  
  
  
|
  מצוקת המתנחלים | |||||
| רוני קליין (יום חמישי, 23/12/2004 שעה 8:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  זה מאמר תועמלתני |
|||
|
|||
לרגע חשבתי שהולכים לסגור את סביון או כפר שמריהו שגרים בבתים יפים עם גנים צמודים ונחרדתי..... לרגע חשבתי שאתה מדבר על הקיבוצים שבשמך 30 שנה תוגמלי מעל ומעבר .....לא, כי בסך הכל הולכים לפנות ''אותם'' ואותם זה מותר כי הם בסך הכל עוברים דירה. איזו זילות של טענה זו. וכשאתה (את) מביא ביטויים של ''מוטציות מאוסות'' אתה קולע בול לגבי כותבה של האמירה הזו. וגם הקביעה שאנחנו כבר צריכים להכריע לא מעידה שההכרעה שלכאורה התקבלה (במחטף של כוחנות) היא ההכרעה הנכונה או הטובה. גם הביטוי ''מגזר קטן וקולני'' יכול להתאים לכל קבוצת אוכלוסיה אחרת הנלחמת על זכויותיה, כמו עובדי הנמלים, עובדי הדואר או הקיבוצניקים, שכולם בזמנם הפגינו ורעשו על עניין כזה או אחר. כן, גם אני קונה את הטענה שזה סוף הציונות, כי כאן המיונות מוכרת את ליבה ואדמתה לזדים חפצי מלחמה שאין להם זכויות לאומיות כלל בארצנו. ומה שאתה מתחיל היום בעזה, ימשיך מחר בירושלים ויסתיים בתל אביב ובחיפה. ואם אין לך (לכם) שכל לראות את התהליך הזה, כפי שהוא גם נקרא כך אצל הפלסטינים, לא מבין לאיזו ביצה, פח יקוש, אתם (אתה) מפיל את עצמך. ולמשיח אין דבר עם הטענות שאתה מעלה, אלא רק ברוחך שלך. לא המשיח רצח את האנטי משיח רבין שלך, אלא סתם רוצח. אז בסוף אולי יפנו את ההתנחלויות ברצועת עזה, אבל זה מקרב את פינוי כל ההתנחלות הציונית בארץ ישראל ..... לכן אני ממליץ מיד להסתדרות שתתמוך תמיכה עזה בסבלי הנמלים כי הם יצטרכו לעבוד קשה והרבה כשהם יתחילו להגר, מי מהם מרצון או ומי מהם שלא מרצון, בעתיד הקרוב. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| זה מאמר תועמלתני |
|||
|
|||
תגובתך צפויה. אין לי בעיה עם זה. בעניין הקשר האידאולוגיה בין המתנחלים לביאת המשיח - רצוי שתבדוק את העניין לעומק. תבדוק מה מלמדים אצלם. אם אין לך זמן לבדוק אז תוכל ישר לשוחח עם נערי הגבעות... הם כבר יסבירו לך איך תגיע הגאולה.... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אני בדקתי אצל המתנחלים.... |
|||
|
|||
האמונה במשיח בכלל לא רלוונטים לטיעונך. כמספר הדתיים המאמינים בו, כך מספר החילונים. מה שלא טוב אצל הדתיים שהם מאמינים במשיח אחד, יהודי מבית דוד כבר יותר מ-2000 שנים ואי אפשר להניעם מדעתם. אך מה שמיוחד במשיח של החילונים הוא דווקא ריבוי המשיחים. לכל זרם משיח שלו: פעם זה סטלין ופעם זה רבין, פעם זה מיקוניס ופעם אורי אבנרי וכו'. אז מה אתה מלין, כשאתה בעצמך מעלה באוב את משיח השלום? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז אני בדקתי אצל המתנחלים.... |
|||
|
|||
אין לי מושג על מה אתה מקשקש ואצל מי ''בדקת''. כנראה שאתה לא מכיר את האבות הרוחניים של גוש אמונים החל מהרב אברהם יצחק הכהן קוק ועד ראשי הישיבות התורניות של ימינו. השילוב בין גאולת הארץ לבין אתחלתא דגאולה לבין ביאת משיח בן דוד קיים בליבה של ההשקפה הציונית הדתית וזרוע בכל המקורות שלהם. תכין שעורי בית לפני שאתה חושף בורות. אתה מוזמן לחפש מקורות לנושא בגוגל, או, הכי טוב באינצקלופדיה העברית. לדוגמא, כרך כ''ט עמ' 478. תראה כמה זמן חסכתי לך... וזה עוד לפני שמישהו דיבר על הקשר שעושים חב''ד בין משיח לגאולת הארץ... כל ה''דוגמאות'' שלך על משיחי החילונים, כביכול, הם לא רק דביליות באופן חריג אלא מזכירים לי את הקשר שעשו בימים האחרונים מתנחלים בין ההתנתקות לשואה. מתקשים להבחין בין הזיות למציאות, ולכן מנסים לחבר בין מיסטיקה לפרקטיקה. אנו עדים כאן לאינפלציה של המוטאציה. כ-ו-ל-ה עוברים דירה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז דווקא דבק בצדק של דבק בצדק |
|||
|
|||
אתה ודומיך משיחיסטיים לא פחות מהדתיים. עדיין מעלים על דל שפתותיכם איזשהו מזרח תיכון חדש של אוסלו... הוי היו ימים... אז מה אתה תוקף אותם בחטאותיך שלך? ''מזרח תיכון חדש'', ''שלום אוסלו'' אלה לא מיסטיקה? כנראה שלכל אחד יש את משיח השלום שלו. למה אתה נזקק לניבול פיך, כדרך שאתה מאשים את יריביך הימניים, כדי לתמוך בגירסתך החריגה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז דווקא דבק בצדק של דבק בצדק |
|||
|
|||
אין טעם שתביא לי את מישנתו הפוליטית עם ''החזון'' של שמעון פרס. אני אף פעם לא הייתי מחסידיו השוטים. האיש סובל מהחולשה הכרונית של רבים וטובים מהשמאל: המעטת ערך עוצמת השינאה של הצד השני ואשליה שהשכל הישר יגרום להם לוותר על זכות השיבה. ואני לא מתכוון לכמה אינטלקטואלים בודדים מהצד השני האומרים את דעתם האישית אלא להנהגה האמיתית שם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפקעות בתחומי הקו הירוק |
|||
|
|||
משפחתי, כמשפחות רבות ותיקות מאוד בארץ הזאת, עברה חוויית הפקעה של 40% משטח שסבי ז''ל רכש בשנת 1929 במיטב כספו בפלשתינא א''י, ללא שום מענקים, הטבות והבטחות לעתיד ממשלת המנדט הבריטי. ההפקעה בוצעה ע''י מדינת ישראל, שקמה בינתיים, ללא כל פיצוי שהוא. לעומת זאת, מכר שלי, שהיה פקיד זוטר ברשות מקומית והשתכר בקושי לפרנסת משפחתו, עקר בזמנו לימית כדי לחפש עתיד טוב יותר. כיום, בזכות הפיצוי העצום שקיבל בעת פינוי ימית, הוא בעל וילה ביישוב כפרי בלב השרון, שבה הוא מתגורר עם משפחתו, ובעל שתי דירות להשכרה - האחת בגבעתיים והשנייה בנתניה. אני יודע שהיה לו יועץ השקעות טוב ובטוח שפיצויי הפינוי מימית פיצו אותו ואת משפחתו באופן סביר ביותר על טראומת הפינוי, למרות שהוא מעדיף לא לדבר על אותה תקופה ובמיוחד לא על הפיצוי הכספי. ולאלה שמונעים על-ידי תחושות משיחיות טהורות: יש לי ידיד ותיק מתקופת הילדות, שהוא רב ידוע ומכובד בעירו, ולשאלתי השיב בזו הלשון: '' אסור באיסור חמור לדחוק את הקץ בכוח, אבל לחכות ולצפות לו ולהרבות בצדקה ובתפילות כדי שיתקצרו חבלי משיח ושהגאולה תבוא בנעימות - בזאת חייב כל יהודי''. וכל מילה נוספת - מיותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפקעות בתחומי הקו הירוק |
|||
|
|||
א. על הפקעת קרקעות צריך לקבל פיצוי. תמיד. מקווה שתקבלו יום אחד. ב. ידידך הרב צודק. רוב ההיסטוריה של העם היהודי מרבית הרבנים היו נגד דחיקת הקץ. הטרגדיה של ימינו היא,שיש לנו זרם שלם של רבנים מאגף הכיפות הסרוגות, שבניגוד למסורת הארוכה של היהדות, בעד דחיקת הקץ. גם ''ידידינו'' המתכננים לרצוח את ראש הממשלה או לפוצץ את הר הבית ניזונים מההשקפה הזאת. אני לא משלה את עצמי שהם מחכים לאיזה פסק הלכה מרב שכונתי שקיבל פקס אישור מאלוהים בנושא. רבים מאתנו חיים באשליה וממעיטים בערך הימין הקיצוני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כולה |
|||
|
|||
כולה עוברים דירה... נגד רצונם. אלפי אנשים עוברים דירה בכפייה. זהו צעד אשר מהווה תקדים למה שיגיע עוד כמה שנים-חזרה לגבולות 48'. הרי הסיפור הוא אותו סיפור, מדוע לגבול הזה לא ניסוג? אף אחד מהגבולות הוא לא גבול ביטחון. שניהם מסוכנים. שניהם יגרמו למוות של יותר אנשים. מצידי שהציונות תמות, איכפת לי מהציונים כאנשים, לא מהציונות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''אנשים עוברים דירה נגד רצונם'' |
|||
|
|||
''אנשים עוברים דירה נגד רצונם''. הם הגיעו לשם מלכתחילה נגד רצונם של רוב אזרחי המדינה!!! לפעמים באישור ממשלה. לפעמים ''מאחורי הגב''. החגיגה הזאת לא תימשך עוד זמן רב. ובעניין של איפה נעצרת הנסיגה: הסוגיה הבטחונית לבדה אינה קובעת.הסוגיה המדינית קובעת. כאשר יום אחד (אולי עוד בדורינו) יהיה הסכם מדיני שיכובד ע''י שני הצדדים - יהיה סוף לנסיגות. זאת התחתית של החבית. כיום אף אחד לא יודע איך יהיה ההסכם ומתי יהיה - לכן יש איו ודאות גם בנושא היקף הנסיגות ובנושאים אחרים. הסיבה שההתנתקות הנוכחית מתייחסת רק לעזה (וללא הסכם מדיני, לפי שעה) היא שאפילו שרון הצליח להבין את האיוולת והנזק של מיקום היישובים שם. אפילו לתפיסתו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להזכירך... |
|||
|
|||
שכל ההתנחלויות היו והינן חוקיות.... וגם שתמיד היה רוב להתנחלויות, נדמה לי עד ימים אלה.... השינוי היחיד הוא בחודשים האחרונים כאשר יותר ויותר אנשים מקבלים בהבנה או בכניעה את הצורך לפנות התנחלויות ולהתנתק מחלק מהשטח המשוחרר. עדיין נותר רוב בעד החזקת חלק אחר של ההתנחלויות, כמו ''גושי ההתנחלויות'' ביו''ש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להזכירך שההתנחלות הראשונה הייתה בלתי-חוקית |
|||
|
|||
ונוער הגבעות למינהו חיקה אותה מאוחר יותר, כשתי טיפות מים שיצאו מאותו מזלף בזו אחר זו. אני מציע לך לקרוא את זכרונותיו של יצחק רבין ''פנקס שרות'' על שני כרכיו. במקרה הזה הוא היה פשוט נביא בעירו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להזכירך שההתנחלות הראשונה הייתה בלתי-חוקית |
|||
|
|||
''פנקס שירות'' ממי שירה וזרק רימונים על יהודים שהיו מתנגדיו? שירות מצוין הוא עשה לעם ומעשהו זה או מעשיו אלו חוזרים אל העם בשיטת הבומרנג. הוא לא היה טלית שכולה תכלת,ואם תקרא בעיון את ספריו של אורי מילשטיין-במיוחד את ''תיק רבין:איך תפח המיתוס'' תבין שאת המסכן הזה ''יפה הבלורית והתואר'' ''הג'נגי של המדינה'' ועוד שמות תואר ותיאורים נחמדים, ניצלו מהלידה ועד ההאבידה- כן,הוא נרצח,אבל בעצם התאבד כי הוא עבד בשיטת ה''סמוך ,יהיה בסדר''. הרי הודיעו לו והתרו בו... אמירות קשות,אכן,בל זאת המציאות והיא לא הזויה. חבלי הלידה של המדינה היו רצופים בחוסר שיקול דעת ובהרבה טעיות והערבים מחכים לנו מעבר לפניה ועם כל מעידה-דוחפים אותנו לאדמה. ואם מישהו כאן דבר על גבולות 48 להזכירך שהחלטת האו''ם 181 לא כוללת את ירושלים... זה מה שאתה רוצה? העניין הוא הרתעה-שמזמן אבדנו. אם ילד חוטף נשק מחיל כמעשה קונדס- כי הרי מצאו את הנשק זרוק איפשהו- זה מראה לאן הגיע ה''משחק'' הזה. הבעיה היא שאחרי כל הלימודים המעוותים מבית מדרשם של השמאלנים למיניהם,לסופריהם,למנהיגיהם ולמורי דרכם הגיעו למסקנות של ''מזרח תיכון חדש'',ל''אחוות אחים'',ל''נוה שלום'' ולהסכמי ג'נבה. נראה לי שבמקום להיות בכתה כשהעבירו את הקורס במדעי המדינה:''מדינה סוברנית וריבונית 101'' הם הלכו לנגב חומוס ברחוב סאלאח אל דין בעיר העתיקה. והנה כדי להכניס את ''כן להסכם'' יש תקציב לשלב כל מיני אתרים באינטרנט ולהראות עד כמה חכמים הם. יש שם את אברום בורג ''אני אוהב אתה עם שלי ,את היהדות שלי,את הדת שלי,את הא-לוהים שלי...אבל אני רוצה לראות וכו' וכו''' יש שם את סעיב עאריקת דורש במתק לשון. יש שם את יעל דיין המזועזעת על ה''מצב'' (וזה בגלל שהיא שונאת את זכרו של אביה הגיבור ואכן,השנוי במחלוקת). יש שם את כדורא פארס,גבריאל רגב (ג'יבריל ראג'וב) יש את יוסי ביילין,יאסר עבד-רבו,עמרם מיצנע,זהירה כאמאל,תא''ל גיורא ענבר,עבדל קאדר חוסייני (מזכיר לך מישהו?) אל''מ שאול אריאלי ויולי תמיר. ישבים ומדברים-והקאסמים נופלים-5000 עוד מעט. ולזה יקרא: ''כן להסכם''. מה יש לומר? כלום! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להזכירך שההתנחלות הראשונה הייתה בלתי-חוקית |
|||
|
|||
ועוד.קראתי שוב את מאמרך ''מסובסד יותר מכל מגזר אחר''..איזה מסובסד ואיזה בטיח?יש לך ראיות? מאיפה לך זה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המגזר המסובסד ביותר |
|||
|
|||
תקציב ההתנחלויות הוא ''חור שחור גדול'' כיון שבעלי עניין לא מעוניינים להרגיז את הציבור יותר מדי. חלק נכבד מהתקציב אינו כלול בדיווחים הגלויים של תקציב המדינה אלא ע''י העברות כספים מגופים כמו הסוכנות היהודית ואחרים. בזמנו כתבתי מאמר על ההתנחלויות וניסיתי לאתר נתונים רישמיים על הנושא אך מאד התקשתי למצוא משהו. דיון 1353 כאילו הוילות, התשתיות, הכבישים העוקפים והאבטחה של חיילי המילואים ממומנים ע''י הדוד סם. בפועל, האמריקנים מקצצים מהסיוע שלהם לישראל את הסכום ההולך להתנחלויות - והנה עוד סיבה לסודיות. וזה עוד לפני שחישבנו כמה עולה למדינה ההקלות והפטורים ממס. קראתי לא פעם בעיתונים על השוואה בין תקציב חינוך לילד בהתנחלויות לילד בעיירת פיתוח. המסקנות היו מזעזעות. לפני מספר דקות ניסיתי לאתר משהו בנושא ועליתי על אתר המפעיל מחשבון בנושא: שוב. הייתי מת לדעת את המספרים המלאים של העניין. לגבי עצם ההעדפה של המגזר: המסקנה ברורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוני, בנושא הסיבסוד אתה מפספס בגדול |
|||
|
|||
גם המאמר הקודם שלך פיספס בנושא הזה ולא ממש התייחסת להערה של פרלמן בנדון. מסתבר שאם מחפשים אפשר למצוא לא מעט נתונים תקציביים כדי לקבל תמונה די אמינה. בכל זאת נשאר חור שחור אבל גודלו היחסי לא ממש ברור. הסיבה היא פשוטה: ספרי התקציב לא ממש שקופים (גם לאלו שמצביעים בכנסת), אבל זה גם נכון לגבי נושאים שונים ומשונים. לקרוא בעיתונים זה כדאי אבל האמירה שלך על ה(''קראתי לא פעם בעיתונים על השוואה בין תקציב חינוך לילד בהתנחלויות לילד ....'') היא לא רצינית. מאמר בעיתון הוא לא אסמכתא אם לא הוצגו הנתונים ואם הם הוצגו כדאי וצריך לבדוק אם אין טעויות. המכשיר של זבולוני משתמש בנתונים של שנה אחת אבל ללא בדיקה רחבה. מעבר לזה הוא נבנה לעקוץ וליצור דחיה על בסיס לא נכון. העלות של ההתנחלויות הוא הרי לא הנושא שלך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוני, בנושא הסיבסוד אתה מפספס בגדול |
|||
|
|||
זה שלא הגעתי לנתונים שחיפשתי (בעיקר כי לבעלי עניין לא נוח שהציבור הרחב ידע) עדיין לא הופך כתבות של כתבים כלכליים של ''ידיעות אחרונות'' למקור מפוקפק. נוח לאנשים החושבים פוליטית שההשקעות שהשקיעה המדינה בהתנחלויות שוות את המחיר לבוא ולומר: ''תוכיח שיש אפלייה''. אנחנו לא רואים את הבתים? אנחנו לא רואים את הכבישים? אנחנו לא יודעים לחשוב ולעשות השוואה עם השכל הישר? מתי לאחרונה שמענו על הומלסים או על מובטלים, או על זקנים מחטטים שם בפחי אשפה? גם בלי תואר בכלכלה אפשר להסיק מסקנות. גם בנושא המגזר החרדי הממשלה עושה במיסים שלי שימוש פגום אך שם לפחות יש סכומים רשומים בספרי התקציב של המדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוני, כתבות של ''ידיעות אחרונות'' |
|||
|
|||
הן מקור מפוקפק ביותר על כל נושא שהוא. אפשר לאמר שזאת ההגדרה של מקור מפוקפק אם כי גם ל''הארץ'' יש מה לאמר בנושא . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנושא התקציבי אתה מפספס - בגדול |
|||
|
|||
לצורך העניין, ולא משנה איזה תואר אתה נושא, אתה מפספס. הסיבה היא פשוטה: אין לך נתונים להציג שיתמכו בעמדה שלך. הזכרת הכתבים בכלכליים של ידיעות אחרונות ללא שם או כתבה היא המשך אותו התרגיל. קודם דיברת באופן מאד כללי על כתבות בעיתונים שאתה זוכר. אמרו לך שזה לא מספיק כאשר זה בא בלי נתונים. והתשובה שלך: רמיזות כאילו מישהו אמר-כתב שהם מקור מפוקפק היא כמובן מופרכת. נוח לאנשים החושבים פוליטית שהקמת ההנחלויות לא שווה את המחיר הפוליטי, כמוך, להשתמש בנימוק ההעדפה התקציבית. הצרה היא שהנימוקים שאתה מביא הם לא רציניים ולא מבוססים. אני מעדיף את העמדה הפוליטית שלך בלי הדמגוגיה על העדפה תקציבית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בנושא התקציבי אתה מפספס - בגדול |
|||
|
|||
בסה''כ אני מסכים איתך. מה שמתסכל מאד זה שבאמת אין נתונים רישמיים ומוסמכים. אבל זה לא חייב לפעול רק נגדי. מדוע שזה לא יפעל נגד תומכי ההתנחלויות? הנה: נגיד שאני מתרגם מה שנראה באופן גלוי לגבי ההשוואה בין תקציב ההתנחלויות לעיירות הפיתוח. עכשיו אני ''קובע'' שהתקציב לילד בהתנחלויות גדול ב-250% מתקציב לילד בעיירות פיתוח. אם למישהו כאן יש נתונים רישמיים ומוסמכים היכולים לסתור את הקביעה שלי: בבקשה שיוכיח. עד אז - אולי אני צודק... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו אתה מגלה - חוסר יושר מכוון |
|||
|
|||
כבר עסקתי בנושא הזה מספיק כדי לדעת שאמירות כאלו הן לא רציניות. גם כאן בפתיל בתגובה לאמירה של מ. צביאלי הצגתי מספיק חומר שמסביר את אי הדיוקים והעירוב של עמדות פוליטיות בחישובים. להבדיל מהתגובה שלך, שם מוצגת הבעיתיות של האמירה שלך (''....250%...''). הקישור המתאים: ''סיבסוד ההתנחלויות'' (תגובה 55203). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אולי זה ברור רק לך..... |
|||
|
|||
אבל הרבה סתרו אותך שמה בעובדות ואתה המשכת לחייך אל מול הרוח...... כל טיעוניך יושבים על קש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיבסוד ההתנחלויות |
|||
|
|||
לגבי סיבסוד תהליך ההנתחלות יש הרבה ראיות. ביחד עם זאת לא כל ההטבות שהלכו להתנחלויות פורסמו אלא הוסתרו בין סעיפי התקציבים במשך השנים. המאמר הראשון שמוזכר כאן למטה מטפל בבעיית הסתרת הוצאות תקציביות והטבות עם מבט על נושא ההתנחלויות. הציטוט בראשו אומר כמעט הכל. המאמר השני, המוקדם יותר, עסק בקטע של ''...יותר מכל מגזר אחר...''. 1. דוד סיון, ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (דיון 1718). דוד סיון ויובל רבינוביץ, ''העדפה תקציבית להתנחלויות?'' (דיון 1427). בקיצור היה ויש סיבסוד של ההתנחלויות. אבל הנקודה העיקרית בעיני היא שלמדינה מותר וגם רצוי שיהיו העדפות עם ביטוי תקציבי - גם אם אני אישית נגד. עם זאת חשוב שהתהליך יהיה מודע, מתוכנן ושקוף כלפי הציבור - זה כמובן חלום רחוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מוטקה שוב דייסה די מבולבלת |
|||
|
|||
למה זה דייסה מבולבלת: 1. אורי מילשטיין עשה הרבה עבודה ברוכה. אני אומר זאת למרות ויכוחים על טונים מאד גבוהים שהיו בינינו. יחד עם זאת, מאחר ואני לא מכיר את כל כתביו, אני כמעט משוכנע הוא לא כתב שרבין התאבד. מצד שני זה משתמע מדבריך. אם בכל זאת אתה חושב שכן הבא קישור או מראה מקום שאוכל לבדוק. 2. כדאי לך גם לקרוא על עלילת הדם: ''גלגוליה של עלילת דם: יצחק רבין ואלטלנה'' (דיון 1802). כי יתכן שאחרי שתקרא תבין שהסיפור על פרשת אלטלנה כפי שאתה מספר אותו כאן די מסולף, אם תרצה. בקיצור כדאי לך לעשות שיעורי בית. מרבית ההתנחלויות כפי שהוקמו, בודאי הראשונות, היו לא חוקיות. אני מכיר לא רע את המימסד המיישב כדי להיות משוכנע שזאת האמת. גם אם האמת לא נוחה לא צריך או כדאי למרוח..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המתנחלים מול הממשלה |
|||
|
|||
הזכרת לי אירוע שחויתי לפני הרבה זמן. בקיץ 1979 הייתי בטירונות בבה''ד 3 ליד שכם. ערב אחד, לאחר שהסתיימו האימונים לאותו יום וכבר היינו מוכנים לישון - כולנו הוקפצנו. הודיעו לנו שאנו נוסעים לאחת מההתנחלויות (נדמה לי אלון-מורה). באוטובוס תודרכנו שהמתנחלים רוצים לפרוץ באופן הפגנתי את גבול היישוב שלהם כדי לבנות מבנה מחוץ לתחום. חיילים נוספים הוזעקו לאפשרות של פינוי בכוח. עם זאת, נאמר לנו שהאירוע צפוי להיות קצר כיון שהמתנחלים מתזמנים את העניין בדיוק בשעה 9 בערב כדי שבטלוויזיה יראו צילומים בשידור חי עם הפתיחה של ''מבט''. בפועל, הגענו וראינו את מצלמות הטלויזיה עוקבות אחרי ה''מאבק''. כעבור פחות מ-5 דקות כובו מצלמות הטלויזיה והמתנחלים עזבו בשקט. בדיוק כפי שנאמר לנו שיקרה. סתם נזכרתי... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זו עוד הוכחה שהכל זה קישקוש תקשורתי |
|||
|
|||
המכונה אצלנו תשקורתי.... לא מיני ולא מקצתי... הכול דיווחי חרטא. העיקר שההתנחלויות כולן הן חוקיות ומאושרון ע''י גורמי הממשלה האחראייים עליהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להזכירך.... |
|||
|
|||
שההתנחלות הראשונה הייתה חוקית בעליל. ממשלת גולדה ואלון אישרו למתנחלים לגור בהתנחלות משטרת חברון עד שנמצא להם מקום בלב חברון ובקרית ארבע, שהוקמה עבורם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להזכירך.... |
|||
|
|||
ציינת עובדה נכונה אבל היא לא רלוונטית. המתנחלים שנים ''טירטרו'' את ממשלות ישראל. בואו לא ניתמם. אתה מזכיר לי סוגיה משפטית שהיתה פעם על הפרק. נדמה לי בארה''ב. האם אפשר בכלל להרשיע אדם שאנס את אישתו. היו כאלה (מעטים) שטענו שהדבר אינו אפשרי משפטית מלכתחילה. אישה שמתחתנת מסכימה באופן רישמי לקיים יחסי מין בעלה... עכשיו יש לו שיק פתוח... עוד דוגמא? עם קום המדינה חרדים שיכנעו את בן גוריון לשחרר 300 בחורים משרות צבאי שתורם אומנותם. מאז המספרים התנפחו מאד... אז גם להם יש שיק פתוח? אנשים מנצלים פירצה כדי להרחיב אותה ואין דרך לתקן את המצב? מותר להבין, בדיעבד, שעצם הפירצה היתה טעות, וטעויות צריך לתקן. גם תחת אש... גם אם האוייב ישלה את עצמו שאם מפנים יישובים ברצועת עזה אז אם ישלחו קאסמים לאשקלון היהודים יפנו גם אותה... מהר מאד הם יתפכחו. טעויות צריך לתקן!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישהו כאן יודע כמה עלה למדינה פינוי ימית? |
|||
|
|||
אם כן, הוא יכול לחשב ולשערך די בקלות כמה יעלה למשלם המיסים פינוי כל אחת ואחת מן ההתנחלויות החוקיות, החוקיות בדיעבד, החוקיות למחצה ואלה שנתפסו עם המכנסיים למטה כשהן עדיין בלתי-חוקיות בעליל. כל אחד יכול להוריד את העיפרון מהאוזן ולחשב את העלות בדמים עוברים לסוחר ובדמים עוברים לבית העלמין או להמשיך לטמון ראש בחול. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בשביל לדפוק אתכם שווה לשלם |
|||
|
|||
הרבה. ככה זה, דברים טובים עולים כסף | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בתשובה לסתם אחת |
|||
|
|||
כמה את עולה אנחנו עדיין לא יודעים, אבל מתוך דבריך הנ''ל יודעים כבר מהו מקצועך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה חכם בלילה |
|||
|
|||
ברור שאחותך גילתה לך | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חישוב |
|||
|
|||
למעשה, כבר חישבנו פעם כאן את עלות פינוי ההתנחלויות: דיון 1141 | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מישהו כאן יודע כמה עלה למדינה פינוי ימית? |
|||
|
|||
החשבון מאד פשוט. כל סכום שמישהו יחשב כעלות הפינוי צריכה להיות מושווית עם עלות המשך קיומם לאורך תקופה של 10 שנים, 100 שנים וכו'. אין מצב שעלות הפינוי תהיה יותר יקרה מהמשך אחזקה של 100 שנים. ולמתנחלים יש כוונות להשאר לנצח... כאב במהלך טיפול שיניים אינו עומד בתחרות עם כאב שיניים לא מטופל. התבונה תספק לנו רק תשובה אחת נכונה. אז גם מי שלא מסכים שההתנחלויות הם שגיאה אחת גדולה ויקרה - צריך לפחות לדעת לעשות חשבון. לפחות בעניין החשבון לא צריך להיות ויכוח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך להיות ויכוח - בעניין החשבון אתה מפספס |
|||
|
|||
א. אין לך נתונים כדי לעשות חשבון נכון; אין בסיס להנחות שלך. ב. הנושא העיקרי הוא לא ''כמה זה עולה?'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא צריך להיות ויכוח - בעניין החשבון אתה מפספס |
|||
|
|||
הממשלה תחשוף את הסודות הגרעיניים של ישראל לפני שתחשוף את התקציב האמיתי של ההתנחלויות. והם יודעים למה. עדיין אני אומר, שכל סכום שיתברר, בסופו של דבר, יכול לעמוד במבחן חישוב מול עלות פינוי והעתקת מגורים. כך סוף סוף נוכל לדעת כמה שנות תקציב שוטף שוות עלויות פינוי חד-פעמי. ההשקפה אם מדובר בכסף מבוזבז או ''ראוי'' היא פוליטית, כמובן. רק שנדע כבר את האמת. אני מקווה שאם המתנחלים ימשיכו להקצין את פעולותיהם כנגד ההתנתקות (כפי שצפוי לקרות!!!) - מישהו מהיושבים על הברזים יחשוף את הסוד כמוס כמה כסף זה עולה להחזיק את נושאי הטלאי הכתום המסכנים. זה יגמור להם את הקמפיין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מימנתי את ביזיון הקיבוצים מכיסי |
|||
|
|||
למה שלא תממן אתה את תקציב הביטחון וההתנחלויות? מיסי המתנחלים הולכים לחינוך/בטחון הקיבוצים למה שכספי אנשי השמאל לא יילכו לחינוך/בטחון ילדי המתנחלים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מימנתי את ביזיון הקיבוצים מכיסי |
|||
|
|||
אני מבין שאתה מתקשה להבין את ההבדל בין מדינה שמקימה יישובים בתוך שיטחה הריבוני לבין מצב שמוקמים יישובים מחוץ לשטח הריבוני של המדינה. וכל זה מסיבות אידאולוגיות שממש לא עושות רושם על הרבה אנשים במדינה שלא לדבר מחוץ למדינה. להשקיע כספים ביישובים שעל אדמתם המדינה מצד שני מנהלת משא ומתן מדיני. איך לא חשבו על זה קודם... שיום אחד מישהו יסביר לי את החוכמה הזאת... משקיעים בשיפוץ דירה כדי להגדיל את ערך המחיר במו''מ?... נסיון ההשוואה שלך עם קיבוצים נשמע תמוה, הזוי, ופתטי לאחד שאינו בקי בתולדות הפוליטיקה הפנים מפלגתית של המדינה. מעניין איך אתה מצליח ליצור השוואה עם ההתנחלויות וגם תוכל להסביר את זה למישהו זר. נגיד תייר. הוא רק יבין שיש לך איזה ''חשבון ישן'' איתם עוד מבית אבא וסבא... הקיבוצים שייכים למפלגת מפא''י/מערך/העבודה וזה- איכסה...כי הם חארות... יופי של הסבר. אבל שום דבר שעושה שכל למישהו נבון ואובייקטיבי מבחוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לזה שטוען שמימן את הקיבוצים מכיסו |
|||
|
|||
מתי זה היה בדיוק? בזמן שדגניה עלתה על הקרקע? בזמן שתל-קציר ספג במשך שנים הפגזות סוריות? בזמן שילדי קיבוץ דן בילו ימים ולילות במקלטים? אולי בזמן שהקיבוצניקים היוו את השלד הקרבי של הצבא? מתי בדיוק מימנת את הקיבוצים במיסים ששילמת, ומה בכלל עשית אתה באותה עת? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה תוקף אותו? הוא צודק בהחלט |
|||
|
|||
הקיבוצים לא שייכים רק לאימא מפא''י. יש גם מפ''ם וגם מפד''ל, אז למה ההפליה הזאתי? ובקשר להתנחלויות מלפני קום המדינה ולאחריה (על כפרים ערביים שהחרבנו להם והברחנו את הערבים), למה הם לגיטימיים כאשר ההתנחלויות על השטחים שכבשנו 18 שנים אח|כ כבר לא לגיטימי? הרי בשני המקרים האלה כבשנו שטחים של ערבים שלא היו שלנו, אז למה אז זה היה נכון וצודק והיום זה לא נכון וצודק? אנחנו בכלל לא כבשנו את השטחים של ה''פלסטינים'' אלא שטחים של ירדן ומצרים שהחזיקו אותם שלא כדין. הכובש מכובש פטור, בעיקר שכל השטחים שאנחנו מדברים עליהם הם השטחים של העם היהודי לדורותיו, שנכבשו ע''י אותם ערבים שוב ושוב. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| למה אתה תוקף אותו? הוא צודק בהחלט |
|||
|
|||
למה זה לגיטימי וזה לא? שוב. תקרא טוב ותפנים: ממשלות ישראל מאז 67' ואילך לא החילו את הריבונות שלהם על השטחים שנכבשו/''שוחררו''. קרא שוב את המשפט הזה. רק ברמת הגולן בגין החיל את הריבונות הישראלית. פרט ''טכני'' זה הוא רק אחד מהסיבות לטענה הדבילית הנפוצה כל כך אצל תומכי הימין שברגע שניסוג מנצרים ''נפרץ הסכר'' לנסיגה מאשקלון אשדוד, רחובות, נתניה..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר? |
|||
|
|||
העובדה שלא החלנו ריבונות אינה ממו העניין, כי ישראל נכנעה ללחצים הבינ''ל והשהתה (ומשהה) הכרזה זו. בשל הנימוקים האלה, אינך יכול לטעון שהשטח אינו שייך לעם ישראל. הרי בתודעת כולנו זו ארץ ישראל. ההתפלגות חלה רק במשמעות ובישימות הפוליטית. ואלו לא משנות היסטוריה, רק משהות אותה. פריצת הסכר היא אצל הרצון הפלסטיני ומשש את תביעתם הראשונית לפלסטין כולה. ובהמשך אני אביא לך תיעודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מר סטיב אברמסון, האם שמעת אי-פעם על תוכנית החלוקה |
|||
|
|||
והאם שמעת אי-פעם שבעקבות הכרזת העצמאות וההכרה הרשמית של האו''ם במדינת ישראל, חדלנו להיות אוסף של אירגוני מחתרת (אירגוני טרור, אליבא דשילטונות המנדט הבריטי), חדלנו לשבת במרחב אמורפי והפכנו למדינה בעלת גבולות, אשר עליהם הוחלו לאלתר חוקי מדינת ישראל? אני בטוח שאתה אינטיליגנטי ומציאותי עד כדי כך שבמהרה בימינו תצליח להפנים את העובדה ההיסטורית, שברגע שנסתיימה מלחמת העצמאות ונקבעו גבולותיה של מדינת ישראל - כל שטח שנכבש בידי צה''ל (צבא ההגנה לישראל) הוא שטח כבוש לפי החוק הבינלאומי, ויישאר כזה עד נסיגת כוחות צה''ל ממנו, או עד שבהסדרי שלום סופיים יבוצעו חילופי שטחים בהסכמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר? |
|||
|
|||
תוכנית החלוקה היא תוכנית פוליטית ולא היסטורית. קיבלנו אותה מתוך לית ברירה פוליטית, ב-1947, על רקע מפץ השואה והרצון העז להתקדם למדינה יהודית. תוכנית החלוקה לא ביטלה את הרעיון שארץ ישראל היא הארץ של עם ישראל. מבחינתי, הבריטים והערבים הם שילטון הכיבוש ולהם אין כל זכות לקבוע שזו אחריותם או שטחם. מלחמת העצמאות היא רק חלק מההיסטוריה ואינה חותמת גומי לכלום. אפילו מדינת ישראל היום בסכנה בשל זרמים סונמיים הזורמים בין פלגי העם. השטחים הם שטח כבוש על פי חוק בינ''ל וע''פ החלטת האו''ם החל מ-1949 עת הירדנים והמצרים כבשו אותם. אז לא היה בכלל עם פלסטיני, זולת העם היהודי. העובדה שהערבים הצליחו לגנוב לנו את הפלסטיניות היא מכשול, כי אנחנו הפלסטינים הכבושים, מאז שהכובש הרומי קבע את השם הזה בעבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הקשר? |
|||
|
|||
אל תשכח לציין שלא רק שזכויות הסטוריות ''שמות בכיס הקטן'' הסכמים, חוזים, ואמנות בינלאומיות אלא שאתה מתכוון לתקופות מאד מאד מאד קצרות בתולדות העם היהודי בהם שלטנו על השטחים ההיסטוריים האלה... כלומר, אתה מתעקש על עקרון שאינו קביל בעולם של המעוניין ביציבות פוליטית. וגם כאן אתה מאד סלקטיבי... אם הסטוריה היא הקריטריון היחיד - אז למה שלא נעשה כולנו חשבון כמה שנות הסטוריה עם ישראל שלט בארץ ישראל. במובן הריבוני של המילה (ותעזוב את ה-2 וחצי המשפחות מפקיעין שגרות כאן 2000 שנים...) לעומת כמה שנות הסטוריה בני דודינו שלטו כאן. גם כאן טיעוניך נראים במצוקה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מאוד מאוד קצרות'' |
|||
|
|||
אתה מתכוון ל-19 שנים? למיטב זיכרוני ההיסטורי עם ישראל חי בארץ ישראל קרובל-4300 שנה, מזמנו של אברהם. לפחות עד 165 לספירה היתה ריבונות מדינית ברורה. על אף הכיבושים לפני ואחרי מעולם לא קם עם עם זהות לאומית אותנטית לארץ ישראל זולת עם ישראל. אפילו הצלבנים שהצליחו להקים ממלכה/פירורי ממלכה לסירוגין במהלך כ-200 שנים במאה ה-11-13 לא הצליחו לזהות את עצמם כבעלי השטח. מאז גלות רומי, פסקה המלכות בישראל, אבל נותרו בה יהודים לכל אורך ההיסטוריה אשר נשלטו ע''י כובשים זרים, דוכאו, גורשו לפרקים ולא יכלו לממש את זכותם ההיסטורית. הכיבוש המונגולי, הפראנקי, הגרמאני, הפרסי, הערבי, העות'מני, הבריטי ועוד אי אלו 20 כיבושים אחרים לא הפכו את פלשתינה לארץ של עם אחר זולת העם היהודי. זה גם נתפס בתודעה העצמית שלנו, בתודעת הנוצרים ובתודעת המוסלמים, ככתוב בסיפרי אמונתם ובסיפרי הגותם. הציונות כדי להאדיר את עצמה זנחה את הקשר היהודי הקבוע. לא רק משפחת זייתוני לא עזבה את הארץ אלא אחדים אחרים. אבל כנגד זה היתה נוכחות יהודית לאורך כל מאוד השנים, של ישוב יהודי ממימי בית שני, הגירות של מאמינים יהודים לכל אורך הדורות. למשל הבעש''ט ועדתו שהתנחלו בצפת במאה ה-16 וצאציהם גרים עימנו. ירושלים שתמיד היו בה יהודים, זולת זמני האיסור על כניסת יהודים, שמעדויות הסטוריות, על אף אותם איסורים מצאו יהודים להיכנס ואף לגור בה. הישוב היהודי החדש בחברון גם הוא מהמאה ה-16, שחלק מראשוניו היו נטועים בארץ עוד לפני כן, ולפני רוב שורשי הערבים החיים איתנו היום בארץ ישראל. אם אתה נזקק להיסטוריה כדי לסתור את אמירתי, עדיף שתלמד אותה היטב כי אתה נופל לפח יקוש הפוגע בטיעונך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| 2% להסטוריון שלנו במבחן המציאות |
|||
|
|||
אתה ממש לא רוצה להבין מה אני אומר: אתה מספר לנו כמה זמן עם ישראל קיים, וכמה זמן עם ישראל אוהב את ארץ ישראל. אני מדבר על משהו אחר. לאנשי הימין יש אובססיה שעם ישראל חייב לשלוט על כל גבולות ארץ ישראל ההסטורית. גם אם בדרך, בלית ברירה, מדינת ישראל תלך לעזאזל. אני בא ומציין עובדות שלא נעימות לאלה החושבים שהיהודים שלטו בארץ על הגבולות שהם מנסים לשחזר. הם שלטו תקופה קצרה מאד. מימי אברהם ועד היום חלפו 3600 שנים. מלכות דוד ושלמה יחדיו ארכה 80 שנים. תרשום לפניך: 2% מתקופת העם היהודי שלטנו בגבולות שהימין חולם עליהם. 2% וגם אז לא שלטנו בעזה... לפחות תהיו עקביים. מלכות ישראל שרדה 200 שנים (5.5%) ומלכות יהודה הקטנה שרדה עוד 130 שנים (3.6%). תקופת בית שני 500 שנים כאשר רוב הזמן הגבולות קטנים מגבולות היום (13.8%). סה''כ: רק רבע מזמן קיומו של העם היהודי הוא שלט על חלקים מסויימים על ארץ ישראל ומתוכם רק 2% שלט על כל ארץ ישראל. כל השאר 75% : געגועים מרחוק - וגם זה לא של רוב היהודים. רק קומץ חסר משמעות מבחינה מספרית מתגורר בארץ ישראל כאשר גם בתקופות טובות נמנה באלפיות האחוז מהעם היהודי. על אלפיות אחוז אתה ''בונה'' אידאולוגיה? ערב מלחמת העולם השניה והשואה: 40 שנים מאז שהוקמה התנועה הציונית ו-20 שנים מתוכם לאחר הצהרת בלפור: בארץ ישראל יש רק 380 אלף יהודים מתוך 18 מליון של כלל העם היהודי: שוב הגענו ל-2%. מה מנע מהם להגיע בהמוניהם לפני השואה? מה הטעם לנפנף בהסטוריה אם לא מבינים אותה? האמת והיושר האינטלקטואלי חשובים יותר מכל אידאולוגיה!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני רואה שהיסטוריה היא הכסות שלך, אז לפחות |
|||
|
|||
תנסה להביא אותה כדמותה ואל תנסה להציג רק 2% ממנה' שהרי רק קומץ קומצם של ערבים גרים בארץ ישראל, פחות מ-0.002, גרים בכל ארץ ישראל, ואם במוסלמים עסקינן, אז חלקם היחסי קטן פי 3. אז למה להם מותר לדרוש לשיטתך בעלות על ארץ ישראל ולעם ישראל לא? הרי יש להם כבר 22 מדינות ערביות ועוד כ-40 מדינות מוסלמיות שמהוות מקור לזהות אתנית. אני נזכר כעת איך ערפאת היה נוהג ללקק את תנוך אוזנו של סדאם חוסיין בכל מפגש בינהים, לפחות פעמיים מכל צד, ובכך הם היו מביעים את שותפותם הלאומית במלחמתם מול היהודים. לגבי 'ניתוחך' ההיסטורי, אין לי אלא לומר שאתה אולי חלש בהיסטוריה או חלש במתימטיקה, ואפילו בשניהם יחד. סיכום היסטורי כזה נראה לי סיכול ממוקש של תועמלנות ערבית מפלסטין או קהיר. קצת נתוני אמת, אבל התעלמות מנתונים אחרים ורבים, ומתן פרשנות מוטית בעלת עניין המשרתת אינטרסים אנטי יהודיים. היזהר לך. בטיעונך אתה בעצם שולל את זכותכם למדינה. שהרי לערבים מעולם לא היתה מדינה בארץ ישראל, עד המאה ה-20. אז מה זה חשוב שלנו היהודים היתה ''מדינה רק 200 שנים'' - 200 שנים יותר מעמך הערבי!!!!??? כמה שתשחק עם עצמך ופרשנותך לגבי זמן שהיית היהודים בארצם, הרי תמיד תגיע לאותם שנים. אז מה אתה סופר לי רק את מלכות דוד והמכבים? אני מדבר על שהיית העם בארצו ולא על משטר כזה או אחר. אני גם מדבר על הריבונות על ירושלים, יהודה ושומרון, שהיתה יותר חזקה מאשר הבעלות על הנגב, למשל. אז מה אתה סופר לי שנה לשנה ומגיע למספר מגוחך שאין לו שום משמעות ושום נכונות? מה זה היהודים שלטו רק 200 שנה? ומה זה בכלל חשוב. יש האומרים שלמשל גם היום היהודים לא שולטים בשטחים, אלא האמריקאים השולטים על ישראל ולכן הם למעשה שולטים בשטחים. משהו קונספירטיבי כזה. אז אתה לא מכליל את שנות הכיבוש כשליטת יהודים על השטחים בגלל מעשה קונספירטיבי והפכפך שלך? כשאתה מדבר על היסטוריה אתה צריך לדבר על עם שהקים ארץ והארץ הקימה אותו. וכשמדברים על ארץ ישראל אין שום עם אחר העונה על כך זולת העם היהודי. זה אותו עם שתמיד היה נוכח כאן, אם כשליט של עצמו במשטר כזה או אחר ואם תחת כיבושים ודיכוי (שנגרמו רק בגלל אופיו המיוחד של העם הזה). אז שום כיבוש, כולל הכיבוש הערבי, לא מצדיק שינוי בעלות על שייכות של מולדת לעם, עם כל הכבוד לך. למשל אתה לא מחשיב את תקופת השופטים, תקופת הכיבוש הזוחל, כתקופה שיהודים חיו בישראל תחת מסגרות מדיניות-ארגוניות מסויימות שהיו נהוגות באותם ימים. תקופת השופטים (המאות 11-12 לפני הספירה) מציינת את ראשית התהליך של גיבוש האומה הישראלית, שהיה מבוסס בשלב זה על ארגון שִׁבְטִי וטריטוריאלי. בראש השבטים עמדו מנהיגים מקומיים - ''שופטים'' ולא מנהיג לאומי אחד כי לא היה שלטון מרכזי. אז זה לא נחשב אצלך? תקופת הבית הראשון היא תקופת המלוכה הישראלית שנמשכה כ- 400 שנה (ולא 200 כדבריך) והיא נחלקת לשלוש תקופות מִשְׁנֶה (כמו בצה''ל): 1. ימי הממלכה המאוחדת - מלכות דוד (965-1004 לפני הספירה בערך) ומלכות שלמה (928-965 לפני הספירה בערך). 2. תקופת מלכויות ישראל ויהודה לאחר הפילוג (720-928 לפני הספירה). ממלכת יהודה, שנשלטה בידי מלכים מבית דוד ובירתה - ירושלים; וממלכת ישראל, ששלטה על מרכז ארץ ישראל וצפונה, ונשלטה בידי שושלות מתחלפות. עיר הבירה של ממלכת ישראל (החל בימי עמרי, 871-882 לפני הספירה) - היתה שומרון. 3. תקופת מלכות יהודה - מחורבן ממלכת ישראל בידי סרגון השני מלך אשור בשנת 720 לפני הספירה ועד לחורבן יהודה בידי נבוכנאצר מלך בבל בשנת 586 לפני הספירה. תקופת הבית השני, מראשית שיבת ציון (538 לפני הספירה) ועד חורבן בית המקדש השני בידי הרומאים (70 לספירה). תקופה זו מתחלקת לשלוש תקופות משנה: 1. תקופת ממלכת פרס (332-538 לפני הספירה). מימי שיבת ציון, וימי ששבצר וזרובבל ועד לימי עזרא ונחמיה, שבמהלכם נבנה בית המקדש השני (בנייתו הסתיימה בשנת 515 לפני הספירה בערך). כיבוש ארץ ישראל בידי אלכסנדר מוקדון בשנת 332 לפני ספירה מציין את סופה של התקופה הפרסית בארץ ישראל, שנמשכה כ- 200 שנה. והתקופה ההלניסטית (37-332 לפני הספירה), שכוללת שתי חלוקות משנה: 2. תקופת שלטון יוון בארץ ישראל (160-332 לפני הספירה); 3. מדינת החשמונאים - מימי יונתן החשמונאי, שירש את המנהיגות מאחיו, יהודה המקבי (160 לפני הספירה) ועד לכיבוש הרומאי של ארץ ישראל וביטול המלוכה החשמונאית (63 לפני הספירה). בתחילת התקופה היו היהודים מיעוט כנוע שחי תחת השלטון היווני בארץ. אז האם גם אז היית טוען שארץ ישראלך שייכת ליוונים? בעקבות גזירות אנטיוכוס אפיפנס (ומרד החשמונאים) הפכו היהודים לגורם פעיל, ולראשונה מאז ימי הממלכה המאוחדת - אוחדה ארץ ישראל תחת הנהגת בית חשמונאי. האם עם ישראל לא היה קיים בזמן הכיבוש הרומי מראשית שלטון רומי בארץ ישראל עד חורבן הבית השני (63 לפני הספירה - 70 לספירה). כי לא היה מלך בחלק מהזמן והיא היתה כבושה? האם תקופת המשנה והתלמוד נמשכה כ- 600 שנה (המאות 6-1 לספירה), בה נוצרה ספרות חז''ל הגדולה והענפה, ונכתבו שתיים מן היצירות הגדולות של העם היהודי - המשנה והתלמוד, ליתר דיוק - שני התלמודים: התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי איננה תקופה שאתה נוהג לספור? ראשיתה של התקופה - בימי השלטון הרומי בארץ ישראל, וסיומה - עם הכיבוש המוסלמי בתחילת המאה ה - 7 לספירה. במהלך תקופת המשנה (המאות 1-2 לספירה) ולמרות המרד הגדול וחורבן הבית השני - עדיין הייתה ארץ ישראל המרכז היהודי החשוב ביותר עם הקהילה היהודית הגדולה ביותר. בתחילת המאה ה- 3, לאחר מות רבי יהודה הנשיא, נשיא ישראל מכהן, חל פיצול בהנהגה היהודית בארץ ישראל, ומוסד הנשיאות הופרד מן הסנהדרין: הנשיא לא כיהן עוד כראש הסנהדרין. הסנהדרין עבר לטבריה במהלך אלף השנים שתחילתן מהמאה ה-7 של הניצוץ הראשון לימי הביניים ועד אמצע המאה ה-20, חיו היהודים תחת שלטונן של שתי דתות מונותיאיסטיות - הנצרות והאיסלאם. במהלך תקופה ארוכה זו היו היהודים נתונים לרדיפות ולהשפלות הן מצד הנוצרים והן מצד המוסלמים. והעובדה שהנוצרים היו רשעים יותר לא צריכה לשחק לידי המוסלמים. הכיבוש המוסלמי הזר היה גם הוא קשוח ומפלה. גם שהיו מעט ערבים בארץ ישראל לאורך מרביתן של השנים הללו, ליהודים לא ניתנו זכויות שניתנו למוסלמים אזרחי המשטר העות'מני. מכאן ולטענה שלערבים מסעודיה או מסוריה יש זכויות על הארץ כי ערבים כבשו אותה במאה ה- 7 ומעטים גם היגרו אליה, מושכת את הטיעון שלך בכלל נגד בעלותם של היהודים על ארץ ישראל. כי למה הכיבוש הערבי של לפני 1300 שנים טוב יותר או מכובד יותר מהכיבושים היהודי שלפני 4000 שנים, 2400 שנים, 56 שנים או 38 שנים? לנו יש יותר כיבושים! גם הישענותך על הצהרת בלפור, החלטת או''ם ושאר החלטות מסוג זה היא מעט מוזרה. החלטות כאלה לא קובעות את שייכותה או אי שייכותה של ארץ ישראל לעם ישראל, אלא הן החלטות פוליטיות שלעיתים משחקות לידי היהודים ולעיתים נגדם (רוב רובן של ההחלטות הן אנטי יהודיות). זה מסחר של פוליטיקה ולא הצדקה למעמד היסטורי-לאומי-דתי-סוציולוגי. אתה צריך להבין את זה. גם אם לא היתה שום החלטה פוליטית במאה ה-20, ישראל היתה קמה בסוף - רק מהאמונה ומהמעשה הציוני! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין אתה תקוע בנושא ה''זכות'' |
|||
|
|||
מלבד הפיספוס שלי של תקופת השופטים שום דבר שכתבת אינו רלוונטי לימינו. תבין משהו: לרוב האנשים נמאס ממלחמות ללא סוף בעקבות נוסטלגיה לתקופות רחוקות בהסטוריה. בכל פעם שמישהו מעורר את זה פורצת מלחמה. כולם מפסידים. אח''כ נרגעים. משקמים את ההריסות. עד ששוב קם מישהו שחוזר לנוסטלגיה רומנטית מתקופות רחוקות בהסטוריה. שוב מלחמה. כולם מפסידים, אח''כ נרגעים וחוזר חלילה. תישאל את מילוסוביץ'. אני מציע לך להרגע. זכותנו על הארץ אינה נתונה לויכוח בתוך העם היהודי וגם רוב העולם מכיר בכך. מה שעומד על הפרק באמת זה איך חיים בארץ בשלום. מי שלא מוכן עקרונית שתהיה מדינה ציונית בארץ - יש לנו ותהיה לנו איתו מלחמה ללא פשרות. מי שבאמת ישלים עם קיומה של מדינת ישראל - אפשר יהיה להגיע איתו להסכם שלום יום אחד. מקווה עוד בדורנו. הדיון על ''למי יש יותר זכות'' על הארץ הוא דיון שיכול רק להביא נזק - ובכל תסריט הויכוח לא יוכרע. לעולם! (אגב, הצלחת פעם לשכנע אפילו ערבי אחד שלנו יש יותר זכות?) אז תרד מזה. תדאג שהמדינה תהיה בריאה משגשגת וחזקה. ובכל הנוגע לטריטוריה - הגודל אינו קובע במיוחד. נחיצות ''מרחב מחיה'' היתה פופולרית במשטרים פשיסטיים בשנות ה-30 וה-40. היפנים היום חיים יותר טוב בלי ''מרחב מחיה'' מהסבים שלהם שכבשו כמעט את כל המזרח הרחוק והביאו לחורבנה של יפן בקינוח 2 פצצות אטום. תישאל את אלופי ''מרחב המחיה''- גימלאי הקרמלין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם נוכחותם של יהודים בארצם לכל אורך |
|||
|
|||
ההסטוריה היא לא רולוונטים לגביך? מכאן תוצאות מחשבתך הקלוקלת. העובדה שלמישהו נמאס ממלחמות לא אומרת שהן אהובות על המתנגד לך. אני מעריך שהימנים לא רוצים מלחמות לפחות כמו שמאלננו היקרים. ומכיוון שלמלחמה מספיק רק צד אחד (כי השני נותר מאויים בלית ברירה) הרי שמצב המלחמה בו אנו נתונים הוא בכלל לא בשליטתנו. כל עוד הערבים ירצו מלחמה והיא תיטיב עם השגת מטרותיהם הפוליטיות יהיו מלחמות. בינתיים לפלסטינים נוח מצב המלחמה, כדי להשיג את מטרתם הסופית. יש רבים השוללים את זכות קיומה של המדינה היהודית במרחב הערבי, והם כבר פיתחו תיאוריות מתיאוריות שונות, חלקן אפילו שוללות את קיומו של העם היהודי כעם או לחילופין את האותנטיות של היהודים. אתה יכול לחלום על שלום, אבל זה לא אומר שישראל צריכה להתפרק מנכסיה בשל כך. כי אם לכך אתה חותר, אז השלום הזה יהיה גם זריקת המוות של ישראל. יש ערבים המודעים ומקבלים את העובדות ההיסטוריות כפי שתיארתי. ברמה האישית ועקב שירותי הצבאי הכרתי במהלך הזמן ערבים שהכירו בעובדות האלה וקיבלו אותן אך לא יכלו לתת להן ביטוי פומבי (דבר המצביע על אופיה המסוכן של חברתם). מנגד יש אינטלקטואלים ערבים, מעטים אומנם, שמדברים על זה ומקבלים את זה, כותבים על זה ועומדים בפרץ מול פוטנציאל האיום המוסלמי נגדם. ''מרחב מחיה'' הוא מונח סמנטי אובייקטיבי. אפשר להשתמש בו כך או אחרת. גם אתה רוצה וצריך מרחב מחיה התואם את מידותיך. וגם שכניך רוצים בו. גם ארה''ב הדמוקרטית ושוחרת החופש דאגה למרחב מחיה באופן הבוטה ביותר והרחב ביותר במוכר בזמן בחדש ולכן היא כבשה את המערב, הגיעה על למרכז האוקיאנוס השקט במערב ועד אלסקה בצפון. בריטניה, כבר הזכרנו? צרפת אייכי? ''מרחבי מחיה'' קלאסייט. הצמדת המונח דווקא למשטרים פשיסטיים (וקומוניסטיים - בקיצר: טוטליטריים) היא נכונה, אבל לא שלמה, לא מייצגת ומגמתית. זה שגם במדינות טוטליטריות אוכלים לחם לא הופך את הלחם לשיקוץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם נוכחותם של יהודים בארצם לכל אורך |
|||
|
|||
ההסטוריה רלוונטית למי שרוצה סיבה למלחמה. בשביל שלום צריך אנשים נבונים. ואז ההסטוריה יכולה לעזור להם כדי להזהר מה לא לעשות. כדי שהשלום יהיה יציב. כל העמים שחיפשו ''מרחב מחיה'' במקומות אחרים חוו בהתחלה ''גאווה לאומית'' זמנית אך התקפלו בסופו של דבר. לרובם ההתקפלות היתה כרוכה בכאב והתבזות. ה''אופנה'' הזאת כבר הסתיימה. מה שנשאר להם היום (במקרה הטוב) זה רק אזורים של ''השפעה פוליטית''. בעולם של ימינו עם הסחר התקשורת והתחבורה גם זה הפך לחסר משמעות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה לא עונה עניינית.... |
|||
|
|||
לא שמעתי שרוסיה, ארה''ב, הגוש הערבי לגווניו התקפלו... מעשי התרחבותם לאורך עשרות ומאות שנים עדיין קיים ומקובל. גם טיעונך ''בעולם של ימינו עם הסחר התקשורת והתחבורה גם זה הפך לחסר משמעות.'' לא מחזיק מים. תראה לי מדינה אחת המוכנה לוותר על ס''מ משיטחה בגלל ''הסחר התקשורת והתחבורה'', הגלובליזציה (?) של ימינו, זולת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה לא עונה עניינית.... |
|||
|
|||
ועל רומא, ספרד, בריטניה, צרפת שמעת??? איפה האימפריה שהיתה להם? זקוק לדוגמאות מוסלמיות? ועל האימפריה העותומנית שמעת? אני מתפלא על שאלתך הרטורית לגבי רוסיה. לאחר קריסתה של בריה''מ נותרה רוסיה עם מעט אזורים שעדיין דורשים עצמאות על בסיס לאומי, וגם מהם היא חוטפת חזק. עיין ערך צ'צ'נים. רוצה להתערב אם בסוף הם יקבלו עצמאות? ולגבי ישראל: ישראל נדרשת לוותר על שטחים שכבשה (''שיחררה'') ללא שום הסכם עם השכנים עד היום, וכן לא החילה עליהם ריבונות. נימוקים של זיקה היסטורית וריגשית אינם מספיקים כדי לפתור את הבעיה. והבעיה שלנו היא עם השכנים. אל תשלה את עצמך שמספיק ''לחזק'' את התודעה אצל ''שמאלנים''...כדי לפתור את הבעיה. לא חוסר ידע בעובדות גורם לרבים לחתור לשלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוסיה היא הכובשת הגדולה בעולם |
|||
|
|||
תאר לך את רוסיה עד מערבית לקו אוראל. כל השטחים מזרחה עד ים יפן הן כיבוש מתמשך של ה-200 השנים האחרונות. על מדינת רומא לא שמעתי, אלא אם אתה מתכוון לאיזו אימפריה שהתפוררה לפני 16 מאות שנים. וצרפת ובריטניה עדיין מדינות כובשות, בעלות ריבונות על אזורים ואיים שונים ברחבי העולם. אפילו מלחמה או שניים היו על העניין הזה בעשרים וחמש השנים האחרונות. אבל שלא כמו האימפריאליסוטים האלה, אנחנו לא כובשים מבחינה חוקית ומוסרית. כבשנו מבחינה צבאית שטח שהערבים כבשו מאיתנו ב-1948. הם לא חיכו אז להכרעת או''ם או להחלטת איזשהו בימ''ש, הם גם לא רצו לנהל מו''מ עם ישות יהודית שהם לא הכירו בקיומה. והם פתחו במלחמה. מלחמה זו היתה גם בטוי לדחייתם כל הסדר מדיני. בהעדר כל ההחלטות לגבי חלוקה כזו או אחרת ובשל אי חוקיות הכיבוש הערבי, אין השטחים נחשבים מבחינה חוקית כשטחים ערביים דווקא, אלא כשטחים במחלוקת. בשל התחמקות הערבים מליבון ופתרון המחלוקת היתה ישראל עושה רק טוב אם היתה קובעת חד-צדדית ריבונות על השטחים. מתוך עקרון שלא כל מיעוט זכאי למדינה לאומית משלו, ובודאי לא מיעוט שיש לו כבר 22 מדינות לאומיות, אין אנחנו צריכים לפתור את העיית הלאום של ערביי פלסטין על חשבון יהודי פלסטין, הבעלים ההסטוריים והחוקיים של כברת ארץ זו. אני הייתי מציע להעביר את הפליטים וליישבם בירדן ולהקים שם את המדינה הערבית פלסטינים, על 75% של פלסטין, ולהשאיר ליהודי פלסטין את 25% של השטח ממערב לנהר הירדן. ערבים כמובן יוכלו לגור בישראל, כמו שיהודים יוכלו לגור בפלסטין. אסור לנו לעודד את הערבים להיות מדינת אפרטהייד. אנחנו צריכים לשנות את אופיים ולתת להם להבין שללא שיהודים יגורו במדינתם החדשה לא יהיה סיכוי לשלום. חבל שאתה חסר ידע בעובדות היסטוריות. אומנם העדר ידע אינו גורם להימנע מחתירה לשלום, אבל בהחלט הוא פוגם במרקם עשיית השלום, כפי שראינו למשל בנסיון הכושל של ''הסכם אוסלו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוסיה היא הכובשת הגדולה בעולם |
|||
|
|||
אתה כל הזמן מניח שאתה יודע הסטוריה יותר ממני רק משום שהמסקנות שלנו שונות. לדוגמא: אתה טועה כשאתה כותב שהערבים כבשו מאיתנו שטחים ב-48. לפני 48 לא היתה מדינה (במשך 2000 שנים) ולכן גם תיאורטית לא יכול להיות כאן ''כיבוש''. מלחמת 48 הסתיימה בגבולות רחבים יותר מגבולות החלוקה של 47 שבן גוריון הסכים להם למרות שהיו קשים לעיכול. אז אם ניסית לטעון כאן שב-67 כבשו שטח שנכבש מאיתנו קודם - אז תחזור לספרי ההסטוריה שלך ותקרא אותם שוב. ''אנחנו לא כובשים מבחינה חוקית ומוסרית'' - קביעה שאינה עושה רושם רב בעולם על העניין ה''מוסרי'' ואינה עושה רושם כלל על העניין ה''חוקי''. מעניין לאיזה חוק התכוונת המאפשר לכבוש באופן חוקי... אני מבין את התיסכול בעובדה שלערבים יש 22 מדינות ולכן הערבים הם ''לאום-על'' לעמים שנוצרו עקב נסיבות קולוניאליות. אבל זאת המציאות שנוצרה במהלך המאה ה-20 ואנחנו צריכים להתמודד עם מציאות ולא לברוח ממנה לחלומות הזיות והרפתקאות. ההצעה לטרנספר היא דוגמא מצויינת לרעיון שנשמע הגיוני ו''מתבקש'' מהמצב אך, אויה, אינו בר-ביצוע. המשתתפים בהצגה מסרבים לשתף פעולה. אתן לך טיפ: כל תוכנית או רעיון לביצוע המתנה את מימושו ב''אחדות העם'', אחדות הדעה, כולם משלבים ידיים ונותנים כתף, כולם חדורי אמונה בצידקת הדרך... תגרום להוגיה מפח נפש. התנגשות כואבת ובלתי נמנעת בין הרצוי למצוי. ולסיום: הסכם אוסלו היה עם כוונה טובה אך בהחלט הרחיק לכת בתמימות שלו כיון שתיכנן להשאיר לישראל מעט נכסים עוד לפני שנסגרו העניינים הכבדים ביותר: זכות השיבה וירושלים. חוכמה גדולה לא היתה כאן. גם לא ידע רב בהסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מכשיל את עצמך. אבל מי אני שאעצור בעדך?! |
|||
|
|||
תיקונים להנחותיך: * א ת ה אומר: ''אתה טועה כשאתה כותב שהערבים כבשו מאיתנו שטחים ב-48.'' ** הערבים כבשו מאיתנו שטחים החל מהמאה השביעית. הם כבשו חצי עולם, איסלמו אותו ו''עִרבו'' אותו. גם את ארץ ישראל. ב-1948 כבשו מדינות ערביות זרות שטחים מארץ ישראל. ירדן כבשה את ה''גדה'' ומצרים את ה''רצועה''. לפחות מדינה אחת מהן, חלקה הגדול, הוקם בכלל על אדמת ארץ ישראל (בגדה המזרחית). * א ת ה אומר: ''לפני 48 לא היתה מדינה (במשך 2000 שנים) ולכן גם תיאורטית לא יכול להיות כאן ''כיבוש''.'' ** בטח שלא היתה כאן שום מדינה. תמיד ארץ ישראל היתה פרובינציה של אימפריאליזם זר. ב-1948 יצאו הבריטים מארץ ישראל הכבושה, והערבים השתלטו על שטחים נרחבים בה היה להם רוב מקומי. זה בהחלט כיבוש, ולו רק מתוך הטענה שהם דחו כל תוכנית פשרה ולא הסכימו כלל לקיומה של מדינה יהודית לצידם. אז למה לדעתך כיבוש ערבי צודק וכיבוש יהודי לא? * א ת ה אומר: ''מלחמת 48 הסתיימה בגבולות רחבים יותר מגבולות החלוקה של 47 שבן גוריון הסכים להם למרות שהיו קשים לעיכול.'' ** האם אנחנו שוב אשמים שניצחנו וכבשנו את מה ששייך לנו? אם יש דבר שאני מצר עליו יותר מכל הוא שלא כבשנו ב-1948-9 גם את ''הגדה המערבית'', אפילו ע''ח בריחה גדולה של ערבים לירדן. אז אני מאמין שהכיבוש הזה היה מתקבל על ידי העולם כולו כדרך שה''כיבוש'' הקטן של 48, שאתה רומז עליו, התקבל בסופו של דבר על כל מדינות העולם (זולת הערבים שלא מקבלים בכלל את קיומנו כאן). * א ת ה אומר: ''אז אם ניסית לטעון כאן שב-67 כבשו שטח שנכבש מאיתנו קודם - אז תחזור לספרי ההסטוריה שלך ותקרא אותם שוב.'' ** אז חזרתי שוב לסיפרי ההיסטוריה וגיליתי שכובשים ערבים הגיעו מ ע ר ב הסעודית במאה השביעית וכבשו את הארץ בהשליטם את האסלאם על כל המזרח התיכון וצפון אפריקה. רק באירופה הצליחו לעצור אותם במלחמות שנמשכו 300 שנים, עם הצלחות קלות למוסלמים בשטחי הקרבות באלבניה ובסרביה. * א ת ה אומר: ''אנחנו לא כובשים מבחינה חוקית ומוסרית'' - קביעה שאינה עושה רושם רב בעולם על העניין ה''מוסרי'' ואינה עושה רושם כלל על העניין ה''חוקי''. מעניין לאיזה חוק התכוונת המאפשר לכבוש באופן חוקי... ''. ** עניין הרושם בעולם הוא לא נייר הלקמוס של האמת. כיבוש הארץ מידי כובש זר הואר חוקי. זה מעוגן באמנת רומא. העם היהודי מחזיר את הצדק והאמת לקדמותם. מבחינה חוקית, היסטורית ותודעתית, ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי. * א ת ה אומר: ''אני מבין את התיסכול בעובדה שלערבים יש 22 מדינות ולכן הערבים הם ''לאום-על'' לעמים שנוצרו עקב נסיבות קולוניאליות. אבל זאת המציאות שנוצרה במהלך המאה ה-20 ואנחנו צריכים להתמודד עם מציאות ולא לברוח ממנה לחלומות הזיות והרפתקאות.'' ** אינני מתוסכל כלל מעובדה זו. נהפוך הוא. המציאות הזאת דווקא מחזקת אץ דרישתי וטענתי שהעם היהודי זכאי ורשאי להקים את מדינתו היחידה בארצו ההיסטורית, שלצערינו היתה באמצעיתו של מעגל הכיבוש המוסלמי. * א ת ה אומר: ''ההצעה לטרנספר היא דוגמא מצויינת לרעיון שנשמע הגיוני ו''מתבקש'' מהמצב אך, אויה, אינו בר-ביצוע. המשתתפים בהצגה מסרבים לשתף פעולה.'' ** וכי מדוע הטרנספר אינו בר ביצוע? טרינספורים היו ועדיין מתקיימים בכל מקום בעולם. הטרם שמעת על הטרנספר שהתבצע בשנה האחרונה ועדיין מתבצע של סודנים שחורים (מוסלמים ונוצרים) ע''י סודנים שחורים (ערבים מוסלמים). העולם עומד מנגד על רצח מאות אלפי אנשים וגירוש כמיליון ומשהו אחרים לצ'אד. אז אל תשים לי בפה חלילה שגם אני מציע להרוג ערבים. אבל אני רוצה לומר לך שבסיטואציה של איום ערבי קיצוני עלינו נוכל לבצע את הטרנספר ואולי אפילו להשקיע כמה ג'ובות כדי לקלוט את הערבים במדינתם בירדן. * א ת ה אומר: ''הסכם אוסלו היה עם כוונה טובה אך בהחלט הרחיק לכת בתמימות שלו כיון שתיכנן להשאיר לישראל מעט נכסים עוד לפני שנסגרו העניינים הכבדים ביותר: זכות השיבה וירושלים. חוכמה גדולה לא היתה כאן. גם לא ידע רב בהסטוריה.'' ** כאן אני דווקא נוטה לקבל את הערכתך. אבל אני לא מקל על עצמנו ועובר בשתיקה על מחדל אוסלו. ממשלה ריבונית לא יכולה ואסור לה להניח לפתור בעיות היסטוריות ואתניות רציניות כל כך ע''י 3 שרלטנים שדחפו לרבין ולפרס נייר לא בדוק ושיקרי. כיצד רבין ופרס מידרו את הצבא, המודיעין, משרד החוץ ואחרים מתהליך היסטורי שמתרקם וקובע את עתידה וקיומה של ישראל? בזה אני רואה חוסר אחריות ואמינות בסיסית של כל השחקנים שנטלו חלק בהונאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז בוא נסכם |
|||
|
|||
אין טעם להתווכח אם ''כיבוש'' חל רק על 48 או על המאה ה-7 או על תקופת ספר יהושע (אני מניח שבמקרה האחרון, ברוח המתנחלים, תעדיף את המינוח ''גאולה''...) הכי ברור זה לשאול למה אנחנו מחכים? אתה, כנראה, מחכה שהערבים ''יבינו'' יום אחד שיש לנו יותר זכות מהם על ארץ ישראל. ולכן, המסקנה המתבקשת שאף פעם לא יהיה שלום. אלא אם כן, כאשר יגיע פעם המשיח, בדרך לכאן הוא יקפוץ לבקר את הערבים וישכנע אותם שלנו יש יותר זכות ושיפסיקו לבלבל את המוח ויעופו מפה מרצונם. אני מחכה שהערבים הפלשתינאים ישלימו עם קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, יוותרו על מימוש זכות השיבה תמורת פיצויים וכו' וכו' ויעשו סוף לסיכסוך. גם במקרה שלי זהו חזון רחוק. אבל לפחות העניין תלוי בבחירה של בני אדם חיים ולא משהו של שיכנוע היסטורי, מוסרי, משפטי ו...דתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''מאוד מאוד קצרות'' |
|||
|
|||
קשה לי להאמין שאדם שפוי והגיוני, המכיר את ההסטוריה של העם היהודי, שואף לחזור עליה. אל מה ועל מה שואף לחזור מר סטיב אברמסון? אל אברהם המוכן לשחוט את בנו בגלל כל מיני קולות ששמע, במקום ללכת לטיפול פסיכיאטרי? אל סיפור יוסף העשיר והמפורסם ואחיו החלכאים, הנדכאים והרעבים, הבאים להציל את נפשותיהם במצרים? אל האגדה שהיהודים בנו את הפיראמידות? אל 40 שנות הנדודים של השבטים במדבר, עד שימותו כל הזקנים, החולים ומקרי הסעד? אל הפראות החייתית של כיבושי יהושע בן-נון? אל מלחמות הדת נגד המלכות בתקופת שמואל הפאנאטי? אל תקופת דוד המלך ההולל ופרשת רצח אוריה החיתי (כנראה אחת שסופרה לדוגמה, מיני רבות שלא סופרו)? אל מלחמות האזרחים העקובות מדם של תקופת יהודה המכבי? אל התפוצות כדי לחכות בסבלנות, כדת וכדין, לביאת המשיח? ואולי דווקא אל תור הזהב בספרד תחת שילטון מוסלמי? אבל בטח לא לתקופת הפיתרון הסופי. יה חביבי, אינך יכול לבחור לך מתוך ההיסטוריה את הנתח שבו חשקה נפשך ולחזור עליו. לא נותר לנו אלא לקוות שהפוליטיקאים שלנו ינהגו בשפיות מדינית, ויצליחו להשתלט ולהחזיר לשפיות כל מיני הוזי הזיות משיחיות , כדי שנצליח להשתלב ולחיות סוף-סוף בשלום עם שכנינו. אמן! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מנסה לפרש את עצמך? |
|||
|
|||
קח חמור ותדהר אחרי מוחמד. מי מדבר על חזרה להיסטוריה? לכל היותר אתה צריך לחזור על שיעורי ההיסטוריה. מה זה משנה כלל אם אברהם אבי היה מוכן לשחות את יצחק אבי? או בני ישראל נדדו 40 שנים במדבר? הסיפורים שאתה העלית אינם מורידים ואינם מוסיפים לעובדה שארץ ישראל היתה מאז ימי אברהם אדמתו של עם ישראל אתה יורה הצידה ופוגע רק בטיעונך שלך. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי