  
  
  
|
 |
|
||
  האם נוכחותם של יהודים בארצם לכל אורך |
|||
|
|||
ההסטוריה רלוונטית למי שרוצה סיבה למלחמה. בשביל שלום צריך אנשים נבונים. ואז ההסטוריה יכולה לעזור להם כדי להזהר מה לא לעשות. כדי שהשלום יהיה יציב. כל העמים שחיפשו ''מרחב מחיה'' במקומות אחרים חוו בהתחלה ''גאווה לאומית'' זמנית אך התקפלו בסופו של דבר. לרובם ההתקפלות היתה כרוכה בכאב והתבזות. ה''אופנה'' הזאת כבר הסתיימה. מה שנשאר להם היום (במקרה הטוב) זה רק אזורים של ''השפעה פוליטית''. בעולם של ימינו עם הסחר התקשורת והתחבורה גם זה הפך לחסר משמעות. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| חבל שאתה לא עונה עניינית.... |
|||
|
|||
לא שמעתי שרוסיה, ארה''ב, הגוש הערבי לגווניו התקפלו... מעשי התרחבותם לאורך עשרות ומאות שנים עדיין קיים ומקובל. גם טיעונך ''בעולם של ימינו עם הסחר התקשורת והתחבורה גם זה הפך לחסר משמעות.'' לא מחזיק מים. תראה לי מדינה אחת המוכנה לוותר על ס''מ משיטחה בגלל ''הסחר התקשורת והתחבורה'', הגלובליזציה (?) של ימינו, זולת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חבל שאתה לא עונה עניינית.... |
|||
|
|||
ועל רומא, ספרד, בריטניה, צרפת שמעת??? איפה האימפריה שהיתה להם? זקוק לדוגמאות מוסלמיות? ועל האימפריה העותומנית שמעת? אני מתפלא על שאלתך הרטורית לגבי רוסיה. לאחר קריסתה של בריה''מ נותרה רוסיה עם מעט אזורים שעדיין דורשים עצמאות על בסיס לאומי, וגם מהם היא חוטפת חזק. עיין ערך צ'צ'נים. רוצה להתערב אם בסוף הם יקבלו עצמאות? ולגבי ישראל: ישראל נדרשת לוותר על שטחים שכבשה (''שיחררה'') ללא שום הסכם עם השכנים עד היום, וכן לא החילה עליהם ריבונות. נימוקים של זיקה היסטורית וריגשית אינם מספיקים כדי לפתור את הבעיה. והבעיה שלנו היא עם השכנים. אל תשלה את עצמך שמספיק ''לחזק'' את התודעה אצל ''שמאלנים''...כדי לפתור את הבעיה. לא חוסר ידע בעובדות גורם לרבים לחתור לשלום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוסיה היא הכובשת הגדולה בעולם |
|||
|
|||
תאר לך את רוסיה עד מערבית לקו אוראל. כל השטחים מזרחה עד ים יפן הן כיבוש מתמשך של ה-200 השנים האחרונות. על מדינת רומא לא שמעתי, אלא אם אתה מתכוון לאיזו אימפריה שהתפוררה לפני 16 מאות שנים. וצרפת ובריטניה עדיין מדינות כובשות, בעלות ריבונות על אזורים ואיים שונים ברחבי העולם. אפילו מלחמה או שניים היו על העניין הזה בעשרים וחמש השנים האחרונות. אבל שלא כמו האימפריאליסוטים האלה, אנחנו לא כובשים מבחינה חוקית ומוסרית. כבשנו מבחינה צבאית שטח שהערבים כבשו מאיתנו ב-1948. הם לא חיכו אז להכרעת או''ם או להחלטת איזשהו בימ''ש, הם גם לא רצו לנהל מו''מ עם ישות יהודית שהם לא הכירו בקיומה. והם פתחו במלחמה. מלחמה זו היתה גם בטוי לדחייתם כל הסדר מדיני. בהעדר כל ההחלטות לגבי חלוקה כזו או אחרת ובשל אי חוקיות הכיבוש הערבי, אין השטחים נחשבים מבחינה חוקית כשטחים ערביים דווקא, אלא כשטחים במחלוקת. בשל התחמקות הערבים מליבון ופתרון המחלוקת היתה ישראל עושה רק טוב אם היתה קובעת חד-צדדית ריבונות על השטחים. מתוך עקרון שלא כל מיעוט זכאי למדינה לאומית משלו, ובודאי לא מיעוט שיש לו כבר 22 מדינות לאומיות, אין אנחנו צריכים לפתור את העיית הלאום של ערביי פלסטין על חשבון יהודי פלסטין, הבעלים ההסטוריים והחוקיים של כברת ארץ זו. אני הייתי מציע להעביר את הפליטים וליישבם בירדן ולהקים שם את המדינה הערבית פלסטינים, על 75% של פלסטין, ולהשאיר ליהודי פלסטין את 25% של השטח ממערב לנהר הירדן. ערבים כמובן יוכלו לגור בישראל, כמו שיהודים יוכלו לגור בפלסטין. אסור לנו לעודד את הערבים להיות מדינת אפרטהייד. אנחנו צריכים לשנות את אופיים ולתת להם להבין שללא שיהודים יגורו במדינתם החדשה לא יהיה סיכוי לשלום. חבל שאתה חסר ידע בעובדות היסטוריות. אומנם העדר ידע אינו גורם להימנע מחתירה לשלום, אבל בהחלט הוא פוגם במרקם עשיית השלום, כפי שראינו למשל בנסיון הכושל של ''הסכם אוסלו''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוסיה היא הכובשת הגדולה בעולם |
|||
|
|||
אתה כל הזמן מניח שאתה יודע הסטוריה יותר ממני רק משום שהמסקנות שלנו שונות. לדוגמא: אתה טועה כשאתה כותב שהערבים כבשו מאיתנו שטחים ב-48. לפני 48 לא היתה מדינה (במשך 2000 שנים) ולכן גם תיאורטית לא יכול להיות כאן ''כיבוש''. מלחמת 48 הסתיימה בגבולות רחבים יותר מגבולות החלוקה של 47 שבן גוריון הסכים להם למרות שהיו קשים לעיכול. אז אם ניסית לטעון כאן שב-67 כבשו שטח שנכבש מאיתנו קודם - אז תחזור לספרי ההסטוריה שלך ותקרא אותם שוב. ''אנחנו לא כובשים מבחינה חוקית ומוסרית'' - קביעה שאינה עושה רושם רב בעולם על העניין ה''מוסרי'' ואינה עושה רושם כלל על העניין ה''חוקי''. מעניין לאיזה חוק התכוונת המאפשר לכבוש באופן חוקי... אני מבין את התיסכול בעובדה שלערבים יש 22 מדינות ולכן הערבים הם ''לאום-על'' לעמים שנוצרו עקב נסיבות קולוניאליות. אבל זאת המציאות שנוצרה במהלך המאה ה-20 ואנחנו צריכים להתמודד עם מציאות ולא לברוח ממנה לחלומות הזיות והרפתקאות. ההצעה לטרנספר היא דוגמא מצויינת לרעיון שנשמע הגיוני ו''מתבקש'' מהמצב אך, אויה, אינו בר-ביצוע. המשתתפים בהצגה מסרבים לשתף פעולה. אתן לך טיפ: כל תוכנית או רעיון לביצוע המתנה את מימושו ב''אחדות העם'', אחדות הדעה, כולם משלבים ידיים ונותנים כתף, כולם חדורי אמונה בצידקת הדרך... תגרום להוגיה מפח נפש. התנגשות כואבת ובלתי נמנעת בין הרצוי למצוי. ולסיום: הסכם אוסלו היה עם כוונה טובה אך בהחלט הרחיק לכת בתמימות שלו כיון שתיכנן להשאיר לישראל מעט נכסים עוד לפני שנסגרו העניינים הכבדים ביותר: זכות השיבה וירושלים. חוכמה גדולה לא היתה כאן. גם לא ידע רב בהסטוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מכשיל את עצמך. אבל מי אני שאעצור בעדך?! |
