדִּים יִהְיֶה שְׂכָרֶךָ--וְיָלְדוּ כָל-הַצֹּאן, עֲקֻדִּים.
וַיַּצֵּל אֱלֹהִים אֶת-מִקְנֵה אֲבִיכֶם, וַיִּתֶּן-לִי.

-----------

הייתי רוצה לראות את המדע ההופך אדם עני במקנה לאדם עשיר מאד במקנה,
רק ע''י הפרדה, תוך החלפת השכר מספר פעמים, או במילים אחרות גניבת רוב צאנו מידי פעם,
וכל זאת במשך 6 שנים בלבד.
_new_ הוספת תגובה



שמירת העיניים ו''אמת מדעית''
נסים ישעיהו (יום שני, 19/12/2005 שעה 19:22)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בס''ד.

קבל צל''ש; למיטב זכרוני אתה הראשון שמאשים אותי בדמגוגיה. מעניין מה יקרה אם ננסה להחיל כאן את הכלל של הפוסל במומו. דומה כי זה מה שקורה כאשר מתעקשים להגביל את התורה האין סופית בגבולות השכל האנושי.

והנה לך עוד ''אגדה'': ר' יוחנן היה הולך ויושב אשערי טבילה; אמר כשיצאו בנות ישראל מטבילת מצוה, לפגעו בי (שיראו אותי, כך) שיהיו להן בנים יפים כמוני וחכמים כמוני.
אמרו ליה רבנן, לא חושש כבודו מעינא בישא? אמר להו אנא מזרעא דיוסף קאתינא דלא שלטא ביה עינא בישא; דכתיב, בן פורת יוסף בן פורת עלי עין. (התרגום על אחריות הכותב)
זה ממסכת בבא מציעא פד/א.

נו טוב, עוד אגדה. אבל אנחנו קוראים לזה ''מעשה רב''.

ומזה נפסק להלכה: יש לה ליזהר כשתצא מן הטבילה, שתפגע בה חברתה ותגע בה, שלא יפגע בה תחלה דבר טמא כגון כלב או חמור או חזיר או סוס או מצורע וכיוצא בהן, או ע''ה או אינו יהודי. ואם פגעו בה דברים אלו, אם היא יראת שמים, תחזור ותטבול.
זה מקיצור שולחן ערוך, קס''ב.

באגדות חז''ל טמונים רוב סודות התורה ואין ללמוד אותן פשט בלבד, אבל ממעשה רב למדים הלכה למעשה.

על יתר הטענות כבר ענה לך 'צדק' כך שאני פטור.

אגב, 'אמת' ו'מדע' זה לא בדיוק מושגים חופפים; הם אפילו לא נרדפים. הם אפילו עלולים להיות סותרים זה לזה.

''האמת המדעית'' של ימינו שונה באופן קוטבי מזו שלפני חמישים שנה נניח, ואין ספק שבחמישים שנה הבאות, יתגלו ''אמיתות מדעיות'' סותרות לאלה שמוכרות כיום.

לעומת זאת, התורה היא אמת מאז ועד בכלל.
_new_ הוספת תגובה



ניסים, האמת המדעית היא לא בעובדות
עמיש (יום שני, 19/12/2005 שעה 22:02)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלא בשיטה. אמת היא עניין ערכי שיפוטי.
מדע איננו עובדות, העובדות הן תוצאות של מחקר מדעי. המדע הוא שיטה בה בוחנים את המציאות, לשיטה זו יש מספר עקרונות, לא מסובכים במיוחד. אמונה בנכונותם של כתבי קדש אינה אחת מהם.
השינוי בידע על המציאות לאורך ההיסטוריה המדעית אינו סותר את המתודה המדעית אלא דווקא מחזק אותה. אי השינוי באמונות אינו מעיד רבות לטובתן.
_new_ הוספת תגובה



אמונות יש לך, ליהודים יש ידיעה.
צדק (יום שני, 19/12/2005 שעה 22:10)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נוצרים וכופרים, מאמינים,
יהודים יודעים !!

יהודי יודע שיש בורא לעולם.
יהודי יודע שהבורא נתן לנו את התורה.
הידיעה המדעית שלנו לא משתנה לעולם,
כי היא המדע המדויק האמיתי.
_new_ הוספת תגובה



את זה ספר לסבתא
עמיש (יום שני, 19/12/2005 שעה 23:21)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



את זה תעשה אתה
צדק (יום שני, 19/12/2005 שעה 23:25)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אצלנו זה הפוך, הסבתא מספרת לנו.

רק אצלכם הטיפשים מספרים לחכמים מהם,
והצעירים מתפלספים בפני המבוגרים מהם.
_new_ הוספת תגובה



שמירת העיניים ו''אמת מדעית''
אב''ע (יום שני, 23/01/2006 שעה 15:57)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עושים תחרות חכמה עם אף אחד.
מי שרוצה לכבול את רוחו בכבלים מכל סוג ומין - שיבושם לו.
_new_ הוספת תגובה



שמירת העיניים
יובל רבינוביץ (יום שישי, 16/12/2005 שעה 20:51)
בתשובה לנסים ישעיהו
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המובאה היא מתוך ספר במדבר, פרק טו', פסוק ל''ט.

המשפט הזה נקבע לאחר סיפור בעייתי ביותר, המראה במפורש מה פירושה של מדינת הלכה: מעשה באדם שנתפס מקושש עצים בשבת. אלוהים ציווה על משה להוציאו להורג באופן פומבי בסקילה, דבר שבוצע.

לאחר מכן אמר אלוהים למשה: „דַּבֵּר אֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, וְאָמַרְתָּ אֲלֵהֶם, וְעָשׂוּ לָהֶם צִיצִת עַל-כַּנְפֵי בִגְדֵיהֶם, לְדֹרֹתָם; וְנָתְנוּ עַל-צִיצִת הַכָּנָף, פְּתִיל תְּכֵלֶת. וְהָיָה לָכֶם, לְצִיצִת, וּרְאִיתֶם אֹתוֹ וּזְכַרְתֶּם אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹת יְהוָה, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם; וְלֹא-תָתוּרוּ אַחֲרֵי לְבַבְכֶם, וְאַחֲרֵי עֵינֵיכֶם, אֲשֶׁר-אַתֶּם זֹנִים, אַחֲרֵיהֶם. לְמַעַן תִּזְכְּרוּ, וַעֲשִׂיתֶם אֶת-כָּל-מִצְו‍ֹתָי; וִהְיִיתֶם קְדֹשִׁים, לֵאלֹהֵיכֶם”

נראה לי לא מאד מסובך להבנה: אל תעשו מה שנראה לכם יפה או מה שעושה לכם הרגשה טובה, אלא מה שאני אומר לכם.

לא נראה לי שיש קשר בין המצווה המסויימת הזו לבין הרעיון שראיה משפיעה על תכונות גנטיות.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי