פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לסטיב אברמסון, 27/12/04 17:49)
http://www.faz.co.il/thread?rep=55266
מה הקשר?
רוני קליין (יום שני, 27/12/2004 שעה 18:31)
בתשובה לסטיב אברמסון

אל תשכח לציין שלא רק שזכויות הסטוריות ''שמות בכיס הקטן'' הסכמים, חוזים, ואמנות בינלאומיות אלא שאתה מתכוון לתקופות מאד מאד מאד קצרות בתולדות העם היהודי בהם שלטנו על השטחים ההיסטוריים האלה...
כלומר, אתה מתעקש על עקרון שאינו קביל בעולם של המעוניין ביציבות פוליטית. וגם כאן אתה מאד סלקטיבי...

אם הסטוריה היא הקריטריון היחיד - אז למה שלא נעשה כולנו חשבון כמה שנות הסטוריה עם ישראל שלט בארץ ישראל. במובן הריבוני של המילה (ותעזוב את ה-‏2 וחצי המשפחות מפקיעין שגרות כאן 2000 שנים...) לעומת כמה שנות הסטוריה בני דודינו שלטו כאן.
גם כאן טיעוניך נראים במצוקה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55267
''מאוד מאוד קצרות''
סטיב אברמסון (יום שני, 27/12/2004 שעה 19:02)
בתשובה לרוני קליין

אתה מתכוון ל-‏19 שנים?

למיטב זיכרוני ההיסטורי עם ישראל חי בארץ ישראל קרובל-‏4300 שנה, מזמנו של אברהם. לפחות עד 165 לספירה היתה ריבונות מדינית ברורה. על אף הכיבושים לפני ואחרי מעולם לא קם עם עם זהות לאומית אותנטית לארץ ישראל זולת עם ישראל. אפילו הצלבנים שהצליחו להקים ממלכה/פירורי ממלכה לסירוגין במהלך כ-‏200 שנים במאה ה-‏11-13 לא הצליחו לזהות את עצמם כבעלי השטח.

מאז גלות רומי, פסקה המלכות בישראל, אבל נותרו בה יהודים לכל אורך ההיסטוריה אשר נשלטו ע''י כובשים זרים, דוכאו, גורשו לפרקים ולא יכלו לממש את זכותם ההיסטורית. הכיבוש המונגולי, הפראנקי, הגרמאני, הפרסי, הערבי, העות'מני, הבריטי ועוד אי אלו 20 כיבושים אחרים לא הפכו את פלשתינה לארץ של עם אחר זולת העם היהודי. זה גם נתפס בתודעה העצמית שלנו, בתודעת הנוצרים ובתודעת המוסלמים, ככתוב בסיפרי אמונתם ובסיפרי הגותם.

הציונות כדי להאדיר את עצמה זנחה את הקשר היהודי הקבוע. לא רק משפחת זייתוני לא עזבה את הארץ אלא אחדים אחרים. אבל כנגד זה היתה נוכחות יהודית לאורך כל מאוד השנים, של ישוב יהודי ממימי בית שני, הגירות של מאמינים יהודים לכל אורך הדורות. למשל הבעש''ט ועדתו שהתנחלו בצפת במאה ה-‏16 וצאציהם גרים עימנו. ירושלים שתמיד היו בה יהודים, זולת זמני האיסור על כניסת יהודים, שמעדויות הסטוריות, על אף אותם איסורים מצאו יהודים להיכנס ואף לגור בה. הישוב היהודי החדש בחברון גם הוא מהמאה ה-‏16, שחלק מראשוניו היו נטועים בארץ עוד לפני כן, ולפני רוב שורשי הערבים החיים איתנו היום בארץ ישראל.

אם אתה נזקק להיסטוריה כדי לסתור את אמירתי, עדיף שתלמד אותה היטב כי אתה נופל לפח יקוש הפוגע בטיעונך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55274
2% להסטוריון שלנו במבחן המציאות
רוני קליין (יום שלישי, 28/12/2004 שעה 0:18)
בתשובה לסטיב אברמסון

אתה ממש לא רוצה להבין מה אני אומר:
אתה מספר לנו כמה זמן עם ישראל קיים, וכמה זמן עם ישראל אוהב את ארץ ישראל.
אני מדבר על משהו אחר.
לאנשי הימין יש אובססיה שעם ישראל חייב לשלוט על כל גבולות ארץ ישראל ההסטורית. גם אם בדרך, בלית ברירה, מדינת ישראל תלך לעזאזל.
אני בא ומציין עובדות שלא נעימות לאלה החושבים שהיהודים שלטו בארץ על הגבולות שהם מנסים לשחזר.

הם שלטו תקופה קצרה מאד.
מימי אברהם ועד היום חלפו 3600 שנים.
מלכות דוד ושלמה יחדיו ארכה 80 שנים. תרשום לפניך: 2% מתקופת העם היהודי שלטנו בגבולות שהימין חולם עליהם. 2% וגם אז לא שלטנו בעזה... לפחות תהיו עקביים.
מלכות ישראל שרדה 200 שנים (5.5%) ומלכות יהודה הקטנה שרדה עוד 130 שנים (3.6%). תקופת בית שני 500 שנים כאשר רוב הזמן הגבולות קטנים מגבולות היום (13.8%).
סה''כ: רק רבע מזמן קיומו של העם היהודי הוא שלט על חלקים מסויימים על ארץ ישראל ומתוכם רק 2% שלט על כל ארץ ישראל.
כל השאר 75% : געגועים מרחוק - וגם זה לא של רוב היהודים.
רק קומץ חסר משמעות מבחינה מספרית מתגורר בארץ ישראל כאשר גם בתקופות טובות נמנה באלפיות האחוז מהעם היהודי.
על אלפיות אחוז אתה ''בונה'' אידאולוגיה?
ערב מלחמת העולם השניה והשואה:
40 שנים מאז שהוקמה התנועה הציונית ו-‏20 שנים מתוכם לאחר הצהרת בלפור: בארץ ישראל יש רק 380 אלף יהודים מתוך 18 מליון של כלל העם היהודי: שוב הגענו ל-‏2%.
מה מנע מהם להגיע בהמוניהם לפני השואה?
מה הטעם לנפנף בהסטוריה אם לא מבינים אותה?
האמת והיושר האינטלקטואלי חשובים יותר מכל אידאולוגיה!!!
http://www.faz.co.il/thread?rep=55288
אני רואה שהיסטוריה היא הכסות שלך, אז לפחות
סטיב אברמסון (יום רביעי, 29/12/2004 שעה 8:45)
בתשובה לרוני קליין

תנסה להביא אותה כדמותה ואל תנסה להציג רק 2% ממנה' שהרי רק קומץ קומצם של ערבים גרים בארץ ישראל, פחות מ-‏0.002, גרים בכל ארץ ישראל, ואם במוסלמים עסקינן, אז חלקם היחסי קטן פי 3. אז למה להם מותר לדרוש לשיטתך בעלות על ארץ ישראל ולעם ישראל לא? הרי יש להם כבר 22 מדינות ערביות ועוד כ-‏40 מדינות מוסלמיות שמהוות מקור לזהות אתנית. אני נזכר כעת איך ערפאת היה נוהג ללקק את תנוך אוזנו של סדאם חוסיין בכל מפגש בינהים, לפחות פעמיים מכל צד, ובכך הם היו מביעים את שותפותם הלאומית במלחמתם מול היהודים.

לגבי 'ניתוחך' ההיסטורי, אין לי אלא לומר שאתה אולי חלש בהיסטוריה או חלש במתימטיקה, ואפילו בשניהם יחד. סיכום היסטורי כזה נראה לי סיכול ממוקש של תועמלנות ערבית מפלסטין או קהיר. קצת נתוני אמת, אבל התעלמות מנתונים אחרים ורבים, ומתן פרשנות מוטית בעלת עניין המשרתת אינטרסים אנטי יהודיים.

היזהר לך. בטיעונך אתה בעצם שולל את זכותכם למדינה. שהרי לערבים מעולם לא היתה מדינה בארץ ישראל, עד המאה ה-‏20. אז מה זה חשוב שלנו היהודים היתה ''מדינה רק 200 שנים'' - 200 שנים יותר מעמך הערבי!!!!???

כמה שתשחק עם עצמך ופרשנותך לגבי זמן שהיית היהודים בארצם, הרי תמיד תגיע לאותם שנים. אז מה אתה סופר לי רק את מלכות דוד והמכבים? אני מדבר על שהיית העם בארצו ולא על משטר כזה או אחר. אני גם מדבר על הריבונות על ירושלים, יהודה ושומרון, שהיתה יותר חזקה מאשר הבעלות על הנגב, למשל. אז מה אתה סופר לי שנה לשנה ומגיע למספר מגוחך שאין לו שום משמעות ושום נכונות?

מה זה היהודים שלטו רק 200 שנה? ומה זה בכלל חשוב. יש האומרים שלמשל גם היום היהודים לא שולטים בשטחים, אלא האמריקאים השולטים על ישראל ולכן הם למעשה שולטים בשטחים. משהו קונספירטיבי כזה. אז אתה לא מכליל את שנות הכיבוש כשליטת יהודים על השטחים בגלל מעשה קונספירטיבי והפכפך שלך?

כשאתה מדבר על היסטוריה אתה צריך לדבר על עם שהקים ארץ והארץ הקימה אותו. וכשמדברים על ארץ ישראל אין שום עם אחר העונה על כך זולת העם היהודי. זה אותו עם שתמיד היה נוכח כאן, אם כשליט של עצמו במשטר כזה או אחר ואם תחת כיבושים ודיכוי (שנגרמו רק בגלל אופיו המיוחד של העם הזה). אז שום כיבוש, כולל הכיבוש הערבי, לא מצדיק שינוי בעלות על שייכות של מולדת לעם, עם כל הכבוד לך.

למשל אתה לא מחשיב את תקופת השופטים, תקופת הכיבוש הזוחל, כתקופה שיהודים חיו בישראל תחת מסגרות מדיניות-ארגוניות מסויימות שהיו נהוגות באותם ימים. תקופת השופטים (המאות 11-12 לפני הספירה) מציינת את ראשית התהליך של גיבוש האומה הישראלית, שהיה מבוסס בשלב זה על ארגון שִׁבְטִי וטריטוריאלי. בראש השבטים עמדו מנהיגים מקומיים - ''שופטים'' ולא מנהיג לאומי אחד כי לא היה שלטון מרכזי. אז זה לא נחשב אצלך?

תקופת הבית הראשון היא תקופת המלוכה הישראלית שנמשכה כ- 400 שנה (ולא 200 כדבריך) והיא נחלקת לשלוש תקופות מִשְׁנֶה (כמו בצה''ל):

1. ימי הממלכה המאוחדת - מלכות דוד (965-1004 לפני הספירה בערך) ומלכות שלמה (928-965 לפני הספירה בערך).

2. תקופת מלכויות ישראל ויהודה לאחר הפילוג (720-928 לפני הספירה). ממלכת יהודה, שנשלטה בידי מלכים מבית דוד ובירתה - ירושלים; וממלכת ישראל, ששלטה על מרכז ארץ ישראל וצפונה, ונשלטה בידי שושלות מתחלפות. עיר הבירה של ממלכת ישראל (החל בימי עמרי, 871-882 לפני הספירה) - היתה שומרון.

3. תקופת מלכות יהודה - מחורבן ממלכת ישראל בידי סרגון השני מלך אשור בשנת 720 לפני הספירה ועד לחורבן יהודה בידי נבוכנאצר מלך בבל בשנת 586 לפני הספירה.

תקופת הבית השני, מראשית שיבת ציון (538 לפני הספירה) ועד חורבן בית המקדש השני בידי הרומאים (70 לספירה).
תקופה זו מתחלקת לשלוש תקופות משנה:

1. תקופת ממלכת פרס (332-538 לפני הספירה).
מימי שיבת ציון, וימי ששבצר וזרובבל ועד לימי עזרא ונחמיה, שבמהלכם נבנה בית המקדש השני (בנייתו הסתיימה בשנת 515 לפני הספירה בערך). כיבוש ארץ ישראל בידי אלכסנדר מוקדון בשנת 332 לפני ספירה מציין את סופה של התקופה הפרסית בארץ ישראל, שנמשכה כ- 200 שנה.

והתקופה ההלניסטית (37-332 לפני הספירה), שכוללת שתי חלוקות משנה:
2. תקופת שלטון יוון בארץ ישראל (160-332 לפני הספירה);
3. מדינת החשמונאים - מימי יונתן החשמונאי, שירש את המנהיגות מאחיו, יהודה המקבי (160 לפני הספירה) ועד לכיבוש הרומאי של ארץ ישראל וביטול המלוכה החשמונאית (63 לפני הספירה).

בתחילת התקופה היו היהודים מיעוט כנוע שחי תחת השלטון היווני בארץ. אז האם גם אז היית טוען שארץ ישראלך שייכת ליוונים?
בעקבות גזירות אנטיוכוס אפיפנס (ומרד החשמונאים) הפכו היהודים לגורם פעיל, ולראשונה מאז ימי הממלכה המאוחדת - אוחדה ארץ ישראל תחת הנהגת בית חשמונאי.

האם עם ישראל לא היה קיים בזמן הכיבוש הרומי מראשית שלטון רומי בארץ ישראל עד חורבן הבית השני (63 לפני הספירה - 70 לספירה). כי לא היה מלך בחלק מהזמן והיא היתה כבושה?

האם תקופת המשנה והתלמוד נמשכה כ- 600 שנה (המאות 6-1 לספירה), בה נוצרה ספרות חז''ל הגדולה והענפה, ונכתבו שתיים מן היצירות הגדולות של העם היהודי - המשנה והתלמוד, ליתר דיוק - שני התלמודים: התלמוד הבבלי והתלמוד הירושלמי איננה תקופה שאתה נוהג לספור? ראשיתה של התקופה - בימי השלטון הרומי בארץ ישראל, וסיומה - עם הכיבוש המוסלמי בתחילת המאה ה - 7 לספירה.

במהלך תקופת המשנה (המאות 1-2 לספירה) ולמרות המרד הגדול וחורבן הבית השני - עדיין הייתה ארץ ישראל המרכז היהודי החשוב ביותר עם הקהילה היהודית הגדולה ביותר.

בתחילת המאה ה- 3, לאחר מות רבי יהודה הנשיא, נשיא ישראל מכהן, חל פיצול בהנהגה היהודית בארץ ישראל, ומוסד הנשיאות הופרד מן הסנהדרין: הנשיא לא כיהן עוד כראש הסנהדרין. הסנהדרין עבר לטבריה

במהלך אלף השנים שתחילתן מהמאה ה-‏7 של הניצוץ הראשון לימי הביניים ועד אמצע המאה ה-‏20, חיו היהודים תחת שלטונן של שתי דתות מונותיאיסטיות - הנצרות והאיסלאם. במהלך תקופה ארוכה זו היו היהודים נתונים לרדיפות ולהשפלות הן מצד הנוצרים והן מצד המוסלמים. והעובדה שהנוצרים היו רשעים יותר לא צריכה לשחק לידי המוסלמים. הכיבוש המוסלמי הזר היה גם הוא קשוח ומפלה. גם שהיו מעט ערבים בארץ ישראל לאורך מרביתן של השנים הללו, ליהודים לא ניתנו זכויות שניתנו למוסלמים אזרחי המשטר העות'מני.

מכאן ולטענה שלערבים מסעודיה או מסוריה יש זכויות על הארץ כי ערבים כבשו אותה במאה ה- 7 ומעטים גם היגרו אליה, מושכת את הטיעון שלך בכלל נגד בעלותם של היהודים על ארץ ישראל. כי למה הכיבוש הערבי של לפני 1300 שנים טוב יותר או מכובד יותר מהכיבושים היהודי שלפני 4000 שנים, 2400 שנים, 56 שנים או 38 שנים? לנו יש יותר כיבושים!

גם הישענותך על הצהרת בלפור, החלטת או''ם ושאר החלטות מסוג זה היא מעט מוזרה. החלטות כאלה לא קובעות את שייכותה או אי שייכותה של ארץ ישראל לעם ישראל, אלא הן החלטות פוליטיות שלעיתים משחקות לידי היהודים ולעיתים נגדם (רוב רובן של ההחלטות הן אנטי יהודיות). זה מסחר של פוליטיקה ולא הצדקה למעמד היסטורי-לאומי-דתי-סוציולוגי. אתה צריך להבין את זה.

גם אם לא היתה שום החלטה פוליטית במאה ה-‏20, ישראל היתה קמה בסוף - רק מהאמונה ומהמעשה הציוני!
http://www.faz.co.il/thread?rep=55301
עדיין אתה תקוע בנושא ה''זכות''
רוני קליין (יום רביעי, 29/12/2004 שעה 19:12)
בתשובה לסטיב אברמסון

מלבד הפיספוס שלי של תקופת השופטים שום דבר שכתבת אינו רלוונטי לימינו.
תבין משהו:
לרוב האנשים נמאס ממלחמות ללא סוף בעקבות נוסטלגיה לתקופות רחוקות בהסטוריה. בכל פעם שמישהו מעורר את זה פורצת מלחמה. כולם מפסידים. אח''כ נרגעים. משקמים את ההריסות. עד ששוב קם מישהו שחוזר לנוסטלגיה רומנטית מתקופות רחוקות בהסטוריה. שוב מלחמה. כולם מפסידים, אח''כ נרגעים וחוזר חלילה.
תישאל את מילוסוביץ'.

אני מציע לך להרגע. זכותנו על הארץ אינה נתונה לויכוח בתוך העם היהודי וגם רוב העולם מכיר בכך.
מה שעומד על הפרק באמת זה איך חיים בארץ בשלום.
מי שלא מוכן עקרונית שתהיה מדינה ציונית בארץ - יש לנו ותהיה לנו איתו מלחמה ללא פשרות.
מי שבאמת ישלים עם קיומה של מדינת ישראל - אפשר יהיה להגיע איתו להסכם שלום יום אחד. מקווה עוד בדורנו.
הדיון על ''למי יש יותר זכות'' על הארץ הוא דיון שיכול רק להביא נזק - ובכל תסריט הויכוח לא יוכרע. לעולם! (אגב, הצלחת פעם לשכנע אפילו ערבי אחד שלנו יש יותר זכות?)
אז תרד מזה.
תדאג שהמדינה תהיה בריאה משגשגת וחזקה.
ובכל הנוגע לטריטוריה - הגודל אינו קובע במיוחד. נחיצות ''מרחב מחיה'' היתה פופולרית במשטרים פשיסטיים בשנות ה-‏30 וה-‏40.
היפנים היום חיים יותר טוב בלי ''מרחב מחיה'' מהסבים שלהם שכבשו כמעט את כל המזרח הרחוק והביאו לחורבנה של יפן בקינוח 2 פצצות אטום.
תישאל את אלופי ''מרחב המחיה''- גימלאי הקרמלין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55307
האם נוכחותם של יהודים בארצם לכל אורך
סטיב אברמסון (יום רביעי, 29/12/2004 שעה 22:17)
בתשובה לרוני קליין

ההסטוריה היא לא רולוונטים לגביך? מכאן תוצאות מחשבתך הקלוקלת.

העובדה שלמישהו נמאס ממלחמות לא אומרת שהן אהובות על המתנגד לך. אני מעריך שהימנים לא רוצים מלחמות לפחות כמו שמאלננו היקרים. ומכיוון שלמלחמה מספיק רק צד אחד (כי השני נותר מאויים בלית ברירה) הרי שמצב המלחמה בו אנו נתונים הוא בכלל לא בשליטתנו. כל עוד הערבים ירצו מלחמה והיא תיטיב עם השגת מטרותיהם הפוליטיות יהיו מלחמות. בינתיים לפלסטינים נוח מצב המלחמה, כדי להשיג את מטרתם הסופית.

יש רבים השוללים את זכות קיומה של המדינה היהודית במרחב הערבי, והם כבר פיתחו תיאוריות מתיאוריות שונות, חלקן אפילו שוללות את קיומו של העם היהודי כעם או לחילופין את האותנטיות של היהודים. אתה יכול לחלום על שלום, אבל זה לא אומר שישראל צריכה להתפרק מנכסיה בשל כך. כי אם לכך אתה חותר, אז השלום הזה יהיה גם זריקת המוות של ישראל.

יש ערבים המודעים ומקבלים את העובדות ההיסטוריות כפי שתיארתי. ברמה האישית ועקב שירותי הצבאי הכרתי במהלך הזמן ערבים שהכירו בעובדות האלה וקיבלו אותן אך לא יכלו לתת להן ביטוי פומבי (דבר המצביע על אופיה המסוכן של חברתם). מנגד יש אינטלקטואלים ערבים, מעטים אומנם, שמדברים על זה ומקבלים את זה, כותבים על זה ועומדים בפרץ מול פוטנציאל האיום המוסלמי נגדם.

''מרחב מחיה'' הוא מונח סמנטי אובייקטיבי. אפשר להשתמש בו כך או אחרת. גם אתה רוצה וצריך מרחב מחיה התואם את מידותיך. וגם שכניך רוצים בו. גם ארה''ב הדמוקרטית ושוחרת החופש דאגה למרחב מחיה באופן הבוטה ביותר והרחב ביותר במוכר בזמן בחדש ולכן היא כבשה את המערב, הגיעה על למרכז האוקיאנוס השקט במערב ועד אלסקה בצפון. בריטניה, כבר הזכרנו? צרפת אייכי? ''מרחבי מחיה'' קלאסייט. הצמדת המונח דווקא למשטרים פשיסטיים (וקומוניסטיים - בקיצר: טוטליטריים) היא נכונה, אבל לא שלמה, לא מייצגת ומגמתית. זה שגם במדינות טוטליטריות אוכלים לחם לא הופך את הלחם לשיקוץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55311
האם נוכחותם של יהודים בארצם לכל אורך
רוני קליין (יום חמישי, 30/12/2004 שעה 8:09)
בתשובה לסטיב אברמסון

ההסטוריה רלוונטית למי שרוצה סיבה למלחמה.
בשביל שלום צריך אנשים נבונים. ואז ההסטוריה יכולה לעזור להם כדי להזהר מה לא לעשות. כדי שהשלום יהיה יציב.

כל העמים שחיפשו ''מרחב מחיה'' במקומות אחרים חוו בהתחלה ''גאווה לאומית'' זמנית אך התקפלו בסופו של דבר. לרובם ההתקפלות היתה כרוכה בכאב והתבזות.
ה''אופנה'' הזאת כבר הסתיימה.
מה שנשאר להם היום (במקרה הטוב) זה רק אזורים של ''השפעה פוליטית''.
בעולם של ימינו עם הסחר התקשורת והתחבורה גם זה הפך לחסר משמעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55313
חבל שאתה לא עונה עניינית....
סטיב אברמסון (יום חמישי, 30/12/2004 שעה 8:54)
בתשובה לרוני קליין

לא שמעתי שרוסיה, ארה''ב, הגוש הערבי לגווניו התקפלו... מעשי התרחבותם לאורך עשרות ומאות שנים עדיין קיים ומקובל.

גם טיעונך ''בעולם של ימינו עם הסחר התקשורת והתחבורה גם זה הפך לחסר משמעות.'' לא מחזיק מים. תראה לי מדינה אחת המוכנה לוותר על ס''מ משיטחה בגלל ''הסחר התקשורת והתחבורה'', הגלובליזציה (?) של ימינו, זולת ישראל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55330
חבל שאתה לא עונה עניינית....
רוני קליין (יום שישי, 31/12/2004 שעה 8:53)
בתשובה לסטיב אברמסון

ועל רומא, ספרד, בריטניה, צרפת שמעת??? איפה האימפריה שהיתה להם?
זקוק לדוגמאות מוסלמיות?
ועל האימפריה העותומנית שמעת?

אני מתפלא על שאלתך הרטורית לגבי רוסיה.
לאחר קריסתה של בריה''מ נותרה רוסיה עם מעט אזורים שעדיין דורשים עצמאות על בסיס לאומי, וגם מהם היא חוטפת חזק. עיין ערך צ'צ'נים.
רוצה להתערב אם בסוף הם יקבלו עצמאות?

ולגבי ישראל:
ישראל נדרשת לוותר על שטחים שכבשה (''שיחררה'') ללא שום הסכם עם השכנים עד היום, וכן לא החילה עליהם ריבונות.
נימוקים של זיקה היסטורית וריגשית אינם מספיקים כדי לפתור את הבעיה. והבעיה שלנו היא עם השכנים. אל תשלה את עצמך שמספיק ''לחזק'' את התודעה אצל ''שמאלנים''...כדי לפתור את הבעיה.
לא חוסר ידע בעובדות גורם לרבים לחתור לשלום.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55334
רוסיה היא הכובשת הגדולה בעולם
סטיב אברמסון (יום שישי, 31/12/2004 שעה 14:50)
בתשובה לרוני קליין

תאר לך את רוסיה עד מערבית לקו אוראל.

כל השטחים מזרחה עד ים יפן הן כיבוש מתמשך של ה-‏200 השנים האחרונות. על מדינת רומא לא שמעתי, אלא אם אתה מתכוון לאיזו אימפריה שהתפוררה לפני 16 מאות שנים. וצרפת ובריטניה עדיין מדינות כובשות, בעלות ריבונות על אזורים ואיים שונים ברחבי העולם. אפילו מלחמה או שניים היו על העניין הזה בעשרים וחמש השנים האחרונות.

אבל שלא כמו האימפריאליסוטים האלה, אנחנו לא כובשים מבחינה חוקית ומוסרית. כבשנו מבחינה צבאית שטח שהערבים כבשו מאיתנו ב-‏1948. הם לא חיכו אז להכרעת או''ם או להחלטת איזשהו בימ''ש, הם גם לא רצו לנהל מו''מ עם ישות יהודית שהם לא הכירו בקיומה. והם פתחו במלחמה. מלחמה זו היתה גם בטוי לדחייתם כל הסדר מדיני.

בהעדר כל ההחלטות לגבי חלוקה כזו או אחרת ובשל אי חוקיות הכיבוש הערבי, אין השטחים נחשבים מבחינה חוקית כשטחים ערביים דווקא, אלא כשטחים במחלוקת. בשל התחמקות הערבים מליבון ופתרון המחלוקת היתה ישראל עושה רק טוב אם היתה קובעת חד-צדדית ריבונות על השטחים.

מתוך עקרון שלא כל מיעוט זכאי למדינה לאומית משלו, ובודאי לא מיעוט שיש לו כבר 22 מדינות לאומיות, אין אנחנו צריכים לפתור את העיית הלאום של ערביי פלסטין על חשבון יהודי פלסטין, הבעלים ההסטוריים והחוקיים של כברת ארץ זו.

אני הייתי מציע להעביר את הפליטים וליישבם בירדן ולהקים שם את המדינה הערבית פלסטינים, על 75% של פלסטין, ולהשאיר ליהודי פלסטין את 25% של השטח ממערב לנהר הירדן. ערבים כמובן יוכלו לגור בישראל, כמו שיהודים יוכלו לגור בפלסטין. אסור לנו לעודד את הערבים להיות מדינת אפרטהייד. אנחנו צריכים לשנות את אופיים ולתת להם להבין שללא שיהודים יגורו במדינתם החדשה לא יהיה סיכוי לשלום.

חבל שאתה חסר ידע בעובדות היסטוריות. אומנם העדר ידע אינו גורם להימנע מחתירה לשלום, אבל בהחלט הוא פוגם במרקם עשיית השלום, כפי שראינו למשל בנסיון הכושל של ''הסכם אוסלו''.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55339
רוסיה היא הכובשת הגדולה בעולם
סתם אחד (יום שישי, 31/12/2004 שעה 21:56)
בתשובה לסטיב אברמסון

אתה כל הזמן מניח שאתה יודע הסטוריה יותר ממני רק משום שהמסקנות שלנו שונות.
לדוגמא:
אתה טועה כשאתה כותב שהערבים כבשו מאיתנו שטחים ב-‏48.
לפני 48 לא היתה מדינה (במשך 2000 שנים) ולכן גם תיאורטית לא יכול להיות כאן ''כיבוש''.
מלחמת 48 הסתיימה בגבולות רחבים יותר מגבולות החלוקה של 47 שבן גוריון הסכים להם למרות שהיו קשים לעיכול.
אז אם ניסית לטעון כאן שב-‏67 כבשו שטח שנכבש מאיתנו קודם - אז תחזור לספרי ההסטוריה שלך ותקרא אותם שוב.
''אנחנו לא כובשים מבחינה חוקית ומוסרית'' - קביעה שאינה עושה רושם רב בעולם על העניין ה''מוסרי'' ואינה עושה רושם כלל על העניין ה''חוקי''. מעניין לאיזה חוק התכוונת המאפשר לכבוש באופן חוקי...
אני מבין את התיסכול בעובדה שלערבים יש 22 מדינות ולכן הערבים הם ''לאום-על'' לעמים שנוצרו עקב נסיבות קולוניאליות. אבל זאת המציאות שנוצרה במהלך המאה ה-‏20 ואנחנו צריכים להתמודד עם מציאות ולא לברוח ממנה לחלומות הזיות והרפתקאות.
ההצעה לטרנספר היא דוגמא מצויינת לרעיון שנשמע הגיוני ו''מתבקש'' מהמצב אך, אויה, אינו בר-ביצוע. המשתתפים בהצגה מסרבים לשתף פעולה.
אתן לך טיפ:
כל תוכנית או רעיון לביצוע המתנה את מימושו ב''אחדות העם'', אחדות הדעה, כולם משלבים ידיים ונותנים כתף, כולם חדורי אמונה בצידקת הדרך... תגרום להוגיה מפח נפש.
התנגשות כואבת ובלתי נמנעת בין הרצוי למצוי.
ולסיום:
הסכם אוסלו היה עם כוונה טובה אך בהחלט הרחיק לכת בתמימות שלו כיון שתיכנן להשאיר לישראל מעט נכסים עוד לפני שנסגרו העניינים הכבדים ביותר: זכות השיבה וירושלים. חוכמה גדולה לא היתה כאן. גם לא ידע רב בהסטוריה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55347
אתה מכשיל את עצמך. אבל מי אני שאעצור בעדך?!
סטיב אברמסון (שבת, 01/01/2005 שעה 23:12)
בתשובה לסתם אחד

תיקונים להנחותיך:

* א ת ה אומר: ''אתה טועה כשאתה כותב שהערבים כבשו מאיתנו שטחים ב-‏48.''

** הערבים כבשו מאיתנו שטחים החל מהמאה השביעית. הם כבשו חצי עולם, איסלמו אותו ו''עִרבו'' אותו. גם את ארץ ישראל. ב-‏1948 כבשו מדינות ערביות זרות שטחים מארץ ישראל. ירדן כבשה את ה''גדה'' ומצרים את ה''רצועה''. לפחות מדינה אחת מהן, חלקה הגדול, הוקם בכלל על אדמת ארץ ישראל (בגדה המזרחית).

* א ת ה אומר: ''לפני 48 לא היתה מדינה (במשך 2000 שנים) ולכן גם תיאורטית לא יכול להיות כאן ''כיבוש''.''

** בטח שלא היתה כאן שום מדינה. תמיד ארץ ישראל היתה פרובינציה של אימפריאליזם זר. ב-‏1948 יצאו הבריטים מארץ ישראל הכבושה, והערבים השתלטו על שטחים נרחבים בה היה להם רוב מקומי. זה בהחלט כיבוש, ולו רק מתוך הטענה שהם דחו כל תוכנית פשרה ולא הסכימו כלל לקיומה של מדינה יהודית לצידם. אז למה לדעתך כיבוש ערבי צודק וכיבוש יהודי לא?

* א ת ה אומר: ''מלחמת 48 הסתיימה בגבולות רחבים יותר מגבולות החלוקה של 47 שבן גוריון הסכים להם למרות שהיו קשים לעיכול.''

** האם אנחנו שוב אשמים שניצחנו וכבשנו את מה ששייך לנו?
אם יש דבר שאני מצר עליו יותר מכל הוא שלא כבשנו ב-‏1948-9 גם את ''הגדה המערבית'', אפילו ע''ח בריחה גדולה של ערבים לירדן. אז אני מאמין שהכיבוש הזה היה מתקבל על ידי העולם כולו כדרך שה''כיבוש'' הקטן של 48, שאתה רומז עליו, התקבל בסופו של דבר על כל מדינות העולם (זולת הערבים שלא מקבלים בכלל את קיומנו כאן).

* א ת ה אומר: ''אז אם ניסית לטעון כאן שב-‏67 כבשו שטח שנכבש מאיתנו קודם - אז תחזור לספרי ההסטוריה שלך ותקרא אותם שוב.''

** אז חזרתי שוב לסיפרי ההיסטוריה וגיליתי שכובשים ערבים הגיעו מ ע ר ב הסעודית במאה השביעית וכבשו את הארץ בהשליטם את האסלאם על כל המזרח התיכון וצפון אפריקה. רק באירופה הצליחו לעצור אותם במלחמות שנמשכו 300 שנים, עם הצלחות קלות למוסלמים בשטחי הקרבות באלבניה ובסרביה.

* א ת ה אומר: ''אנחנו לא כובשים מבחינה חוקית ומוסרית'' - קביעה שאינה עושה רושם רב בעולם על העניין ה''מוסרי'' ואינה עושה רושם כלל על העניין ה''חוקי''. מעניין לאיזה חוק התכוונת המאפשר לכבוש באופן חוקי... ''.

** עניין הרושם בעולם הוא לא נייר הלקמוס של האמת. כיבוש הארץ מידי כובש זר הואר חוקי. זה מעוגן באמנת רומא. העם היהודי מחזיר את הצדק והאמת לקדמותם. מבחינה חוקית, היסטורית ותודעתית, ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי.

* א ת ה אומר: ''אני מבין את התיסכול בעובדה שלערבים יש 22 מדינות ולכן הערבים הם ''לאום-על'' לעמים שנוצרו עקב נסיבות קולוניאליות. אבל זאת המציאות שנוצרה במהלך המאה ה-‏20 ואנחנו צריכים להתמודד עם מציאות ולא לברוח ממנה לחלומות הזיות והרפתקאות.''

** אינני מתוסכל כלל מעובדה זו. נהפוך הוא. המציאות הזאת דווקא מחזקת אץ דרישתי וטענתי שהעם היהודי זכאי ורשאי להקים את מדינתו היחידה בארצו ההיסטורית, שלצערינו היתה באמצעיתו של מעגל הכיבוש המוסלמי.

* א ת ה אומר: ''ההצעה לטרנספר היא דוגמא מצויינת לרעיון שנשמע הגיוני ו''מתבקש'' מהמצב אך, אויה, אינו בר-ביצוע. המשתתפים בהצגה מסרבים לשתף פעולה.''

** וכי מדוע הטרנספר אינו בר ביצוע? טרינספורים היו ועדיין מתקיימים בכל מקום בעולם. הטרם שמעת על הטרנספר שהתבצע בשנה האחרונה ועדיין מתבצע של סודנים שחורים (מוסלמים ונוצרים) ע''י סודנים שחורים (ערבים מוסלמים). העולם עומד מנגד על רצח מאות אלפי אנשים וגירוש כמיליון ומשהו אחרים לצ'אד. אז אל תשים לי בפה חלילה שגם אני מציע להרוג ערבים. אבל אני רוצה לומר לך שבסיטואציה של איום ערבי קיצוני עלינו נוכל לבצע את הטרנספר ואולי אפילו להשקיע כמה ג'ובות כדי לקלוט את הערבים במדינתם בירדן.

* א ת ה אומר: ''הסכם אוסלו היה עם כוונה טובה אך בהחלט הרחיק לכת בתמימות שלו כיון שתיכנן להשאיר לישראל מעט נכסים עוד לפני שנסגרו העניינים הכבדים ביותר: זכות השיבה וירושלים. חוכמה גדולה לא היתה כאן. גם לא ידע רב בהסטוריה.''

** כאן אני דווקא נוטה לקבל את הערכתך. אבל אני לא מקל על עצמנו ועובר בשתיקה על מחדל אוסלו. ממשלה ריבונית לא יכולה ואסור לה להניח לפתור בעיות היסטוריות ואתניות רציניות כל כך ע''י 3 שרלטנים שדחפו לרבין ולפרס נייר לא בדוק ושיקרי. כיצד רבין ופרס מידרו את הצבא, המודיעין, משרד החוץ ואחרים מתהליך היסטורי שמתרקם וקובע את עתידה וקיומה של ישראל?

בזה אני רואה חוסר אחריות ואמינות בסיסית של כל השחקנים שנטלו חלק בהונאה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55358
אז בוא נסכם
רוני קליין (יום ראשון, 02/01/2005 שעה 1:17)
בתשובה לסטיב אברמסון

אין טעם להתווכח אם ''כיבוש'' חל רק על 48 או על המאה ה-‏7 או על תקופת ספר יהושע (אני מניח שבמקרה האחרון, ברוח המתנחלים, תעדיף את המינוח ''גאולה''...)

הכי ברור זה לשאול למה אנחנו מחכים?

אתה, כנראה, מחכה שהערבים ''יבינו'' יום אחד שיש לנו יותר זכות מהם על ארץ ישראל. ולכן, המסקנה המתבקשת שאף פעם לא יהיה שלום. אלא אם כן, כאשר יגיע פעם המשיח, בדרך לכאן הוא יקפוץ לבקר את הערבים וישכנע אותם שלנו יש יותר זכות ושיפסיקו לבלבל את המוח ויעופו מפה מרצונם.

אני מחכה שהערבים הפלשתינאים ישלימו עם קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, יוותרו על מימוש זכות השיבה תמורת פיצויים וכו' וכו' ויעשו סוף לסיכסוך.
גם במקרה שלי זהו חזון רחוק. אבל לפחות העניין תלוי בבחירה של בני אדם חיים ולא משהו של שיכנוע היסטורי, מוסרי, משפטי ו...דתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55275
''מאוד מאוד קצרות''
יהודי מארץ ישראל (יום שלישי, 28/12/2004 שעה 0:41)
בתשובה לסטיב אברמסון

קשה לי להאמין שאדם שפוי והגיוני, המכיר את ההסטוריה של העם היהודי, שואף לחזור עליה.

אל מה ועל מה שואף לחזור מר סטיב אברמסון?
אל אברהם המוכן לשחוט את בנו בגלל כל מיני קולות ששמע, במקום ללכת לטיפול פסיכיאטרי?
אל סיפור יוסף העשיר והמפורסם ואחיו החלכאים, הנדכאים והרעבים, הבאים להציל את נפשותיהם במצרים?
אל האגדה שהיהודים בנו את הפיראמידות?
אל 40 שנות הנדודים של השבטים במדבר, עד שימותו כל הזקנים, החולים ומקרי הסעד?
אל הפראות החייתית של כיבושי יהושע בן-נון?
אל מלחמות הדת נגד המלכות בתקופת שמואל הפאנאטי?
אל תקופת דוד המלך ההולל ופרשת רצח אוריה החיתי (כנראה אחת שסופרה לדוגמה, מיני רבות שלא סופרו)?
אל מלחמות האזרחים העקובות מדם של תקופת יהודה המכבי?
אל התפוצות כדי לחכות בסבלנות, כדת וכדין, לביאת המשיח?
ואולי דווקא אל תור הזהב בספרד תחת שילטון מוסלמי?
אבל בטח לא לתקופת הפיתרון הסופי.

יה חביבי, אינך יכול לבחור לך מתוך ההיסטוריה את הנתח שבו חשקה נפשך ולחזור עליו.

לא נותר לנו אלא לקוות שהפוליטיקאים שלנו ינהגו בשפיות מדינית, ויצליחו להשתלט ולהחזיר לשפיות כל מיני הוזי הזיות משיחיות , כדי שנצליח להשתלב ולחיות סוף-סוף בשלום עם שכנינו. אמן!
http://www.faz.co.il/thread?rep=55289
אתה מנסה לפרש את עצמך?
סטיב אברמסון (יום רביעי, 29/12/2004 שעה 8:51)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

קח חמור ותדהר אחרי מוחמד.

מי מדבר על חזרה להיסטוריה? לכל היותר אתה צריך לחזור על שיעורי ההיסטוריה. מה זה משנה כלל אם אברהם אבי היה מוכן לשחות את יצחק אבי? או בני ישראל נדדו 40 שנים במדבר? הסיפורים שאתה העלית אינם מורידים ואינם מוסיפים לעובדה שארץ ישראל היתה מאז ימי אברהם אדמתו של עם ישראל

אתה יורה הצידה ופוגע רק בטיעונך שלך.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.