פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
אנטישמיות
ר.ג (יום שני, 26/02/2007 שעה 21:28) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אם הכותב היה מציין למשל את אהבתו לעם היהודי ואת הזדהותו
עם הצדק ההיסטורי וגם האלוהי הגורס את זכותינו לשבת בשלום ולא להיטבח על חלקת האדמה האומללה הזאת אפשר היה עוד להאמין שטענותיו (שבחלקן מדויקות) עולות באמת מלב נכאב.
הנצרות הינה באמת דת האהבה אבל מיכאל שרון אינו אוהב את היהודים.
היהודים הם נצלנים הששים לנצל אחד את השני- אמת כואבת.
אבל היהודים הם גם תקוותו של עולם -כשיפסיקו לנצל אחד את השני ויהיו אור לגויים.
היהודים הם העם היחיד בעולם הנרדף ע''י בני-עמו.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
אלכסנדר מאן (יום שני, 26/02/2007 שעה 22:08)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע היהודים אמורים להיות ''תקוותו של העולם''? מה זה בעצם?
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ר.ג (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 11:49)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

במקורותינו מצוין העניין של עם בחירה ו''אור לגויים''
וגם לפי הברית החדשה ''הישועה היא מן היהודים''
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 13:34)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מסתבר שהנושא הזה של ''בחירה'', או ''אור'' פשוט לא מעניין את רוב הגויים, סורי, כולל הרעיון המוזר שהישועה תבוא מן היהודים (מדוע מהיהודים ולא מיושבי טיבט, למשל?).
_new_ הוספת תגובה



Jesus bleibet meine Freude
רון בן-יעקב (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 17:02)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבת שלי צילמה שלט בקליפורניה:
Jesus
The Way
The Truth
The Life

לתושבי טיבט יש כנראה סיכוי יותר גדול בגלל הפרופיל הנמוך של דתם חסרת הפרוסליטציה...
_new_ הוספת תגובה



Jesus bleibet meine Freude
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 22:06)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבט, יש לי חולצה טי אפורה מכותנה שעליה כתוב one way עם יד שמצביעה לכיוון השמיים, ומעליה צלב צפון-אירופאי נאה ביותר, עדין וקטן... למותר לציין שאני מאוד נהנה ללכת לקנות אצל הטורקים עם החולצה הזאת, ולא אחת אף נכנסתי עימם לשיחה בנדון.

אני משער שאם הייתי מתרוצץ עם חולצה דומה בארץ הייתי נעצר בעוון נסיון המרת דתם של המוני התינוקות-השבויים המתרוצצים מסביב (או שמא נאמר השבו''זים), שלא לדבר על גורלי המר אם הייתי מנסה ברובע קרויצברג בברלין להסתובב עם אותה חולצה שבמקום הצלב מצוי לו מגן–ירחמיאל מבוייש...

ארגו: אין שום קשר בין ישוע ליהודים, לפחות לפי מחשבות הגויים; נראה שגם המשכילים שבהם שבהם מבינים, נו, שיהודים דחו אותו מכל וכל – כך שזה קצת נשמע מוזר שלפתע כל מיני חובבי ציון משייכים אותו למשפחה הגדולה והמורחבת ומשוויצים איתו בחוצפה יהודית קלאסית.

אני עדיין ממליץ על חיפוש מקורות חשמל בטיבט, או לחילופין מעלעל ברצינות בהצעתו של ד''ר הדר בכל האמור לפינלאנד הצנועה, שאינה משתעשעת בלהאיר את כל העולם בנורה אחת שמקורה בציון (או ברמת גן...)
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ר.ג (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 19:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה צריך לעניין אותנו לא את הגויים
אם יושבי טיבט יהפכו להיות צדיקים אז גם הם יהיו אור לגויים.
מכל בחינה שהיא - אנשים מתחילים להבין שחייב לבוא שינוי
ערכי דרסטי במדינה הזאת.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ד''ר לי–און הדר (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 20:02)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לחיות במדינה או חברה שבה יש מחוייבות לשמירת החוק, להגינות, ואורח חיים תרבותי זה לא עיניין ''יהודי.'' זהו מצב טוב לכשעצמו. אגב ה''גויים'' בפינלנד יכולים בהחלט לשמש כמודל בנושא ועד כמה שידוע לי הם לא רואים את עצמם כ''אור'' לאף אחד. ובכל מקרה הגיע הזמן להודות שמדינה שבה יותר מעשרים אחוז מהאזרחים הם לא יהודים לא יכולה להזדהות כ''יהודית.'' האם ארה''ב היא מדינת ה''לבנים'' או ה''נוצרים?'' העיניין אפילו יותר בעייתי כאשר המושג ''יהודי'' לא מוגדר בבירור.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 0:41)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

>מדינה שבה יותר מעשרים אחוז מהאזרחים הם לא יהודים לא יכולה להזדהות כ''יהודית''.

