פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מגילת העצמאות, אלטנוילנד ומדינת כל אזרחיה
דוד סיון (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 15:00)


מגילת העצמאות, אלטנוילנד ומדינת כל אזרחיה

ד''ר דוד סיון



מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שוויון זכויות חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות...
לאחרונה נתקלתי במאמר שטען שלא במקרה אין במגילה זכר למושג מדינה דמוקרטית. הסיבה שניתנה היתה כי מנסחי המגילה נמנעו מכך כדי למנוע את האפשרות שבעתיד יציגו ערביי ישראל דרישות לאוטונומיה לאומית. האם יש בסיס לטענה הזאת? כאשר קוראים את הקטע המצוטט לעיל וקטעים אחרים במגילה מתברר שזו טענה מופרכת. משמעות הקטע המצוטט ואלה שלא צוטטו היא שמנהיגי העם מבטיחים שלטון נבחר (בחירות) ואזרחות מלאה ושווה לכל תושבי ואזרחי ישראל - שהמדינה תהיה יהודית ודמוקרטית.

המשמעות חקוקה בסלע – אי אפשר לתת לקטעים הללו פרשנות אחרת. זו גם לא משמעות מקרית שהשתרבבה למגילה. להבטחה הזאת יש שורשים במקורות (במדבר טו, טו), ובליברליזם האוניברסלי, אבל גם בהגות של מנהיגים בתנועה הציונית כבר בראשית דרכה. בהמשך אטען שלפחות שנים ממנהיגיה המרכזיים של התנועה הציונית החזיקו בהשקפת עולם שהמדינה היהודית תהיה, או צריכה להיות, דמוקרטית. נסיים בדבריו של יו''ר הכנסת בפועל בעת מושבה הראשון של הכנסת ה-‏18 באותו עניין.



בנימין זאב הרצל הגיע לוינה והחל ללמוד באוניברסיטה כאשר היה בן 18. כמו לא מעט ממנהיגי התנועה נחשף גם הוא לסביבה רעיונית, השכלתית תוססת ודינמית של מרכז תרבות אזורי (מרכז אירופה) של סוף המאה ה-‏19. שם הוא, כנראה, גיבש את השקפת עולמו שלפי עיקריה פעל יותר מאוחר במסגרת התנועה הציונית. בוינה של אותה התקופה מובילים את התסיסה הרעיונות הליברליים כמו חופש אזרחי, ממשלה מייצגת, שוויון בפני החוק ועקרונות היוזמה החופשית. תחושת החופש והחופש האקדמי עודדו פיתוח והתחדשות אינטלקטואלית. התהליך הזה לא פסח על הרצל שאימץ רבים מן הרעיונות הליברליים כבר אז כסטודנט למשפטים.

עם הרקע הרעיוני הזה מצטרף הרצל לתנועה הציונית באמצע העשור האחרון של המאה ה-‏19. כידוע הוא היה זה שאיחד את זרמי הציונות לתנועה אחת מאוחדת שהתמקדה במטרה המדינית – הקמת מדינת היהודים. האיחוד הזה היה בין הגורמים להתחזקות השפעתה של התנועה כלפי פנים וכלפי חוץ (אַלְטְנֵיילַנְד – שורשים, חזון ומציאות).

בספרו אלטנוילנד (בבל, תל-אביב, 1902) מפרט הרצל את אופייה של המדינה היהודית על פי חזונו. בין השאר, בחלק השלישי (שם, עמ' 91 – 142), הוא מתאר את הערבים במדינה היהודית כאשר ברקע מתנהלת מערכת בחירות. נושא מרכזי בתעמולת הבחירות הוא שאלת זכות הבחירה והאזרחות של לא יהודים. מתוצאות הבחירות מתברר שבמדינת היהודים על פי חזונו של הרצל, מכבדים את חופש המחשבה והביטוי, הסובלנות ואהבת האדם (שם, עמ' 110). במדינה הזאת לא מונעים מאדם דבר על פי מוצא, גזע או אמונה, גם אם מדובר בזכות הבחירה, ובשוויון זכויות מלא.

באוטופיה של הרצל השקפת העולם הליברלית על זכויות אדם היא שמנצחת במערכת הבחירות. יש בה גם שוויון ויחסים חבריים ברמה האישית. הקסם של החירות הוא העדר מגבלות של דת ולאום (שם, עמ' 138). אבל הרצל לא זכה לחיות בארץ ישראל.



זאב ז'בוטינסקי נולד באודסה כ-‏20 שנה לאחר הרצל וכבר מראשית הדרך היה פעיל בתנועה הציונית. כבר בגיל 23 הוא נבחר כציר לקונגרס הציוני השישי שם גם פגש את הרצל ומאד התרשם מכישורי המנהיגות שלו.

בניגוד להרצל שביקר בארץ רק פעם אחת ובאופן חטוף, ז'בוטינסקי ביקר בארץ כבר בשנת 1908 ואפילו עלה וחי בה מספר שנים מתום מלחמת העולם הראשונה. בתקופה הזאת, בעת הפרעות של 1920 בירושלים אירגן את ההגנה בעיר בהמלצת הבריטים. למרות המלצותיהם הבריטים אסרו ושפטו אותו ל-‏15 שנות מאסר בגלל פעולות ההגנה בירושלים. אבל המושל, הרברט סמואל, חנן אותו והוא חזר לפעילות בתנועה הציונית. בערך משנת 1921, כאשר נבחר להנהלת התנועה הציונית, עבר לחיות בחו''ל בארצות בהם פעל בשליחות התנועה הציונית. לאחר התפטרותו מההנהלה חזר לחיות בארץ בין השנים 1926 לבין 1930 כאשר הבריטים לא התירו לו לשוב ממסע הרצאות (בילסקי בן-חור, ר. כל יחיד הוא מלך, דביר, זמורה ביתן, 1988, עמ' 358 – 363).

כמו הרצל גם ז'בוטינסקי היה הוגה דעות ליברלי-ודמוקרטי. על בסיס השקפת עולם ליברלית-דמוקרטית הוא פיתח משנה שמתמודדת על הבעיות האמיתיות של המאה ה-‏20 (שם, עמ' 76). עוד לפני שהתיישב בארץ הוא הבין ששאלת ערביי הארץ היא חשובה מאד ולכן ההתייחסות אל ערביי הארץ צריכה להיות צודקת ומכובדת. בהמשך, לאחר שלמד להכיר את הארץ ויושביה הוא כתב את ''על קיר הברזל'' (1923) שעניינו היחס לערביי ארץ ישראל. הוא רואה בהם עם ילידי, עם חי, שמתייחס אל ארצו כאל ביתו הלאומי, שלא ימכור את הפטריוטיזם שלו ושילחם נגד מיישבים כל עוד יש לפחות זיק של תקווה להיפטר מסכנת ההתיישבות.

כמי שהשתתף בניסוח תוכנית הלסינגפורס שעניינה שיווי זכויות לעמים שבמיעוט, גיבש ז'בוטינסקי את יחסו אל העם הילידי-החי על בסיס שני עקרונות. הראשון, גירושם של בני העם הזה הוא בלתי אפשר ובארץ ישראל תמיד יחיו שני עמים. העיקרון השני הוא שיווי זכויות. כמו כל היהודים הוא מוכן להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי- זכויות זה ולא נעשה נסיון לגירוש או לדיכוי . את הדברים האלה הוא כתב לאחר הפרעות של 1920 -1921. אבל ז'בוטינסקי לא הסתפק בכך וגם כשנתיים לאחר מאורעות 1929הוא כתב:
אנו כולנו, כל היהודים והציונים מכל הזרמים, רוצים בטובתם של הערבים הארצישראליים. אין אנו רוצים להוציא אף ערבי אחד הן מן הגדה השמאלית והן מן הגדה הימנית של הירדן. אנו רוצים שישגשגו גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה תרבותית. את משטרה של ארץ ישראל העברית הננו מתארים לעצמנו באופן כזה: רוב האוכלוסיה יהיה עברי, אולם שוויון זכויותיהם של כל האזרחים הערביים לא זו בלבד שיובטח, אלא גם יוגשם; שתי הלשונות וכל הדתות תהיינה שוות בזכויותיהן, וכל אומה תקבל זכויות רחבות של שלטון עצמי תרבותי.
למרות המאורעות במהלך שנות העשרים עמדתו של ז'בוטינסקי בעניין שיווי הזכויות לעם הפלשתינאי מתרחבת עד כדי שלטון עצמי - אוטונומיה. גם בתוכנית העשור שלו, לקראת סוף שנות השלושים, מובטחים האינטרסים של העם הזה והוא מציע שקרקעות הממלכה יוקצו בתנאים שווים לשני העמים (בילסקי בן-חור, ר. כל יחיד הוא מלך, דביר, זמורה ביתן, 1988, עמ' 285).



רעיון המדינה היהודית והדמוקרטית חרוט על דיגלה של התנועה הציונית מראשית דרכה. חוזה מדינת היהודים בנימין זאב הרצל וגם זאב ז'בוטינסקי שהיה הוגה דעות ליברלי-ודמוקרטי הניפו את הדגל הזה האמינו ושאפו שהמדינה היהודית תבטיח שוויון זכויות מלא לערביי ארץ ישראל. ז'בוטינסקי אף ציין את היותם של ערביי ארץ ישראל עם חי הנטוע על אדמתו.

תקוותם של השניים התגשמה. ההבטחה להקים מדינה יהודית ודמוקרטית קיבלה חיזוק פורמלי עם חתימתם של דוד בן גוריון, משה שרתוק, גולדה מאיר ושאר 37 חברי מועצת העם על מגילת העצמאות. אישור אקטואלי התקבל ביום פתיחת מושב הכנסת ה-‏18, 24.2.2009, כאשר חה''כ מיכאל איתן, היו''ר בפועל, הדגיש את מחוייבותו של העם היהודי לשמור על זכויות המיעוטים במדינתו וקרא את הקטע הרלוונטי מ''על קיר הברזל'' של ז'בוטינסקי (נעניק חוקה למדינת ישראל).

המחוייבות לקיים שוויון זכויות ודמוקרטיה ממשיכה להיות במקום גבוה בסדרי העדיפות של מוסדות מדינת ישראל.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


כמה הערות
אבנרש (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 16:10) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אתה מפרש ''דמוקרטיה'' במובן של חוקי האזרחות עצמם, וזה כמובן אינו מכרח. לאחר שהגדרת מיהו אזרח, הגדרת בעצם מי נכנס לקבוצה השותפה בשלטון. כלפי האחרים יש להפעיל דיני גרות, שבהגדרה אינם ''שוויון''.
2. שים לב שאיש (כמעט) מבין חסידי ה''אפליות'' למיניהן כנגד הערבים אינו מעלה טענות דומות כלפי הדרוזים. מה שמעלה את האפשרות, שאולי הסבה למדיניות המיוחדת המוצעת איננה הבדלי דת גזע או מין, אלא הבדלי התנהגות והצהרות ברורות למדי לגבי נאמנותם למדינה.
3. נחמד שאתה תומך את דבריך מן המקורות. בהקשרו של הפסוק שציינת (http://mechon-mamre.org/i/t/t0415.htm) אכן מפורש, שכל גוי שיסכים לקבל את מקדשם של היהודים במקומו, יוכל להביא קרבן ולהתחייב בדיוק באותן תוספות נלוות לו, כמו יהודי. יכלת למצוא מובאות מצלחות יותר (שמות כ''ב כ, ויקרא כ''ד כב, ועוד). לעומת זאת, באותו ספר (במדבר ל''ג נ ואילך - http://mechon-mamre.org/i/t/t0433.htm) לדוגמא (ויותר מזה בספר דברים לכל ארכו), נזכרת התיחסות מעט שונה לגויים מסוימים היושבים בארץ, גם לצד ה''דתי'' וגם לצד ה''בטחוני''. ועיין הערה 2 לעיל. כנראה שנותן התורה היה מודע למרכבות של העולם.
4. אין ספק שרבים ממנהיגי הציונות, וגם המוכשרים ביותר שבהם, העדיפו לגעת בעדינות רבה מאד בבעיה, ולקוות שזו תפתור את עצמה איכשהו, למרות שככל הנראה היו מודעים לבעיות שאני מתיחס אליהן בסעיף 2. למרבה הפלא, הבעיה מתנהגת ככל בעיה לאומית אחרת - לא רק שאינה נפתרת, אלא מחריפה והולכת עם השנים. אפשר לחלק את הצבור העוסק בבעיה לשתי קבוצות: אלה שמנסים עדיין לדמיין דרכים מקוריות לפתרה, ואלה שמציעים את הדרכים הפחות יפות אבל היחידות שעבדו בכל מקום אחר בעולם (גם כאן יש מגוון רחב למדי, והמשותף לכל האפשרויות הוא שאינן מושכות את הלב במיוחד). ויש גם את אלה שטוב להם כמו עכשו. לכל אלה היו וישנם מקבילים בעולם הרחב, במדינות אחרות הטוענות לליברליזם, וכאמור, קשה לי לקבל שדעה מסוימת מאלה ליברלית יותר או פחות מאחרות.
_new_ הוספת תגובה



הסבר לגבי סעיף 1
אבנרש (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 16:16)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למונח ''דמוקרטיה'' יש כמה משמעויות, ערכיות או מנהליות. אני מסכים שהיום מקובל בעולם לדבר על שויון זכויות נרחב לתושבים ועל זכויות אדם כלליות ולקרוא לזה ''דמוקרטיה''. אינני משוכנע שמובן זה רווח גם לפני 60 שנה, ומכל מקום ודאי שלא היה חד משמעי.
בכל אפן, אין בסעיף הזה שום דבר נגד מה שכתבת במאמרך, רק הערה לשונית לגבי פסקת הפתיחה.
_new_ הוספת תגובה



המושג דמוקרטיה
דוד סיון (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 17:08)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה במובן היבש היא שלטון העם על ידי העם באמצעות שלטון נבחר. מקורו של השם בשפה היוונית. לכן אתה כנראה צודק שעניין רשימת הזכויות הנוספות לא ישנה את המהות הזאת. מצד שני אם מובטח גם שלטון נבחר וגם שוויון זכויות (במובן שנזכר במאמר) הרי שמדובר בדמוקרטיה.

עניין השלטון הנבחר נמצא בקטע אחר של המגילה:
''אנו קובעים שהחל מרגע סיום המנדט, הלילה, אור ליום שבת ו' אייר תש''ח, 15 במאי 1948, ועד להקמת השלטונות הנבחרים והסדירים של המדינה בהתאם לחוקה שתיקבע על-ידי האספה המכוננת הנבחרת לא יאוחר מ-‏1 באוקטובר 1948 - תפעל מועצת העם כמועצת מדינה זמנית, ומוסד הביצוע שלה, מנהלת-העם, יהווה את הממשלה הזמנית של המדינה היהודית, אשר תיקרא בשם ישראל''.
_new_ הוספת תגובה



המושג דמוקרטיה
אבנרש (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 17:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן.
התכוונתי להדגיש בעיקר, שההחלטה שהמדינה שלנו דמוקרטיה עדיין אינה מגדירה מיהו הדמוס. גם בדמוקרטיה אתה יכול לחיות כל חייך ללא זכות בחירה, וכמובן ללא ''שוויון זכויות'' גם בתחומים אחרים.
אני סבור שמנסחי המגילה נמנעו מהכנסת המלה דמוקרטיה דוקא מפני שראו בה עניין מנהלי בעיקר, שפרטיו יטופלו על ידי החוקה המדוברת. אני מסכים אתך שככל הנראה לא בעיית הערבים היא שהעסיקה אותם, אבל הנסוחים הם כאלה שיכולים להתקבל על דעת כל הקשת שבין פרלמן לבינך: ברור שזכויות מסוימות מבטחות לאזרחים (זה פחות או יותר משמעות היותם אזרחים), אבל חוקי האזרחות עצמם עברו שנויים מעניינים במשך השנים.
נושא זכויות המעוטים שאינם אזרחים אינו קשור לדמוקרטיזציה. כשמדובר בבודדים, הרי זה נושא זכויות האדם (לא האזרח), שאמור להיות מעוגן במשפט המדינה, וכאשר מדובר ביחס לקבוצות גדולות, זה כבר סוג של יחסי חוץ (על אף שהן חיות בתוך שטח המדינה).
שאלה אחרת היא אפשרות שלילת האזרחות, הכרוכה בהכרח בפגיעה בזכויות של אדם שברגע זה הינו אזרח.
_new_ הוספת תגובה



זכויות אדם וזכויות אזרח
דוד סיון (יום שלישי, 03/03/2009 שעה 18:22)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במאמר, זכויות אזרח וזכויות אדם זהות משום שהוא מתייחס רק לאזרחים. כל האזרחים הם בעלי אותן זכויות.