|||
|
|||
תיקונים להנחותיך: * א ת ה אומר: ''אתה טועה כשאתה כותב שהערבים כבשו מאיתנו שטחים ב-48.'' ** הערבים כבשו מאיתנו שטחים החל מהמאה השביעית. הם כבשו חצי עולם, איסלמו אותו ו''עִרבו'' אותו. גם את ארץ ישראל. ב-1948 כבשו מדינות ערביות זרות שטחים מארץ ישראל. ירדן כבשה את ה''גדה'' ומצרים את ה''רצועה''. לפחות מדינה אחת מהן, חלקה הגדול, הוקם בכלל על אדמת ארץ ישראל (בגדה המזרחית). * א ת ה אומר: ''לפני 48 לא היתה מדינה (במשך 2000 שנים) ולכן גם תיאורטית לא יכול להיות כאן ''כיבוש''.'' ** בטח שלא היתה כאן שום מדינה. תמיד ארץ ישראל היתה פרובינציה של אימפריאליזם זר. ב-1948 יצאו הבריטים מארץ ישראל הכבושה, והערבים השתלטו על שטחים נרחבים בה היה להם רוב מקומי. זה בהחלט כיבוש, ולו רק מתוך הטענה שהם דחו כל תוכנית פשרה ולא הסכימו כלל לקיומה של מדינה יהודית לצידם. אז למה לדעתך כיבוש ערבי צודק וכיבוש יהודי לא? * א ת ה אומר: ''מלחמת 48 הסתיימה בגבולות רחבים יותר מגבולות החלוקה של 47 שבן גוריון הסכים להם למרות שהיו קשים לעיכול.'' ** האם אנחנו שוב אשמים שניצחנו וכבשנו את מה ששייך לנו? אם יש דבר שאני מצר עליו יותר מכל הוא שלא כבשנו ב-1948-9 גם את ''הגדה המערבית'', אפילו ע''ח בריחה גדולה של ערבים לירדן. אז אני מאמין שהכיבוש הזה היה מתקבל על ידי העולם כולו כדרך שה''כיבוש'' הקטן של 48, שאתה רומז עליו, התקבל בסופו של דבר על כל מדינות העולם (זולת הערבים שלא מקבלים בכלל את קיומנו כאן). * א ת ה אומר: ''אז אם ניסית לטעון כאן שב-67 כבשו שטח שנכבש מאיתנו קודם - אז תחזור לספרי ההסטוריה שלך ותקרא אותם שוב.'' ** אז חזרתי שוב לסיפרי ההיסטוריה וגיליתי שכובשים ערבים הגיעו מ ע ר ב הסעודית במאה השביעית וכבשו את הארץ בהשליטם את האסלאם על כל המזרח התיכון וצפון אפריקה. רק באירופה הצליחו לעצור אותם במלחמות שנמשכו 300 שנים, עם הצלחות קלות למוסלמים בשטחי הקרבות באלבניה ובסרביה. * א ת ה אומר: ''אנחנו לא כובשים מבחינה חוקית ומוסרית'' - קביעה שאינה עושה רושם רב בעולם על העניין ה''מוסרי'' ואינה עושה רושם כלל על העניין ה''חוקי''. מעניין לאיזה חוק התכוונת המאפשר לכבוש באופן חוקי... ''. ** עניין הרושם בעולם הוא לא נייר הלקמוס של האמת. כיבוש הארץ מידי כובש זר הואר חוקי. זה מעוגן באמנת רומא. העם היהודי מחזיר את הצדק והאמת לקדמותם. מבחינה חוקית, היסטורית ותודעתית, ארץ ישראל היא ארצו של העם היהודי. * א ת ה אומר: ''אני מבין את התיסכול בעובדה שלערבים יש 22 מדינות ולכן הערבים הם ''לאום-על'' לעמים שנוצרו עקב נסיבות קולוניאליות. אבל זאת המציאות שנוצרה במהלך המאה ה-20 ואנחנו צריכים להתמודד עם מציאות ולא לברוח ממנה לחלומות הזיות והרפתקאות.'' ** אינני מתוסכל כלל מעובדה זו. נהפוך הוא. המציאות הזאת דווקא מחזקת אץ דרישתי וטענתי שהעם היהודי זכאי ורשאי להקים את מדינתו היחידה בארצו ההיסטורית, שלצערינו היתה באמצעיתו של מעגל הכיבוש המוסלמי. * א ת ה אומר: ''ההצעה לטרנספר היא דוגמא מצויינת לרעיון שנשמע הגיוני ו''מתבקש'' מהמצב אך, אויה, אינו בר-ביצוע. המשתתפים בהצגה מסרבים לשתף פעולה.'' ** וכי מדוע הטרנספר אינו בר ביצוע? טרינספורים היו ועדיין מתקיימים בכל מקום בעולם. הטרם שמעת על הטרנספר שהתבצע בשנה האחרונה ועדיין מתבצע של סודנים שחורים (מוסלמים ונוצרים) ע''י סודנים שחורים (ערבים מוסלמים). העולם עומד מנגד על רצח מאות אלפי אנשים וגירוש כמיליון ומשהו אחרים לצ'אד. אז אל תשים לי בפה חלילה שגם אני מציע להרוג ערבים. אבל אני רוצה לומר לך שבסיטואציה של איום ערבי קיצוני עלינו נוכל לבצע את הטרנספר ואולי אפילו להשקיע כמה ג'ובות כדי לקלוט את הערבים במדינתם בירדן. * א ת ה אומר: ''הסכם אוסלו היה עם כוונה טובה אך בהחלט הרחיק לכת בתמימות שלו כיון שתיכנן להשאיר לישראל מעט נכסים עוד לפני שנסגרו העניינים הכבדים ביותר: זכות השיבה וירושלים. חוכמה גדולה לא היתה כאן. גם לא ידע רב בהסטוריה.'' ** כאן אני דווקא נוטה לקבל את הערכתך. אבל אני לא מקל על עצמנו ועובר בשתיקה על מחדל אוסלו. ממשלה ריבונית לא יכולה ואסור לה להניח לפתור בעיות היסטוריות ואתניות רציניות כל כך ע''י 3 שרלטנים שדחפו לרבין ולפרס נייר לא בדוק ושיקרי. כיצד רבין ופרס מידרו את הצבא, המודיעין, משרד החוץ ואחרים מתהליך היסטורי שמתרקם וקובע את עתידה וקיומה של ישראל? בזה אני רואה חוסר אחריות ואמינות בסיסית של כל השחקנים שנטלו חלק בהונאה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז בוא נסכם |
|||
|
|||
אין טעם להתווכח אם ''כיבוש'' חל רק על 48 או על המאה ה-7 או על תקופת ספר יהושע (אני מניח שבמקרה האחרון, ברוח המתנחלים, תעדיף את המינוח ''גאולה''...) הכי ברור זה לשאול למה אנחנו מחכים? אתה, כנראה, מחכה שהערבים ''יבינו'' יום אחד שיש לנו יותר זכות מהם על ארץ ישראל. ולכן, המסקנה המתבקשת שאף פעם לא יהיה שלום. אלא אם כן, כאשר יגיע פעם המשיח, בדרך לכאן הוא יקפוץ לבקר את הערבים וישכנע אותם שלנו יש יותר זכות ושיפסיקו לבלבל את המוח ויעופו מפה מרצונם. אני מחכה שהערבים הפלשתינאים ישלימו עם קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, יוותרו על מימוש זכות השיבה תמורת פיצויים וכו' וכו' ויעשו סוף לסיכסוך. גם במקרה שלי זהו חזון רחוק. אבל לפחות העניין תלוי בבחירה של בני אדם חיים ולא משהו של שיכנוע היסטורי, מוסרי, משפטי ו...דתי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי