פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לנסים ישעיהו, 15/12/05 18:24)
http://www.faz.co.il/thread?rep=71830
שמירת העיניים ו''אמת מדעית''
אב''ע (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 8:14)
בתשובה לנסים ישעיהו

אתה משתמש בדמגוגיה זולה.
מי שקובע דברים בכלליות בשם חז''ל, טועה ומטעה. יש הרבה פנים לתורה, ולהפוך דבר אגדה לעובדה זו הונאה או טפשות. לקחת דבר אגדה או חכמת חיים בעלת מסר כלשהו כאילו היא מסקנה של מחקר מדעי והאמת הביולוגית לאשורה זו טעות שכבר עמדו עליה חכמי ישראל, ובעיקר הרמב''מ במספר רב של מקומות בכתביו, בעיקר בספר המדע ובמורה הנבוכים.
מי שמקבל ''כזה ראה וקדש'' - מדרש, כאילו היה אירוע שהתקיים - שוגה ומטעה.
לדוגמא - המדרשים בדבר גובהו האגדי של עוג מלך הבשן לעומת דברי הרמב''ם בנדון כי גובהו של עוג היה יותר מהממוצע אך לא פלאי [לא נדיר עד כדי פלא], ואוכל להמציא דוגמאות רבות נוספות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71839
אם מדובר רק באגדה
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 14:52)
בתשובה לאב''ע

יסביר לי כבודו על איזה ידע ולא אגדה הסתמך יעקב,
ומה היתה מטרתו במעשה הבא:
''וַיִּקַּח-לוֹ יַעֲקֹב, מַקַּל לִבְנֶה לַח--וְלוּז וְעַרְמוֹן; וַיְפַצֵּל בָּהֵן, פְּצָלוֹת לְבָנוֹת--מַחְשֹׂף הַלָּבָן, אֲשֶׁר עַל-הַמַּקְלוֹת.
וַיַּצֵּג, אֶת-הַמַּקְלוֹת אֲשֶׁר פִּצֵּל, בָּרְהָטִים, בְּשִׁקְתוֹת הַמָּיִם--אֲשֶׁר תָּבֹאןָ הַצֹּאן לִשְׁתּוֹת לְנֹכַח הַצֹּאן, וַיֵּחַמְנָה בְּבֹאָן לִשְׁתּוֹת.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=71855
אם מדובר רק באגדה
אב''ע (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 18:28)
בתשובה לצדק

מה שציינתי כאגדה ומשל - ציינתי. אין לי צורך להוסיף. מה שהוכחתי בדרך מתימטית לגבי יעקב - לא תלוי כלל במקלות המצויירים, בכל מקרה ההפרדה, שהיא גם כן כתובה וברורה בתורה ושעליה דילגת, היא המביאה להעצמת צאן יעקב ללא כל קשר עם המקלות. מה יותר ברור מזה? לשם מה אתה נזקק בכלל לנס, במקום שהטבע נותן לך תוצאה מוכחת? זה כמו להוכיח בדרך נס כי 2 כפול 2 הם ארבע.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71856
מה שהסברת הסברת
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 18:43)
בתשובה לאב''ע

כנראה שיעקב ידע משהו שהמדע עדיין לא יודע ולא מכיר,
משהו מתוחכם שניתן לבצעו בעזרת מקלות בלבד לעומת מיליוני דולרים הנחוצים למדע בימינו כדי לקבל את אותן התוצאות.

אלו לא ניסים, אלו דברים טבעיים שהמדע אינו מבינם,
לכן כל מי שמחשיב עצמו לנאור, מכנה אותם ניסים או אגדות.

ההבדל בין התפיסות נובע מכך שההיגיוני לכאורה חושב שהעולם הוא רק חומר, האדם הוא חתיכת נקניק,
והיהודי יודע שהחומר הוא רק כיסוי חיצוני, האדם הוא רק מלבוש של העיקר, הנשמה.
ובין האדם, החיות, הצומח והיקום כולו יש קשרים רוחניים וכולם מקבלים את כושר חייהם ממקור עליון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71858
אההההההה טוב שהסברת
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:05)
בתשובה לצדק

לא ניסים ולא בטיח. הכל בדרך הטבע, שמים מן מקלות כאלה וזה עובד.
חשבנו שיש אלוהים ואלוהים עושה ניסים והנה מסתבר כי הכל עורבא פרח, הכל טבעי למהדרין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71862
על אף שלא התכוונת אמרת דבר חשוב
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:33)
בתשובה לעמיש

הנס הוא דבר טיבעי,
מה שהופך אירוע טיבעי לנס הוא הנדירות שלו, תורת הסיכויים.

אם תראה צלחת הולכת ברחוב אתה תאמר שזה נס,
לאחר שתראה 100 צלחות הולכות ברחוב אתה תחפש הסבר מדעי לתופעת הטבע המוכרת.

אתה גם מאמין בניסים אם לא הבחנת בכך..
תחשוב, אם יש לך את הידע,
כמה פעולות ותהליכים נעשים בגופינו כדי שהאצבע שלך תצביע לכיוון שרצית.
כאשר תגיע ל-‏50 תהליכים ו-‏400 מולקולות שונות, העובדים בתיאום, תעצור..

אם זה לא נס, אינני יודע מהו נס.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71870
טעות חמורה
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 20:00)
בתשובה לצדק

נכון כי קשה לפענח תופעות המתחוללות בתדירות נמוכה ובעיקר קשה לחקור אותן ולחזות אותן כי אין לנו מספיק מידע על הסדירות שבהן.
ובכל זאת הצליחה האנושות במהלך אלפי שנות ההיסטוריה לפענח אי אלו תופעות נדירות ולחזות אותן בדייקנות רבה (כגון הופעת כוכבי שביט).
מאידך יש דברים המתחוללים בתדירות גבוהה מאד וכל מדען בתחום זה או אחר יכול לחזות אותן ולצפות בהן ועם זאת הוא אינו יכול עדיין להסביר אותן.
ההבדל בין תופעה טבעית לתופעה האמורה להיות על טבעית (או ניסית אם תרצה) הוא בכך שלראשונה או שיש הסבר או שידועה הדרך בה עשויים למצא לה הסבר ולשניה אין הסבר טבעי ואף לא אמור להיות לה הסבר טבעי.
אם אכן עלו אליהו או מוחמד השמימה בסערה - הרי שזה נס, אלא אם כן היה להם הליקופטר או איזה כלי טיס אחר. ובכך, אם אתה מאמין כי עלו - הרי שעליך להחליט, או שהיה להם כלי טיס או שהדבר נעשה באופן החורג מגדר ההסבר הטבעי. אין דרך אמצעית.

הגישה המקובלת על האנושות היא כי במידה ומתרחש דבר שאין לו הסבר לסבור שיש לו הסבר ולחפש אחריו או להניח כי הדבר לא קרה אלא אם כן יש לו עדויות חד משמעיות.
ואם אף נניח כי למעמד הר סיני יש עדויות של אנשים רבים שעדותם הנאמנה הגיעה לידינו, הרי שאת סיפור הצאן של יעקב יהיה קשה להסביר באופן זה. ועל כן, יתכן והתרחש אך אין לו כל קשר לצאן ויתכן כי לא התרחש כלל.
בכל מקרה, אין הדבר קשור לעובדות הידועות לנו לא רע בדבר ההשפעה שיכולה להיות למראה עיניים על תכונותיהם של בני אדם או עובריהם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71873
התיחסתי לנושא הנס בלבד
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 20:23)
בתשובה לעמיש

תופעה נדירה היא לא רק תופעה המופיעה לעיתים רחוקות מאד,
היא גם תופעה משונה הסותרת או מהווה בעיה לידע הקיים.

כדי שתבין, נס, מבחינתי ומבחינת כל יהודי, הוא דבר יומיומי וסביר.
כי עבור היהודי, העולם הוא לא רק מה שאנו מרגישים בחושינו או שמכשירינו חשים.