לדעתי רוב רובן של זכויות האדם המובטחות לאזרחים צריכות להיות מובטחות לתושבים.
_new_ הוספת תגובה



למה ''רוב''?
סתם אחד (יום שני, 16/03/2009 שעה 18:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כ ל זכויות ה א ד ם מובטחות בין אם לאזרח ובין אם לתושב.
ההבדל בין אזרח לתושב הוא רק בחלק של זכויות ה א ז ר ח .

יום שני הטוב
_new_ הוספת תגובה



המושג דמוקרטיה
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין כזה דבר 'מובן יבש' לדמוקרטיה.

משה אפרתי
_new_ הוספת תגובה



נכון
דוד סיון (יום שישי, 06/03/2009 שעה 12:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכוונה היתה במובן תמציתי.
_new_ הוספת תגובה



נכון
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 13:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד כמה תמציתי התכוונת?

אלכס שטיגליץ
_new_ הוספת תגובה



בלי לטרוח לקרוא את המאמר,
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 0:08) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מראשיתו ניתן להווכך כי ''השמאלנים'' עדיין בועטים...

האם המילא ''דמוקרטיה'' במגילת העצמאות,
אם ישנה או איננה ,
היא אשר תקבע אם ''המדינה היהודית''
שהוקמה כאן לשארית הפליטה של היהודים,
אחרי התלאות של 2000 שנים,
תמשיך ותתקיים או שהיא ''תתמוסס'' בימם הערבים שחיים באיזור ?

סתם לשפוך מלים ?

אני לא מתכוון להגיב לתגובה של דוד סיוון, שבודאי תבוא (להצדיק את דעותיו השמאלניות).

מדינת כל אזרחיה ? איזו שטות זו ? אז איך היא תהיה יהודית ?

חזי
_new_ הוספת תגובה



בלי לטרוח לקרוא את המאמר,
אריק פורסטר (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 2:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שניכם מעניקים לדמוקרטיה מעלות רבות שאינן בהכרח ''דמוקרטיות''. מה לשווי זכויות ולדמוקרטיה? ממשלה שבה מערכת השלטון נבחרת ע''י הציבור היא אמנם דמוקרטית, אך צורת הממשל היא רפובליקאית. ממשל דמוקרטי טהור מופעל בעזרת משאלי-עם, ואינו דורש בחירות רפרזנטטיביות.

גם רפובליקה דמוקרטית (או לחילופין - דמוקרטיה רפובליקאית) וצורות רפובליקאיות אחרות, בהן רק בעלי קרקעות נרשמים בפנקס הבוחרים, אינן מבטיחות בהכרח שווי זכויות לכל אזרחיהן.
_new_ הוספת תגובה



בלי לטרוח לקרוא את המאמר,
ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:45)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז זו לא דמוקרטיה.
העטיפה אינה ,בהכרח, מעידה על התוכן.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק, אבל...
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:52)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בתגובה קודמת הבהרתי שבכל זאת יש קשר בין דמוקרטיה ושווי זכויות (תגובה 129384).

נדמה לי שדמוקרטיה היא תנאי לשיווי זכויות.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק, אבל...
ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:56)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי נראה ההיפך.
שווי זכויות הוא תנאי לדמוקרטיה.
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 6:25)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרה המילולית של דמוקרטיה היא בעצם 'שלטון העם על ידי העם' (באמצעות בחירות). במקור (ביוון העתיקה) אפילו לא כל העם השתתף בתהליך. גם לא היה שווי זכויות.

לפי מיטב הבנתי הצירוף של שווי זכויות הוא מעשה מאוחר יחסית של הדמוקרטיה. יתכן גם שללא שווי זכויות לא תהיה המשכיות לדמוקרטיה ולכן גם דבריך נכונים.
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח
ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 7:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבין את זה קצת אחרת.
ההגדרה המילולית של היא נכונה. העיקר הוא האפשרות שניתנת לכל ''העם'' להשתתף בתהליכים הקובעים את מהלך חייו וגורלו.
אם כולם משתתפים או רק חלקם, זה ענינו האישי של כל פרט. בנקודה העיקרית זו הזכות להשתתף באופן חופשי וללא כפייה.
שווי זכויות מתחיל בדיוק בנקודה שציינתי לעיל ומזה נגזרות יתר הזכויות.
לכן ,לטעמי,זהו הבסיס (התיאורטי,כמובן)לכל יתר ההתפתחויות בתהליך הדמוקרטי.
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח
אריק פורסטר (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 8:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הויקיפדיה מתארת את כריכת שווי הזכויות בדמוקרטיה כ'הגדרה מאוחרת של דמוקרטיה ליברלית'.
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח
ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 15:27)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בויקיפדיה, הסעיף הראשון של עקרונות הדמוקרטיה: ''העם כולו הוא הריבון''. מסקנה: שויון זכויות מלא (בנושא בחירת השלטון)לכל האזרחים.
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח
אריק פורסטר (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 18:51)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כותכ על האידיאל ולא על המציאות. במציאות, כל גאידמק מצוי יכול לקנות לעצמו מפלגה ויכולת השפעה שאתה ואני יכולים רק לחלום עליהם.
_new_ הוספת תגובה



לא בטוח
ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 20:36)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל המאמר הוא על אידיאלים.
_new_ הוספת תגובה



לצערך אתה טועה אריק פורסטר (נשמע כמו שם של 'קאובוי')
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 11:57)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עובדה היא שגאידמק לא יכל לקנות כל מה שהוא רצה בכסף והוא נכשל בגדול בקניית מפלגה או בקניית ראשות של עיר בישראל. אתה יכול רק לחלום על יכולת ההשפעה של גאידמק אבל זה לא אומר שיש אמת בחלום שלך.

היום גאידמק שרוי במשבר פיננסי שעוצמתו לא ברורה לציבור, הוא ברוסיה ומביע את רצונו לחזור לישראל כי הוא חושש שפוטין יעשה לינץ' על המעט שנותר לו שם, כמו שהוא עשה ליתר המתעשרים החדשים ברוסיה (גנב להם את ההון והעסקים והכניס אותם לכלא).

אבריימלה
_new_ הוספת תגובה



אתה עדיין חי במאה ה-‏17
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דמוקרטיה היא לא רק שיטת בחירות אלא גם התנהלות המדינה לפי מחוייבות לאזרח ולאדם כמוגדר בחוק.

צורת ממשל רפובליקאית היא לא בהכרח לא דמוקרטית. השאלה היא מהו עומק החוקים הדמוקרטיים הפועלים בה.

ממשל דמוקרטי טהור לא קיים ולא יהיה קיים כמו שאין דבר כזה ''גזע טהור''. דמוקרטיה (וכל שיטת שלטון אחרת) היא מערכת שלמה ומסועפת של זכויות, חוקים וכללים. יש מדינות שמקיימות יותר זכויות, חוקים וכללים ויש שפחות. כולן דמוקרטיות אבל ברמת מובהקות שונה. בין שחור ללבן יש מרחב שלם של אפור. רוב המדינות, החברות והאנשים הדמוקרטיים מצויים בפריסה שונה על המרחב האפור. השאיתה התמידית של דמוקרטיה חיה ופעילה היא להתבהר ולשאוף ללבן. דמוקרטיה חלשה, עייפה וחסר אמונה הולכת ומחשיכה בקצב הראוי לה.

משה אפרתי
_new_ הוספת תגובה



התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההגדרה המקובלת של ''דמוקרטיה'' - משהו בסגנון ''טוב, יפה ואציל נפש'' - שואבת מרצוננו לחיות באוטופיה שבה יתגשם אידיאל שווי הזכויות, וכבש ירבץ עם זאב. במציאות, הדמוקרטיה בה אני חי, קליפורניה, החליטה במשאל עם במאי 2008 לנשל כ-‏10% מהאוכלוסיה מזכותם להנשא, ומחר יכול משאל עם להחליט לחדש את מוסד העבדות.
_new_ הוספת תגובה



התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:31)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רק מאשר שקליפורניה היא דמוקרטית, אבל לא מספיק דמוקרטית בשבילך.
עצם העובדה שרוב הקליפורנאים החליטו כך מעידה שקליפורניה דמוקרטית ברמה גבוהה. עליכם להמשיך לעבוד כדי לשכנע את הציבור שאתם צודקים.

אם קליורניה תצביע על חידוש העבדות אני מניח שמנגנון הבקרה הדמוקרטית - בית המשפט העליון של קליפורניה / וושינגטון DC יפסלו את ההחלטה כבלתי חוקית. ואז נאמר שוב שהדמוקרטיה תיפקדה לעילא ולעילא.

זוהי דמוקרטיה. אין דרך אחרת!
_new_ הוספת תגובה



התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
סתם אחד (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 9:58)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את מי הם נישלו? מי הם ה10% האלה המנושלים?
_new_ הוספת תגובה



התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
אריק פורסטר (יום ראשון, 08/03/2009 שעה 21:42)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד למאי 2008 ניתן היה לבני-זוג הומוסקסואלים להינשא בקליפורניה, אך משאל-עם (הצעה מס' 8) ביטל זכות זו.
_new_ הוספת תגובה



התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
אבנרש (יום שני, 09/03/2009 שעה 10:33)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואם הם ''ינשאו'' עכשו - מה יעשו להם? יכניסו אותם לכלא?
עד כמה שאני מבין, משאל העם פשוט הגדיר ''חתונה'' בין שני גברים כ''לא-חתונה'', ועל כן ''בני הזוג'' אינם זכאים לכל מיני הטבות סוציאליות המגדרות בחוק לזוגות נשואים. אולי גם אינם זכאים לאשור אמוץ פשוט.
היות ואת החוק ההוא הגדירו תושבי קליפורניה (אם במשאל עם ואם באמצעות נציגיהם), הרי הגיוני מאד שהם גם יגדירו מי נחשב ''מחותן'' לצרך העניין.
למעשה, לא משאל העם ''נישל'' את ההומואים מ''זכויותיהם'', אלא החוק המקורי הוסיף זכויות (ע''ח משלמי המסים) לזוגות הטרוסקסואלים.

אילו היו מפלים כושים לרעה בחוק הזה, הייתי מסכים שהם גזענים. אם רוב הכושים בקליפורניה אינם משלמים מסים, הייתי מצפה שיפלו אותם, וימצאו דרך ''תקינה'' יותר לעשות זאת.
אבל כשקובעים שחתונה דורשת גם תכונות ביולוגיות מסוימות הקשורות בה, שלהומואים אין יכלת לספק אותן, זו קביעה ניטרלית לחלוטין. בסופו של דבר מישהו צריך לקבוע גבולות - מי יכול להחשב מחותן, מי רשאי להנפיק אשור למצב הזה, וכו'.
כל אחד רשאי ''להתחתן'' עם החתול שלו, אבל את הזכויות הסוציאליות ה''מגיעות'' לו הוא יאלץ לחפש במקום אחר.

אם טעיתי בעובדות, אשמח אם תתקן אותי.
_new_ הוספת תגובה



התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 16:19)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם שני קופים ממין זכר יכולים לבקש להתחתן - מה זה קשור לדמוקרטיה?
יש גם נשים המבקשות קשר למטרת נישואין עם קרפיון - מה זה קשור לדמוקרטיה?
ואם בן אדם רוצה להתחתן עם חמור? זה קשור לדמוקרטיה?
_new_ הוספת תגובה



התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
אריק פורסטר (יום שני, 09/03/2009 שעה 19:01)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לסתם אחד ואבנרש: שימו לב לכותרת הפתיל. אני מחובר למאה ה-‏21, ואני מקווה שיום יגיע וגם אתם תהיו מחוברים לה, ואז לא תשוו נישואי הומוסקסואלים לנישואי אדם-חמור.

הבעיה בקליפורניה אינה קשורה לזכויות סוציאליות. מזה שנים מותר לבני זוג הומוסקסואלים להרשם כשותפים, רישום המקנה להם את כל הזכויות הסוציאליות הניתנות לבעל ואישה. ב-‏2007 קבע בית המשפט העליון של קליפורניה שרישום נישואין אזרחיים חייב להיות פתוח בפני הומוסקסואלים, דבר שהביא מספר חדשים יותר מאוחר למשאל-עם שהצליח לבטל את החלטת בג''צ.
_new_ הוספת תגובה



התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 5:30)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנחנו כבר במאה ה- 22
שבה אם אדם קם בבוקר ורוצה להתחתן עם חמור או קרפיון הוא יוכל לעשות זאת ויהיו גם אמצעים טכניים שיאפשרו לו להיכנס לאקווריום לשם חופה.
הכומר יהיה של חמאס שבלאו הכי מסתכל על סוגי אדם כסוגי חיות בקרקס העולמי
_new_ הוספת תגובה



me too התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 19:28)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל חבל חבל אם בגוש קטיף היו רק הומואים ולסביות הרי שפורסטר ובני סוגו או חוגו היו יוצאים בהפגנות סוערות נגד הגירוש.
_new_ הוספת תגובה



me too התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
אריק פורסטר (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 19:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שכחת להזכיר חמורים וקרפיונים.
_new_ הוספת תגובה



me too התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
סתם אחד (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 21:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה דעתך באמת בענין חמורים וקרפיונים?
או שמא נעצרת בתמרור של הומואים ולסביות שמתחתנים עם עצמם?
האם חתונה בן אדם וקרפיון היא לא טבעית באותה מידה של חתונת שני גברים? או להיפך?
_new_ הוספת תגובה



me too התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
אריק פורסטר (יום שלישי, 10/03/2009 שעה 23:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך בדיוק מפריעים לך נישואיהם של שני גברים או שתי נשים? המהלך בקליפורניה אינו קשור בנישואים דתיים, אלא בחתונה אזרחית.
_new_ הוספת תגובה



me too התחברתי עכשיו למאה ה-‏21
סתם אחד (יום רביעי, 11/03/2009 שעה 5:26)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה צריך לקרוא למהלך הזה נישואין? כאילו לתת למשהו לא טבעי הכשר כאילו הוא טבעי?
למה צריך לקרוא לזה חתונה? הרי זו לא חתונה.בדיוק כמו שלא תתחתן עם קרפיון...
יש פה ענין גלובלי שכל מיני קבוצות שאין להן שייכות לדבר מתכסות ומנכסות ערכים כאילו הם שייכים להן מאז נברא העולם.
יש גם תופעה שרוצחים קוראים לעצמם לוחמי חופש וכד.
הבעיה היא שאנשים נאורים כמוך משתתפים במשחק האלים הזה ונותנים לו לגטימיות כביכול.
זה מה שמפריע לי
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום רביעי, 11/03/2009 שעה 6:37)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה
תמיד
מדהים
מחדש
לפגוש
במישהו
שחושב
שאהבה
בין
גברים
היא
לא
טבעית.

זו המקבילה של הטענה שהפלסטינים
אינם בני אדם.

''...כל מיני קבוצות שאין להן שייכות לדבר מתכסות ומנכסות ערכים...''

הכותב מנסה למצוא פסול באהבה הומוסקסואלית או לסבית
על ידי שהוא משייך את העניין ל'כל מיני קבוצות' וכו', ומחבר
את העניין ל''רוצחים שקוראים לעצמם לוחמי חופש'' קרי טרוריסטים.

מה הקשר בין טרוריסטים לבין קיום יחסי מין בין שני גברים.

הקשר הוא במוחו של הכותב,
ברמת הדיעה הקדומה:
יש לו דיעה קדומה נגד אהבה הומוסקסואלית,
ויש לו דיעה קדומה נגד הפלסטינים אשר כאן הוא מכנה אותם
''רוצחים הקוראים לעצמם לוחמי חופש''.
ואת זכויות האדם והשוויון לפני החוק של שתי
הקבוצות האלה, ההומוסקסואלים והפלסטינים
הוא הכותב חפץ לשלול - להומוסקסואלים לא יתן להתחתן,
ואת הפלסטינים יגרש או יחסל.

זה נשמע מוכר?
כן, זה נשמע כמו ציטוט מהמאמרים של גבלס.

הטפשות והבורות שהכותב מציג כאן, והיעדר כל
מודעות לתקדימים ההסטוריים, הם מדהימים.
_new_ הוספת תגובה



אתה כמובן לא קורא מה שכתוב כי בוער
סתם אחד (יום רביעי, 11/03/2009 שעה 19:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
מדובר פה על נישואין שיש להם אך ורק משמעות אחת
ועכשיו באים זייפנים כמוך ומנסים להחליף את זה באהבה שבין אדם לחברו או לכלבו או לסוסתו
_new_ הוספת תגובה



יוסלה רץ לחבר בין הומואים ופלסתינים
סתם אחד (יום רביעי, 11/03/2009 שעה 19:31)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יוסלה רץ?
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 4:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

את החיבור בין הומוסקסואלים ופלסטינים
עשה דווקא הכותב שאו שאינו צופה את הבאות
או שהוא סתם עירני מדי:

''למה צריך לקרוא למהלך הזה נישואין? כאילו לתת למשהו לא טבעי הכשר כאילו הוא טבעי?
למה צריך לקרוא לזה חתונה? הרי זו לא חתונה.בדיוק כמו שלא תתחתן עם קרפיון...
יש פה ענין גלובלי שכל מיני קבוצות שאין להן שייכות לדבר מתכסות ומנכסות ערכים כאילו הם שייכים להן מאז נברא העולם.
יש גם תופעה שרוצחים קוראים לעצמם לוחמי חופש וכד.
הבעיה היא שאנשים נאורים כמוך משתתפים במשחק האלים הזה ונותנים לו לגטימיות כביכול.
זה מה שמפריע לי.''

כפי שאפשר לראות הכותב טען:
1. שיחסים בין בני אותו המין אינם טבעיים (''משהו לא טבעי'').
2. שיש מקום להשוואה בין הומוסקסואליות ליחסים עם חיות.
3. ההומוסקסואליות דומה, כתופעה, למלחמתם של הפלסטינים בכיבוש
הישראלי: ''יש גם תופעה שרוצחים קוראים לעצמם לוחמי חופש וכד'.''
ההומוסקסואלים, כמו ה''רוצחים שקוראים לעצמם לוחמי חופש'', 'מנכסים'
לעצמם 'ערכים'.

מקריאת ההודעה המקורית של הכותב ברור שאינו מכיר את הנוסחה
הגבלסית של שלילת זכויות האדם, שאיפשרה לנאצים לרדוף ולהשמיד
הומוסקסואלים, יהודים, לוחמי חופש, וצוענים. לא צריך להיות גאון כדי לראות
את ההקבלה, והמגיב הלא מרוכז אינו גאון. אחרת היה זוכר לפחות את הדברים
שכתב כלשונם. אחריות פוליטית מתחילה מהיכולת לקחת אחריות לדברים
שכתבת.
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסלה רץ?
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 10:50)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



[•] יוסלה רץ?
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 20:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכם
אני לא בטוח שקראתי מה כתבת
אבל אני בטוח שזו היתה האמת ורק האמת
ספינר
_new_ הוספת תגובה



יוסלה רץ?
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 20:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפה ראית את הקשר עם פלסטינים?
אבל כיוון שאתה כל הזמן בפוקוס קוסמי - יתכן שאתה רואה יותר טוב מכולם.
אין לי כמובן שום דבר נגד הומואים - מה שקשה לך אולי לראות
אבל יש לי המון נגד העובדה שמיעוט זעיר שבזעירים (סטית תקן אומללה) מכתיב לנו את השיח הלאומי בעזרת ותמיכת ועידוד וניהול של קולניים מחוסדים ומחופשים כמו יוסלה ולוקח את כל העם כבני ערובה לשגיונות לא יתוארו.
לזה אני קורא השתלטות של אנרכיסטיים שמאלניים פסבדו הומניים(נאורים נאורוטיים) על דמוקרטיה והנסיון להפוך אותה בכוח הזרוע והפה המלוקק למדינת כל הומואיה
כל עוד בלבב פנימה - נפש הומו הומו-יה
רואים את זה ברור בשיח אודות גלעד שליט...
_new_ הוספת תגובה



זה באמת נכון
סתם אחד (יום שני, 16/03/2009 שעה 18:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הרבה פלסטינים הם הומואים
גם היטלר וגבלס היו הומאים.
אתה בהחלט צודק יוסלה אגוזי.

יום שני הטוב
_new_ הוספת תגובה



זה באמת נכון
סתם אחד (יום שני, 16/03/2009 שעה 20:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם הרמן גרינג לא היה בדיוק גבר
בזמנו היה להיטלר צבא פרטי(בעל צבע חום כמו חרא) עם ארנסט ריהם בראשו
כל ראשי הצבא הזה היו הומוסכסואלים והם חוסלו בלילה אחד כשהם כולם בתוך המיטות שלהם אחד על השני והשני על האחד
אבל הם לא חוסלו חס וחלילה משום שהיו הומואים טהורים
כך שיוסלה יכול להיות שקט.זכויותיהם ההומואיות נשמרו במעשי הרצח האלה.
_new_ הוספת תגובה



למה צריכים לתת להומואים להתמזג?
סתם אחד (יום שלישי, 17/03/2009 שעה 16:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נגד הטבע ונגד זכויות האדם !!!

אתם השמאלנים תמיד אוהבים לדפוק אחד את השני,
אבל למה על חשבון הביטחון ועוד בתמורה אתם
מציעים מטנת טרור מפוצצת?

עד כאן!

זה לא יעמוד לכם גם אם תתעקשו!
_new_ הוספת תגובה



הטפשות!
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל כך הרבה מילים, כולל עברית משובשת (''להווכך'', ''מילא''...), כדי לבטא טפשות?
_new_ הוספת תגובה



הטפשות ?
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 18:48)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''מדינת כל אזרחיה'' ?
''מדינה יהודית? ?
_new_ הוספת תגובה



הטפשות ?
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 13:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מזה הטריק הזה ''מדינת כל אזרחיה''?
זה מזכיר לי את עזמי בשארה.

אלכס שטיגליץ
_new_ הוספת תגובה



בלי לטרוח לקרוא את המאמר,
ע.צופיה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 5:43)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איזה חיים קלים ויפים יש לך חזי.
קורא כותרת, מקסימום 2 שורות וכבר הבנת את הכול ,''חותך'' ענין וממשיך למאמר הבא.
אתה גדול! חבל שיש מעטים כמוך.
_new_ הוספת תגובה



בלי נאמנות- אין אזרחות !
חזי, הרצליה (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 16:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נאמנות הייתה צריכה להיות ברורה ומובנת מאליה.
אבל לא בישראל.
אפילו הנאמנות של חברים בכנסת ואפילו שרים בממשלה לא ברורה.
אני קובע בצורה חדה-
הערבים הישראלים לא נאמנים למדינה !! הם שונאים בגלוי,ומזדהים בגלוי עם החיזבאללה,האיסלם הקיצוני ועוד.החרדים הקיצונים גם.
זה מתכון לחורבן !
מדינה שהאזרחים שלה נגדה נמצאת בסכנת-קיום !
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 8:30)
בתשובה לחזי, הרצליה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה לא ש'בלי נאמנות אין אזרחות',
אלא שבלי מערכת אזרחית תקינה,
אין מדינה, ולכן גם אין אפשרות להיות
נאמן.

חזי, ידידי העירני מדי, הינך מתפרץ לדלת פתוחה:
הגילוי החשוב ביותר של נאמנות למדינה הם היכולת
והרצון לחיות בה לפי מערכת חוקים וערכים המקובלים
על שאר האזרחים והיוצרים מוסדות שמאפשרים לנהל
את המדינה.

הסוג של הנאמנות עליו אתה וליברמן - חבר הכנסת הגזען -
מדברים הוא עוד סוג של 'בדיקה בטחונית' משפילה שאין לה
כל ערך אזרחי אמיתי.

הדו-שיח בין ערביי ישראל לבין הפלסטינים בשטחים וערביי
המדינות השכנות לישראל, אינו חייב להוות איום על בטחון
המדינה. נהפוך הוא, הדו-שיח הזה יכול להיות מנוף לקידום
הסכמי קבע איזוריים תוך ניצול אפיקי התקשורת החדשים.

הבעיה העיקרית היא של היהודים הגזעניים בישראל, הרואים בכל ערבי
ופלסטיני שד רצחני עם שברייה נוטפת דם. זה נראה יותר כמו בעיה
בתחום בריאות הנפש, מאשר בעיה אמיתית של ישראל. ואין כאן כלל עניין
של הישרדות אלא תאבת הנדל''ן של הכותב, והחלום שלו למרחב מחייה
יהודי נקי מערבים במזרח התיכון. לאן חלומות גזעניים כאלה יכולים להוביל
כבר ראינו.

ישראל ניסתה לאחרונה את תכנית ניקנוק עזה, ואף ביצעה טבח נרחב
באוכלוסיה הפלסטינית של עזה, עם היהודים בישראל ישובים בסלון מול
הטלוויזיה וצוהלים למראה כל משפחה פלסטינית שהפכה לעיסת בשר. ל
א נראה לי שזה הצליח כל-כך. משום מה הפלסטינים לא זזים מהמקום,
גם כאשר פגזים בכינון ישיר מרסקים את ילדיהם ונשותיהם. עם מופלא.

ואני בטוח שיימצא משתתף באתר שיחוש לטעון שעמידתם האמיצה של
תושבי עזה מול הטנקים והמטוסים של צה''ל, היא סימן לטיפשותם. אשרי
הטיפש שכך טוען.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה - בוא נלך למזרונים
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 20:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל הערבים הם טירוריסטים
אבל כל הטירוריסטים הם ערבים
_new_ הוספת תגובה



הרצל על המרפסת
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 17:22) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הקים מדינה לכל מי שהיה יהודי וחיפש דרך להתנצר לאיטו,אבל אי אפשר היה בגלל הכתם בין הרגלים.הוא ממשיך דרכו של מנדלסון וצאצאיו שלא נותר מהם זכר יהודי.לא מנדלסון הביא את שחרור היהודים מעבדות באירופה אלא האיש הקטן בעל החרב החדה - נפוליון.
סיוון-יוסלה-אבנרי-רבין ופרס הם ממשיכי דרכם במסווה של ''ישראליות'' עסיסית ונאורה שהיא למעשה התנוונות,ריקבון ושמד בעם היהודי.שלום עכשיו,אכול ושתה ותהנה הרגע בלי לחשוב על העתיד.נצל ככל יכולתך וגם רמה את העם.שים את כל המוזרויות והסטיות הקיצוניות במרכז ההוויה - כמו ההומואיים וחופש הפרט והחידקל לתלות מודעות עירום בגודל בית בכל רחבי הארץ של תל-אביב.
תשתחווה לשמש העמים הרוצח הסטאליני ואחר כך תמשיך להתשחוות לערפאת ותכריז עליו כמו לאה רבין-- שמעולם לא היה לנו חבר טוב יותר ממנו.תהפוך את הצבא הישראלי לחבר הומואיים.תשמיץ את הממשלה ואת שרון ותכריז שהם הרוצחים בסברא ושתילא ותקים ועדות חקירה כדי להפוך את כל המדינה לטירוף רוקד הורה.תביא לנו את אוסלו המחפירה ואת ההתנתקות במצח נחושה
הרצל לא חזה את השואה.הוא רצה להתמזג בעולם האירופאי הרצחני כמשת''פ נאור-דמוקראטי-ומה-לא כמו מנדלסון לפניו.על המרפסת הוא ראה לפניו שדרות עצים של הגן הציבורי בבאזל ונשים בתסרוקות גבוהות - ממש כמו השמאל שלנו.הוא בוודאי היה מריע כמו השמאל לנעביל האנגלי כשהוא פורש ממרום את מטרית השלום הענקית שלו בשעה שהיטלר יושב בבונקר וחותם על פקודות המבצע המלחמתי. היטלר לחש לעצמו כל הזמן,שרק האידיוט הזה לא יקלקל לי או ידחה את המלחמה הנפלאה...
''הארץ'' הלונדוני ביקש לתבוע לדין את מחרחר המלחמה הארור הזה צ'רצ'יל ולהוציא אותו להורג לפני שיגרום למלחמה עולמית.
פה הארץ מציע לשרוף את דגל המדינה ולהקים מדינת כל אזרחיה.
אלה הם הישראלים היפים.
אבל כפי שכתב חזי למעלה - לא צריך לקרוא אותם יותר כי יודעים לאן פניהם מועדות.לא יעזור להם גם בית דין גבוה ונמוך לשמדק-צדק.
העם כבר בחר.הוא רוצה פה מדינה יהודית.הדגש על יהודית בלי השמאלץ המנדלסוני הליבראליסטי-פוסטי-נאור של הרצל וכל חבריו הישראלים שהיו בעבר הלא רחוק סטליניסטים משת''פים תחת שמש העמים.
אפילו הרצל על המרפסת לא חזה שתהיה פה מדינה יהודית. כן,זו עם הכתם היהודי בין הרגלים.היוסיים למיניהם לא ישנו את ההלכה היהודית.יהודי הוא לפי אמו ולא גם אביו.תמשיך יוסי לקבל כסף מאירופה,חלק את כסף המשת''פיות שלך לכל השמאל.זו תמונה ידועה בהווי היהודי בגולה - ''היהודי של הפריץ''.ישאר מספיק לכולכם כי השמאל הולך,נגוז ונגנז בארכיון בדיוק כמו כל המתייוונים למיניהם לפניו...
_new_ הוספת תגובה



הרצל על המרפסת
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 18:30)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואולי גם הרצל רצה כמו אולמארט - מדינה שכף להיות בה.

יענקלה.
_new_ הוספת תגובה



הצהרה של בורות ושנאה מהגולה
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 18:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם בורות, גם שנאה, גם טפשות. הכל בתגובה אחת למאמר
על ההיסטוריה של עם ישראל.

טוב שאנשים כמוך יושבים ב'ריקבון ו[ב]שמד' רחוק מכאן.
_new_ הוספת תגובה



הצהרה של בורות ושנאה מהגולה
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 21:07)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם הציונים תמיד מאשימים את הגולה
אבל בלי הגולה לא היתה קמה ישראל,
לא הייתם מצליחים לגרש את הפלסטינים
ולא הייתם מקימים צבא ומדע כל כך גדולים.

אז קצת צניעות לגבי הטימטום הבורות והשנאה שלנו!
_new_ הוספת תגובה



הצהרה של בורות ושנאה מהגולה
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 21:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלה לא ציונים אלא פוסט ציונים.
הם כבר מכרו את המדינה
ועכשיו הם בדרך לאוגנדה
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק שמבחינת מקימי המדינה ישראל מוגדרת כדמוקרטיה
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 18:50) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המונח ''מדינת כל אזרחיה'' הוא מינוח מטעה של גנבי דעת מערביי ישראל שמנסים למכור לנו ש'ישראל יהודית' היא ישראל של דת יהודית (מונח של מדינת דת) ולא ישראל של העם היהודי (מונח פוליטי לאומי).
אנטישמים בעולם גם הם רוכבים על הפרשנות הקלוקלת הזאת, דבר שמפגין את חוסר ידיעתם וכוונות הזדון שלהם.
אתה צודק בפרשנותך זאת.

ז'בוטינסקי רעה בערבים עם ילידי לא במשמעות לאום פלסיני, מונח שכלל לא היה קיים אז. עם ילידי אלה מבחינת תפיסת ז'בוטינסקי גם צוענים בהונגריה או באיטליה. מבחינתו ערביי ארץ ישראל היו עם ילידי סורי-ארץ ישראלי, כפי שהערבים ראו את עצמם.

יצחק שבי
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 19:08)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. כאשר מגדירים מדינה כיהודית אשר כל אזרחיה שווי זכויות הרי שגם הגדירו אותה כמדינת כל אזרחיה. זו המשמעות של הכתוב במגילת העצמאות וזו היתה גם דעתם של הרצל וז'בוטינסקי שלא זכו להגיע לרגע.

ז'בוטינסקי ראה בערביי הארץ עם ילידי בארץ ישראל. סיבה עיקרית לעמדתו היתה שהוא קרא את המציאות (בלי לנסות להכחישה) שהם עצמם חשבו את עצמם לעם מקומי. אני חושב שזו היתה הסיבה לאסטרטגית קיר הברזל שלו ולכן שני הנושאים מככבים במאמר ''על קיר הברזל''.

גם המושג ''עם פלשתינינאי'' כבר היה קיים אז, בשנת 1923.
_new_ הוספת תגובה



ללא כל צל של ספק...
סתם אחד (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 19:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין ספק שמר סיון יודע על כך שהמושג ''עם פלסטינאי'' היה קיים ב1923.
אולם מנהיגי הערבים בארץ ישראל ובפלסטינה עדיין לא ידעו זאת אפילו בשנת 1936.
הגוף שהקימו ב1936 כדי להנהיג את המאבק הערבי בבריטים וביישוב היהודי נקרא-
''הוועד הערבי העליון''
בתקנון שלו לא הוזכר שום עם פלסטינאי .או פלסטיני או פלשתינאי.

הוזכרו מוסלמים, ערבים, ופלאחים מוסלמים אבל לא פלסטינאים.
הכינוי פלסטינאים היה מזוהה יותר אם היהודים או השם שהבריטים כיני את ארץ ישראל- פלסתינא א''י.

הכינוי פלסטינים נכנס לשימוש מסיבי רק אחרי48 .
יענקלה
_new_ הוספת תגובה



תמיד יש צל של ספק
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 19:47)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נתחיל מכך שלא כל היהודים ראו בתנועה הציונית גורם חשוב ולכן היו שניסו לגמד את ערכה. יש להם ממשיכים שמנסים לעשות זאת עד היום באמצעות שיכתוב ההיסטוריה וקורות החיים של מנהיגי הציונות. היו ויש בעם היהודי כל מיני תנועות שפעלו להגשמת יעדיהן. היו שהובילו להקמת המדינה היהודית והיו אלה שניסו להכשיל. לאחר שהיא קמה הם עוסקים בהשמצת מקימיה (בזכות 'מדינת כל אזרחיה').

בין הפלשתינאים היו וישנן כל מיני תנועות פוליטיות שניסו להוביל מהלכים פוליטיים. היו אלה שחשבו על עם ארץ ישראלי והיו אחרים שחשבו את עצמם שייכים לקבוצה יותר רחבה וניסו למחוק את המאפיינים המקומיים.

ממה שאני יודע ערביי הארץ כינו את עצמם פלשתינאים כבר בראשית המאה ה-‏20.
_new_ הוספת תגובה



אולי תתחיל מכך מר סיון שתענה לסוגיה שיענקלה ואבריימלה העלו בפניך
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:35)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאין הניסיון הציוני דומה וזהה לניסיון ה'פלסטיני'. אז מה כל הזמן בורח ומוצא מפלט בפרשנותך לציונות?

ההבדל כמו שהם הראו לך שהנסיון הציוני קרם עור וגידים והניסיון ה''פלסטיני'' דישדש וניכשל. כלומר, יש בכל זאת הבדל משמעותי בסוגיה הזאת.

אני יודע מניסיוני האישי שערביי ארץ ישראל מעולם לא כינו עצמם 'פלשתינאים' (ויותר נכון לכתוב זאת 'פלסטינים', בשפתם) ולפני קום המדינה הם אפילו התכחשו לשם הזה שהביע ניגוד ואיום לערביותם.
המונח 'פלסטיני' היה מונח של זהות אזרחית תחת ממשלת המנדט הבריטי והוא כלל את כל הלאומים, הדתות והאזרחים שגרו בארץ ישראל המערבית.
כמובן שלשם 'פלשתינה' יש היסטוריה של זהות ארוכה ועשירה והיא מעולם לא זוהתה עם ערבים או מוסלמים והיא תמיד זוהתה כארץ ישראל של אדמת הקודש.

אני בהחלט רואה את גניבת השם ע''י ערביי המקום כגניבת שם מסחרי לא להם ומה שחמור יותר הוא שהגנבים נוהגים בבחינת ''הרצחת וגם ירשת''.

פרנץ הזקן
_new_ הוספת תגובה



הסוגיה שמעניינת היא שיש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום שני, 09/03/2009 שעה 14:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה רשימת מקורות חלקית בתגובה 129597!
_new_ הוספת תגובה



אולי תתחיל מכך מר סיון שתענה לסוגיה שיענקלה ואבריימלה העלו בפניך
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 16:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם אולי קוראים לעצמם עכשיו פלסטינים - אבל אינם מסוגלים לבטא את המלה הזאת שהיא זרה להם.הם אומרים בלסטינים
_new_ הוספת תגובה



ללא כל צל של ספק...
אריק פורסטר (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 21:02)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אותו דבר היה אצלנו. ''סוכנות יהודית'' ולא סוכנות ארץ-ישראלית.
_new_ הוספת תגובה



ללא כל צל של ספק...
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:45)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי הסוכנות היתה תנועה שפעלה להביא את העם היהודי לארץ ישראל אז לכן זה רק טיבעי שהיא תיקרא ''הסוכנות היהודית''. בכל מקרה העם היהודי נקרא גם עם ישראל, אם זה כל כך מטריד אותך.... משום מה.

אז מה בדיוק בעייתך?

משה אפרתי
_new_ הוספת תגובה



ללא כל צל של ספק...
אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 1:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה הוא זה שיש לו בעיה עם שמות.
_new_ הוספת תגובה



ללא כל צל של ספק... לך יש בעיות עם שמות
סתם אחד (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 20:18)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שם הסוכנות הוא: ''הסוכנות היהודית לארץ ישראל''.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
אריה פרלמן (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 0:27)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֶת הַמִּשְׁפָּט הָאַחֲרוֹן - אוֹדֶה לְךָ מְאוֹד אִם תּוֹכִיחַ שָׁחֹר עַל גַּבֵּי לָבָן, עִם הַפְנָיָה לַמָּקוֹר.
_new_ הוספת תגובה



תשובה חלקית
דוד סיון (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 5:37)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הוכחה אין לי.

2. במאמר ''אמת על ארץ-ישראל, 1878 - 1914'' (דיון 2650) כתבתי:
''משנת 1910 ואילך מתחילים ערביי פלשתינה לדבר על עצמם כעל פלשתינאים...
התפתחות הלאומיות הערבית הפלשתינאית עולה על מסלול עצמאי...''.

אינני זוכר כרגע מאיזה מן המקורות שמוזכרים שם שאבתי את המידע
הזה. אבל אני זוכר שקראתי אותו באחד מהם.

3. המסקנה שיש עם ישנה במאמר ובמאמרים של ז'בוטינסקי למשל. את
החיבור בין שני המושגים, ''עם'' ו''פלשתינאי'', עשיתי בעצמי.
_new_ הוספת תגובה



עם מסקנות כאלה...
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 6:31)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נו באמת ככה מסיקים מסקנות?
אצל זבוטינסקי יש גם עם ''גאון נדיב ואכזר''
כלומר לשיטתך יש כאן כבר הרבה עמים שראויים למדינה.

עם הגאונים- למשל השמאלנים,
עם הנדיבים- למשל יוצאי פרס.
עם האכזרים- וכו.

המושג עם פלסטיני הוא מושג שהומצא כדי לתחזק ולמנף את האיבה
נגד היהודים ששבו לארצם.
עובדה היא שעד 48 כל המוסדות הערביים בפלסטינא א''י כינו את עצמם ערביים ללא הסיומת פלסטינאים
למשל-
ועד ערבי עליון-שהיה מורכב ממפלגות שכולם התהדרו בעובדה שהם ערביות ומוסלמיות ואף אחד מהם לא נתכנתה פלסטינית.
תנועת הנוער - הנג'אדה כרתה על דיגלה את הפאן ערביות מפת ערב מהודו ועד ספרד.

פלסטינא מעולם ,היתה כינוי של אירופיים ויהודים לחבל הארץ של העם היהודי- ארץ ישראל.
במקום הולדתם של הוריך בפולין היתה נהוגה הקריאה -
'' ז'ידי דו פלסטינא'' (יהודים לכו לפלסטינא.)

הרעיון לייצר מורשת ''פלסטינית'' היא פארסה (שהצליחה) ומטרתה לייתר את הבעיה הפלסטינית לא כבעיה ערבית אלא כבעייה של מדינה פלסטינית שנכבשה על ידי הכובשים הציונים.
_new_ הוספת תגובה



אכן כך מסיקים מסקנות
דוד סיון (יום שישי, 06/03/2009 שעה 12:25)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קוראים מה ז'בוטינסקי כתב, מבררים את ההקשר. לא שוכחים (כמוך) לציין את המקורות עליהם מסתמכים ומסיקים מסקנות על התמונה ההיסטורית. לא כתבתי בשום מקום מה עושים עם המסקנות. הנחה שמככבת אצלך.
_new_ הוספת תגובה



אכן כך מסיקים מסקנות
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 13:46)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן אני מקבל את הערותיו של 'סתם אחד' ומסכים איתן בכולן. אין לך תשובות שמצליחות לשנות את ההיסטוריה, כמו שהחכם אומר או כמו שכל אחד יכול להמציא גם כמה עמים יהודים מהודו ועד אמעריקא לפי השיטה שלך.

ראוי שתברר את מסקנתך ביתר מקצועיות.

אלכס שטיגליץ
_new_ הוספת תגובה



אכן כך מסיקים מסקנות
סתם אחד (יום שישי, 20/03/2009 שעה 22:59)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. הוכחה אין לו.

אינו זוכר כרגע מאיזה מן המקורות שמוזכרים שם שאב את המידע הזה. אבל הוא זוכר שקרא אותו באחד מהם.

הבנת ברוך?

יום שבת הטוב
_new_ הוספת תגובה



דוד, האם המניפולציות שאתה עושה בכיתבי ז'בוטינסקי מקובלים עליו?
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 15:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם ביקשת את רשותו לערוך אותו מחדש?

(-:

תמשיך להמציא היסטוריה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 17:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל!
סתם אחד (יום שישי, 13/03/2009 שעה 20:44)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אינני זוכר כרגע מאיזה מן המקורות שמוזכרים שם שאבתי את המידע הזה. אבל אני זוכר שקראתי אותו באחד מהם.''

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל!
דוד סיון (שבת, 14/03/2009 שעה 6:52)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אני אכן אומר ביושר מהם מקורותי ושאינני זוכר בדיוק באיזה מהם קראתי שהפלשתינאים קוראים לעצמם פלשתינאים. הרי העובדה שקבוצת האנשים הזאת עם לא תשתנה אם תקרא להם בשם אחר.

2. אתה לעומת זאת מתחכם ומציג ציטוטים שלא רק שאין בהם תמיכה בדבריך ביחס לפורת, אלא שאולי תומכים בטענותי על עמדתו. בכך אתה בעצם מסייע ותומך בטענות שלי.

חכם ציון (תגובה 129670): ''מאחר שכרגע אינני יכול להביא לך ציטוטים מסיפרו שציינת הרי שאביא לך ציטוטי האינטרנט שהצלחתי להעלות, אבל בהחלט מביעים את דעתו בצורה שקופה וברורה''.

לא הצגת שום חומר אקדמי של פורת אבל גם מה שהבטחת בדבריך אלה לא מתקיים בתוכן המאמר שכן הצגת. כפי שהבהרתי בהודעה קודמת (תגובה 129742) אפשר למצוא בדברי פורת תמיכה בעמדותי לגבי קיומו של עם פלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל!
סתם אחד (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 19:20)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא הצגת שום מקור פלסטיני שתומך בעמדותיך. אתה מדביק להם מה שנוח לך ולא שואל אותם לדעתם האם הם רוצים את עזרתך. אתה מעביר את הקשישה במעבר חציה בצורה הנחשבת בעיניך למכובדת, אבל לא שאלת את הזקנה אם היא בכלל רוצה לחצות את הכביש. ככה אתה לוקח ביטוי או אמירה ומגלגל אותה לקצה השני בצורה לא טיבעית.

2. כל ציטוט, שהבאתי מעשרות הציטוטים, הוא ציטוט של מנהיג, שליח או איש ציבור ערבי שמביע את עמדות הקונצנזוס הערבי באותה עת ומייצג את המציאות ששררה נכון לזמן הציטוט. כך גם הציטוטים של י. פורת. הם אפילו לא ''אולי'' תומכים בטענותיך על עמדתו, אלא שוללים את עמדתך מן הבסיס.

3. גם אתה לא הצגת שום חומר אקדמאי של י. פורת. אתה טענת שהוא כתב בספריו כך וכך, אבל אין זה דרכו של אקדמאי לצטט, אלא שעליך להביא את הטקסט ולהסבירו בקונטרקסט שנכתב. לא הבאת ולא הסברת, אלא גיגלת עיניים בתקווה שנאמין לך.
ציטוט עם מראה מקום מביקורתו של י. פורת ובו הוא מביע דיעה נחרצת וברורה בעניין שבויכוח ביננו - פקפוק בבשלותו של לאום הנקרא פלסטיני - תגובה 129670 היא רלוונטית, מקצועית וחשובה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



הצגתי מספיק מקורות מוסמכים
דוד סיון (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 5:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העמדה שלי מבוססת על מקורות ברמה אקדמית ובדרך המקובלת באקדמיה. מי שלא עושה זאת זה אתה ''חכם ציון''. לא רק שאינך מציג את המקורות לציטוטים הפוליטיים שאתה כן מציג אלא שהם לא רלוונטיים לניתוח המצב אם יש או אין עם פלשתינאי (ממש כמו שפוליטיקאי כמו שלמה זנד מאד חשוד בעיני). מה שקובע בהקשר הזה הן העובדות שעולות מהשטח ואני יודע לקרוא אותן היטב מהמקורות האקדמיים לגבי תקופות קודמות לבגרותי ולפי מה שאני זיהיתי בעצמי במהלך חיי ומזהה בימים אלה.

המקורות שלי מוצגים בדרך אקדמית מסודרת בדיון 2650, במאמר בראש הפתיל (שני מאמרים של ז'בוטינסקי המלומד בטווח של עשור) וגם שני הספרים של פרופסור יהושע פורת שהוא אחד המומחים האקדמיים בנושא הזה. אתה ''חכם ציון'' לא טורח לקרוא את הספרים הללו אבל יש לך עמדה מה כתוב בהם. הנה ציטוט אחד שאומר הכל: ''אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...'' (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', עם עובד, 1976). גם שם הספר עצמו מעיד מה אפשר לקרוא בין דפיו - שיש עם פלשתינאי.

על סמך המקורות האלה אני טוען שיש עם פלשתינאי ולא שום טענה אחרת. המאמר של פורת בעיתון לא סותר טענה זו ואינו מתייחס אליה באופן ישיר. וכפי שכבר טענתי אפשר למצוא בו תמיכה עקיפה בטענתי.
_new_ הוספת תגובה



(1) הצגתי מספיק מקורות מוסמכים
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 23:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנ''ל גם לגבי המקורות שתומכים בעמדתי. אינני מצפה ממך לטעון שציטוט אמין של דיברי מנהיגים הוא מעשה ''בלתי אקדמאי'' ולכן מוזר שאתה מתעקש לא להתייחס אליהם. אבל ציטוטים שאתה מביא שאינם נוגעים כלל לנושא שאתה דן בו, ייגע ובל יתעלם מהם!

כל טענותי מתבססות על ניתוח לוגי של האירועים והתופעות שהתרחשו בארץ ישראל המאה וקצת השנים האחרונות. עשרות הציטוטים (ויש עוד רבים כאלה) שהבאתי הם ''הקצפת של התבשיל הזה'' שמבטאים את הלך הרוח האמיתי של המציאות כמו שהמד חום מודד נכון את חום הגוף. ומה לעשות שהם גם תואמים את המציאות המתפתחת בשטח לאורך עשרות שנים?!
טענתי היא בעיקר לפרשנות המוטית שלך שנובעת קרוב לודאי מהתפיסה הפוליטית בה אתה נטוע. ואולי אפילו בלי משים את מוביל אותנו לשורש הבעיה בהתפארותך לפי דבריך ''ואני יודע לקרוא אותן היטב מהמקורות האקדמיים לגבי תקופות קודמות לבגרותי ולפי מה שאני זיהיתי בעצמי במהלך חיי'' !!!איזו נחישות !!!! אז מתי למדת כלכלה? מעניין, לאחר כל מה שלמדת, שאלו כל ה''מקורות אקדמאים'' שיש לך.מה עוד שכל המקורות האלה לאו דווקא טוענים או אפילו רומזים להצעה שאתה מחזיק בה. האם אינך יכול להביא ציטוטים גם ''מפי הסוס''? כלומר מאלה שעשו את ההיסטוריה הזאת? האם אינך יכול לבדוק ולבקר את הציטוטים האלה? תראה לי את מנהיגי ''הפלסטינים'' לאורך כל אותם 100 שנה, מה הם אמרו, מי הם היו, מהיכן באו ואת מי הם ייצגו?

המקורות שלך מוצגים בדרך לכאורה אקדמית, אבל לא נבדקו בצורה אקדמית. במבט ראשון כבר זיהיתי פרשנות מגמתית ובלתי מבוססת והטיית ציטוטים לכיוון שנוח לך.
למשל כל 'התקרית' סביב ספרי י. פורת. קראתי את ספריו של י. פורת (כמובן שקביעתך שלא קראתי אותם כשאינך יודע את האמת מסמלת גם את טענותיך שיש ''עם פלסטיני'' בעיקר בחצי הראשון של המאה ה-‏20, שמבחינתך זה 'יקוב ההר את הדין'') ואפילו היתה לי שיחה איתו בעניין הזה לפני זמן מה. טעות קולמוס היא לכתוב בדיעבר ''החוגים הלאומיים הפלסטינאים'' לתקופת המתייחסת לטרום הקמת המדינה. אין כזה מונח נכון לתקופה ההיא שמתייחס לערבים ונכון היה לכתוב ''החוגים הלאומיים הערביים בפלסטין'', שהרי המונח ''פלסטינים'' היה שונה ממה שמייחסים לו היום. אז, הפלסטיניות הגדירה אזרחות במנדט הבריטי והיא כללה את כל עשרות בני הלאומים השונים, כולל יהודים, שחיו תחת שלטון המנדט. לכן יש בביטוי הזה שלך משום גניבת הדעת. אם אתה בונה תיזה של התעוררות לאומית ערבית = ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית''... אז היא צומחת ויכולה להמשיך לצמוח אבל אתה צריך להראות את התהליך והתמשכותו סביב אותה מגמה שאתה מנסה לבנות. אם היתה הפלסטיניוּת קיימת, אתה לא חושב שהיא היתה צריכה להגדיר עצמה ואת דרכה מרגע שהיא נוצרה? היכן ה'מצע הפלסטיני', ''החזון הפלסטיני'' לפחות עד 1965? אנחנו רואים עד היום את החלל הגדול הפעור בלב ה''פלסטיניוּת''. לפי קריאת הערותיו המאוחרות יותר של י. פורת ברשימת הביקורת שלו בעיתון, ניכר שהוא מקפיד להעלות את הפיקפוק בדבר קיומה של תודעה עצמית לאומית של ערביי ארץ ישראל. >>> '''בתקופת המנדט הם לא השכילו לכונן רשויות אוטונומיות לטיפול בעניינים אזרחיים וחברתיים, והמבנה החברתי שלהם נותר מפוצל לעדות, משפחות ואזורים, ממש כפי שהיה בתקופה העותמאנית.'' - , - ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''. תגובה 129670 אתה רוצה דברים מפורשים מאלה?

הערות לגבי הלינק שהבאת:
מהיכן אתה בטוח כל כך בעצמך שהוכחת את אשר אתה רצית להוכיח?

• אתה כותב: ''מאד עצוב לקרוא את התמונה המתקבלת מדיווחים שונים באמצע המאה ה-‏18. הקונסול הבריטי מדווח על ארץ ריקה מתושבים ואחרים על תהליך של דילדול האוכלוסייה וירידה בהיקף עיבודן של האדמות בחלקים שונים של הארץ (פיטרס, עמ' 162). הסופר מארק טוויין שביקר בארץ בשנת 1867 מספר על עזובה, דלות ושיממון במקומות בהם עבר.'' למה עצוב? למה לפקפק? האמת היא שהארץ מעולם, במאות האחרונות, לא היתה מיושבת בצורה רציפה בכל אזוריה, להוציא ערים (גם כן ערים) מרכזיות ששם נשמר רצף כלשהו ברוב המאות האחרונות הרי שהמרחב הכפרי היה נטוש ומוזנח. המצב הזה בלט בעיקר למאות מבקרי חוץ שמייד קלטו את הדבר וכתבו על זה. דוגמאות להמוני ה'פלסטינים' בראשית המאה ה-‏20:

• שכם 1918
• ירושלים 1898
• חיפה 1918 – מתחנת הרכבת'חיפה-מזרח' דהיום (אז זו היתה תחנת הרכבת המרכזית והיחידה), דרך ה'עיר' ועד למוצאותיה המערביים ב'בת גלים' של היום. ה'מושבה הגרמנית' נמצאת בחלק העליון של התמונה, ממרכזה שמאלה. ואדי ניסנאס לא מכוסה.
* אלה רק דוגמיות של פיצוץ האוכלוסין הערבי בארץ ישראל. דוגמיות נוספות תוכלו למצוא בשני האתרים הנ''ל.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



(2) הצגתי מספיק מקורות מוסמכים
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 23:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

• אתה מערבב מונחים בלי משים וכלאחר יד אולי משום שאינך מבין את משמעויותיהם ונותן להם פרשנות חדשה. ''התעוררותה של האומה הערבית'' (השם של הספר למעשה הוא: ''תחיית האומה הערבית בתורכיה האסיאתית'') לפי נג'יב עזורי יוצרת מצב של עימות מתמשך ובלתי פתיר וש''גורלן של שתי התנועות הוא להילחם ברציפות עד אשר צד אחד ינצח ושגורל העולם כולו תלוי בתוצאת המאבק'' רק סותר את תפיסתך שבארץ קם ''עם פלסטיני'' ייחודי ונפרד מסביבתו הערבית. אתה מייחס את ''התעוררות האומה הערבית'' כדי להמציא ולהצדיק את ''התעוררות האומה הפלסטינית''. ''אומה פלסטינית'' בעת ההיא של פאן-ערביזם, היא ההיפך וסותרת את ''''התעוררות האומה הערבית'' האחת. לכן כל הארגונים שהקימו ערביי ארץ ישראל נקראו ''ערביים'' ולא ''פלסטיניים''. 'הועד הערבי העליון' ולא 'הועד הפלסטיני העליון'. הלינווגיסטיקה חשובה כי היא מבטאת תודעה והכרה עצמיים. הדבר הזה היה נכון ב-‏1905 כמו שהוא היה נכון ב-‏1948. התעוררות הלאומיות הערבית היא ביטוי של השתחררות העם הערבי מכיבוש זר.

• אתה כותב: ''ההתנגדות למעשה הציוני היתה רק אחד משורה של גורמים שהשפיעו על ההתפתחות של התודעה הלאומית של ערביי הארץ.'' בסדר. אבל היכן אתה מוכיח שאותה תודעה לאומית של ערביי הארץ בנתה זהות חדשה של ה''פלסטיניוּת''? אתה רק מאתר סימנים של ביטויי פאן ערביזם אבל בכלל לא מוכיח בניית תנועה חדשה שמגדירה מיהו (ערבי) פלסטיני ומהן גבולותיה של ה'פלסטין' הזאת. רק בסוף שנות ה-‏60 התעוררו הערבים להבין שחסר להם משהו בדיסק התודעה שלהם וכתבו בזמן קצר את ''ההיסטוריה של העם הפלסטיני בן 10,000 השנה'' כהיסטוריה עצמאית שאינה תלויה בערביזם ושתתאים בעיקר לקורא המערבי (ולא הערבי. כי לערבי לא היה צריך למכור לוקשים).

• כפי שכולנו שמים לב מספר הציטוטים שלך הוא זניח ושולי לאור מורכבות הנושא שבדיון ואינו מתייחס ללב הויכוח ביננו. אינך מקפיד להביא ציטוטים ממנהיגים ואינטלקטואלים ערבים מאותה עת שמייצגים הכי טוב ונכון את הסוגייה שבויכוח. אני הבאתי ציטוטים שסתרו את טיעוניך – עמדותיך, ולכן משום מה את מתעלם מהם. אתה לא מנהל ויכוח ענייני אקדמאי אלא ויכוח פוליטי בניסיון להגן על תיזה שנוחה לך. כפי שאמרתי אני מנסה לגרור אותך לויכוח על עובדות ופרשנותן, אבל אתה לצערי 'לא נופל למלכודת' הזו ויודע להתחמק בחזרה למחוזות הפוליטיקה ובוחר לקפץ ל'שלוליות' שאתה יוצר. אני מבחינה פוליטית כבר אומר לך מספר חודשים שבאמת לא חשוב לי אם ערביי ארץ ישראל הם באמת עָם או לא עָם בעיני עצמם ובעיני העולם וממתי הם עָם, כי מבחינתי הפתרון הפוליטי לסכסוך אינו מותנה בפתרון לשאלה ההיסטורית הזו. כי דעתי היא שבכל מקרה עלינו לחלק את הארץ לשתיים ולא ליותר, לפי הדין הידוע של ''זה טוען כולה שלי וזה טוען כולה שלי ויחלוקו''. אתה מעוניין בפתרון 'פרוגרסיבי' יותר, שלאחר ה''ויחלוקו'' הראשון יבוצע שוב ''ויחלוקו'' אבל רק לחצי שנותר ליהודים. למה? כי ליהודים יש רק מדינה לאומית אחת ולערבים 22 מדינות לאומיות-דתיות (שמתוכן לפחות 4 מדינות הן מדינות טריטוריאליות בעלות קשר/שליטה לזהותה ולאנשיה הערביים של 'פלשתין' >>> סוריה, לבנון ושתי ה''פלסטיניות: ירדן והרש''פ). ומה העילה של ערביי ארץ ישראל כנגד המדינה היהודית? שליהודים אסור שתהיה מדינה דתית משלהם (כי הם עד היום לא מכירים בקיומו של עם יהודי אלא רק בדת של יהודים), בעוד שלהם יש 22 מדינות אסלאמיות ערביות.

• הסכסוך איננו בין ציונים לפלסטינים אלא בין היהודים לערבים. הסכסוך לא נעצר בגבולותיה המקוריים (ככל שיהיו ויכוחים עליהם) של ''פלסטין'' אלא הוא מקיף את כל העולם הערבי ושואב דימויים מתודעתם הדתית שהיא הדבר המכריע. הסכסוך כאן החל לפני המועד שאתה טוען שנולד עָם ''פלסטיני'' ומפעל יציקת ה''פלסטיניות'' היה ריאקציה פבלובית להתבססות ולהתעצמות התנועה הציונית. הביטוי של תחילת המשבר היה במכתבו של יוסף אל-ח'אלידי ראש עיריית ירושלים ב-‏1899 לרב הראשי של צרפת הרב צדוק קאהן שהעבירו להרצל. על אך שח'אלידי עצמו הכיר ''בזכויות ההיסטוריות של היהודים ולכן הרעיון לכשעצמו הוא טבעי, נאה וצודק'' הוא שלל אותו מפני החשש ל''התנגדות עממית לציונות כי הרי הארץ מיושבת בערבים ויש בה מקומות קדושים למוסלמים.''. שום סיבה ''פלסטינית''. ואותה 'שום סיבה' עומדת עד היום הזה. כאן אין מקום ליהודים כי זה שייך לערבים, למוסלמים, לפי תפיסתם. גישה זו באה לידי ביטוי בהתנהגות ה''פלסטינים'' לנוצרים ה''פלסטינים'', הרדיפות, האלימות וההפלייה שהם נוקטים נגדם תהליך שגורם לכמילת הקהילות הנוצריות ב'שטחים' ובמדינות ערב בכלל. אם ''הפלסטינים'' הם עם אחד לפי התיאוריה שלך, אז למה בית לחם, רמאללה ועזה מתרוקנות-מגורשות מערביהן הנוצריים בשל אלימות מתמשכת של המוסלמים בה, בעיקר מאז 1993? האין הקהילות הנוצריות הגדולות והעתיקות 'פלסטיניות' גם הן?

• ההיסטוריוגרפיה והתרבות הערבית לא הגדירו את הערבים מעולם במונחים של זהות אתנית-טריטוריאלית משולבת. הח´ליף השני עומר מצוּטט כמי שאמר לערבים - ''למדו גניאולוגיה ואל תהיו כאותם נבטים של שפלת ארם-נהריים אשר אם שואלים אותם למוצאם הם עונים: מכפר פלוני.'' האסלאם צמח בקהילה מוסלמית מרוכזת וכיחידה מדינית אחת – אימפריות של ח'ליפים, שהם בבחינת מחליפי אללה עלי אדמות, שלוחי האלוהים או 'ממלאי מקומו', בדומה לנצרות הקתולית. בשונה מהנצרות הקתולית שהתפוררה לממלכות עם מלכים חילוניים, האסלאם לא עבר תהליך דומה ונותר כפי שהוא. השינוי של יצירת מסגרות מדיניות מפוצלות בתוך מרחב האסלאם בא בכפייה ע''י הכיבוש האימפריאליסטי המערבי-נוצרי בסוף המאה ה-‏19 – תחילת המאה ה-‏20. למרות ההתערבות הזרה והמבזרת ואולי דווקא בגללה הקפידו הערבים בודאי בתחילת המאה ה-‏20 להתנגד ולהתלכד תחת המטריה ''העם הערבי''. וכששאלו ערבי מניין הוא, הוא השיב לשם את כתובת מקום ביתו (בד''כ שם הכפר, אתר היסטורי וכו') ולא שם המדינה. וכששאלו ערבי מיהו, הוא אמר את שמו הבנוי כך שידעו השומעים ממנו את מוצאו השיבטי/חמולתי ולעיתים גם המיקום הגיאוגרפי המדוייק, אבל הוא לא אמר שהוא סורי, עיראקי או מצרי (להוציא קומץ קטן שבשמם מופיעים הביטויים האלה). המוסלמים התייחסו ליריביהם כמעט תמיד לא במונחים טריטוריאליים או לאומיים, אלא פשוט ככופרים (כּוּפוּר) וכדָ'מִיוּן (אנשי חסות), או לעתים במונחים כוללניים ומעורפלים כמו 'פראנקים', 'רומים' או 'צלבנים'. באופן דומה הערבים מעולם לא הגדירו את המחנה שלהם כערבי, פרסי או תורכי; ובודאי לא כסורי, עיראקי, לבנוני, אלא הם העדיפו להזדהות כמוסלמים (רק בתוך עצמם הם מקיימים מאבק כואב, אלים ומר בין זירמי האסלאם למיניו, בעיקר בין ה'שיעה' ל'סוני') . http://www.text.org.il/index.php?book=0604023 .

• השלום האסלאמי העולמי הוא הכרעת המלחמה בכופרים והכנעתם: למוות או לכניעה והתאסלמות. רבים במערב נוטים לטעות ולפרש את המילה ''אסלאם'' כ'שלום', הבאת שלום לעולם. התרגום המדוייק יותר הוא 'השלמה' במשמעות השלמת המאבק בכופרים ובדרך כך להביא שלום לעולם. לכן כשאנחנו חותמים על שלום עם הפרטנר הערבי הוא מתייחס למילה אחרת מאשר אנחנו. בשבילנו שלום משמעותו 'וכיתתו חרבותם לאיתים' , 'וגר זאב עם כבש' אבל בעבורם הוא השלמת המשימה הדתית להכניעה את הכופרים. באסלאם, בערבית, אין מונח המגביל לשלום בתרבות היודו-נוצרית. הלאומיות הערבית היא בעצם לאומיות איסלאמית. קונסטנטין זוריק, כתב ספר חשוב ביותר בתחילת המאה ה-‏20 על הלאומיות הערבית, ובו הוא כותב שעל כל נוצרי ללמוד את הקוראן. מפני שזה ביטוי של הגניוס הערבי. מעולם לא היתה קיימת הגדרת הערבי במובן של בן לאום כמו צרפתי אן גרמני למשל. הנוצרים חשבו שאם הם ייצרו את המושג של לאומיות ערבית, בדומה ללאומיות גרמנית וצרפתית או איטלקית, אזי יעלמו ההבדלים עמוקי השרשים התרבותיים בינם לבין המוסלמים והם יהיו לעם אחד. המושג ''מדינת כל אזרחיה'' בא מן הערבים הנוצרים ולא מן הערבים המוסלמים שביקשו להשתוות המעמדם למוסלמים. הסיסמה הזאת לא נקלטה בחברה הערבית ואין מדינה בכל מדינות ערב שהיא ''מדינת כל אזרחיה''. גם עזמי בשארה יודע את זה. אבל בינתיים עד שברח הוא היה טרוד במלחמתו ב''ישות הציונית'' והשאיר את הפרשנות לאחרית הימים.
חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



יש לך בעיה כפולה
דוד סיון (יום שלישי, 24/03/2009 שעה 7:54)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. לא הראית בסיס כלשהו לטענתך ''... לפרשנות המוטית שלך שנובעת קרוב לודאי מהתפיסה הפוליטית בה אתה נטוע'' (תגובה 130105).

2. לא הראית בסיס כלשהו לטענתך ''המקורות שלך מוצגים בדרך לכאורה אקדמית, אבל לא נבדקו בצורה אקדמית. במבט ראשון כבר זיהיתי פרשנות מגמתית ובלתי מבוססת והטיית ציטוטים לכיוון שנוח לך'' (תגובה 130105).

3. שאר הטענות שלך בשתי ההודעות (תגובה 130105, תגובה 130106) לא סותרות את המסקנה שלי שיש עם פלשתינאי (קרא שוב את תגובה 129932).

4. לגבי ישוב הארץ ותושביה כדאי לך לקרוא את מה שכתבו הפרופסור דוד גרוסמן ומי שהיה נשיא המדינה יצחק בן צבי. זה כמובן מול הטענות המיוחסות למרק טווין או ג'ואן פיטרס (תגובה 109663, דיון 4960). כדאי לך לעשות זאת

הבעיה הכפולה של חכם ציון:
א. הטענות שלך ביחס לדרך בה הגעתי אל מסקנותי, שיש עם פלשתינאי, מופרכות בעליל.
ב. בכל נסיונותיך עד לכאן לא הצלחת להראות שמסקנתי, שיש עם פלשתינאי, אינה יכולה להסתמך על המקורות האקדמיים שמוזכרים כאן ובשאר המקומות בפורום.
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 4:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיוון,
אתה משקר במצח נחושה.

בשנת 1923 לא היה קיים המושג ''עם פלסטיני''.

לא אפילו בשנת 1955...
_new_ הוספת תגובה



אינך יכול להוכיח את אוסף השטויות אשר כתבת!
דוד סיון (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 5:56)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אינך יכול להוכיח את אוסף השטויות אשר כתבת!
סתם אחד (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 8:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אתה תוכח את אוסף שהטויות שלך, וכי היה קיים עם פםלסטיני בשנת 1923 !

ממתי אתה דוברם של ''הפלסטינים'' ?
_new_ הוספת תגובה



עובדות היסטוריות לא צריך להוכיח
דוד סיון (יום שישי, 06/03/2009 שעה 11:45)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כתיבה על היסטוריה של עם לא עושה את הכותב דוברו.

ב. על עובדות היסטוריות שאינך מקבל יש מספיק מידע בספרים:
1. ז'בוטינסקי כתב על עם פלשתינאי לפחות פעמיים (1923, 1931).
2. עוד אנשים, כמו פרוסור יהושע פורת ואחרים שאותם הזכרתי במאמרי כתבו על כך.

לכן אין שום צורך להוכיח עבדות היסטוריות שהן ידע מקובל.

ג. טענות מטופשות כשלך שמשהו איננו או שמישהו משקר בהקשרים האלה אינך יכול להוכיח כלל.
_new_ הוספת תגובה



ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 11:55)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עד מתי תמשיך לשקר את עצמך?

ז'בוטינסקי מעולם לא כתב על ''עם פלשתינאי'' ולמרות שביקשתי ממך לא אחת להביא מראה מקום, לא הבאת שום מראה מקום.

להזכירך ש''העם הערבי'' הוא ההיפך מ''עם פלסטיני'', אז אל תנסה שוב למקור לנו חצץ כזהב!
''עם ערבי'' שיושב בארץ מדורות גם אני יכול להביא לך, אבל זה בדיוק משחק נגד הטיעון שלך, אז מספיק להביא את זה 5 פעמים, 10 פעמים, 21 פעמים. במה הפעם ה-‏22 ישכנע אותך יותר?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מי שמשקר זה אתה, ''חכם ציון'' (תגובה 129932)!
דוד סיון (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 6:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובה 129932
_new_ הוספת תגובה



ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
אריק פורסטר (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 18:40)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חוכם, אתה משחק בסמאנטיקה ותו לא. נדבקת לנושא שמו של העם היושב בקירבנו והפכת לאובססיבי בכל מה שקשור לכך. שמו של העם הוא משני; אנו יכולים לקרוא לו ''עם אוכלי החומוס'' וזה לא ישנה את העובדה שעם אוכלי החומוס עונה על כל ההגדרות של עם. עם אוכלי החומוס רוצה במדינה משלו, וכל פלפולי הלשון המעוותים שלך לא ישנו עובדה זו.
_new_ הוספת תגובה



ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 20:13)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז תן להם מדינה בלוס-אנג'לס! מה אתה רוצה דווקא מאיתנו? יא ברברן!
_new_ הוספת תגובה



ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום חמישי, 19/03/2009 שעה 23:19)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין שמבקרים את 'חכם ציון' על הנסיון לאיין את הישות הפלסטינית,

אך קושרים כתרים לאריה פרלמן שהציג את הטענה בסדרת מאמרים,
באותה מידה של עיוות הכלים של דיון ענייני.

בשני המקרים הנסיון לאיין את היישות הפלסטינית בהבל פה,
הוא המקבילה לשלילת זכויות האדם של התושבים
הפלסטיניים של יהודה שומרון ועזה, גירושם וחיסולם
(כפי שנעשה לאחרונה בעזה).

מדוע חרדים הכל מלכנות את הגזענים היהודים 'גזענים'? האם זה נובע
מההכרה שכולנו חוטאים בעניין מתוך הרגל, או בשל אי-השפיות הכללי
שתקף את היהודים הנאחזים בארץ ישראל השלמה במין עווית של גוסס.
_new_ הוספת תגובה



[•] ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום שישי, 20/03/2009 שעה 15:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי בגלל שליהודים יש בקושי מדינה זעירה אחת ולערבים יש 22? אולי גם בגלל שיותר יהודים ניבעטו החוצה ממדינות ערב בחוסר כל ב1948 מאשר''פלסטינאים'' מא''י-פלשתינה? אולי בגלל שהערבים כולם כפה אחד קוראים השכם והערב לחיסולה של מדינת ישראל וכל היהודים? אולי בגלל שאפילו ''פלסטינאי'' ישראל הנהנים מכל טוב רוצים בהשמדת ישראל? אולי? מי יודע? ואז בא [•]... מלוס-אנג'לס שמתנגד בתוקף להגירה מקסיקנית שדורש להעיף אותם לכל הרוחות אחרי שכבש את אדמתם ובא להטיף לנו מוסר ונותן לנו הוראות כיצד לנהוג ב''מקסיקנים'' שלנו שאינם כאן לצורך עבודה בלבד אלא להשמדתנו! אולי?
_new_ הוספת תגובה



ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
אריק פורסטר (יום שישי, 20/03/2009 שעה 19:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אענה לך באם תזהה את עצמך. ללא זיהוי, אתה סתם טרחן מצוי.
_new_ הוספת תגובה



ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
סתם אחד (יום שני, 23/03/2009 שעה 21:32)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תתיחס לעובדות בבקשה ולא לזהותי! שאלת שאלה מאד פרובוקטיבית שעליה עניתי, תשובתי בנדון היא נכונה בין אם זהותי היא ג'וחא, הרשלה מאוסטרופול. או טיל אוילנשפיגל! משום מה כשעדיני הנפש צריכים להתמודד עם בעיות אמיתיות הם מנסים למצא מפלט בהכפשת יריביהם!
_new_ הוספת תגובה



ממתי ''עובדות היסטוריות'' הן עובדות היסטוריות?
אריק פורסטר (יום שני, 23/03/2009 שעה 23:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מעוניין יותר בזהותך מאשר ב''עובדות'' שלך.
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 0:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כמובן טועה ויצחק שבי צודק.
המונח ''עם פלסטיני'' לא היה קיים והוא הומצא באמצע שנות השישים. רק בסוף שנות ה-‏50 ערביי ארץ ישראל התחילו לכנות את עצמם ''ערבי פלסטיני''. לאט לאט ה''ערבי'' נשר ומשמ\נות ה-‏90 הם מדברים יותר ויותר על ''פלסטיני''.

עד 1948 לא היה דבר כזה ''פלסטיני'' ככינוי או כשם לעם אלא רק כתיאור מקום או שייכות גיאוגרפית או אזרי\ח של המנדט הבריטי על פלשתינה. ''פלסטין'' היה כינוי לארץ ישראל / ארץ הקודש והיא הוזכרה תמיד בקשר לעם ישראל. כשהרמנים, הנאצים, הפאשיסטים, הקומוניסטים, הנוצרים וכו' רדפו יהודים הם צעקו וכתבו על הקירות ''יהודים לפלשתינה!''.

אינני יושע כיצד אתה ממציא את ''העם הפלסטיני'' דווקא ל-‏1923 כי ז'בוטינסקי לא דיבר על דבר כזה אלא על 'עם ערבי' כמו שהיה בכל המזרח התיכון ומכאן שחלקו ישב גם בארץ ישראל. האם אתה כה מיואש עד שאתה נתלה בפאשיסטאן יהודי שכל חייך התנגת לו ואתה טורח להיצמד כמוצא שלל שדוד לצמד מילים ''עם ערבי'' שנמצא גם בארץ ישראל ושצריכים לדעת לחיות איתו ביחד?

העובדה שקומוניסט נלהב כמוך נאלץ להישען בתאוריה שלו על ארכי שמרן כל כך אומרת דרשני.

אנא הבא בפנינו רישומים התומכים בטענתך !

משה אפרתי
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 1:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם לנו יש בעיה עם שמות. המדינה היהודית האחרונה לפני שהוקמה מדינת ישראל היתה מדינת יהודה, ואיך שהוא הצלחנו להיות היורשים שלה.

לועד הערבי העליון שניהל את הישוב הערבי בא''י לפני קום המדינה היו את כל הסימנים של גוף מנהלתי שניהל עם - והוא עבד בצורה דומה לזו של הסוכנות היהודית. למרות שמו, הוא לא התיימר לנהל את מדינות ערב אלא רק את הישוב הערבי בארץ ישראל, מוסלמים ונוצרים. זה שהם ניהלו עם פלסטיני שהיווה גם חלק מהאומה הערבית דמה מאד למה שהסוכנות עשתה - ניהול ענייני העם היהודי בא''י, עם שהיווה גם חלק מהעם היהודי בכללותו.
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 6:35)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אאריק פוסטר,

פעם הערכתי אותכה כאדם חושב.

טעיתי...

כל ''וועד מנהל'' הוא וועד שמנהל עם ? איזו שטות...

חזי
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
אריק פורסטר (יום שישי, 06/03/2009 שעה 8:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תקרא מחדש את מה שכתבתי. הועד הערבי העליון, למרות המריבות בין משפחות חוסייני ונשאשיבי, פעל בצורה דומה למוסדות הישוב היהודי בא''י.
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 9:38)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הוא פעל בצורה דומה...

כל מי שפועל בצורה דומה הוא אותו הדבר ?

אריק,
אתה מתחיל לכתוב כמו...
אשר יוצר מסקנות מעוותות ומתווכח לצןרך הווכוח.
אין לי טעם לטחון מים.

מה אתה רוצה ךלהוכיח שהיה ''עם פלסטיני'' כאשר אפילו ''העם'' הזה לא חשב על כך ?

זה מזכיר לי ספר מהודר שהפלסטינים הדפיסו לצורך תעמולה: הם אספו שם תמונות של עבודות רקמה ושאר אומנות מהמזרח: איראן, סוריה, אפגנסטאן, ועוד ועוד והכתירו אותם בשם המפוצץ ''אומנות של העם הפלסטיני''...

חזי
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 15:47)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין עם ישראלי (להבדיל מעם ישראל שהוא שם נרדף לעם היהודי). מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי.

אין עם פלסטיני (בעינהם, בינתיים) כי הם עם ערבי ולהם יש 22 מדינות. גם יהושע פורת טוען כך, למרות שדוד סיון מכופף גם אותו, כמו את ז'בוטינסקי, בניסיון שיודה שיש 'עם פלסטיני' תגובה 129670 .

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לטעות ולהטעות באמצעות שקרים!
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 17:06)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העובדות הן: ז'בוטינסקי כתב שיש עם כזה, וגם פרופסור יהושע פורת כתב על עם ערבי-פלסטינאי.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לטעות ולהטעות באמצעות שקרים!
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 21:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אני חושב שזבוטינסקי כתב על על עם כזה אבל לא על עם כזה אלא רק כזה בלבד. יהושע פורת כתב על עם ערבי-פלסטיני והוא כתב עליו שהוא לא בדיוק עם ושהם עדיין לא הגדירו את עצמם. שלחתי לו אי-מייל ואני מקווה שהוא יגיב בפורום במקום ובזמן הראויים.
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה ופורסטר
סתם אחד (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 20:12)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין לנו שום בעיה עם שמות. אנחנו מסתדרים גם עם פורסטר.

הועד הערבי העחיון לא ממש ניהל את הישוב הערבי, אבל גם אם היה מנהל אותו אז הישוב היה ממשיך להיות ערבי ולא ''פלסטיני''. הבנת?

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה ופורסטר
אריק פורסטר (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 20:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לי דווקא כן יש בעיה עם ''חכמים'' שמתביישים להזדהות.
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה ופורסטר
סתם אחד (יום רביעי, 18/03/2009 שעה 20:53)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, אני יודע.

בכל מקרה הייתי יכול לכתוב שאני למשל איציק קולטר, אז היית מרגיש יותר טוב?

בכינויי אני לפחות לא מנסה לעבוד בעיניים על אף אחד.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
דוד סיון (יום שישי, 06/03/2009 שעה 10:58)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם אתה, כמו יצחק שבי, לא מכיר את המאמרים של ז'בוטינסקי. אתם גם לא מכירים את המקורות ההיסטורים מהם למדתי את העובדות עליהן אני מסתמך בקובעי שיש עם פלשתינאי מראשית המאה העשרים.

חבל אבל זאת עובדה שאנשים כמוך מגבילים את הידע בהיסטוריה בגלל עמדותיהם הפוליטיות.
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה לנו בבקשה את המקורות ההיסטוריים שלך.
כי מה שאתה קובע נוגד את כל מה שרוב ההיסטוריונים של האזור וערביסטים טוענים.
אני מקבל את הרושם שעמדותיך נובעות מעמדתך הפוליטית כמו שנכתב למעלה. אבל בכל זאת, בסוגיה כל כך היסטורית-לאומית-פוליטית אין מקום שמכמני הלב ישפיעו על הניתוח הלוגי שאתה אמור לייצר.

פרנץ הזקן
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
דוד סיון (יום שני, 09/03/2009 שעה 14:19)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראה את רשימת המאמרים בדיון 2650 ובנוסף ''על קיר הברזל'' שכתב ז'בוטינסקי בשנת 1923, ספרו של פרופסור יהושע פורת ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', 1976.
_new_ הוספת תגובה



מדינת כל אזרחיה וז'בוטינסקי
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 11:21)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מרבה לזרוק לינקים ונידמה שאתה בכלל לא קראת את הספרים והמסמכים עליהם אתה בונה 'תשתית כה כבדה' של פילפוליטיקה עכשיו.

כמו שכתבתי לך שז'בוטיסקי לא כתב שהיה 'עם פלסטיני' ב-‏1923 כי פשוט לא היה אלא השתמש בנוסח ''עם ערבי'' שיושב בטריטוריה של ארץ ישראל, כך גם עמדתו של פרופסור יהושע פורת קצת הרבה יותר מורכבת מעמדתך.

מאחר שכרגע אינני יכול להביא לך ציטוטים מסיפרו שציינת הרי שאביא לך ציטוטי האינטרנט שהצלחתי להעלות, אבל בהחלט מביעים את דעתו בצורה שקופה וברורה.

בביקורתו על סיפרו ''קוממיות ונכבה - ישראל, הפלסטינים ומדינות ערב, 1948'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... של יואב גלבר כותב יהושע פורת: ''בתקופת המנדט הם לא השכילו לכונן רשויות אוטונומיות לטיפול בעניינים אזרחיים וחברתיים, והמבנה החברתי שלהם נותר מפוצל לעדות, משפחות ואזורים, ממש כפי שהיה בתקופה העותמאנית. על כן מובן מדוע לא היה ביכולתם להקים מסגרות צבאיות כל-ארציות, ליצור שרשרת פיקוד וסמכות, ולדאוג לתעשיית נשק, אפילו מזערית.''

ועוד הוא כותב: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''

חבל שאתה גורר אנשים טובים, מתים כחיים, נגד רצונם להעיד לטובתך. למה אתה תמיד טורח לקחת יהודים שיעידו כאילו יש לך 'עם פלסטיני' בכיס? למה אתה לא מקיים את דרישתך מאיתנו (שמילאנו אותה בקפידה) ומביא ציטוטים והוכחות מהערבים עצמם? הם אלה שצריכים להעיד שהם עם, בדיבור ובמעשה, ולא האחרים. והם עדיין לא עשו זאת בצורה מלאה. פשוט תקרא את דיברי יהושע פורת שאתה מביא גם אותו כעד מטעמך בטרם ביררת את עמדותיו לאשורם.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לטעות ולהטעות
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 11:48)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. כמו שכבר כתבתי מספר פעמים בנושא ''עם פלשתינאי'' המאמר ''על קיר הברזל'' (1923), הוא עדות לקיומו של עם פלשתינאי''. כפי שכתבתי במאמר שלי יש כמובן עוד מאמר ''שולחן עגול עם ערבים'' (1931) שממשיך לתמוך באותה העמדה ביחס לקיומו של העם הפלשתינאי.

ב. אתה גם טועה לגבי ספרו של יהושע פורת לגבי קיומו של העם הפלשתינאי:
1. ישנם בידי שני ספרים של פרופסור יהושע פורת שמהם עולה שיש עם כזה. הטענה שלך בלי להציג ציטוטים לא מחזיקה מיים. פורת גם קורא לו עם ערבי-פלסטינאי.
2. במאמר בהארץ (על ספרו של גלבר) אין טענה שהעם הזה לא קיים.

מסקנתי הישנה עדין תקפה: יש עם פלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לטעות ולהטעות
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלה האמיתית האם אתה הוא הגורם שצריך להכריז עם קיומו של עם פלשתיני או זה צריך להיות מישהו אחר?!
כרגע מי שאתה קורא להם פלסטינים לא כל כך שבעי רצון מדעתך. יש בהם כאלה שאפילו עושים פיגועים רק בגלל שיש אצלנו אנשים שקוראים להם פלשתינים מרוב שהם נעלבים.

גם מה שכתב יהושע פורת מבהיר בצורה חדה וחותכת שלדעתו, ולדעתו המקצועית בלבד, אין דבר כזה עם פלשתיני.

אני חושב שאתה בעמדת מיעוט ולכן קביעתך לא מתקבלת.

אלכס שטיגליץ
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לטעות ולהטעות
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 15:34)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה שכתב פורת מבהיר שיש עם פלשתינאי ולא להיפך.

העניין הוא ניתוח עובדות היסטוריות אקדמי ולא סקר
פופולריות. ההודעות שאני כותב אינן אמורות לשנות
את ההיסטוריה כפי שאתה מנסה לטעון (תגובה 129678).
הן אמורות להשתתף בהבהרת ההיסטוריה.
_new_ הוספת תגובה



אתה ממשיך לטעות ולהטעות
סתם אחד (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 15:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי אתה מתקשה להבין את מה שיהושע פורת כותב במאמר הביקורת שלו ב'הארץ' (ובעיקר את שני הציטוטים שהבאתי)?

כל פעם שנוכיח אותך על טעותך בספר 1 תקפוץ ותאמר שיש לך ספר 2? אבל יהושע פורת יש רק אחד ולו רק דיעה אחת. ובכל מקום שקראתי אותו ושמעתי אותו, הוא בכלל לא מתקרב לדרך בה אתה מסתכל על המציאות המזרח תיכונית.

* מה כל כך ''פלסטיני'' בהגדרה ''הערבים הארץ-ישראליים''?

* מה כל כך 'פלסטיני' בעמדה הזאת: ''הערבים דורשים יצירת פדרציה ערבית אחת גדולה עם פרלמנט פדרלי אחד ועם ממשלה פדרלית אחת: דוגמת גרמניה שלפני המלחמה, או דוגמת ארצות הברית. את הפדרציה צריכות להוות ארץ-ישראל ועבר הירדן, סוריה וארם-נהריים (עיראק); רבים חולמים גם על מצרים; ... ''?

* ה''אינטרסים הלאומיים שלהם'' הם ערביים ולא ''פלסטיניים''. כמו שליוונים בתורכיה עד תחילת המאה ה-‏20 גם היו ''אינטרסים לאומיים''. גם ל-‏10 מיליון גרמנים בפולין עד 1945 היו ''אינטרסים לאומיים'' בפולין, עד שהפולנים גרשו אותם בחזרה הביתה. אתה מנסה לתעתע במונח ''לאום'' שלא במשמעותו של ה''לאום הערבי'' שהיה המונח הנכון בתקופה ההיא ושהכותב ז'בוטינסקי מתייחס אליו ככזה. ז'בוטינסקי מסביר את זה שוב ושוב במאמרו.

* האם יש לך ערבי שאומר שהוא לא ערבי אלא ''פלסטיני''? היכן עדות מקור להיותו של ''עם פלסטיני''?

* האם העם הזה הוזכר בהחלטות האו''ם הקשורות לסכסוך היהודי-ערבי עד ל-‏1975? כשכבשנו את ה'שטחים' האם החלטות האו''ם דרשו ש'נחזיר' אותם ל'פלסטינים'?

מה אתה צובע את ההיסטוריה מחדש בשחור, ירוק, אדום (שהם לא במקרה הצבעים המזוהים עם הערבים כערבים ומשותפים לכל הדגלים הערביים)?

זה מאוד פתאטי שדווקא אתה צריך ללכת במדבר הפוליטי שלך כל כך הרבה שנים ולראות דווקא באויבך האידיאולוגי הראשי את האואזיס!
אבל זה רק אואזיס!

ושוב, יש לך מקורות ערביים אותנטיים ומוסמכים שמדברים על ''עם פלסטיני'' בתקופות האלה?
תביא ציטוטים מסודרים ואראה לך שגם מבחינת המסה הגדולה של הערבים הם 'עם ערבי' אחד. גם הביטויים המדינתיים שצצו מתחילת המאה ה-‏20 לא פיצלו אותם לעמים נפרדים, כי האמונה באסלאם היא המחבר הגדול של הערבים. המחבר השני הוא ה'שבט' ו'החמולה' ולא ה'עם' במובן המערבי. מסגרת ה'עם' הוצמדה לערבים בניגוד לרצונם ולתועדתם ומאז הם משתמשים במונח הזה בצורה שונה ממה שאנחנו מייחסים לו.

המבחן המעשי לבדיקת קיומם של עמים ערביים נפרדים - עיראקים, סורים, ירדנים, לבנונים ופלסטינים - יכול להיעשות ע''י פירוק אחת המסגרות שלמעלה (או לחילופין אצל הפלסטינים דווקא לתת להם מסגרת שאין להם - כמו שהם לא מצליחים למלא את מסגרת הרש''פ בתוכן ובמעשה למרות שפורמלית כבר העולם ואנחנו מכירים בהם כעם) ואז לראות שכל מושג ה'עם העיראקי'... ''העם הלבנוני'' וכו' מתפרק לרסיסי שבטים. זוגמה טובה ראינו בשנים האחרונות בעיראק המפוצלת, ולמרות שהאמריקאים הצליחו לייצר שלטון מקומי בשנתיים האחרונות, יש חשש להתפרצות נוספת של ריב עדות ושבטים בעיראק, בודאי לכשהאמריקאים ייצאו מעיראק באמצע השנה הבאה.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלשתינאי
דוד סיון (יום חמישי, 12/03/2009 שעה 17:24)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך להטעות באמצעות תעמולה וטענות לא רלוונטיות.
הפילפולציה לא תעזור לך.

העובדות הן:
1. אני מכיר שני מאמרים של ז'בוטינסקי (שנכתבו בהפרש של 8 שנים) שמתייחסים לעם פלשתינאי.

2. ישנם שני ספרים של פרופסור פורת שמשמעותם היא שיש עם פלשתינאי.

4. המאמר (בערך משנת 2004) של פורת ב''הארץ'' (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) שהצגת כאן לא סותר מסקנות אלה ואפילו רומז שהן נכונות:
''הערבים הפלסטינים יצאו בהדרגה למערכה נגד תוכנית החלוקה של האו''ם, כיוון שתחושת צדק עמוקה הניעה אותם להאמין כי זו ארצם. הם מהווים בה רוב, הם ישבו בה במשך מאות שנים ולדעתם ליישוב העברי אין בה זכויות לאומיות קיבוציות...''

את זה הוא עושה ביותר מקטע אחד של המאמר.

-----

''חכם ציון'', אתה ממשיך להיכשל.
_new_ הוספת תגובה



יש עם פלשתינאי
סתם אחד (יום שישי, 13/03/2009 שעה 20:51)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה ששכחת גם מה כותב י. פורת בספרים האלה.

בביקורתו על סיפרו ''קוממיות ונכבה - ישראל, הפלסטינים ומדינות ערב, 1948'' http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... של יואב גלבר כותב יהושע פורת: ''בתקופת המנדט הם לא השכילו לכונן רשויות אוטונומיות לטיפול בעניינים אזרחיים וחברתיים, והמבנה החברתי שלהם נותר מפוצל לעדות, משפחות ואזורים, ממש כפי שהיה בתקופה העותמאנית. על כן מובן מדוע לא היה ביכולתם להקים מסגרות צבאיות כל-ארציות, ליצור שרשרת פיקוד וסמכות, ולדאוג לתעשיית נשק, אפילו מזערית.''

ועוד הוא כותב: ''לא למען עצמאות החלק הערבי של פלסטין לוחמים הערבים, אלא למען שוב הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם. אם בעקבות השיבה המיוחלת תקום מדינה פלסטינית עצמאית או תיהפך לחלק ממסגרת ממלכתית ערבית גדולה יותר - אין זה מעלה או מוריד בעיניהם. ערביות פלסטין היא מטרת מאבקם ולא עצמאותה הלאומית, שהרי שאלת זהותם - כפלסטינים בעיקר, או כבני אומה ערבית גדולה יותר בראש וראשונה - לא הוכרעה עד היום.''

זה סותר את קביעתך על עמדותיו של י. פורת.

חכם ציון
_new_ הוספת תגובה



לא סותר כלל
דוד סיון (שבת, 14/03/2009 שעה 6:23)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בציטוטים פורת מתאר סיבות מדוע אין להם עצמאות לאומית. אין בכך דבר
שסותר את הטענה שלי שיש עם פלשתינאי ואולי להיפך. הרי אפשר לחשוב
וגם לטעון שהשימוש שלו בביטוי ''עצמאות לאומית'' ביחס לפלשתינאים
מעיד על כך שהוא חושב אותם לעם. הספרים שלו מאצמע שנות ה-‏70 מעידים
בבירור שכך הוא חשב אז.
_new_ הוספת תגובה



סתם אחד (שבת, 14/03/2009 שעה 9:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש עם פלסטיני. זה סותר את טענתו של החוכם שאין עם פלסטיני.

הנסיון לטעון בנוגע לעמים שכבר הגדירו עצמם,
וזכו להכרה בינלאומית כעם, שליישותם הלאומית
אין תוקף הוא נסיון נואל, החושף, גם את האג'נדה
הפוליטית של הטוען וגם את הדיעה הקדומה שלו
בנוגע לעם שאת יישותו הוא יוצא לשלול.

החוכם חובר כאן לפרלמן המנקד בעשיית המכשיר הפובליציסטי
קרדום לחפור בו, היות ויש הבדל עצום בין חוקר או אנתרופולוג
הטוען שלא כל המאפיינים של 'עם' קיימים במקרה של קבוצה
אשר במעמדה דנים מספר חוקרים אשר הציבו לעצמם כמטרה
לחקור בנושא עד למציאת פתרון מניח את הדעת, לבין 'חוקרים'
כדוגמת החוכם והנקדן שהציבו לעצמם מסקנה פוליטית, ומסדרים
את העובדות כדי לתמוך במסקנה. החוכם וידידו לעת מצוא באים
מאותו מחנה התומך ללא סייג בגירוש הפלסטינים מיהודה ושומרון,
בהמשך הכיבוש הישראלי, בהמשך ההתנחלויות, ובהצדקת הטבח
בעזה במלחמה האחרונה. שניהם כבר הוכיחו שבכל הנוגע לפלסטינים
הם תומכים בהפרת זכויות האדם בכל ההזדמנויות שמניתי, ומכך לבד
אפשר להסיק שעמדתם היא גזענית, גם אם לטנטית ולא מפורשת. מתגובותיהם
בעניין זה עד כה ניתן לראות הכחשה והדחקה של האפשרות שבבסיס עמדותיהם
עומדת נטיה גזענית במהותה. ואולי אין השניים עושים הבחנה כלל בין
הנושא של הישרדות ישראל והעם היהודי לבין שלילת הזכויות של הפלסטינים.
אך האלמנט העיקרי בהגדרות הגזענות המודרנית הוא הדחף לשלול את
זכויות האדם של בני עם אחר.

המחשבה העומדת בבסיס הטקסטים של פרלמן, ומהדהדת גם בתגובותיו
של החוכם היא אותה מחשבה נואלת, שניתן לעקוף את המוטיב הגזעני
בנושא הפלסטיני על ידי שחיקת תוקפו של רעיון היישות הלאומית הפלסטינית:
אם אין עם פלסטיני, אז שלילת זכויות האדם של בני העם הפלסטיני הופכת
כבמטה קסם לשלילת הזכויות של תושבים אלה ואחרים המתגוררים ביהודה
שומרון ועזה.

וזו מחשבה נואלת, המביישת את יוצריה יותר מאשר את בני העם הפלסטיני,
תושבי יהודה שומרון ועזה. כדי לעשות מחקרים רטרוספקטיביים מסוג זה צריך
יותר חוצפה ויותר כשרון מאשר הוצגו כאן. מסכת הכחשת היישות הפלסטינית
מתחברת עם הכחשת הכיבוש, ועם הכחשת השחתת עצי הזית וגניבת האדמות
המסיבית בשטחים. אין חדש תחת השמש, רק הגזענים מתרבים כמו צפרדעים.
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק. הפלסטינים זה הגזע הטהור של יושבי הארץ הקדומים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 13:03)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה מרשה לי לצטט אותך בעבודת החירטוש שלי שאני מתכוון להגיש לחבורת אוספי הזבל ברמאללה?
אשמח אם תיענה בחיוב.

אלכס אושרובסקי
_new_ הוספת תגובה



אתה צודק. הפלסטינים זה הגזע הטהור של יושבי הארץ הקדומים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 13:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיזה חירטוש !!!!

ויקטור שרשבסקי
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 20:45) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאמר מעניין ומחכים, אך שורש הבעייה נעוץ במקום אחר: המינוח 'מדינת כל אזרחיה' עומד במידה רבה, להבנתי, כניגוד לרעיון המדינה היהודית והדמוקרטית שבו אני תומך, ובסדר ענינים זה: יהודית ודמוקרטית (ולא 'דמוקרטית ויהודית'), שכן הגדרתה של המדינה כ'יהודית' כאטריבוט ראשון עשוי להפחית תילי תילים של פחדים שמקורם בתת מודע קולקטיבי למוד ניסיונות מרים. לשון אחר: כל ניסיון להגדיר את ישראל כ'דמוקרטית ויהודית' לא רק שיעלה על שירטון, אלא גם יגרור תגובות הפוכות שיהפכו את המקרה לקשה שבעתיים.

הסיבה לכך שאני מתנגד להגדרת 'מדינת כל אזרחיה' (להלן מכ''א), אשר לכשעצמו אינו נשמע מזיק או קלוקל, נובע מכך שהוא שומט את הגדרתה היהודית של המדינה – הגדרה אשר ממשיכה (וכל הנראה גם תמשיך) להיות חשובה לרובו של הציבור היהודו-ישראלי בישראל – ללא כל מתן אלטרנטיבה רגשית ראוייה; תמיכה בלתי מסוייגת ברעיון מכ''א מהווה בעייה מסויימת עבור רבים, שכן היא 'ממליצה' לאזרחיה היהודים של ישראל (שמהווים בה את הרוב) להיפרד מהגדרתם האתנית המכוננת, ואינה ממש דורשת זאת מהמיעוטים האחרים שיושבים בה. למותר לציין כי לשיטתי אף צד בסיפור זה אינו מסוגל לוותר על 'הגדרותיו' לצורך העניין, ומכאן שמדינה יהודית ודמוקרטית הנה המציאות האפשרית היחידה במצב העניינים הנוכחי.

הקושייה המרכזית במקרה דנן נעוץ בפירוש ההגדרה ה'יהודית' בהקשר זה, שפירושו: מה בעצם הופך את המדינה ל'יהודית'? מה מגביל את ה'לא יהודים' במדינה 'יהודית' שכזו?

כאן גם מתחיל 'הסיפור הנוסף', שכן חוסר היכולת להפריד בין דת למדינה במדינת ישראל הולך ובונה בעייה של ממש עבור אוכלוסייתה הלא-יהודית, וכנראה שגם עבור רבים מנתיניה החילונים, שכן בהגדרתה הנוכחית מתקיימת סגרגצייה מובנית בתוך המנגנון, שפירושו אזרחות על בסיס המזכיר חלוקה מילטית מימי הטורקים.

מדינת ישראל צריכה, להבנתי ולשיטתי, להפוך את 'יהדותה' לשאלה קלנדרית גרידא, שפירושו אימוץ מלא של לוח השנה היהודי וחגי ישראל כימי חג ושבתון – לצד ביטול מצב הסגרגצייה בשלבים. דבר זה ייאפשר ביטול חלקי או מלא של דיני אישות דתיים לטובת הריבון היהודי דמוקרטי, כאשר הדגש ממשיך להיות 'יהדותה' של ישראל, שביטויה ימצא סימנים קלנדריים בכל התנהלותה הציבורית והאזרחית, ותו לא. הווה לומר: המשך השימוש בהמנון הנוכחי, המשך הנפת סמל הדגל הנוכחי, המשך חגים ומועדים לשיטת הקלנדר היהודי – אך בד בבד פתיחתה לנישואין וגירושין על בסיס מחולן ושווה לכל נפש, החלת תחבורה ציבורית בשבתות (במינון מופחת) במקומות ובאיזורים שאינם דתיים, וכמובן סידור דיני קבורה שיאפשרו קבורה-שאינה-דתית.

כל קיבעון על המשך הגדרת 'יהדותה' של המדינה כסוג של אזרחות מילטית, יגרום לזעזועים שונים בהמשך – שכן הסגרגצייה אינה אפשרית בחברה שמבקשת להתקיים כחברה מערבית פתוחה.
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
דוד סיון (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 21:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המשמעות של ההגדרה של המדינה כיהודית ודמוקרטית היא שהמדינה הזאת היא גם מדינת כל אזרחיה (מכ''א). מי שמקבל את ההגדרה מקבל גם את משמעותה. מי שלא מקבל את המשמעות הזאת אולי ראוי שיפעל לשנות את ההגדרה.

לפי הבנתי אתה לא מתנגד להגדרה אלא למשמעות שלה.
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
אלכסנדר מאן (יום רביעי, 04/03/2009 שעה 21:47)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במצב העניינים הנוכחי תומכי מכ''א שוללים את הגדרת המדינה כ'יהודית ודמוקרטית', ופועלים במרץ לדרוש את שינוי תכניה וסמליה. תומכי יהודית ודמוקרטית (להלן יו''ד) מתנגדים ברובם למכ''א, שכן זה נראה להם שחתירה תחת אושיותה של המדינה ותחת מעמד הבכורה של הגדרתה היהודית.

השאלה היחידה היא, אם כך, מה זה 'יהודית'. על זה שהמדינה חייבת ומחוייבת להיות דמוקרטית – אין ויכוח.
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
דוד סיון (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 5:46)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שאני טוען הוא שמכ''א היא המשמעות של יו''ד.

כל מי ששולל את מכ''א שולל גם את יו''ד.
מי ששולף את מכ''א מהמכלול שתיארתי מתכוון למושג מכ''א אחר.

אין לי תשובות ברמה הפוליטית.
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 05/03/2009 שעה 15:19)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מכ''א אינה המשמעות של יו''ד, לפחות לא בעיני אלה שנראה כי דוחים זאת (ראה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3050550,00.h... ).

אין ברירה אלא לחפש פתרון ברמה הפוליטית, וגם אם אין לך פתרון אפשרי עכשווי, אין מנוס מלחפש אחד מאשר להיצמד שוב ושוב למגילת העצמאות. בהיעדר חוקה ברורה מושארים הדברים בכוונה ייתרה על תקן נזיל, אולם דבר זה יקעקע בישראל בטווח הבינוני.

הפיתרון היחידי האפשרי, לדעתי כמובן, טמון בכינונה של חוקה שתשים סוף למחול השדים בנדון. בחוקה זו תוכרז ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בד בבד עם הפרדת הדת מהמדינה.
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
דוד סיון (יום שישי, 06/03/2009 שעה 12:32)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא התעסקתי בפוליטיקה כאשר כתבתי את המאמר. המאמר נכתב
כדי להבהיר מהי בעיני המשמעות של הקטעים במגילה.
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 21:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא בטח שלא התעסקת בפוליטיקה
אלא רק בקרמיקה.
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 21:15)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא קרמיקה אלא קומיקס
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (יום שישי, 06/03/2009 שעה 1:06)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין שום משמעות ל''מדינת כל אזרחיה'' כי בהכרח מדינה היא של כל אזרחיה וגם בישראל ההגדרה הזאת תקפה היום, וערביי ישראל שווים בזכויותיהם ובחובותיהם בודאי מבחינה תיאורטית. מן הבחינה המעשית כמובן שיש בעיות ביישום מלא של הכוונה אבל אין זה אומר שישראל אינה דמוקרטית. כי לכל דמוקרטיה יש מרחב תמרון בהטמעת החוקים שלה, וככל שישנן יותר בעיות פנימיות יש יותר קשיים לישם את המוגדר בחוק. וזה לא רק נכון לגבי ישראל אלא לגבי כל דמוקרטיה בעולם, ובודאי שדמוקרטיה במלחמה.
לכן יש הבנות של קונצנזוס בחברה, כמו למשל - תחבורה ציבורית בשבת, שעות עבודה בשבת, שירות בצבא, דיני נישואין וכו'.

ישראל היא מדינה של העם היהודי (''יהודית'' הוא ביטוי שקצת מטעה את האנשים המייחסים את המונח לעניין הדת ומזניחים את המשמעות הלאומית) ודמוקרטית. אני משער שאם תקופ בכלל מדינת פלסטין היא תהיה 'דמוקרטית? וערבית'' או ''טוטליטרית ומוסלמית''.

מה מגביל את ה''לא יהודים'' ?

אני משער שמה שמגביל את המקסיקנים בארה''ב. ארה''ב בינתיים היא מדינה לבנה וואספית. בריטי אם ירצה יקבל אזרחות מהר יותר ממקסיקני (למרות המספר הגדול של ההיספאנים בארה''ב וכיבוש מדינות הדרום-מערביות ממקסיקו).
באותו אופן מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והיא פתוחה לממש את חזונה ולקלוט כל יהודי שירצה לעלות. אין היא מחוייבת לאזרח כל מי שירצה. למרות זאת ישראל איזרחה כ-‏300 אלף רוסים שאינם יהודים פורמלית ועשרות אלפים ערבים פלסטינים מאז 1967. ישראל אינה מחוייבת לקלוט כל הגירה זרה אליה כמו שאירופה לא מחוייבת לאזרח את כל הפליטים הבאים אליה. יש בעיה תמיד עם הדור השני לפליטים ברוב מדינות אירופה שמכירות בהם כאזרחים. ישראל לא מכירה בזה בעיקר בנגד ערבים שוהים לא חקוית בארץ ועל רקע המלחמה שלנו בהם. ישראל לא רוצה לתת לרחם הערבית לנצח אותה בדרכים פתלתלות. לכן ישנם אזרחים זרים שילדיהם לא מוכרים אוטומטית כאזרחי ישראל, אלא הם נרשמים בשגרירויות כאזרחים של מדינות המוצא של הוריהם.

היותה של ישראל מדינה יהודית לא מפריעה למי שאינו יהודי כי הם נוהגים לפי דתם. יש בעיה רק בענייני נישואין ליהודים עם גוי/ה וגיור.

משה אפרתי
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (שבת, 07/03/2009 שעה 8:41)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוב הפרשנים האנטי ישראלים מפרשים את ה''מדינה היהודית'' כמדינה דתית דווקא ומזניחים את המשמעות הלאומית, ובכך רוצים להדגיש לכאורה את האי לגיטימיות של ישראל, להכפיש אותה ולעשות נגדה מסע סהר (מסע צלב).
מעניין שרק קיומה של ישראל עדיין עומד בספק בצורה גלויה, לגיטימית ופרובקטיבית כמו ששום קיומה של מדינה אחרת עומד. למה לאירופאים מותר לקיים ממלכה אנקליקנית וליהודים אסור לקיים דמוקרטיה יהודית?
למה לאסלאם ולערבים מותר לקיים 22 מדינות וליהודי אסור לקיים מדינה אחת שהיא בכלל לא על חשבון הנכסים ההיסטוריים של הערבי?

המצב הזה חריג ומעלה סימני שאלה. חזון אחרית הימים מתממש מול עיננו. השאלה מתי יהיה הפיצוץ הגדול שלאחריו יבינו אומות העולם שהם צריכים כבר לרדת מהעץ ולהיות בני אדם?!
_new_ הוספת תגובה



יהודית ודמוקרטית
סתם אחד (יום שני, 09/03/2009 שעה 12:07)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שרוב הפרשנים האנטי ישראליים הם מגמתיים ורק חלקם נופלים שדודים לאי ידיעה.

הזנחת המימד הלאומי של המונח 'יהודי' הוא מכוון ותפקידו להשלים ולחזק את התפיסה הערבית שיהדות היא רק דת ולא לאום. שלמה *זנד נופל למלכודת הזאת כמו הרבה לפניו. לכאורה אם איננו עם מכאן שגם אין לנו זכות למדינה משלנו.

אני מוכן לנסות ולעשות טסט קייס מול הפלסטינים ולהודיעם שאנחנו מקבלים את תפיסתם זאת אבל אנחנו עומדים להקים את 'מדינת הדת היהודית'', במתכונת מדינת הותיקן על כל ירושלים והחבלים העוטפים אותה, נניח ברדיוס 50 ק''מ.... 30 ק''מ ...... 3 ק''מ ...... 1 ס''מ...... אתה חושב שהפלסטינים יסכימו?

בטח שלא. כי הבעיה היא לא אנחנו אלא הם.
הם רוצים את כל פלסטין, מהמדבר הירדני ועד הים התיכון, כמדינה פלסטינית, ערבית, מוסלמית, כאשר הדגש הוא מהסוף להתחלה (הרוב עומד על מדינה מוסלמית, מקצתם מסתפק במדינה ערבית והמעטים יתעקשו על מדינה שתגדיר עצמה רק כפלסטינית).

אבריימלה
_new_ הוספת תגובה



''ברית שלום'' וכשלון הייקים
אריק פורסטר (שבת, 14/03/2009 שעה 23:32) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר ב-‏1925 הבינו ראשי האוניברסיטה העברית שקיימים שני עמים בארץ ישראל ושהפתרון הצודק ביותר יבטיח זכויות שוות לשניהם בפלשתינה (א''י).

הויקיפדיה מספרת על התנועה שהקימו, ברית שלום: ''ברית שלום הייתה תנועה יהודית שהוקמה בשנת 1925 על ידי קבוצת אינטלקטואלים יהודיים, וביקשה ליצור דו-קיום בין יהודים לערבים, באמצעות ויתור על הזכות להקמת בית לאומי ליהודים בארץ ישראל, כפי שנוסחה בהצהרת בלפור. תנועה זו דגלה בהקמת אוטונומיה דו-לאומית תחת המשטר של המנדט הבריטי, שבו יהנו הערבים והיהודים משוויון זכויות מלא, פוליטי ואזרחי.

עם חבריה ותומכיה של התנועה נמנו ארתור רופין, הפילוסוף מרטין בובר, הפילוסוף שמואל הוגו ברגמן, חוקר הקבלה גרשם שלום, המחנך ארנסט סימון, חוקר יהדות המזרח (וגניזת קהיר) שלמה דב גויטיין, חוקר הלאומיות הנס כהן, הפעילה ציונית הנרייטה סולד, האגרונום חיים מרגליות קלווריסקי, המחנך וממחדשי השפה העברית יצחק אפשטיין ונשיאה הראשון של האוניברסיטה העברית הרב יהודה לייב מאגנס. עוד תומכי התנועה היו איש העסקים שלמה זלמן שוקן והמדינאי הבריטי הרברט סמואל. גם הסופר משה סמילנסקי, שהרבה לכתוב על הווי חייהם של ערביי ארץ ישראל, היה מקורב לתנועה זו.''

התנועה הפסיקה את פעילותה ב-‏1930, לאחר שהנהגות הישוב היהודי והישוב הערבי שללו את אפשרות דו-הקיום.

מעניין שלאינטלקטואלים של 1925 היה קל לזהות את קיומו של העם הפלשתינאי, בעוד שעל יורשיהם ב-‏2009 כבר נאמר ש''עיניים להם ולא יראו''.
_new_ הוספת תגובה



''ברית שלום'' וכשלון הייקים
ע.צופיה (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 1:48)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז ועתה ,לא היה שותף אמיתי ליזמה מסוג זה.
_new_ הוספת תגובה



''ברית שלום'' וכשלון הייקים
אריק פורסטר (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 3:02)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל ידעו גם ידעו שיש עם פלשתינאי.
_new_ הוספת תגובה



''ברית שלום'' וכשלון הייקים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 3:59)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה נכון.
_new_ הוספת תגובה



''ברית שלום'' וכשלון הייקים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 13:07)
בתשובה לאריק פורסטר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את מה שכתבת ולא ראיתי 'עם פלסטיני' בכתובים. אני משער שאתה מבין מדיבריהם שה'עם הערבי' הוא בעצם 'העם הפלסטיני' של היום.

האין זאת?

ויקטור אושרובסקי
_new_ הוספת תגובה



''ברית שלום'' וכשלון הייקים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 13:17)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שויקטור אושרובסקי התבלבל וחתם בשם אלכס אושרובסקי.
כי זה צריך להיות אלכס שרשבסקי וויקטור אושרובסקי.

אוף, בלבלתי את עצמי!!!!

אלכס שטיגליץ
_new_ הוספת תגובה



''ברית שלום'' וכשלון הייקים
סתם אחד (יום ראשון, 15/03/2009 שעה 21:12)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הם שני אחים ממיאמי.
החליטו להתעלק עלינו.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי