פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליהודי מארץ ישראל, 24/12/04 13:43)
http://www.faz.co.il/thread?rep=55199
להזכירך שההתנחלות הראשונה הייתה בלתי-חוקית
מ.צביאלי (יום שישי, 24/12/2004 שעה 17:47)
בתשובה ליהודי מארץ ישראל

''פנקס שירות'' ממי שירה וזרק רימונים על יהודים שהיו מתנגדיו?
שירות מצוין הוא עשה לעם ומעשהו זה או מעשיו אלו חוזרים אל העם בשיטת הבומרנג. הוא לא היה טלית שכולה תכלת,ואם תקרא בעיון את ספריו של אורי מילשטיין-במיוחד את ''תיק רבין:איך תפח המיתוס'' תבין שאת המסכן הזה ''יפה הבלורית והתואר'' ''הג'נגי של המדינה'' ועוד שמות תואר ותיאורים נחמדים, ניצלו מהלידה ועד ההאבידה- כן,הוא נרצח,אבל בעצם התאבד כי הוא עבד בשיטת ה''סמוך ,יהיה בסדר''. הרי הודיעו לו והתרו בו...
אמירות קשות,אכן,בל זאת המציאות והיא לא הזויה.
חבלי הלידה של המדינה היו רצופים בחוסר שיקול דעת ובהרבה טעיות והערבים מחכים לנו מעבר לפניה ועם כל מעידה-דוחפים אותנו לאדמה.
ואם מישהו כאן דבר על גבולות 48 להזכירך שהחלטת האו''ם 181 לא כוללת את ירושלים... זה מה שאתה רוצה?
העניין הוא הרתעה-שמזמן אבדנו. אם ילד חוטף נשק מחיל כמעשה קונדס- כי הרי מצאו את הנשק זרוק איפשהו- זה מראה לאן הגיע ה''משחק'' הזה.
הבעיה היא שאחרי כל הלימודים המעוותים מבית מדרשם של השמאלנים למיניהם,לסופריהם,למנהיגיהם ולמורי דרכם הגיעו למסקנות של ''מזרח תיכון חדש'',ל''אחוות אחים'',ל''נוה שלום'' ולהסכמי ג'נבה.
נראה לי שבמקום להיות בכתה כשהעבירו את הקורס במדעי המדינה:''מדינה סוברנית וריבונית 101'' הם הלכו לנגב חומוס ברחוב סאלאח אל דין בעיר העתיקה.
והנה כדי להכניס את ''כן להסכם'' יש תקציב לשלב כל מיני אתרים באינטרנט ולהראות עד כמה חכמים הם. יש שם את אברום בורג ''אני אוהב אתה עם שלי ,את היהדות שלי,את הדת שלי,את הא-לוהים שלי...אבל אני רוצה לראות וכו' וכו''' יש שם את סעיב עאריקת דורש במתק לשון. יש שם את יעל דיין המזועזעת על ה''מצב'' (וזה בגלל שהיא שונאת את זכרו של אביה הגיבור ואכן,השנוי במחלוקת). יש שם את כדורא פארס,גבריאל רגב (ג'יבריל ראג'וב) יש את יוסי ביילין,יאסר עבד-רבו,עמרם מיצנע,זהירה כאמאל,תא''ל גיורא ענבר,עבדל קאדר חוסייני (מזכיר לך מישהו?) אל''מ שאול אריאלי ויולי תמיר. ישבים ומדברים-והקאסמים נופלים-‏5000 עוד מעט.
ולזה יקרא: ''כן להסכם''.
מה יש לומר? כלום!
http://www.faz.co.il/thread?rep=55200
להזכירך שההתנחלות הראשונה הייתה בלתי-חוקית
מ.צביאלי (יום שישי, 24/12/2004 שעה 18:27)
בתשובה למ.צביאלי

ועוד.קראתי שוב את מאמרך
''מסובסד יותר מכל מגזר אחר''..איזה מסובסד ואיזה בטיח?יש לך ראיות? מאיפה לך זה?
http://www.faz.co.il/thread?rep=55202
המגזר המסובסד ביותר
רוני קליין (יום שישי, 24/12/2004 שעה 19:51)
בתשובה למ.צביאלי

תקציב ההתנחלויות הוא ''חור שחור גדול'' כיון שבעלי עניין לא מעוניינים להרגיז את הציבור יותר מדי.
חלק נכבד מהתקציב אינו כלול בדיווחים הגלויים של תקציב המדינה אלא ע''י העברות כספים מגופים כמו הסוכנות היהודית ואחרים.
בזמנו כתבתי מאמר על ההתנחלויות וניסיתי לאתר נתונים רישמיים על הנושא אך מאד התקשתי למצוא משהו.
כאילו הוילות, התשתיות, הכבישים העוקפים והאבטחה של חיילי המילואים ממומנים ע''י הדוד סם. בפועל, האמריקנים מקצצים מהסיוע שלהם לישראל את הסכום ההולך להתנחלויות - והנה עוד סיבה לסודיות. וזה עוד לפני שחישבנו כמה עולה למדינה ההקלות והפטורים ממס.
קראתי לא פעם בעיתונים על השוואה בין תקציב חינוך לילד בהתנחלויות לילד בעיירת פיתוח. המסקנות היו מזעזעות.
לפני מספר דקות ניסיתי לאתר משהו בנושא ועליתי על אתר המפעיל מחשבון בנושא:
שוב. הייתי מת לדעת את המספרים המלאים של העניין.
לגבי עצם ההעדפה של המגזר: המסקנה ברורה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55205
רוני, בנושא הסיבסוד אתה מפספס בגדול
דוד סיון (יום שישי, 24/12/2004 שעה 20:21)
בתשובה לרוני קליין

גם המאמר הקודם שלך פיספס בנושא הזה ולא ממש התייחסת להערה של פרלמן בנדון. מסתבר שאם מחפשים אפשר למצוא לא מעט נתונים תקציביים כדי לקבל תמונה די אמינה. בכל זאת נשאר חור שחור אבל גודלו היחסי לא ממש ברור. הסיבה היא פשוטה: ספרי התקציב לא ממש שקופים (גם לאלו שמצביעים בכנסת), אבל זה גם נכון לגבי נושאים שונים ומשונים.

לקרוא בעיתונים זה כדאי אבל האמירה שלך על ה(''קראתי לא פעם בעיתונים על השוואה בין תקציב חינוך לילד בהתנחלויות לילד ....'') היא לא רצינית. מאמר בעיתון הוא לא אסמכתא אם לא הוצגו הנתונים ואם הם הוצגו כדאי וצריך לבדוק אם אין טעויות.

המכשיר של זבולוני משתמש בנתונים של שנה אחת אבל ללא בדיקה רחבה. מעבר לזה הוא נבנה לעקוץ וליצור דחיה על בסיס לא נכון. העלות של ההתנחלויות הוא הרי לא הנושא שלך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55208
רוני, בנושא הסיבסוד אתה מפספס בגדול
רוני קליין (שבת, 25/12/2004 שעה 0:51)
בתשובה לדוד סיון

זה שלא הגעתי לנתונים שחיפשתי (בעיקר כי לבעלי עניין לא נוח שהציבור הרחב ידע) עדיין לא הופך כתבות של כתבים כלכליים של ''ידיעות אחרונות'' למקור מפוקפק.
נוח לאנשים החושבים פוליטית שההשקעות שהשקיעה המדינה בהתנחלויות שוות את המחיר לבוא ולומר: ''תוכיח שיש אפלייה''.
אנחנו לא רואים את הבתים?
אנחנו לא רואים את הכבישים?
אנחנו לא יודעים לחשוב ולעשות השוואה עם השכל הישר?
מתי לאחרונה שמענו על הומלסים או על מובטלים, או על זקנים מחטטים שם בפחי אשפה?
גם בלי תואר בכלכלה אפשר להסיק מסקנות.
גם בנושא המגזר החרדי הממשלה עושה במיסים שלי שימוש פגום אך שם לפחות יש סכומים רשומים בספרי התקציב של המדינה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55215
רוני, כתבות של ''ידיעות אחרונות''
ישראל בר-ניר (שבת, 25/12/2004 שעה 3:35)
בתשובה לרוני קליין

הן מקור מפוקפק ביותר על כל נושא שהוא. אפשר לאמר שזאת ההגדרה של מקור מפוקפק אם כי גם ל''הארץ'' יש מה לאמר בנושא . . .
http://www.faz.co.il/thread?rep=55217
בנושא התקציבי אתה מפספס - בגדול
דוד סיון (שבת, 25/12/2004 שעה 7:08)
בתשובה לרוני קליין

לצורך העניין, ולא משנה איזה תואר אתה נושא, אתה מפספס.
הסיבה היא פשוטה: אין לך נתונים להציג שיתמכו בעמדה שלך.

הזכרת הכתבים בכלכליים של ידיעות אחרונות ללא שם או כתבה היא המשך אותו התרגיל. קודם דיברת באופן מאד כללי על כתבות בעיתונים שאתה זוכר. אמרו לך שזה לא מספיק כאשר זה בא בלי נתונים. והתשובה שלך: רמיזות כאילו מישהו אמר-כתב שהם מקור מפוקפק היא כמובן מופרכת.

נוח לאנשים החושבים פוליטית שהקמת ההנחלויות לא שווה את המחיר הפוליטי, כמוך, להשתמש בנימוק ההעדפה התקציבית. הצרה היא שהנימוקים שאתה מביא הם לא רציניים ולא מבוססים.

אני מעדיף את העמדה הפוליטית שלך בלי הדמגוגיה על העדפה תקציבית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55221
בנושא התקציבי אתה מפספס - בגדול
רוני קליין (שבת, 25/12/2004 שעה 11:42)
בתשובה לדוד סיון

בסה''כ אני מסכים איתך.
מה שמתסכל מאד זה שבאמת אין נתונים רישמיים ומוסמכים.
אבל זה לא חייב לפעול רק נגדי.
מדוע שזה לא יפעל נגד תומכי ההתנחלויות?
הנה:
נגיד שאני מתרגם מה שנראה באופן גלוי לגבי ההשוואה בין תקציב ההתנחלויות לעיירות הפיתוח.
עכשיו אני ''קובע'' שהתקציב לילד בהתנחלויות גדול ב-‏250% מתקציב לילד בעיירות פיתוח.
אם למישהו כאן יש נתונים רישמיים ומוסמכים היכולים לסתור את הקביעה שלי: בבקשה שיוכיח.
עד אז - אולי אני צודק...
http://www.faz.co.il/thread?rep=55224
עכשיו אתה מגלה - חוסר יושר מכוון
דוד סיון (שבת, 25/12/2004 שעה 12:51)
בתשובה לרוני קליין

כבר עסקתי בנושא הזה מספיק כדי לדעת שאמירות כאלו
הן לא רציניות. גם כאן בפתיל בתגובה לאמירה של מ. צביאלי
הצגתי מספיק חומר שמסביר את אי הדיוקים והעירוב של עמדות
פוליטיות בחישובים. להבדיל מהתגובה שלך, שם מוצגת הבעיתיות של האמירה שלך (''....250%...'').

הקישור המתאים: ''סיבסוד ההתנחלויות'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=55203).
http://www.faz.co.il/thread?rep=55211
אולי זה ברור רק לך.....
ישתאל הפרתי (שבת, 25/12/2004 שעה 2:19)
בתשובה לרוני קליין

אבל הרבה סתרו אותך שמה בעובדות ואתה המשכת לחייך אל מול הרוח...... כל טיעוניך יושבים על קש.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55203
סיבסוד ההתנחלויות
דוד סיון (יום שישי, 24/12/2004 שעה 19:57)
בתשובה למ.צביאלי

לגבי סיבסוד תהליך ההנתחלות יש הרבה ראיות. ביחד עם זאת לא כל ההטבות שהלכו להתנחלויות פורסמו אלא הוסתרו בין סעיפי התקציבים במשך השנים. המאמר הראשון שמוזכר כאן למטה מטפל בבעיית הסתרת הוצאות תקציביות והטבות עם מבט על נושא ההתנחלויות. הציטוט בראשו אומר כמעט הכל.

המאמר השני, המוקדם יותר, עסק בקטע של ''...יותר מכל מגזר אחר...''.

1. דוד סיון, ''שקיפות תיקצוב ההתנחלויות'' (http://www.faz.co.il/story_1718).
דוד סיון ויובל רבינוביץ, ''העדפה תקציבית להתנחלויות?'' (http://www.faz.co.il/story_1427).

בקיצור היה ויש סיבסוד של ההתנחלויות.
אבל הנקודה העיקרית בעיני היא שלמדינה מותר וגם רצוי שיהיו העדפות עם ביטוי תקציבי - גם אם אני אישית נגד. עם זאת חשוב שהתהליך יהיה מודע, מתוכנן ושקוף כלפי הציבור - זה כמובן חלום רחוק.
http://www.faz.co.il/thread?rep=55201
מוטקה שוב דייסה די מבולבלת
דוד סיון (יום שישי, 24/12/2004 שעה 19:35)
בתשובה למ.צביאלי

למה זה דייסה מבולבלת:

1. אורי מילשטיין עשה הרבה עבודה ברוכה. אני אומר זאת למרות ויכוחים על טונים מאד גבוהים שהיו בינינו. יחד עם זאת, מאחר ואני לא מכיר את כל כתביו, אני כמעט משוכנע הוא לא כתב שרבין התאבד. מצד שני זה משתמע מדבריך. אם בכל זאת אתה חושב שכן הבא קישור או מראה מקום שאוכל לבדוק.

2. כדאי לך גם לקרוא על עלילת הדם: ''גלגוליה של עלילת דם: יצחק רבין ואלטלנה'' (http://www.faz.co.il/story_1802). כי יתכן שאחרי שתקרא תבין שהסיפור על פרשת אלטלנה כפי שאתה מספר אותו כאן די מסולף, אם תרצה.

בקיצור כדאי לך לעשות שיעורי בית.

מרבית ההתנחלויות כפי שהוקמו, בודאי הראשונות, היו לא חוקיות. אני מכיר לא רע את המימסד המיישב כדי להיות משוכנע שזאת האמת. גם אם האמת לא נוחה לא צריך או כדאי למרוח.....
http://www.faz.co.il/thread?rep=55204
המתנחלים מול הממשלה
רוני קליין (יום שישי, 24/12/2004 שעה 20:11)
בתשובה לדוד סיון

הזכרת לי אירוע שחויתי לפני הרבה זמן.
בקיץ 1979 הייתי בטירונות בבה''ד 3 ליד שכם.
ערב אחד, לאחר שהסתיימו האימונים לאותו יום וכבר היינו מוכנים לישון - כולנו הוקפצנו.
הודיעו לנו שאנו נוסעים לאחת מההתנחלויות (נדמה לי אלון-מורה). באוטובוס תודרכנו שהמתנחלים רוצים לפרוץ באופן הפגנתי את גבול היישוב שלהם כדי לבנות מבנה מחוץ לתחום. חיילים נוספים הוזעקו לאפשרות של פינוי בכוח.
עם זאת, נאמר לנו שהאירוע צפוי להיות קצר כיון שהמתנחלים מתזמנים את העניין בדיוק בשעה 9 בערב כדי שבטלוויזיה יראו צילומים בשידור חי עם הפתיחה של ''מבט''.
בפועל, הגענו וראינו את מצלמות הטלויזיה עוקבות אחרי ה''מאבק''. כעבור פחות מ-‏5 דקות כובו מצלמות הטלויזיה והמתנחלים עזבו בשקט. בדיוק כפי שנאמר לנו שיקרה.
סתם נזכרתי...
http://www.faz.co.il/thread?rep=55212
זו עוד הוכחה שהכל זה קישקוש תקשורתי
ישתאל הפרתי (שבת, 25/12/2004 שעה 2:24)
בתשובה לרוני קליין

המכונה אצלנו תשקורתי.... לא מיני ולא מקצתי... הכול דיווחי חרטא. העיקר שההתנחלויות כולן הן חוקיות ומאושרון ע''י גורמי הממשלה האחראייים עליהן.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.