אתה הרגשת או ראית כיצד אדם משפיע על אדם אחר ממרחק של קילומטרים?
אני ראיתי ושמעתי. הדברים האלו קורים מידי יום,
האם המדע יודע להסביר אותם? האם יש לו כלים? האם יהיו לו אי פעם כלים?
האם תפיסתו של המדע תאפשר לו לקבל אירוע כזה כאפשרי?

לי כיהודי הדברים פשוטים, ברורים, ולא מפתיעים כלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71880
גם בזאת אין שום דבר נדיר
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 21:49)
בתשובה לצדק

בכל מחלקה פסיכיאטרית יש אי אלו אנשים שטוענים את אותה הטענה כמוך
http://www.faz.co.il/thread?rep=71912
מה שהסברת הסברת
אב''ע (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:08)
בתשובה לצדק

לא נראה לי כלל.
יעקב ידע מה שהמדע כן מכיר, וגם אם לא ידע, ההפרדה בה נקט עשתה את שלה והרבתה את צאנו. אין כל ספק כי המקלות לא קשורות לילודה, אלא ההפרדה, ובתורה לא נטען מה היה הגורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71913
אתה יכול להמשיך להידבק בהפרדה ולהתעלם מהשאר
צדק (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:36)
בתשובה לאב''ע

גם זה דבר מקובל במדע, כאשר רוצים לבדוק השפעה של רכיב בודד על תהליך,
אבל נהוג לציין שזה אינו המשפיע היחיד.

-----------

תפקיד המקלות מצוין בתורה:
''וַיַּצֵּג, אֶת-הַמַּקְלוֹת אֲשֶׁר פִּצֵּל, בָּרְהָטִים, בְּשִׁקְתוֹת הַמָּיִם--אֲשֶׁר תָּבֹאןָ הַצֹּאן לִשְׁתּוֹת לְנֹכַח הַצֹּאן, וַיֵּחַמְנָה בְּבֹאָן לִשְׁתּוֹת.
וַיֶּחֱמוּ הַצֹּאן, אֶל-הַמַּקְלוֹת; וַתֵּלַדְןָ הַצֹּאן, עֲקֻדִּים נְקֻדִּים וּטְלֻאִים.''

קשר ישיר בין המקלות, היחום, וסוג הולדות !!

אפשר גם לשכוח את העובדה שלבן הונה את יעקב והחליף את שכרו מידי פעם,
פעם עקודים, פעם נקודים וכו', כאשר ראה את צאנו של יעקב גדל מאד.

וַאֲבִיכֶן הֵתֶל בִּי, וְהֶחֱלִף אֶת-מַשְׂכֻּרְתִּי עֲשֶׂרֶת מֹנִים; וְלֹא-נְתָנוֹ אֱלֹהִים, לְהָרַע עִמָּדִי.
אִם-כֹּה יֹאמַר, נְקֻדִּים יִהְיֶה שְׂכָרֶךָ--וְיָלְדוּ כָל-הַצֹּאן, נְקֻדִּים; וְאִם-כֹּה יֹאמַר, עֲקֻדִּים יִהְיֶה שְׂכָרֶךָ--וְיָלְדוּ כָל-הַצֹּאן, עֲקֻדִּים.
וַיַּצֵּל אֱלֹהִים אֶת-מִקְנֵה אֲבִיכֶם, וַיִּתֶּן-לִי.

-----------

הייתי רוצה לראות את המדע ההופך אדם עני במקנה לאדם עשיר מאד במקנה,
רק ע''י הפרדה, תוך החלפת השכר מספר פעמים, או במילים אחרות גניבת רוב צאנו מידי פעם,
וכל זאת במשך 6 שנים בלבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71915
שמירת העיניים ו''אמת מדעית''
נסים ישעיהו (יום שני, 19/12/2005 שעה 19:22)
בתשובה לאב''ע

בס''ד.

קבל צל''ש; למיטב זכרוני אתה הראשון שמאשים אותי בדמגוגיה. מעניין מה יקרה אם ננסה להחיל כאן את הכלל של הפוסל במומו. דומה כי זה מה שקורה כאשר מתעקשים להגביל את התורה האין סופית בגבולות השכל האנושי.

והנה לך עוד ''אגדה'': ר' יוחנן היה הולך ויושב אשערי טבילה; אמר כשיצאו בנות ישראל מטבילת מצוה, לפגעו בי (שיראו אותי, כך) שיהיו להן בנים יפים כמוני וחכמים כמוני.
אמרו ליה רבנן, לא חושש כבודו מעינא בישא? אמר להו אנא מזרעא דיוסף קאתינא דלא שלטא ביה עינא בישא; דכתיב, בן פורת יוסף בן פורת עלי עין. (התרגום על אחריות הכותב)
זה ממסכת בבא מציעא פד/א.

נו טוב, עוד אגדה. אבל אנחנו קוראים לזה ''מעשה רב''.

ומזה נפסק להלכה: יש לה ליזהר כשתצא מן הטבילה, שתפגע בה חברתה ותגע בה, שלא יפגע בה תחלה דבר טמא כגון כלב או חמור או חזיר או סוס או מצורע וכיוצא בהן, או ע''ה או אינו יהודי. ואם פגעו בה דברים אלו, אם היא יראת שמים, תחזור ותטבול.
זה מקיצור שולחן ערוך, קס''ב.

באגדות חז''ל טמונים רוב סודות התורה ואין ללמוד אותן פשט בלבד, אבל ממעשה רב למדים הלכה למעשה.

על יתר הטענות כבר ענה לך 'צדק' כך שאני פטור.

אגב, 'אמת' ו'מדע' זה לא בדיוק מושגים חופפים; הם אפילו לא נרדפים. הם אפילו עלולים להיות סותרים זה לזה.

''האמת המדעית'' של ימינו שונה באופן קוטבי מזו שלפני חמישים שנה נניח, ואין ספק שבחמישים שנה הבאות, יתגלו ''אמיתות מדעיות'' סותרות לאלה שמוכרות כיום.

לעומת זאת, התורה היא אמת מאז ועד בכלל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71928
ניסים, האמת המדעית היא לא בעובדות
עמיש (יום שני, 19/12/2005 שעה 22:02)
בתשובה לנסים ישעיהו

אלא בשיטה. אמת היא עניין ערכי שיפוטי.
מדע איננו עובדות, העובדות הן תוצאות של מחקר מדעי. המדע הוא שיטה בה בוחנים את המציאות, לשיטה זו יש מספר עקרונות, לא מסובכים במיוחד. אמונה בנכונותם של כתבי קדש אינה אחת מהם.
השינוי בידע על המציאות לאורך ההיסטוריה המדעית אינו סותר את המתודה המדעית אלא דווקא מחזק אותה. אי השינוי באמונות אינו מעיד רבות לטובתן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71930
אמונות יש לך, ליהודים יש ידיעה.
צדק (יום שני, 19/12/2005 שעה 22:10)
בתשובה לעמיש

נוצרים וכופרים, מאמינים,
יהודים יודעים !!

יהודי יודע שיש בורא לעולם.
יהודי יודע שהבורא נתן לנו את התורה.
הידיעה המדעית שלנו לא משתנה לעולם,
כי היא המדע המדויק האמיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=71943
את זה ספר לסבתא
עמיש (יום שני, 19/12/2005 שעה 23:21)
בתשובה לצדק

http://www.faz.co.il/thread?rep=71945
את זה תעשה אתה
צדק (יום שני, 19/12/2005 שעה 23:25)
בתשובה לעמיש

אצלנו זה הפוך, הסבתא מספרת לנו.

רק אצלכם הטיפשים מספרים לחכמים מהם,
והצעירים מתפלספים בפני המבוגרים מהם.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.