למה?
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ד''ר לי–און הדר (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 4:07)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כאשר אחוז המיעוט לאומי והדתי (שבא אגב לא נכללים ה''עולים'' הרוסים הלא-יהודים והעובדים הזרים וערביי מזרח ירושליים) עולה על 10 אחוזים הוא הופך למיעוט גדול וגודל, במיוחד שהזהות הלאומים מבוססת על זהות דתית ואיננו מאפשר הטמעה של קבוצות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 4:17)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה דווקא 10% ולא 8 או 12?
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ד''ר לי–און הדר (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 7:08)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ניסיתי להציג פה נוסחא מתמאטית. מדובר בהיגיון בריא ושעור בהיסטוריה. תיקח בחשבון למשל שבארה''ב אחוז השחורים באוכלוסיה הוא בערך 13.אחוז הבאסקים בספרד פחות מ 10. אחוז הסקוטים בבריטניה הוא 9,ווולשים 5. אחוז דוברי הצרפתית בקנדה בערך 20. בכל המקרים מדובר במיעוטים שיצרו לחץ פוליטי עצום על מדינות-לאום מפותחות ודמוקראטיות, כולל תנועות לעצמאות או לפירוד separatism.אני לא מזכיר את הכורדים בעיראק (20) או הטאמילים בסרי לאנקה. כאשר מדובר במערב ארופה או צפון אמריקה, מדינות הלאום יכולות ומוכנות להטמיע את המיעוטים (שחורים בארה''ב, צרפתים בקנדה, סקוטים בבריטניה) כאשר הזהות הלאומית מבוססת בעיקרה על אזרחות, ולמרות זאת הם ממשיכים להוות בעיה. במקרה של ישראל, הערבים ואפילו הרוסים-נוצרים לא יכולים להפוך ל''יהודים'' אפילו רצו בכך. אין אומה או עם ישראלי (כמו למשל במקרה של הודו שהיא מדינה חילונים עם מוסלמים בערך 13 אחוז). חלק מהערבים אף מתרכזים באזורים גאוגראפיים מסויימים (גליל, משולש). מכאן שישראל היא מדינה ''יהודית'' אם אתה מכנה את ארה''ב כמדינה ''לבנה'' או ''אנגלו-סאקסית'' או קנדה כמדינה ''אנגלית'' או הודו כמדינה ''הינדית.'' כאשר המיעוט הלא הלא-ניתן-להטמעה הוא פחות מ-‏10 אחוז ומפוזר ניתן לחיות עם זה. שזה עולה מ-‏10 ל-‏20 זאת הופכת ל''בעייה'' ו- 20 אחוז ומעלה-- וקרוב ל-‏50 אם אתה מוסיף את השטחים-- זאת פצצת זמן. בכל מקרה ישראל בשנים הקרובות תצטרך 1. לגבש זהות ישראלית/עברית נפרדת מיהודית שתאפשר קליטה של לא-יהודים (וזה קורה למעשה עם הרוסים הנוצרים), כמו שיש, למשל, יוונים שהם לא יוונים-אורתודוקסים, או אירים שהם לא קאתולים. 2. המיעוט הערבי, במיוחד אם יגדל, עשוי לדרוש אוטונומיה. אין לי פתרון לזה. זאת תהיה בעיה. בכל מקרה, כל זה חוזר לנקודת המוצא: אני סבור שזה פרטנצייה ובהחלט מגוחך להציג את ישראל כ''אור לגויים'' על בסיס היותה ''יהודית.''
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 15:14)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקיצור, יש הרבה מקומות בעולם בהם חיים זה בצד זה אנשים השונים אלה מאלה. אם קבוצת המיעוט היא ערבית-מוסלמית נגרמים חיכוכים, כמעט ללא קשר לגודלה של הקבוצה. אם הקבוצות הן אחרות, יש לפעמים חיכוכים ולפעמים אין. אם קבוצת המיעוט היא יהודית, למשל, אני די בטוח שלא תמצא שום בעיה שנגזרת מהמצב הזה. האם הכושים בארה''ב דורשים אוטונומיה? האם הם רוצים לעזוב את ארה''ב? לגרש משם את הלבנים? בקיצור, איזו בעיה מצאת שם?

המיעוט הערבי עשוי לדרוש אוטונומיה? האם שוחחת עם ערבי כלשהו שזוהי משאת נפשו? מי שמנסה לקדם את הרעיון הזה הוא אביגדור ליברמן, שהציע להתנתק מאזורים המאוכלסים בערבים בצפיפות. הוא הותקף משמאל (כמובן) בנימוק של גזענות.

אתה אומר שאין לך פתרון למצב הזה. יש מספר פתרונות. שיטת ליברמן דלעיל היא פתרון אחד. טרנספר הוא גם פתרון אפשרי למי שרואה את העניינים כמוך. זה לא יקרה בישראל, שבה רוב האנשים מתון יותר ממך. אם אתה רוצה לראות כיצד נראה טרנספר, הניחוש שלי הוא שלא תצטרך להמתין לאלף הבא. תוך עשרים שנה תראה את זה באירופה.

ובארץ? בפראפראזה על מה שאמר פעם אבא אבן, אנחנו עושים את המעשה הנכון רק לאחר שמיצינו את כל האפשרויות האחרות. מה שצריך לעשות הוא לא לאפשר אוטונומיה תרבותית. לא צריכים להיות זרמים עצמאיים בחינוך. תלמיד יהודי אשכנזי, יהודי ספרדי, יהודי אתיופי, ערבי פלשתינאי, ערבי בדואי ויהודי חרדי צריכים לקבל ממערכת החינוך תכנים זהים. מי שמסית לפגוע ביהודים או בערבים צריך להיענש בחומרה. מי שפוגע בריבונות הישראלית צריך גם הוא להיענש. קל ופשוט.

לשאלתך הבסיסית, איש אינו „מנסה להציג את ישראל כ''אור לגויים'' על בסיס היותה ''יהודית''”. איני יודע מאין לקחת את זה. ישראל היא מדינת המקלט של העם היהודי. ואינני רואה שום בעיה שבעטיה היא צריכה להיות אחרת.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ד''ר לי–און הדר (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 19:38)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''תכנים זהים'' לערבי פלשתינאי וליהודי ישראלי? אתה מצפה מערבי פלשתינאי לשיר את התקווה?
_new_ הוספת תגובה



כן
דוד סיון (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 19:53)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו שמצפים ממנו לשיר את ההמנון האמריקאי
ותכנים זהים בבתי הספר ממש כמו במערכת החינוך הציבורית בארה''ב למשל.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
יובל רבינוביץ (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 20:29)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ודאי.
אני מניח שחייל שוויצרי מצדיע לדגל גם אם הוא יהודי או מוסלמי, למרות שהדגל נושא צלב.

אני מצפה מערבי ישראלי לשיר את התקווה, להתרגש כשהדגל התכול-לבן מונף אל-על ולהיות בקי בנראטיב הציוני.

אני מצפה מערבי ישראלי להתגייס לצה''ל ולהילחם באויבי המדינה.

אני מצפה מהמדינה להשקיע בו בדיוק כמו בכל אזרח אחר: חינוך, תשתיות, תעסוקה. בלי הנחה ובלי אפליה. הוא אזרח ככל אזרחי מדינת היהודים, בלי קשר לדתו.

יש רק היבט אחד בו מותר למדינה להפלות בין יהודים לשאינם יהודים: בהתאזרחות אליה. זו מדינת העם היהודי וכל יהודי רשאי להתאזרח בה באופן כמעט אוטומטי. למדינה אין רשות להפלות בין אזרחיה, הן במה שהיא נותנת להם והן במה שהיא מצפה מהם.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ד''ר לי–און הדר (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 22:16)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ד''ר סיוון ומר רבינוביץ':עם כל הכבוד, האנאלוגיות שהיצגתם -- ארה''ב ושוייץ -- בהחלט לא תואמות ומטעות. גם בארה''ב וגם בשוייץ הזהות הלאומית מבוססת על קבלת אזרחות ואכן הקניית ערכים לאומיים משותפים של טריטוריה והיסטוריה (בארה''ב גם שפה, למרות הבעיות עם ההיספאנים) שמנותקים עפ''י חוקה --כך המצב למעשה בכל מערב וכעת מרכז/מזרח ארופה וצפון אמריקה --מדת וגזע. כלומר כל מי שמקבל אזרחות אמריקאית או שוייצרית הופך לבן העם/אומה האמריקאי או השוייצרי.נקודה. וכנ''ל בצרפת, הולנד, וכו'. הויכוח של לגבי המוסלמים הוא בצורך להפוך אותם ל''צרפתים'' --שפה ותרבות -- לא מדובר על התנצרותם. כאמור אפילו ביוון, אירלאנד, או איטליה --בה היה קשר הדוק בין זהות לאומית ודתית, כיום אין שום מניעה מבודהיסטי או מוסלמי מלהפוך לבן העם היווני או האירי --אזרחות, טריטוריה,שפה. זה שעל הדגל יש צלב אין לזה כל משמעות. אז...האם אתם מוכנים ליצור בסיס לזהות לאומית ישראלית/עברית המבוססת על טריטוריה,אזרחות ושפה ומנותקת מדת, ומאפשרת למשל לדרוזים דוברי עברית ומהגרים נוצרים מרוסיה ובנים של עובדים זרים להצטרף לעם הישראלי/עברי ולהשתתף בגיבוש תרבותו?
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ד''ר לי–און הדר (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 22:46)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רק להוסיף: אם תקבלו את הרעיון הזה עדיין תהיה קבוצה גדולה של ערבים שלא ירצו להיות חלק מהלאום הישראלי, וכמו שציינתי, מיעוט לאומי גדול הינו בעייה, והאנאלוגיה המתאימה כאן הינה בעיית הלאומים ביוגוסלביה שהביאה למלחמות האזרחים, וכעת עדיין מטפלים בבעיית האלבנים בקוסובו שהיתה חלק מסרביה, ובבעיית המיעוט הסרבי בקוסובו..אישית, הרעיון של חילופי שטחים--לא טראנספר --בין ישראל ומדינה פלשתינאית נראה לי. אם ערביי המשולש לא רוצים להיות חלק מעם הישראלי וישנם ישראלים בגדה שלא רוצים להיות פלשתינאים, חילופי שטחים הינו פיתרון מתקבל על הדעת.
_new_ הוספת תגובה



אכן, ישראל היא חברה רב לאומית הניבנית על פיקצייה דימיונית
מיכאל שרון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 5:26)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראל היא חברה רב לאומית הניבנית על פיקצייה דימיונית של ''מדינה יהודית''. שהרי, מה המשותף לרומנים, ייקים, פולנים, מרוקנים, גרוזינים, אתיופים ותימנים? עם אחד? בוודאי שלא, הרי יש הבדלים גדולים במנטליות. דת אחת? מה המשותף בין דתם של המרוקנים, על פולחן הבאבות, והקבלה המעשית, ובין דתם של היהודים הפולנים, על המסורת הלמדנית של ''עקירת הרים''? אפילו מזמורי הדת שונים. ההבדלים הדתיים בין חסידים לליטאים, בין יהודים פולנים לתימנים, אינם פחותים מההבדלים בין רומים קתולים ללותרנים, אף שאלה גם אלה נוצרים. זאת שלא לדבר על רוסים, אוקאינים ובילורוסים אתניים, בני הנצרות הפרבוסלבית, או ערבים מוסלמים. ישראל היא אם כן חברה רב לאומית, שמאחוריה פיקציה אידאלית של ''עם יהודי'', בעל גורל אחד. גורל כזה לא יכול להיות היצירה היהודית, שכן כאן השונות גדולה, ולכן, הפיקצייה מציבה גורל של רדיפות, אף שיהודי ערב לא נירדפו כיהודי אשכנז, ויהודי בולגריה, בריטניה או פולין וצרפת, לא נירדפו כיהודי אוקראינה או רוסייה, וב-‏200 השנה האחרונות אין כלל רדיפת יהודים במדינות דוברות האנגלית הפזורות על פני הגלובוס.

אם כן, הפיקצייה הזאת של ''מדינת היהודים'' (הממירה את המציאות הממשית של מדינה רב לאומית), מציבה שני דימויים מרכזיים: דימוי אושוויץ ודימוי היהודי החמוש בעל כוח-העל. מדינת היהודים אינה כביכול, אלא מדינת פליטת אושוויץ הנוקמת בגויים עם נישקה ומחזירה את מצב הרדיפות לתקנו, בחינת צדק היסטורי מיתולוגי. זאת בעזרת הסופר-מן היהודי החמוש. אלא שהסופר-מן החמוש כשל מול הגרילה הפלשתינאית, מול החיזבאללה ומול מצרים ב-‏73 והפיקצייה הזאת, בהינטל בסיס הכוח שלה, החלה להתערער. אף שהחברה הישראלית האזרחית מפוררת כיום יותר מתמיד לאטומי אדם חמדניים ויצריים, ובקצה הבורגני ליברלי שלה מחליפה החרדה הנוורוטית, היצפי המלל האין סופי והניסיונות לתחלופה בלתי פוסקת של אתוסים חלופיים, עדיין, הפיקצייה הפשוטה הזאת פועלת כגרעין מלכד בעיתות מלחמה ודמים. וכולם מתלכדים מסביב לאתוס היהודי החמוש, כשם שטיפות מים זערוריות מתגבשות לגשם סביב גרעיני עיבוי. זאת ראינו במלחמת לבנון השנייה, כשכל קצוות הקשת הפוליטית התלהמו סביב מלחמת הפרע הכושלת ההיא. תפעול אתוס היהודי החמוש והנוקם, פועל על כולם פעולה מזככת וקתרטית, ופועל ליישב כביכול את הסתירות שבחברה רב לאומית בה קיימת מלחמה בין מגזרית , ומלחמת הכל בכל. אלא, שהדבר הזה כשל במלחמת לבנון השנייה, הקתרזיס המזכך לא הושג, והסדקים שניפערו היגדילו את התהייה ותחושת האנומייה (העדר בסיסי מוצקות וקווים מנחים ערכיים).

ברור כיום יותר מתמיד, אם כן, שהפיקצייה של מדינת היהודים איבדה מכוחה, וכך, כיום ניסיון לכפות בסיסי אחידות של הפיקצייה הזאת, רק יעמיק את הסתירות והמאבקים המרים בין המגזרים השונים בחברה הרב לאומית הזאת.
_new_ הוספת תגובה



סולידריות
יובב (יום שישי, 02/03/2007 שעה 8:42)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם העובדה שהיתה נכונות לקלוט את כל האוכלוסיות השונות האלה (עד ימינו אם נסתכל על יהדות אתיופיה), והיה סוג של ערבות הדדית ונכונות לסייע ולהצטמצם - האם אלה לא מעידים על תימוכין מציאותי ל'פיקציה'?
_new_ הוספת תגובה



זה היה תגבור כמות כוח האדם במדינה
מיכאל שרון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 9:26)
בתשובה ליובב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תוך מתיחת הפיקצייה, ובלבד שהתגבור יתבצע. וכך קלטו גם נוצרים מרוסיה שהיצהירו על סבא יהודי.
_new_ הוספת תגובה



סולידריות
יובב (יום שישי, 02/03/2007 שעה 15:44)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומה לגבי הנכונות של האזרחים עצמם?
האזרח ברחוב רצה בתגבור כח אדם?
_new_ הוספת תגובה



שאלתך מיותרת - קרא שוב בתגובה 94593
דוד סיון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 7:14)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



גיבוש שיטתי מעניין ואלגנטי בפשטותו
מיכאל שרון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 4:03)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ר.ג (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 18:20)
בתשובה לד''ר לי–און הדר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אור לגויים הוא הוא רק משל שאינו תלוי כלל בחיתוך סטטיסטי כזה או אחר או בהגדרת המדינה כ''יהודית'' או לא
מדובר בקבןצה משמעותית של אנשים המהווים מופת לסביבתם
בהתנהגותם
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 27/02/2007 שעה 22:23)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ומניין לך כי יושבי טיבט אינם צדיקים לכל דבר?
הרי הם לפחות לא מבלבלים לאיש את המוח בהזיות חשמליות של היבריס המבקש לתקן את עולמם של הגויים.
צא/צאי ולמד/למדי כי עדיף לנקות את האשפה מסביב לפתח ביתך, מאשר לבקש להדריך את גויי העולם במופע אור-קולי שמסביר את עליונותך המוסרית, כביכול.
_new_ הוספת תגובה



אנטישמיות
ר.ג (יום רביעי, 28/02/2007 שעה 19:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים איתך :ניקוי האשפה בבית הוא העיקר
אם להקיש ממה שאמרת אפשר גם להגיד :
עדיף לנקות את האשפה מסביב לפתח ביתך, מאשר לבקש להדריך אחרים במופע אור-קולי שמסביר את עליונותך המוסרית, כביכול.
מי שמבקש לתקן את עולמם של אחרים מבלי לנקות את אשפתו הוא דומה לרמאי ונואף המטיף על צדק וערכים.
ומכאן הדרך לתיקון חברתינו : שכל אחד יסתכל קודם כל על עצמו.
בענייו אור לגויים - עם שהפרטים שבו מנקים את אשפתם הפרטית לפני שרצים לרקוד בלהט מסביב לאשפתם של אחרים באופן טבעי יהפך למקור אור לסביבתו (הגויים)
כל עם שהוא - גם הטיבטים.
במקורות נכתב על עם ישראל שנבחר לכך.
אבל זה כבר עניין של אמונה במקורות -העיקר כתוב למעלה.
אני מאמין שבחירה כזאת אינה מתממשת מעצמה והיא תלויה בנו.
בינתיים - המצב די עגום.
_new_ הוספת תגובה



אתה מגבה את הנוכלות בנוסחאות סתמיות
מיכאל שרון (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 10:10)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''ומכאן הדרך לתיקון חברתינו : שכל אחד יסתכל קודם כל על עצמו''.

מה זאת השטות המטומטמת והחסודה הזאת: ''שכל אחד יסתכל--''. הרי אף נוכלת כטרטמן אומרת שהיא מסתכלת על עצמה, ומציגה רטוריקה חסודה. אתה משאיר את הכל לרשות פרטים, שחלקם מסתמכים על נוכלות כדרך חיים, ובעקבות דבריך הם יסגלו רטוריקה צדקתנית?

לא. צריך מנגנוני בקרה חברתיים. צריך משטרה חזקה, וערוכה לנוכלות כלכלית. מה שמאפשר מנגנוני בקרה חברתיים זה אחריות כוללת החובקת את מה שנעשה סביבך. אלא שהישראלי הממוצא מתנער מאחריות. תכופות, היהודי הדתי, שומר על מידות בתחום השבת, אלא שבתחום החולין מותר לעשות הכל. זאת הגם שבסביבות חרדיות כמו בני ברק או מאה שערים, קיימים מנגנוני בקרה פנימיים ומנגנוני התראה בפני נוכלות מצד מי מ''צאן קדושים''.

אני אמנם מאמין באינדיוידואליזם ואוטונומייה אישית, אך יש רבים ההופכים בדיוק את היפוכם לדרך חיים, תוך הכנסת כללים שרירותיים ורדיפת כוח וממון שאינה בוחלת בנוכלות להשיגם בכל מחיר.
_new_ הוספת תגובה



אתה מגבה את הנוכלות בנוסחאות סתמיות
ר.ג (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 11:55)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זאת אינה שטות כלל ידידי
מנגנוני הבקרה החברתיים הם סימפטום של שקר ונוכלות
של הפרט.
כשהפרט מושחת בפנימו, במחשבותיו ברצונותיו
ובתאוותיו מגולמים אלה במשטרה בתי-דין ובתי כלא
ובאלף ואחד מנגנוני בקרה שכל ביכולתם לעשות הוא
להשליט פחד מעונש ונורמות צדקניות.
אנשים ידי לשון וערמומיים יסתגלו
פחות ערמומיים - לא

בשלטון הציבורי יוצגו אלה בשלל מילים מכובסות
כ''נורמות'' ''אתיקה'' ''אדם ראוי'' ושאר בבל''ת
אנו רואים זאת מידי יום ביומו

כשהתפוח רקוב בפנימו
אם תצבע אותו באדום זה לא יעזור

המפתח לשינוי הוא אצל כל אחד פנימה.
אין ולא תיתכן דרך אחרת
השלב הראשון - חינוך
יש להעמיד את מערכת החינוך בראש סולם העדיפויות
המחנכים צריכים להיות אנשי מופת וערכים
החינוך צריך להיות לערכי מוסר ולא לתחרותיות

וכאן לעניות דעתי יש לחנך לכך שאלוהים הוא אמת אוניברסלית
_new_ הוספת תגובה



שליטה עצמית ככשל מובנה
רון בן-יעקב (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 18:06)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנשים חושבים שהם יכולים לשלוט במחשבותיהן, רגשותיהם, יצריהם, תאוותיהם, צרכיהם, רמות האגרסיה והאלימות ועוד ועוד. אבל אם נבדוק את השאיפות הנעלות הללו, את ה''פסיכולגיה של העם,'' נראה שהתמונה איננה כל כך וורודה. היכולת של אנשים לשלוט בכל האלמנטים האלה לא תמיד מספקת, לעיתים דלה, ולפעמים נסיונות השליטה העצמית מביאים בעצם לתופעה הפוכה מעבר לאפקט המיידי.

כך שיכול להיות שכל ה''מפתחות לשינוי [שנמצא] אצל כל אחד פנימה'' בהן אתה דוגל אינן אלא אמירות שנראות מאד חכמות כביכול, אך מאחריהן מסתתרת אי הבנה וחוסר משמעות מסוכן.
_new_ הוספת תגובה



שליטה עצמית ככשל מובנה
ר.ג (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 18:42)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השליטה העצמית היא דבר טבעי ובר השגה לגבי כל אדם
ללא מוצא דת גזע ומין - אם לא היתה כזאת לא היה טעם לדבר כלל על אחריותו של אדם למעשין, לדבריו או למחשבותיו.
אדם אינו שולט על אלה מהסיבה הפשוטה - הוא איננו מעוניין לשלוט עליהם. ומשום מה ? משום שבעמקי ליבו הוא מאמין
ששליטה כזאת תקח ממנו תענוג שהוא אינו מוכן לוותר עליו.
כל זה נכלל תחת הכותרת : היעדר ערכים.
ברגע שאדם יאמין שאושרו נמצע מעבר להנאות הרגע
יוכל גם יוכל לשלוט על כל תאווה, מחשבה או רצון זר.
העניין הוא שבמדינתינו החינוך התרבות והמחשבה הכללית השלטת דוגלת דה-פקטו בהיעדר ערכים.
ובזאת אפשר גם לסכם את התשובה לכותרת המאמר הארוך :
כשלא מחנכים לערכים אין אנשי ערכים.
כשמחנכים לערכים אבל המחנכים הם עצמם אנשים נעדרי ערכים -גם אין אנשי ערכים.

התהליך הזה של התדרדרות הערכיות בחברה הישראלית מגלה קורלציה (לא כל כך מפתיעה) לירדת האידיאלים הגדולים
ולכניעה לאורח החיים הנהנתני והנצלני של חברות השפע המערביות ובראשן אמריקה.

אין ערכים ללא אלוהים.
_new_ הוספת תגובה



שליטה עצמית ככשל מובנה
רון בן-יעקב (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 19:27)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יצא מתוך דוגמה (ו' חלומה) מעורבבת עם הרהורי נפש, ואילו אני מסתמך על מה שאנחנו מגלים ומבינים מבחינה מדוקדקת וסיסטמטית של התנהגות אנושית.

בנוסף, יש לי רושם די מסוים שיהיה די קשה לקבל ממך הסבר מה זה ''אדם יאמין,'' ''אושרו,'' ''יוכל,'' ''לשלוט,'' ''תאווה,'' מחשבה,'' ''רצון זר,'' וכיוב'.
_new_ הוספת תגובה



אכן, כאשר החברה האזרחית על מנגנוני האחריות והבקרות שלה
מיכאל שרון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 4:24)
בתשובה לרון בן-יעקב
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מפוררת לאטומים של האדם הבודד - אין אטום כזה, אלא ''האדם היצרי'' המונחה על ידי טירניות של צרכים אנוכיים ורומסניים, תאוות וגחמות (דברים יש לאזכר בשם אומרם, וכאן, עניין הפרור לאטומים בודדים של יצריות הצורך העיוור, הינו דברי מרקס המוקדם, במאמרו המדהים, ''לשאלת היהודים'', 1843 ). דבריך אודות ממצאי המחקר הפסיכולוגי קולעים, ובנוסף, מחקר זה מראה למשל, כי תכופות אנשים פועלים ספונטנית על פי דחפים לא מודעים, ורק בעקבות הפעולה המוח מייצר לפעולה שבוצעה רציונליזציות שונות, בדיעבד.
_new_ הוספת תגובה



על קצה המזלג של המסטינג
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 20:10)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעבר לכך שאלוהים כפטנט רשום מעולם לא הועיל לאיש, להוציא אפקט הפלאצבו – הרי מה שאתה עורך כאן אינו אלא שורה של המלצות פאוליניות ל''התנהגות נכונה'' בחיים (''Das richtige Benehmen''). מחשבות מסוג מחשבותיך היו נפוצות בתקופת המעבר שבין המאה ה-‏19 למאה ה-‏20, עת רבים באירופה מילמלו על ''הפנימיות שהלכה לאיבוד'' לטובת החומריות הנוראית מסביב וכיו''ב.

ההמשך היה לעיתים כתוב על הקיר, לעיתים כתוב בדם: איכשהו אלה שחיפשו את הרוחנות הפנימית האבודה הגיעו תמיד – אבל ממש תמיד – אל ברבריות חיצונית בשם רעיונות של גאולה וערכים, ללא ריסון אסקאטי מתבקש. ההיסמכות על ערכיות-פנימית-רוחנית בלבד, ללא מתן סנקציות חיצוניות בדמות חוק ומו''מ סביר ביצירתו, עשוייה להתגלות כגיהנום עלי אדמות, שהוא כידוע גרוע בהרבה מהגיהנום התיאולוגי.

לשיראל עצמה אין בעייה של מחסור בערכים; להיפך. לעיתים נדמה כי מקום זה מבקש לייצא ערכים מערכים שונים לעולם הגדול בכללותו, כולל ערכיות-פנימית (Innerlichkeit) – ייצוא אל עולם שמתקשה להבין מה בעצם ישראל רוצה, אולי כי ישראל עצמה לא יודעת מהו רצונה. דומה כי ישראל סובלת ממספר בעיות יחודיות, אכן, שמקורם בכור התוך שעלה על גדותיו ויצא במובנים מסויימים מכלל שליטה. ייתכן שהסיבה לכך אינה היעדר נורמות, אלא הקושי ביכולת מילוי הוואקום היהודי בחילוניות סבירה, שאינה מתפרשת כרצון בלעדי למילוי הקיבה ומחשבה קומבינטורית. בעולם הנוצרי-אירופאי-מערבי הדבר פשוט בהרבה, שכן מאז ומתמיד היתה גם רשות חילונית בדמות מלך, שלכל המאוחר מתקופת קאנוסה הכתיבה סדר יום שאינו מבוסס על הגשת הלחי השנייה.
ישראל, מבחינה זו, סובלת מבילבול תיאולוגי שמקורו בהפיכת המינוח ''ציונות'' למושא ערגה דתי-הגשמתי, ללא מילויו בתכנים חילוניים רגילים. העובדה שגלויות שלמות נשאבו אל תוך ''הסדר החדש'' בשיטת האימפרוביזציה וה''עוד עז, עוד דונם'' לא הועילה בהמשך ליצירת חברה סבירה, שאינה מבוססת על קשרים, פרוטקציות ו-networking שמעמידים בצל כל שטעטעל מצוי באוריאנט ובאוקצידנט, שכן כך לא בונים חברה אזרחית; בפירוש לא.

כאמור, בחו''ל הרחוקה וסתם מעבר לפינה מנסים עדיין אנשים טובים, שליחים משנוררים, או סתם עדת צאן קדוש – למכור את הוונדרקינד הציוני בדמות מדינת הבשר והדם שהוקמה במקום, והתוצאה בהתאם שפירושו: פער נורא בין תיאורי הנשגבות על מדינת ''אור לגויים'' לבין המציאות בשטח.

הפיתרון למצב זה, אגב, אינו הקמת ''מדינת כל אזרחיה'' שאינו אלא שם-קוד למחיקת ישראל לטובת דיקטטורה ערבית נוספת, אלא בהחלה בשלבים של חוקה, הקמת בית משפט לחוקה, הקמת בית עליון ותחתון בשיטה הפרלמנטרית, כמו גם ביטול בשלבים של השיטה הקלאריקאלית בישראל, כמו גם הפגנת מדיניות קשוחה במיוחד נגד פורעי חוק מכל סוג שהוא.

בגן הילדים הגננת צריכה להיות חזקה. אין מה לעשות.
_new_ הוספת תגובה



מצויין
מיכאל שרון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 4:16)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



נהדר!!
מיכאל שרון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 4:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על קצה המזלג של המסטינג
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 7:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שתי אנקדוטות לעיניין:
1.ב-‏1969 כשהציגו את המחזמר ''גבירתי הנאווה'' בעברית בת''א, הפילוסוף הארופאי-יהודי ג'ורג' פרידמאן פירסם מאמר שבו הוא הביע הזדעזעות מכך שהנה מציגים מחזמר קליל בשפת הת''נ''ך, שבמקום להיות אור לגויים ישראל הפכה לפרובנציה שמחקה את התרבות המערבית בצורה כל כך עלובה.
2.ב-‏1966 אורי זוהר זכה בפרס בקאן לסרטו ''שלושה ימים וילד'' http://movies2.nytimes.com/gst/movies/movie.html?v_i... סיפור אהבה פשוט ואוניברסאלי (מבוסס על סיפור של א.ב.יהושוע) בלי הרבה ציונות, חלוצים,מלחמות וספורי המקרא. בראיון הוא נשאל מה הנוסחא להצלחה של תרבות ישראלית חדשה והוא ענה משהו כמו ''עלינו להיות פרובינציאלים ולהנות מזה.''
_new_ הוספת תגובה



על קצה המזלג של המסטינג
ר.ג (יום שני, 05/03/2007 שעה 11:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שקריאתם של כל אלה שביכו את ''אובדן הפנימיות'' כדבריך. נשארה כקול קורא במדבר.
אלה שמחפשים את הפנימיות האבודה כלל לא מגיעים ''תמיד אבל תמיד'' אל ברבריות חיצונית וכ''ו
ההיפך הוא הנכון - אלה שאינם מחפשים את הפנימיות האבודה הם אלה שמביאים את הברבריות לעולם.
בינהם יש רבים שמתהדרים באיצטלה של מחפשי פנימיות.
פגיעתם של אלה רבה והם מצליחים להטעות רבים וטובים.

לישראל עצמה יש גם יש בעייה של ערכים.
זו לעניות דעתי עובדה. לא השערה, אינטרפולציה או הסקה.
עובדה.
כל שלל המסקנות וההארות שמסיקים משלילתה של עובדה
אין בהן בכדי להועיל.
_new_ הוספת תגובה



על קצה המזלג של המסטינג
אלכסנדר מאן (יום שני, 05/03/2007 שעה 16:16)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בוא נסכם שאתה תישאר בדל''ת אמותיך הגנוסטיות-פנימיות, ואני אשים מבטחי בהכרה ובכלים להטוותה שנתנו לבני אדם: חוק, מו''מ, פשרה.
_new_ הוספת תגובה



על קצה המזלג של המסטינג
ר.ג (יום שני, 05/03/2007 שעה 16:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שים לב שבשום מקום לא אמרתי שאני מתנגד לחוק , לצבא חזק או משטרה חזקה.
נהפוכו - אני מחייב את כל אלה.
כל מה שאמרתי שאין בידהם לפתור את בעיותיה האמיתיות של החברה.
הצורך בהם בא בלית ברירה וכתוצאה מכשלון החינוך.
כשכלו כל הקיצים בטיפול במחלה ממארת בלית ברירה משתמשים במשככי כאבים.
_new_ הוספת תגובה



על קצה המזלג של המסטינג
אלכסנדר מאן (יום שני, 05/03/2007 שעה 17:02)
בתשובה לר.ג
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא שאמרתי: אתה מעדיף פיתרון גנוסטי ל''בעיותיה האמיתיות של החברה'', אך בלית ברירה מקבל גם את אמצעי הקיום והפיקוח המודרניים, המחייבים חוק, מו''מ, פשרה.

לשון אחר: אתה מסתפק בפיתרון הפאוליני, שאינו אלא קוויטיזם בתחפושת של ''ערכים'' או ''החיפוש אחר ערכים''. צר לי, אך בסרט הזה כבר היינו ברומא העתיקה, עת עדות מקוננים הורידו שאולה את אלי הפנתאון הפוליתאיסטים.
_new_ הוספת תגובה



על קצה המזלג של המסטינג
ר.ג (יום שני, 05/03/2007 שעה 19:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לזה ולגנוסיס ?
פיתרון אמת הוא כפי שאמרתי : חינוך לערכים.
כשאדם הוא אדם ערכי הוא אינו יושב בדל''ת אמותיו אלא מעורב בחברה ותורם לה מכוח פעולותיו המונחות ע''י ערכיות של אמת.
חיפוש אחר ערכים יכול להיות אמיתי.
אינני יודע מה היא תחפושת למה וגם אינני מחפש תחפושות כאלה.
ההיסטוריה רצופה דוגמאות כאלה ואחרות של זיוף, התחסדות ושקר.
מכך להסיק שהאמת איננה קיימת תהיה טעות.
ישנם הרבה דוגמאות של אנשי מופת.
אני מאמין שבמשך הזמן ילכו אלה וייתרבו.
הרי כל אדם בעומק ליבו מייחל לכך
_new_ הוספת תגובה




חזרה לפורוםהסיפור המלא
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי