פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה למיכאל שרון, 01/03/07 10:10)
http://www.faz.co.il/thread?rep=94563
אתה מגבה את הנוכלות בנוסחאות סתמיות
ר.ג (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 11:55)
בתשובה למיכאל שרון

זאת אינה שטות כלל ידידי
מנגנוני הבקרה החברתיים הם סימפטום של שקר ונוכלות
של הפרט.
כשהפרט מושחת בפנימו, במחשבותיו ברצונותיו
ובתאוותיו מגולמים אלה במשטרה בתי-דין ובתי כלא
ובאלף ואחד מנגנוני בקרה שכל ביכולתם לעשות הוא
להשליט פחד מעונש ונורמות צדקניות.
אנשים ידי לשון וערמומיים יסתגלו
פחות ערמומיים - לא

בשלטון הציבורי יוצגו אלה בשלל מילים מכובסות
כ''נורמות'' ''אתיקה'' ''אדם ראוי'' ושאר בבל''ת
אנו רואים זאת מידי יום ביומו

כשהתפוח רקוב בפנימו
אם תצבע אותו באדום זה לא יעזור

המפתח לשינוי הוא אצל כל אחד פנימה.
אין ולא תיתכן דרך אחרת
השלב הראשון - חינוך
יש להעמיד את מערכת החינוך בראש סולם העדיפויות
המחנכים צריכים להיות אנשי מופת וערכים
החינוך צריך להיות לערכי מוסר ולא לתחרותיות

וכאן לעניות דעתי יש לחנך לכך שאלוהים הוא אמת אוניברסלית
http://www.faz.co.il/thread?rep=94580
שליטה עצמית ככשל מובנה
רון בן-יעקב (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 18:06)
בתשובה לר.ג

אנשים חושבים שהם יכולים לשלוט במחשבותיהן, רגשותיהם, יצריהם, תאוותיהם, צרכיהם, רמות האגרסיה והאלימות ועוד ועוד. אבל אם נבדוק את השאיפות הנעלות הללו, את ה''פסיכולגיה של העם,'' נראה שהתמונה איננה כל כך וורודה. היכולת של אנשים לשלוט בכל האלמנטים האלה לא תמיד מספקת, לעיתים דלה, ולפעמים נסיונות השליטה העצמית מביאים בעצם לתופעה הפוכה מעבר לאפקט המיידי.

כך שיכול להיות שכל ה''מפתחות לשינוי [שנמצא] אצל כל אחד פנימה'' בהן אתה דוגל אינן אלא אמירות שנראות מאד חכמות כביכול, אך מאחריהן מסתתרת אי הבנה וחוסר משמעות מסוכן.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94584
שליטה עצמית ככשל מובנה
ר.ג (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 18:42)
בתשובה לרון בן-יעקב

השליטה העצמית היא דבר טבעי ובר השגה לגבי כל אדם
ללא מוצא דת גזע ומין - אם לא היתה כזאת לא היה טעם לדבר כלל על אחריותו של אדם למעשין, לדבריו או למחשבותיו.
אדם אינו שולט על אלה מהסיבה הפשוטה - הוא איננו מעוניין לשלוט עליהם. ומשום מה ? משום שבעמקי ליבו הוא מאמין
ששליטה כזאת תקח ממנו תענוג שהוא אינו מוכן לוותר עליו.
כל זה נכלל תחת הכותרת : היעדר ערכים.
ברגע שאדם יאמין שאושרו נמצע מעבר להנאות הרגע
יוכל גם יוכל לשלוט על כל תאווה, מחשבה או רצון זר.
העניין הוא שבמדינתינו החינוך התרבות והמחשבה הכללית השלטת דוגלת דה-פקטו בהיעדר ערכים.
ובזאת אפשר גם לסכם את התשובה לכותרת המאמר הארוך :
כשלא מחנכים לערכים אין אנשי ערכים.
כשמחנכים לערכים אבל המחנכים הם עצמם אנשים נעדרי ערכים -גם אין אנשי ערכים.

התהליך הזה של התדרדרות הערכיות בחברה הישראלית מגלה קורלציה (לא כל כך מפתיעה) לירדת האידיאלים הגדולים
ולכניעה לאורח החיים הנהנתני והנצלני של חברות השפע המערביות ובראשן אמריקה.

אין ערכים ללא אלוהים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94587
שליטה עצמית ככשל מובנה
רון בן-יעקב (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 19:27)
בתשובה לר.ג

אתה יצא מתוך דוגמה (ו' חלומה) מעורבבת עם הרהורי נפש, ואילו אני מסתמך על מה שאנחנו מגלים ומבינים מבחינה מדוקדקת וסיסטמטית של התנהגות אנושית.

בנוסף, יש לי רושם די מסוים שיהיה די קשה לקבל ממך הסבר מה זה ''אדם יאמין,'' ''אושרו,'' ''יוכל,'' ''לשלוט,'' ''תאווה,'' מחשבה,'' ''רצון זר,'' וכיוב'.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94619
אכן, כאשר החברה האזרחית על מנגנוני האחריות והבקרות שלה
מיכאל שרון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 4:24)
בתשובה לרון בן-יעקב

מפוררת לאטומים של האדם הבודד - אין אטום כזה, אלא ''האדם היצרי'' המונחה על ידי טירניות של צרכים אנוכיים ורומסניים, תאוות וגחמות (דברים יש לאזכר בשם אומרם, וכאן, עניין הפרור לאטומים בודדים של יצריות הצורך העיוור, הינו דברי מרקס המוקדם, במאמרו המדהים, ''לשאלת היהודים'', 1843 ). דבריך אודות ממצאי המחקר הפסיכולוגי קולעים, ובנוסף, מחקר זה מראה למשל, כי תכופות אנשים פועלים ספונטנית על פי דחפים לא מודעים, ורק בעקבות הפעולה המוח מייצר לפעולה שבוצעה רציונליזציות שונות, בדיעבד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94591
על קצה המזלג של המסטינג
אלכסנדר מאן (יום חמישי, 01/03/2007 שעה 20:10)
בתשובה לר.ג

מעבר לכך שאלוהים כפטנט רשום מעולם לא הועיל לאיש, להוציא אפקט הפלאצבו – הרי מה שאתה עורך כאן אינו אלא שורה של המלצות פאוליניות ל''התנהגות נכונה'' בחיים (''Das richtige Benehmen''). מחשבות מסוג מחשבותיך היו נפוצות בתקופת המעבר שבין המאה ה-‏19 למאה ה-‏20, עת רבים באירופה מילמלו על ''הפנימיות שהלכה לאיבוד'' לטובת החומריות הנוראית מסביב וכיו''ב.

ההמשך היה לעיתים כתוב על הקיר, לעיתים כתוב בדם: איכשהו אלה שחיפשו את הרוחנות הפנימית האבודה הגיעו תמיד – אבל ממש תמיד – אל ברבריות חיצונית בשם רעיונות של גאולה וערכים, ללא ריסון אסקאטי מתבקש. ההיסמכות על ערכיות-פנימית-רוחנית בלבד, ללא מתן סנקציות חיצוניות בדמות חוק ומו''מ סביר ביצירתו, עשוייה להתגלות כגיהנום עלי אדמות, שהוא כידוע גרוע בהרבה מהגיהנום התיאולוגי.

לשיראל עצמה אין בעייה של מחסור בערכים; להיפך. לעיתים נדמה כי מקום זה מבקש לייצא ערכים מערכים שונים לעולם הגדול בכללותו, כולל ערכיות-פנימית (Innerlichkeit) – ייצוא אל עולם שמתקשה להבין מה בעצם ישראל רוצה, אולי כי ישראל עצמה לא יודעת מהו רצונה. דומה כי ישראל סובלת ממספר בעיות יחודיות, אכן, שמקורם בכור התוך שעלה על גדותיו ויצא במובנים מסויימים מכלל שליטה. ייתכן שהסיבה לכך אינה היעדר נורמות, אלא הקושי ביכולת מילוי הוואקום היהודי בחילוניות סבירה, שאינה מתפרשת כרצון בלעדי למילוי הקיבה ומחשבה קומבינטורית. בעולם הנוצרי-אירופאי-מערבי הדבר פשוט בהרבה, שכן מאז ומתמיד היתה גם רשות חילונית בדמות מלך, שלכל המאוחר מתקופת קאנוסה הכתיבה סדר יום שאינו מבוסס על הגשת הלחי השנייה.
ישראל, מבחינה זו, סובלת מבילבול תיאולוגי שמקורו בהפיכת המינוח ''ציונות'' למושא ערגה דתי-הגשמתי, ללא מילויו בתכנים חילוניים רגילים. העובדה שגלויות שלמות נשאבו אל תוך ''הסדר החדש'' בשיטת האימפרוביזציה וה''עוד עז, עוד דונם'' לא הועילה בהמשך ליצירת חברה סבירה, שאינה מבוססת על קשרים, פרוטקציות ו-networking שמעמידים בצל כל שטעטעל מצוי באוריאנט ובאוקצידנט, שכן כך לא בונים חברה אזרחית; בפירוש לא.

כאמור, בחו''ל הרחוקה וסתם מעבר לפינה מנסים עדיין אנשים טובים, שליחים משנוררים, או סתם עדת צאן קדוש – למכור את הוונדרקינד הציוני בדמות מדינת הבשר והדם שהוקמה במקום, והתוצאה בהתאם שפירושו: פער נורא בין תיאורי הנשגבות על מדינת ''אור לגויים'' לבין המציאות בשטח.

הפיתרון למצב זה, אגב, אינו הקמת ''מדינת כל אזרחיה'' שאינו אלא שם-קוד למחיקת ישראל לטובת דיקטטורה ערבית נוספת, אלא בהחלה בשלבים של חוקה, הקמת בית משפט לחוקה, הקמת בית עליון ותחתון בשיטה הפרלמנטרית, כמו גם ביטול בשלבים של השיטה הקלאריקאלית בישראל, כמו גם הפגנת מדיניות קשוחה במיוחד נגד פורעי חוק מכל סוג שהוא.

בגן הילדים הגננת צריכה להיות חזקה. אין מה לעשות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94618
מצויין
מיכאל שרון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 4:16)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=94620
נהדר!!
מיכאל שרון (יום שישי, 02/03/2007 שעה 4:35)
בתשובה לאלכסנדר מאן

http://www.faz.co.il/thread?rep=94627
על קצה המזלג של המסטינג
ד''ר לי–און הדר (יום שישי, 02/03/2007 שעה 7:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שתי אנקדוטות לעיניין:
1.ב-‏1969 כשהציגו את המחזמר ''גבירתי הנאווה'' בעברית בת''א, הפילוסוף הארופאי-יהודי ג'ורג' פרידמאן פירסם מאמר שבו הוא הביע הזדעזעות מכך שהנה מציגים מחזמר קליל בשפת הת''נ''ך, שבמקום להיות אור לגויים ישראל הפכה לפרובנציה שמחקה את התרבות המערבית בצורה כל כך עלובה.
2.ב-‏1966 אורי זוהר זכה בפרס בקאן לסרטו ''שלושה ימים וילד'' http://movies2.nytimes.com/gst/movies/movie.html?v_i... סיפור אהבה פשוט ואוניברסאלי (מבוסס על סיפור של א.ב.יהושוע) בלי הרבה ציונות, חלוצים,מלחמות וספורי המקרא. בראיון הוא נשאל מה הנוסחא להצלחה של תרבות ישראלית חדשה והוא ענה משהו כמו ''עלינו להיות פרובינציאלים ולהנות מזה.''
http://www.faz.co.il/thread?rep=94760
על קצה המזלג של המסטינג
ר.ג (יום שני, 05/03/2007 שעה 11:28)
בתשובה לאלכסנדר מאן

כנראה שקריאתם של כל אלה שביכו את ''אובדן הפנימיות'' כדבריך. נשארה כקול קורא במדבר.
אלה שמחפשים את הפנימיות האבודה כלל לא מגיעים ''תמיד אבל תמיד'' אל ברבריות חיצונית וכ''ו
ההיפך הוא הנכון - אלה שאינם מחפשים את הפנימיות האבודה הם אלה שמביאים את הברבריות לעולם.
בינהם יש רבים שמתהדרים באיצטלה של מחפשי פנימיות.
פגיעתם של אלה רבה והם מצליחים להטעות רבים וטובים.

לישראל עצמה יש גם יש בעייה של ערכים.
זו לעניות דעתי עובדה. לא השערה, אינטרפולציה או הסקה.
עובדה.
כל שלל המסקנות וההארות שמסיקים משלילתה של עובדה
אין בהן בכדי להועיל.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94769
על קצה המזלג של המסטינג
אלכסנדר מאן (יום שני, 05/03/2007 שעה 16:16)
בתשובה לר.ג

בוא נסכם שאתה תישאר בדל''ת אמותיך הגנוסטיות-פנימיות, ואני אשים מבטחי בהכרה ובכלים להטוותה שנתנו לבני אדם: חוק, מו''מ, פשרה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94770
על קצה המזלג של המסטינג
ר.ג (יום שני, 05/03/2007 שעה 16:48)
בתשובה לאלכסנדר מאן

שים לב שבשום מקום לא אמרתי שאני מתנגד לחוק , לצבא חזק או משטרה חזקה.
נהפוכו - אני מחייב את כל אלה.
כל מה שאמרתי שאין בידהם לפתור את בעיותיה האמיתיות של החברה.
הצורך בהם בא בלית ברירה וכתוצאה מכשלון החינוך.
כשכלו כל הקיצים בטיפול במחלה ממארת בלית ברירה משתמשים במשככי כאבים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94773
על קצה המזלג של המסטינג
אלכסנדר מאן (יום שני, 05/03/2007 שעה 17:02)
בתשובה לר.ג

הוא שאמרתי: אתה מעדיף פיתרון גנוסטי ל''בעיותיה האמיתיות של החברה'', אך בלית ברירה מקבל גם את אמצעי הקיום והפיקוח המודרניים, המחייבים חוק, מו''מ, פשרה.

לשון אחר: אתה מסתפק בפיתרון הפאוליני, שאינו אלא קוויטיזם בתחפושת של ''ערכים'' או ''החיפוש אחר ערכים''. צר לי, אך בסרט הזה כבר היינו ברומא העתיקה, עת עדות מקוננים הורידו שאולה את אלי הפנתאון הפוליתאיסטים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=94782
על קצה המזלג של המסטינג
ר.ג (יום שני, 05/03/2007 שעה 19:19)
בתשובה לאלכסנדר מאן

מה לזה ולגנוסיס ?
פיתרון אמת הוא כפי שאמרתי : חינוך לערכים.
כשאדם הוא אדם ערכי הוא אינו יושב בדל''ת אמותיו אלא מעורב בחברה ותורם לה מכוח פעולותיו המונחות ע''י ערכיות של אמת.
חיפוש אחר ערכים יכול להיות אמיתי.
אינני יודע מה היא תחפושת למה וגם אינני מחפש תחפושות כאלה.
ההיסטוריה רצופה דוגמאות כאלה ואחרות של זיוף, התחסדות ושקר.
מכך להסיק שהאמת איננה קיימת תהיה טעות.
ישנם הרבה דוגמאות של אנשי מופת.
אני מאמין שבמשך הזמן ילכו אלה וייתרבו.
הרי כל אדם בעומק ליבו מייחל לכך
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.