פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
(נכתב בתשובה לאב''ע, 18/12/05 8:14)
אם מדובר רק באגדה
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 14:52)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יסביר לי כבודו על איזה ידע ולא אגדה הסתמך יעקב,
ומה היתה מטרתו במעשה הבא:
''וַיִּקַּח-לוֹ יַעֲקֹב, מַקַּל לִבְנֶה לַח--וְלוּז וְעַרְמוֹן; וַיְפַצֵּל בָּהֵן, פְּצָלוֹת לְבָנוֹת--מַחְשֹׂף הַלָּבָן, אֲשֶׁר עַל-הַמַּקְלוֹת.
וַיַּצֵּג, אֶת-הַמַּקְלוֹת אֲשֶׁר פִּצֵּל, בָּרְהָטִים, בְּשִׁקְתוֹת הַמָּיִם--אֲשֶׁר תָּבֹאןָ הַצֹּאן לִשְׁתּוֹת לְנֹכַח הַצֹּאן, וַיֵּחַמְנָה בְּבֹאָן לִשְׁתּוֹת.''
_new_ הוספת תגובה



אם מדובר רק באגדה
אב''ע (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 18:28)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שציינתי כאגדה ומשל - ציינתי. אין לי צורך להוסיף. מה שהוכחתי בדרך מתימטית לגבי יעקב - לא תלוי כלל במקלות המצויירים, בכל מקרה ההפרדה, שהיא גם כן כתובה וברורה בתורה ושעליה דילגת, היא המביאה להעצמת צאן יעקב ללא כל קשר עם המקלות. מה יותר ברור מזה? לשם מה אתה נזקק בכלל לנס, במקום שהטבע נותן לך תוצאה מוכחת? זה כמו להוכיח בדרך נס כי 2 כפול 2 הם ארבע.
_new_ הוספת תגובה



מה שהסברת הסברת
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 18:43)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שיעקב ידע משהו שהמדע עדיין לא יודע ולא מכיר,
משהו מתוחכם שניתן לבצעו בעזרת מקלות בלבד לעומת מיליוני דולרים הנחוצים למדע בימינו כדי לקבל את אותן התוצאות.

אלו לא ניסים, אלו דברים טבעיים שהמדע אינו מבינם,
לכן כל מי שמחשיב עצמו לנאור, מכנה אותם ניסים או אגדות.

ההבדל בין התפיסות נובע מכך שההיגיוני לכאורה חושב שהעולם הוא רק חומר, האדם הוא חתיכת נקניק,
והיהודי יודע שהחומר הוא רק כיסוי חיצוני, האדם הוא רק מלבוש של העיקר, הנשמה.
ובין האדם, החיות, הצומח והיקום כולו יש קשרים רוחניים וכולם מקבלים את כושר חייהם ממקור עליון.
_new_ הוספת תגובה



אההההההה טוב שהסברת
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:05)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ניסים ולא בטיח. הכל בדרך הטבע, שמים מן מקלות כאלה וזה עובד.
חשבנו שיש אלוהים ואלוהים עושה ניסים והנה מסתבר כי הכל עורבא פרח, הכל טבעי למהדרין.
_new_ הוספת תגובה



על אף שלא התכוונת אמרת דבר חשוב
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 19:33)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנס הוא דבר טיבעי,
מה שהופך אירוע טיבעי לנס הוא הנדירות שלו, תורת הסיכויים.

אם תראה צלחת הולכת ברחוב אתה תאמר שזה נס,
לאחר שתראה 100 צלחות הולכות ברחוב אתה תחפש הסבר מדעי לתופעת הטבע המוכרת.

אתה גם מאמין בניסים אם לא הבחנת בכך..
תחשוב, אם יש לך את הידע,
כמה פעולות ותהליכים נעשים בגופינו כדי שהאצבע שלך תצביע לכיוון שרצית.
כאשר תגיע ל-‏50 תהליכים ו-‏400 מולקולות שונות, העובדים בתיאום, תעצור..

אם זה לא נס, אינני יודע מהו נס.
_new_ הוספת תגובה



טעות חמורה
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 20:00)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נכון כי קשה לפענח תופעות המתחוללות בתדירות נמוכה ובעיקר קשה לחקור אותן ולחזות אותן כי אין לנו מספיק מידע על הסדירות שבהן.
ובכל זאת הצליחה האנושות במהלך אלפי שנות ההיסטוריה לפענח אי אלו תופעות נדירות ולחזות אותן בדייקנות רבה (כגון הופעת כוכבי שביט).
מאידך יש דברים המתחוללים בתדירות גבוהה מאד וכל מדען בתחום זה או אחר יכול לחזות אותן ולצפות בהן ועם זאת הוא אינו יכול עדיין להסביר אותן.
ההבדל בין תופעה טבעית לתופעה האמורה להיות על טבעית (או ניסית אם תרצה) הוא בכך שלראשונה או שיש הסבר או שידועה הדרך בה עשויים למצא לה הסבר ולשניה אין הסבר טבעי ואף לא אמור להיות לה הסבר טבעי.
אם אכן עלו אליהו או מוחמד השמימה בסערה - הרי שזה נס, אלא אם כן היה להם הליקופטר או איזה כלי טיס אחר. ובכך, אם אתה מאמין כי עלו - הרי שעליך להחליט, או שהיה להם כלי טיס או שהדבר נעשה באופן החורג מגדר ההסבר הטבעי. אין דרך אמצעית.

הגישה המקובלת על האנושות היא כי במידה ומתרחש דבר שאין לו הסבר לסבור שיש לו הסבר ולחפש אחריו או להניח כי הדבר לא קרה אלא אם כן יש לו עדויות חד משמעיות.
ואם אף נניח כי למעמד הר סיני יש עדויות של אנשים רבים שעדותם הנאמנה הגיעה לידינו, הרי שאת סיפור הצאן של יעקב יהיה קשה להסביר באופן זה. ועל כן, יתכן והתרחש אך אין לו כל קשר לצאן ויתכן כי לא התרחש כלל.
בכל מקרה, אין הדבר קשור לעובדות הידועות לנו לא רע בדבר ההשפעה שיכולה להיות למראה עיניים על תכונותיהם של בני אדם או עובריהם.
_new_ הוספת תגובה



התיחסתי לנושא הנס בלבד
צדק (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 20:23)
בתשובה לעמיש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תופעה נדירה היא לא רק תופעה המופיעה לעיתים רחוקות מאד,
היא גם תופעה משונה הסותרת או מהווה בעיה לידע הקיים.

כדי שתבין, נס, מבחינתי ומבחינת כל יהודי, הוא דבר יומיומי וסביר.
כי עבור היהודי, העולם הוא לא רק מה שאנו מרגישים בחושינו או שמכשירינו חשים.

אתה הרגשת או ראית כיצד אדם משפיע על אדם אחר ממרחק של קילומטרים?
אני ראיתי ושמעתי. הדברים האלו קורים מידי יום,
האם המדע יודע להסביר אותם? האם יש לו כלים? האם יהיו לו אי פעם כלים?
האם תפיסתו של המדע תאפשר לו לקבל אירוע כזה כאפשרי?

לי כיהודי הדברים פשוטים, ברורים, ולא מפתיעים כלל.
_new_ הוספת תגובה



גם בזאת אין שום דבר נדיר
עמיש (יום ראשון, 18/12/2005 שעה 21:49)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בכל מחלקה פסיכיאטרית יש אי אלו אנשים שטוענים את אותה הטענה כמוך
_new_ הוספת תגובה



מה שהסברת הסברת
אב''ע (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:08)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נראה לי כלל.
יעקב ידע מה שהמדע כן מכיר, וגם אם לא ידע, ההפרדה בה נקט עשתה את שלה והרבתה את צאנו. אין כל ספק כי המקלות לא קשורות לילודה, אלא ההפרדה, ובתורה לא נטען מה היה הגורם.
_new_ הוספת תגובה



אתה יכול להמשיך להידבק בהפרדה ולהתעלם מהשאר
צדק (יום שני, 19/12/2005 שעה 18:36)
בתשובה לאב''ע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם זה דבר מקובל במדע, כאשר רוצים לבדוק השפעה של רכיב בודד על תהליך,
אבל נהוג לציין שזה אינו המשפיע היחיד.

-----------

תפקיד המקלות מצוין בתורה:
''וַיַּצֵּג, אֶת-הַמַּקְלוֹת אֲשֶׁר פִּצֵּל, בָּרְהָטִים, בְּשִׁקְתוֹת הַמָּיִם--אֲשֶׁר תָּבֹאןָ הַצֹּאן לִשְׁתּוֹת לְנֹכַח הַצֹּאן, וַיֵּחַמְנָה בְּבֹאָן לִשְׁתּוֹת.
וַיֶּחֱמוּ הַצֹּאן, אֶל-הַמַּקְלוֹת; וַתֵּלַדְןָ הַצֹּאן, עֲקֻדִּים נְקֻדִּים וּטְלֻאִים.''

קשר ישיר בין המקלות, היחום, וסוג הולדות !!

אפשר גם לשכוח את העובדה שלבן הונה את יעקב והחליף את שכרו מידי פעם,
פעם עקודים, פעם נקודים וכו', כאשר ראה את צאנו של יעקב גדל מאד.

וַאֲבִיכֶן הֵתֶל בִּי, וְהֶחֱלִף אֶת-מַשְׂכֻּרְתִּי עֲשֶׂרֶת מֹנִים; וְלֹא-נְתָנוֹ אֱלֹהִים, לְהָרַע עִמָּדִי.
אִם-כֹּה יֹאמַר, נְקֻדִּים יִהְיֶה שְׂכָרֶךָ--וְיָלְדוּ כָל-הַצֹּאן, נְקֻדִּים; וְאִם-כֹּה יֹאמַר, עֲקֻדִּים יִהְיֶה שְׂכָרֶךָ--וְיָלְדוּ כָל-הַצֹּאן, עֲקֻדִּים.
וַיַּצֵּל אֱלֹהִים אֶת-מִקְנֵה אֲבִיכֶם, וַיִּתֶּן-לִי.

-----------

הייתי רוצה לראות את המדע ההופך אדם עני במקנה לאדם עשיר מאד במקנה,
רק ע''י הפרדה, תוך החלפת השכר מספר פעמים, או במילים אחרות גניבת רוב צאנו מידי פעם,
וכל זאת במשך 6 שנים בלבד.
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי