  
  
  
|
 |
|
||
  האם יש טעם בהמשך קיומה |
|||
|
|||
של ישראל? מה שרוב האוכלוסיה היהודית בישראל רוצה זה לחקות את המערב ולהטמע בו. בשביל זה צריך מדינה? האם אורח חיים מערבי לא ניתן לקיים גם בחו''ל? בשביל להתבולל צריך מדינה נפרדת? האם ישראל צריכה להתקיים בגלל אפשרות עתידית תיאורטית של אנטישמיות מחודשת? מאחר וישראל לא מצליחה לעמוד על רגליה,והתלות שלה במערב רק הולכת וגוברת מיום ליום (הנסיגות רק הופכות את ישראל למדינה שיותר ויותר קשה לשמר אותה קיימת) אנטישמיות מחודשת במערב פירושה סופה של ישראל. למה בעצם צריכה ישראל להתקיים,נכון להיום,לאור השאיפות של מרבית אזרחיה? | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| האם יש טעם בהמשך קיומה |
|||
|
|||
לא הבנתי. השבדים רוצים לחיות כמו האנגלים והצרפתים. האם יש טעם בהמשך קיומה של שבדיה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוואה נואלת |
|||
|
|||
שכן שבדיה לא קיימת כמובלעת בלב תרבות אחרת. שבדיה לא נאלצת להלחם על קיומה,שהוא מובן מאליו. שבדיה לא מוקפת במדינות הרוצות למוחקה. אם שבדיה היתה בלב אפריקה,או בלב מדינות מזרח אסיה,השאלה היתה תופסת גם לגביה. אם היהודים רוצים לחקות את המערב ולהטמע בו,מדוע הם צריכים לעשות זאת בלב מאות מליוני מוסלמים? מדוע שכל היהודים לא יחיו כמיעוט במדינות המערב,במקום בלב המרחב המוסלמי של המזרח התיכון ? שבדיה היא חלק ממרחב אירופאי,לבן ונוצרי.היא חלק אינטגרלי מהמרחב סביבה ולכן השאלה לא רלוונטית לגביה. ישראל במזרח התיכון היא כמו גוש קטיף בלב עזה.אני לא מציין זאת כדי להביע דיעה לגבי תכנית ההנתקות (שאני מתנגד לה) אלא להצביע על העובדה כי קיום מובלעת כזו מחייב צידוק ממשי.השואה איננה מהווה צידוק. יש צידוק לקיומה של מדינה יהודית,אבל ישראל יהודית כמו ששבדיה היא מדינה מוסלמית. אם רוב היהודים בישראל רוצים לחקות את אנגליה,צרפת,שבדיה וקנדה - למה שהיהודים לא יחיו באותן מדינות? למה להביא נוצרים לפה במקום להעביר את היהודים שיתבוללו באותן ארצות? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השוואה נואלת |
|||
|
|||
שבדיה לחמה על קיומה ועל עצמאותה לא פחות מ-25 פעמים. היא לחמה ברוסים, בפינים, בצרפתים, בנורבגים, באנגלים, בדנים וכנראה בכל גורם ששכן לצידם אי פעם. עיין גם בכתובת http://www.nationmaster.com/encyclopedia/List-of-Swe... אני בספק אם היה שם אי פעם גורם המרגיש שתרבותו נחותה וזקוקה להסתגרות כפי שאתה חש לגבי תרבותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה לא רלוונטית |
|||
|
|||
מלחמות היו וכנראה יהיו.אף אחד לא רואה בשבדיה נטע זר במרחב של סקנדינביה. אם אתה משווה את המציאות באירופה למציאות במזרח התיכון,אתה פשוט הוזה. יש הבדל בין מלחמה לצורך כיבוש טריטוריה לבין מלחמה כנגד מדינה שעצם קיומה נתפס כמשהו שיש למחוק.נטע זר. ההתבדלות היא אחת מאבני הפינה של התרבות היהודית. אם רצית לחקות את המערב ולהטמע בו,למה לא לחיות במערב ? תוכל לחקות אותם בצורה יותר מדויקת בשל הקרבה הפיזית ולהטמע באלה שאתה כלכך מעריץ וכלכך מתאמץ לחקות. אם הייתי חושב שתרבותי נחותה,לא הייתי שואף לשמר אותה. לך יש את תסביכי הנחיתות,לכן אתה מנסה לחקות אחרים ולאמץ את תרבותם במקום היהודית וכמובן להתבולל על בסיס המוני ע''י שינוי חוקי הגיור או חוק השבות. ישראל רואה בהתבוללות דבר נפלא שיש לעודד. אני בהחלט חושב ששאיפות הקוסמופוליטיות של הסמולנים מקורם בתסביכי נחיתות אל מול המערב הנוצרי. הרעיון של תנועה לאומית הוא לשמר עם ולשמר תרבות של עם ולדאוג לאינטרסים של אותו עם.אם זה לא מתקיים,ובישראל זה לא מתקיים,קיומה של אותה מדינה לא רלוונטי עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תשובה לא רלוונטית |
|||
|
|||
לפני כן טענת: „שבדיה לא נאלצת להלחם על קיומה,שהוא מובן מאליו.” עכשיו אתה מזמר זמירות אחרות. להזכירך – יהודים דתיים חיו תמיד בכל מדינות המערב, ועדיין עושים זאת. התרבות היהודית החילונית מתקיימת בנפרד מתרבויות אחרות רק במדינת ישראל. לכן הדרך היחידה להיות יהודי חילוני בלי להתבולל היא לחיות במדינת ישראל. יהודים חרדים יכולים להתבדל בכל מדינה שהיא, ובכלל זה מדינת ישראל, דבר שהם עושים בהצלחה מרובה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיעון מוזר |
|||
|
|||
1)הסמולנים החילונים (הימין החילוני זה סיפור אחר ולא רלוונטי אליכם) אינם יהודים.הם היו יהודים,כמו הפלשמורה,לפני מאות שנים.זה שבאירופה ראו בכם יהודים ורדפו אתכם זה מאד מצער,אבל לא הופך אתכם ליהודים.לא אירופה מחליטה מי יהודי ומי לא. 2)אתם כן רוצים להתבולל.לכן מובאת לישראל אוכלוסיה נוצרית מאסיבית,לכן חוקי הגיור משונים לכן ההגדרה של מיהו יהודי בחוק השבות היא לא ההגדרה ההלכתית אלא הגדרה המופיעה במבוא לחוקי נירנברג (סעיפי ההגדרות). אתם רוצים לחקות את המערב הנוצרי ולטמע בו.מקומכם במדינות המערב הנוצרי.אין הגיון והצדקה לקיומה של יישות מערבית נוצרית במזרח התיכון כמו שאין הגיון והצדקה לקיומה של מדינה לבנה באפריקה השחורה. החרדים והדתיים קשורים לארץ הם רואים בה ארץ אבות.בשבילכם הסמולנים החילוניםנוצרים,לחיות בתל אביב,קנדה או מלבורן זה היינו הך.אתם מתעקשים להשאר כיון שפיאודלים קולוניאליסטים לא ויתרו מעולם על מעמדם הפיאודלי קולוניאליסטי מרצונם החופשי.הם תמיד גורשו בכוח. להערכתי,זה בדיוק מה שמחכה גם לכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| טיעון מוזר |
|||
|
|||
מי זה „אתם” ומי זה „אנחנו”? אני לא מכיר אף אחד במחנה שלך, חוץ מכמה ניאו נאצים שונאי יהודים המסובבים לעתים כאן בפורום ומסבירים מי שווה יותר ומי פחות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תעזוב אותו |
|||
|
|||
זה אחד שאומר שהאשכנזים הם לא יהודים אלא כוזרים, ע''פ התיאוריה שפותחה ע''י הסופר ארתור קסטלר בסיפרו ''השבט ה-13''. ומאחר שהם כוזרים הם ממשיכים לחבל בעם ישראל (בספרדים) מבפנים ולכן צריכים להקיא אותם החותה בחזרה לאירופה. אנטישמיות מסוג זה מצטברת בתאים קטנים בחוגים ספרדיים מדוכאים ומושפלים, בעלי יכולת אינטלקטואלית נמוכה, מימין ומשמאל. אפשר לראות שבבים של רעיונות מסוג זה באתר של ה''קשת המזרחית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בטח שיש |
|||
|
|||
בשביל לא להתבולל, בשביל לפתח מדינה נורמלית הצועדת בראש הקידמה המדעית והטכנולוגית, הלומדת את היהדות ונוהגת לפי המוסר היהודי. האחד לא סותר את השני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האחד סותר את השני , תלמד הסטוריה |
|||
|
|||
איך תפתח מדינה נורמלית הצועדת בראש הקידמה המדעית והטכנולוגית, ותדבק באורח חיים יהודים? היהודים תמיד העדיפו לדבוק באורח חיים יהודי דתי, ולותר על חיים יצרניים ונורמלים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סתירה קיימת רק במוחם של הכופרים |
|||
|
|||
אני משער שלא הבחנת במספרם הגדול של החרדים היושבים בחדר הבקרה בזמן שיגורו של הלווין עמוס. אתה גם כנראה לא יודע כמה מדענים חרדים יש בתחומים הקשים ביותר כמו מתמטיקה, פיזיקה וכימיה. כי זה פשוט יפריע לתזה שלך. אם ישראל תהיה יהודית ודתית היא תתקדם הרבה יותר מהר בטכנולוגיה ובמדע , כי יהיה לה יותר כסף להשקיע בתחום במקום להשקיע אותו בפשע המיוצר ע''י הלא-דתיים. כי בחינוך יהודי אין אנאלפביתים כמו בחינוך החילוני, כי בחינוך היהודי לומדים לחשוב במקום להעתיק או לקבל ''עזרה'' מהמורה. אם המדינה היתה מאפשרת לדתיים להשתלב היית רואה מהר מאד מי טוב יותר ומי חכם יותר. פשוט החילוניים לא רוצים בכך ואח''כ ממציאים שקרים על דתיים ''לא מתקדמים''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סאתה צודק. הרי אנחנו החילונים קבענו שמדינת ישראל תהא יהודית |
|||
|
|||
אבל אותם שמבינים שמדינה פלסטינית פירושה גם אסלאם קיצוני על פתח מדינתנו, הוא גם רחוק מן היהדות באופן שהם אינם יכולים לפרש נכון מהי יהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת היא |
|||
|
|||
שהחילונים נאלצו להכיר בישראל כמדינה יהודית,שכן אחרת ועדה מטעם האו''ם שביקרה בפלסטינה לפני הצעת החלוקה לא היתה ממליצה על קבלת ההחלטה בנובמבר 47. החרדים הסכימו להביע הסכמה,להפגין אחדות כלפי חוץ,בתמורה להתחייבויות של בן גוריון לגבי אופי המדינה. כמובן שהצד החילוני מפר את כל ההתחייבויות שלו בדיוק כמו שעשה עראפאת באוסלו. ישראל נקבעה כיהודית על הנייר כשהיהדות משמשת עלה תאנה להצדקה קיומה של ישראל כמו גם השואה. משום בחינה מעשית,ישראל לא היתה יהודית.לא בעת הקמתה ובטח ובטח שלא כיום. אלה שהקימו את ישראל רצו מדינה מערבית,אירופאית,נוצרית (באופיה) ורצוי גם לבנה.מה לזה וליהדות? כדי שהקמת סניף אירופאי במזרח התיכון לא יראה כקולוניאליזם,זיכרון השואה טופח בקפידה וישראל הוכרזה כיהודית. בפועל? ישראל ראתה במדינות הגוש הסובייטי ואח''כ סקנדינביה מודל לחיקוי ולא בשום דבר יהודי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האמת היא |
|||
|
|||
אני בספק אם חברי ועדת פיל היו ערים לעובדה שיש יהודים החיים כמו במאה ה-18 וחושבים שזו היהדות האמיתית, אין שום ספק שהדבר לא היה מעלה או מוריד. הבעיה שהציונות באה לפתור היא האנטישמיות, לא השגת קונצנזוס לגבי הסממנים החיצוניים של התרבות היהודית. ועדת פיל היתה צריכה למצוא פתרון מדיני לסכסוך אתני ותו לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח שכן |
|||
|
|||
ולא נראה לי שחברי הועדה היו מכירים בהקמת יישות מערבית-נוצרית בל המזרח התיכון אם היו יודעים שזו הכוונה. הם חשבו שיהודים רוצים לשמר איזו תרבות ולקיים מסגרת לאומית לשם כך. חיקוי המערב הנוצרי,מה לו וליהדות? מה רע במנהגים מהמאה ה 18? למנהגים לאומיים-דתיים אין תאריך תפוגה כמו למוצרי חלב. הבעיה שהציונות באה לפתור היא לאפשר ליהודים מאירופה לחיות כמו באירופה מבלי הצורך לחיות פיזית באירופה. היום ברור כי היהדות לא היתה יותר מעלה תאנה לשאיפות הללו. לא מדובר על סממנים חיצוניים אלא על מהות.העובדה שהצד החילוני סמולני ניסה ועדיין מנסה לכפות בכוח הזרוע את הפרשנות שלו ליהדות,מעידה כי השאיפה לקונצזוס כפוי בכוח היתה ועדיין קיימת. זה לא היה סכסוך אתני,אלא דתי-לאומי-אתני.סכסוכים אתניים פשוטים יחסית.הסכסוך שלנו מורכב מאד. גם אם זה היה נכון בזמנו,היום יש מעט מאד אנטישמיות במערב.שגשוג היהודים שם מצביע על כך.לא חסרה אנטישמיות גם בישראל. בהנחה,שהיתה הצדקה להקמתה של ישראל אז,מה ההצדקה לקיומה כיום? את האינטרסים היהודיים קיומה של ישראל לא משרת עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח שכן |
|||
|
|||
יש לך איזה שהוא קישור או מסמך על פיהם הביעו חברי ועדת פיל איזה שהוא עניין בתרבות היהודית או שהם הגדירו מהי תרבות יהודית? מנהגי המאה ה-18 שמנסים אנשי היהדות האורתודוכסית לשמר הם מנהגי המערב של המאה ה-18. אין משהו יהודי במיוחד בחליפות שחורות. ושוב הזיהוי הרדוד של חילוני עם „סמול”. אתה לא לבד. יש גם כאן בפא''צ המזהים את הימין עם פאשיזם ונאציזם. טוב שיש מישהו המוכן להתפלש במי האפסיים האלה. „היום יש מעט מאד אנטישמיות במערב”. טוב, על הבורות שלך הצבעתי כבר קודם לכן. האמת היא שאנטישמיות יש גם כאן בישראל, כפי שאתה מוכיח בשנאה המבעבעת ממך כלפי יהודים שאינם שותפים להשקפתך על הצורך לדרדר את התרבות היהודית מאתיים שנה לאחור. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח שכן |
|||
|
|||
''מעט מאוד אנטישמיות במערב''? אפנה אותך לנתונים הבאים: יחסית לתקופה של 60 שנה אחרי השואה זה הרבה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח שכן |
|||
|
|||
כלומר – אתה מחזק את דברי והיית צריך להפנות את תגובתך ל-g. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האנטישמיות במערב |
|||
|
|||
שולית וזניחה בהשוואה לזו שיש בישראל. 1)מערכת המשפט בישראל היא אנטישמית בצורה חסרת תקדים.אפילו בגרמניה הנאצית מערכת המשפט היתה יותר אוהדת ליהודים.רק בישראל הפגינו 300 אלף יהודים כנגד מערכת המשפט בטענה כי היא מתנכלת להם על רקע אנטישמי. 2)למה שלא תיצור קשר עם ארגון בשם ''דמיר'' ? היתה עליו כתבה מעניינת במקור ראשון.הם מטפלים באלפי מקרים של נפגעי אנטישמיות בישראל.האם ידעת כי יש בישראל תקיפה על רקע אנטישמי,אחת ליומיים בממוצע (עד 2004)? האם ידעת כי מאז,המצב רק החמיר? העיתונות הרוסית עוסקת בזה.זו שנשלטת ע''י האוליגרכיה מסתירה את התופעה,ודי ברור למה. 3)בכל מדינה אחרת בעולם,מפלגה כמו שינוי שהיא מעשה ה KKK הישראלית,בכלל לא היתה מורשית להתמודד בבחירות. בישראל היא ישבה בממשלה לאחר שקיבלה שמינית מהקולות. 4)רק בישראל רואים בהמרה לנצרות וכפית תרבות המערב הנוצרית על כלל האוכלוסיה בכוח הזרוע,מטרה לאומית. מאחר ואתם לא יהודים עוד,האנטישמיות המאסיבית שיש בישראל היא או מטעמכם או שזוכה לגיבוי בשתיקה שלכם. זה שהיא משרתת אתכם ופוגעת באחרים,לא משנה את העובדה שמדובר באנטישמיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האנטישמיות במערב |
|||
|
|||
כניאו נאצי מן המניין ומכחיש שואה אימצת בחדווה את הכלל האומר שאם חוזרים על שקר מספיק פעמים הוא נחשב לאמת. יש לך איזו שהיא דוגמא לפסיקות בבתי המשפט של גרמניה הנאצית? איזה חלק במצע של תנועת „שינוי” נראה לך לא חוקי? איפה בישראל יש המרה לנצרות בכפיה? האם בכלל פגשת נוצרי וניסית לברר מהי הנצרות, או שאצלך כל מה שלא יהודי אורתודוכסי דתי שחור ופרימיטיבי זוכה לתואר „נוצרי”? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיין לא הסברת |
|||
|
|||
למה אם אתה מרגיש ששונאים אותך אז זו אנטישמיות? במה אתה יהודי יותר יהודי מכל יהודי אשכנזי אחר? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח שכן |
|||
|
|||
g אתה טועה בהערכתך ואני מסכים עם יובל רבינוביץ, כמות האנטישמיות במערב לא פחתה אלא רק נמצאת כרגע מתחת לפני הקרקע, ברגע הנכון היא תצא ואז זה יהיה בסערה גדולה. רק לפני כמה שנים מנהיג אנטישמי רצה לעלות לשלטון באוסטריה, כרגע לא נתנו לו עקב המצב והחשש מה יגידו מדינות העולם אך בעוד מספר שנים אף אחד לא יראה בזה חשיבות. אני אפנה אותך לאתר אשר מסכם זאת : ויחסית למצב הנוכחי שהינו 60 שנה אחרי השואה זה הרבה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מניח שאתה טועה |
|||
|
|||
האם היהודים כיום בישראל לא ''משמרים איזו תרבות ולא מקיימים מסגרת לאומית לשם כך''? האם אתה מוכן לפרט למה כוונתך ש''לא חסרה אנטישמיות גם בישראל''? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כשאומרים מדינה יהודית מתכוונים למדינת העם היהודי |
|||
|
|||
בעלת סמלים יהודיים והמכבדת את הדת היהודית. האזרח הפשוט יכול להיות כופר גדול, אבל עדיין ישאר יהודי כמו הרבי העיראקי של ש''ס שלובש בגדים שחורים של יהודי אשכנז מדגם של רוזנים פולניים מהמאה ה-17. אם ללבוש מעילים ומגבעות של רוזן פולני קתולי זה שיא היהדות בשבילך, אז שתמשיך לחלום חלומות שחורים כאלה. אבל אין זה אומר שהצדק איתך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ממש לא |
|||
|
|||
אולי זו הפרשנות שלך. מדינה יהודית היא לא מדינת העם היהודי.מדינה יהודית היא מדינה בעלת אופי יהודי,ערכים יהודים,תרבות יהודית,פסיקה יהודית,אינטרסים יהודיים.... מה זה סמלים יהודיים? חנוכיה? גם בארה''ב הנשיא מדליק נרות ומכבד את הדת היהודית וחגיה.ארה''ב היא מדינת העם היהודי? (כמותית אולי כן,אם סופרים את הנוצרים-רפורמים). יהודי,מלבד הקטע הביולוגי, הוא מי שחי כיהודי ומחוייב לאינטרסים יהודיים. אני לא יודע מה שיא היהדות,אני יודע שלחקות את המערב הנוצרי ולהטמע בו,זה להיות נוצרי לכל דבר וענין. בשביל לחקות את המערב הנוצרי ולהטמע בו,אפשר לחיות כמיעוט במדינות המערב בדיוק כמו שעושים היהודים בגולה. בשביל זה לא צריך מדינה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרנים עליך ישראל |
|||
|
|||
למרות שכולנו יודעים על פושעים ופשעים בתוך החברה החרדית אתה ''מנסה'' ליצר מצגי שווא כאילו אין פשע בחברה הדתית או החרדית. זה פשוט שקר. ממתי אזרח תלוי במדינה לצורך השתלבות בסביבה העסקית או בחברה בכלל? אם החרדים כל כך חכמים, כפי שאתה טוען, לא צריכה להיות להם בעיה גם אם החילונים ''הפחות חכמים'' לא רוצים בכך. אם הם משתלבים בפרוייקט עמוס, כפי שאתה טוען, הרי לא צריכה להיות להם בעיה להשתלב במקומות אחרים. עוד מצג שווא. האמת הפשוטה היא: 1. יש פושעים ופשעים בחברה החרדית והדתית. 2. אם החרדים באמת ירצו להשתלב שום דבר לא יעצור אותם. 3. ההשתלבות של החרדים הוא אינטרס של החילונים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרנים עליך ישראל |
|||
|
|||
אני בטוח שיש פושעים בחברה החרדית רק שמספרם זעיר ביותר בעוד שבחברה החילונית הוא מגיפה . להשוות בין שתי האוכלוסיות בנושא הפשע זה עלבון לאמת ולאינטילגנציה. מעניין כמה חרדים השתתפו בגל הטרור האחרון של העולם החילוני ? להשתלב בחברה החילונית יכולים רק בודדים ומיוחדים , שמקבלים היתר לכך . רוב החרדים לא יעשו זאת בגלל הרצון להימנע מקירבה להפקרות החילונית. מצג השוא שאתה רואה נובע מחוסר הבנה או שנאה לעולם היהודי. האמת הפשוטה היא: 1. יש פושעים בודדים בעדה החרדית אבל בחילונית יש עשרות אלפי פושעים. 2. ההפקרות החילונית עוצרת אותם . 3. ההשתלבות החרדית צריך להיות אינטרס של החילוניים, רק שאינטרס זה הוא מילולי בלבד , באופן מעשי הם עושים כל שביכולתם כדי למנוע זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא משוכנע שאתה מדבר על בסיס נתונים בדוקים |
|||
|
|||
גם החברה הדתית היא נורמלית. אני לא מבין איך אתה מצייר אותה כשמורת טבע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך תעשה סיור בבתי הסוהר |
|||
|
|||
ותראה כמה דתיים ( לא אלו ששמו כיפה לאחר שנתפסו ) יושבים שם. הרי התקשורת חוגגת על כל דתי שרק חשוד במשהו, כך שאתה יכול להיות רגוע, התקשורת דואגת שלא תפספס אף דתי חשוד. אם התקשורת היתה מדווחת על חילוניים באותה המידה , היה אפשר לפתוח 4 עיתונים יומיים מרובי דפים רק עבור נושא זה. בבני ברק לא היתה תחנת משטרה במשך 40 שנה לפחות, התחנה הוקמה לאחר שחילוניים ניצלו את קדושת השבת כדי לבצע פשעים. הילדים הדתיים מחונכים יותר, מכבדים הורים ומורים, ילדים כאלו באופן טבעי יהיו אזרחים שומרי חוק. הילדים החילוניים ברובם חוצפנים ואינם מכבדים מבוגרים מהם, ובאופן טיבעי יהיו פורעי חוק,יפרו את הסדר, יטרידו אזרחים וכדומה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך תעשה סיור בבתי הסוהר |
|||
|
|||
אינני יודע מהיכן אתה שואב את הנתונים המוזרים שלך. רוב הפושעים האלימים שהכרתי ורוב סוחרי הסמים שהכרתי הם חובשי כיפה. התקשורת לא טורחת לציין מה מידת הדתיות של הפושעים והנתונים על כך פשוט לא קיימים ככל הידוע לי. התקשורת „חוגגת” על כל בכיר הנאשם בפשע חמור. כרגע שני הרבנים הראשיים חשודים בעבירות והיו לא מעט אנשי חינוך בכירים במוסדות דתיים שנתפסו. מה שידוע לי במפורש הוא שפשעים בחברה הדתית מושתקים לעתים והטיפול היעיל נמנע. מהו היחס המספרי? אינני יודע וגם אתה מדבר רק מהרהורי לבך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לך תעשה סיור בבתי הסוהר |
|||
|
|||
צדק, האם אתה כולל בתוך הנתונים המפוקפקים הללו את האלימות בתוך המשפחה? או את היחס לנשים? פשעים שאינם מדווחים לתקשרות או למשטרה בגלל בעיות אישיות? שוויון הזכויות הקיים בחבה החילונית, האם הוא קיים גם החברה החרדית? החינוך נוקשה יותר ואינו פתוח לבחירה, הילדים יהיו מה שההורים רוצים שיהיו, ובד''כ זה עתיד מלא בלמידה ותורה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך מסתירים רצח ? |
|||
|
|||
ואיך מסתירים מעשי שוד , ואיך מסתירים עצמות שבורות של אלימות,ואיך מסתירים ונדליזם ברכוש ציבורי ? התירוצים שאתם מביאים על מנת להוכיח שהדתיים אינם שונים מהחילוניים בתחום הפשע, הם מגוחכים וילדותיים. בחברה החילונית אין שיוויון זכויות, יש רק דיבורים על הנושא, החילוניים טובים בדיבורים בלבד, המעשים הפוכים לחלוטין. שיוויון הוא עוד פנטזיה ממחסן הפנטזיות הליברלי השמאלני, פנטזיות שלעולם ישארו בתחום הפנטזיות. אין דבר כזה שיוויון, יש תפקיד ומקום לכל אחד, כאשר כל אחד יהיה במקומו ויבצע את תפקידו נקבל את החברה האידיאלית. כאשר אשה רוצה להיות גבר וגבר רוצה להיות אשה, וילד נהיה בעל הבית, וילדה פוקדת על אמא, מקבלים סדום ועמורה. ''החינוך נוקשה יותר ואינו פתוח לבחירה, הילדים יהיו מה שההורים רוצים שיהיו, ובד''כ זה עתיד מלא בלמידה ותורה.'' החינוך הזה שמר אותנו 2000 שנה בגלות ובסה''כ 3300 שנה , כאשר עמים אחרים וחזקים מאיתנו נמחקו ממפת העולם. הרכב מנצח לא מחליפים !! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך מסתירים רצח ? |
|||
|
|||
אז אתה מסכים שיש היגיון וריאליות מסוימת בחזון שנרשם במאמר, הרי שינו מסכימים שכרגע יש סדום ועמורה ברחבי מדינת ישראל, אמנם לא מאותה סיבה אנו מסכימים לכך אבל בסופו של דבר, אותה תוצאה, הומניות ופתיחות, בכל מיקרה אנני מתכוון לחלוק על דבריך למרות שדבריך נשמעים כמו התבוננות מהצד של אחד שאינו מעורה בחברה החילונית, שאינו מסכים לחלוטין בדעותיה של החברה הישראלית ומאידך לא מקבל את חופש בחירתו של האחר, כאן לדעתי הנך טועה, לצערי אני אינני מעורה בחברה החרדית, אך זאת אך ורק מכיוון שהם אינם נותנים לזרים להתבונן ולהיכנס ורק להכיר את התרבות הזו ששרדה מאות ואלפי שנים. ושיוויון הוא מעיניי המתבונן, וכאשר אוכלוסיה מחליטה על שיוויון זכויות, שומרת על ההחלטה הזו, ומעודדת את צמיחתה כל אחד בסופו של דבר מוצא את מקומו בחברה המודרנית של ימינו, וכנראה שאינך מגדי שוויון כמו שמגדירים בחברה החילונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך מסתירים רצח ? |
|||
|
|||
אני מכיר היטב את החברה החילונית, עד לשד עצמותיה. בחברה החילונית אין דבר כזה דיעות, אני מתכוון לדיעה אמיתית ולא סתם אמירות, דיעה המבוססת על ידיעה. אבל עיקר דברי נוגעים למוסר, חברה היא סדום ועמורה עקב חוסר מוסר אנושי, חוסר ערכים, וכך נראה העולם החילוני. בעולם החרדי מחנכים למוסר מגיל קטן, ע''י דוגמה אישית ומעשים. מלמדים את הילד להחזיר אבידה ואפילו הפעוטה ביותר, נותנים לילד מטבעות ומבקשים ממנו לתת אותם לעניים, כל ספר וסיפור שהילד קורא או לומד הוא חינוך למעשים טובים והתנהגות ראויה. אלו רק דוגמאות קטנות, שאין כדוגמתן בחינוך החילוני, ולא רק שאין כאלו אלא שיש את ההיפך הגמור, הרי החילוני הוא לא ''חנון'' ולא ''פרייאר''. החברה החרדית כן מאפשרת להתבונן לתוכה, למי שרוצה באמת. שיוויון היא מילה ברורה, שיוויון זה דומה בכל קריטריון. ואין אפשרות שבני אדם יהיו שווים, אין אופציה כזו במציאות. אוהבי הסיסמאות למיניהם תמיד נראים מגוחכים כאשר פורטים את סיסמאותיהם לפרטים. חובבי ה''שיוויון'' צריכים לחפש משהו מדויק ומציאותי יותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה צודק |
|||
|
|||
כל הטרמינולוגיה בישראל מעוותת. אלה המכונים ''שמאל'' הם 3 העשיורנים העליונים והימין בכל יתר העולם. אלה המכונים ''מתנחלים'' הם יהודים ששבו לארצם כדי לישבה.אלה המכנים אותם כך,הם המתנחלים.הם אלה שבאו למזרח התיכון כדי להקים בו יישות מערבית,אירופאית,נוצרית ולבנה כמו הלבנים שהתיישבו בדרום אפריקה. החרדים מכונים עדר,אבל החילונים הם עדר.חיקוי נלעג,גלותי ומתרפס של המערב הנוצרי.החרדים מתלבשים אותו דבר כדי למנוע בזבוז משאבים,כסף וזמן על הופעה חיצונית.למה החילונים מתלבשים אותו דבר? (ג'ינס,חולצות בטן,עגילים,כתובות קעקוע,חוטיני...) אין לחילונים ערכים או דעות.מה שחושבים במערב הנוצרי היום,יחשבו החילונים בשבוע הבא. אם מחר יחליט במערב כי חרא של כלבים או מזון בריא ומזין,תוך שבועיים לא תהיה מסעדה חילונית אחת שלא תכלול חרא של כלבים,על שלל נגזרותיו,בתפריט שלה. אם מחר יחליטו במערב כי אונס קבוצתי הוא טקס חיזור מקובל,תוך שבועיים לא תהיה בחורה חילונית אחת שלא תעבור אונס קבוצתי. ואלה שיבצעו את האונס הקבוצתי ויקנחו בגלידת חרא של לברדור,ירגישו מאד מאד מודרנים,נאורים ומתקדמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתם שניכם, צדק ו-g אוהבים להתפלש ברפש |
|||
|
|||
האלימות המילולית שלכם רק מבהירה שאינכם מכבדים את היהדות. מכאן שכנראה אינכם יודעים מהי היהדות. לכן עליכם לחזור לבית הספר, איזה שתבחרו, כדי ללמוד על ערכי היהדות. שאלה: למה החרדים מתלבשים אותו הדבר (בסגנון אירופאי מיושן)? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| logical fallacy |
|||
|
|||
התקפה לגופם של כותבים במטרה לערער את דבריהם עבור קוראים שאינם מיומנים בנושא ה logical fallacies | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין כאן התקפה על אנשים אלא על סגנונם הירוד |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| התקפה על סגנון = logical fallacy |
|||
|
|||
בין אם למישהו יש סגנון ירוד לטעמך יותר או פחות אין זה מוסיף או מפחית מנכונות הטענות שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סגנון ירוד פוגע |
|||
|
|||
סגנון ירוד פוגע באיכות הדיון כי הוא ממסך את המהות. סגנון ירוד-פוגעני לא מקדם יותר טוב טענות שגויות. סגנון ירוד-פוגעני אינו אסמכתא שהטענות של המשמתש נכונות ואולי להיפך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על איזה שוויון זכויות |
|||
|
|||
אתה מדבר? אין ''חברה חילונית''.יש מזרחיים חילונים,עולים מרוסיה,סמול חילוני וימין חילוני.כל מגזר הוא עולם בפני עצמו. כיום,אצל החילונים,יש רשימה מאד ארוכה של תפקידים שאדם לא יכול למלא כי הוא לא סמולני.לא הוא,לא בניו ולא נכדיו.הרשימה נקבעת כבר ביום הולדתו של אדם. ישראל היא מדינה פיאודלית בחלוקת הכוח וההון שלה.היא תמיד היתה.ילד מזרחי,לעולם לא יוכל להיות שופט,שגריר,בכיר בבנק ישראל,ראש ממשלה..... (יש פה ושם חריגים אבל זה לא קשור לכישורים אלא לנכונות להתפרק לחלוטין מכל סממן של זהות ולפעול נגד המגזר ממנו באת בשם המגזר הסמולני החילוני,כמו שעושה מזוז למשל). אם יש בחברה החילונית שוויון הזדמנויות,למה כל המשאבים וכל עמדות הכוח במדינה נתונות בידי שכבה סמולנית,חילונית ואשכנזית המהווה 10-15 אחוזים מהאוכלוסיה? הם יותר מוכשרים מכל היתר? יותר חכמים? המאפיין הבולט ביותר של ישראל הוא מוביליות מעמדית אפס.לא נמוכה,לא שואפת לאפס אלא אפס.החריגים הם צה''ל והכנסת שהם המערכות היחידות בישראל בהן מתקיימת מוביליות מעמדית וגם זה רק ב 30 השנים האחרונות. לא פלא כי שם עולה הדרישה בתקשורת לביצוע רפורמות ושינויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על איזה שוויון זכויות |
|||
|
|||
אבל אתה מדבר על חלוקה למגזרים שהיא שונה לגמרי מהחלוקה לדתי / חילוני, אותם מגזרים קיימים גם בחברה החרדית והדתית, הם מדוכאים יותר, שקועים עמוק בלמידה. זה קשקוש מה שאתה מדבר, ישנם מזרחיים שמדברים כך עוד מאז שהגיעו ושוכנו במעברות, אך העובדות שהיו בשטח הן שבאותן מעברות היו גם אשכנזים וגם מזרחיים, למזרחיים לקח יותר זמן להתאקלם (אפשרי שזה בגלל האוכלוסיה שהייתה כאן, שבעיקר הייתה ממזרח אירופה) כמובן תלוי איפה בדיוק. וטענה זו נשארה עד היום, היום המצב הוא שונה (אומנם לא לגמרי ועל פני השטח נראה כי כלל לא השתנה, אך כל אחד פונה בדרכו שלו לאן שהוא רואה לנכון, השאר לא קשור לכיצד החברה מקבלת, אלא לאן האדם שלעצמו מחליט לפנות. ובנוף תגובה להודעה אחרת שלך, דיברת על כך שאין פשעים, ישנם פשעים ולצערינו כאשר קורים פשעים הם קורים מתוך אידיאולוגיה ואמונה בצדקיהם, כמו הערבים, ופשע מתוך אמונה ואידיאולוגיה דינו גם ללא חרטה, וזה דבר שלילי לחלוטין, ואני מדבר על פשעים. (רצח רבין - יגאל עמיר, טבח במערת המכפלה - ברוך גולדשטיין, והתעללויות מתוך אמונה כי התלמוד, המשנה והגמרה העניקו את כל הסמכות לאבי המשפחה להתעלל באשתו ובמשפחתו.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שקרים סובייטים חסרי בסיס |
|||
|
|||
1)יש פושעים בכל מגזר.לדעתי בחברה הדתית יש פחות פשיעה.הבושה היא מעכב פשיעה הרבה יותר אפקטיבי מחקיקה. 2)כשאתה מדבר על ''השתלבות'' אתה מדבר על כך שהם יחדלו להיות חרדים.הם אולי ימשיכו להתלבש כמו חרדים,אבל לא יוכלו להיות חרדים אם יעברו את מה שאתה מסווג כ''השתלבות''.המונחים שלכם הסמולנים,''השתלבות'',הנתקות'' נשמעים כלכך סטריליים אבל מאחוריהם מססתרים למעשה פשעים כנגד האנושות. 3)קשקוש. אין מגזר חילוני הומוגני שאפשר להתייחס אליו כ''חילונים''. יש מזרחיים,יש עולים,יש ימין חילוני ויש סמול חילוני. הסמול החילוני שולט בכל עמדות הכוח ובכל משאבי המדינה כשם שעושים הלבנים בדרום אפריקה כיום. האינטרס של הסמול החילוני ב''השתלבות'' מגזרים אחרים הוא בדיוק כמו האינטרס הלבן בדרום אפריקה ב''השתלבות'' של הרוב השחור. הסמול החילוני,מוכן לאפשר למיעוטים (שהם הרוב המכריע בעצם) כמה משרות פה ושם בתמורה לנאמנות מוחלטת למגזר הסמולני החילוני ופעילות מיסיונרית עניפה בקרב המגזר ממנו הגיע למען ''ישתלבו'' אף הם. מה שמעניין את הסמול החילוני בישראל,כמו את הלבנים בדרום אפריקה,הוא שימור של השליטה הפיאודלית-אוליגרכית שלו בכל משאבי המדינה ועמדות הכוח שלה. מטרתו של המגזר הסמולני החילוני (אני ''נטפל'' אליו,כי הוא זה ששולט בכל בצורה מוחלטת) היא לגייס את תמיכתם האלקטורלית של מגזרים אחרים בעזרת כמה שפחות משרות בתור תשלום וכמובן לנסות להפוך את יתר המגזרים בישראל למערביים הרשומים מבחינה תיאורטית כמוסלמים או יהודים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עוסק במצגי שווא |
|||
|
|||
יש לך שבלונה של מילים אותה אתה מנסה, לא בהצלחה להלביש על כל תגובה שלך. מעבר לכך שזה מוביל אותך לסתירות ופיספוסים, זה משעמם. מאין בדיוק הסקת ''כשאתה מדבר על ''השתלבות'' אתה מדבר על כך שהם יחדלו להיות חרדים''? אין בשום מקום אסמכתא לאמירה הזאת ולכן היא קישקוש. אם כבר תמצא משהו זה יהיה ברוח השתלבות אמת ומרצון. הנה, לדוגמה, מה שכתבתי לפני מספר חודשים: ''אור וצל בשולי החדשות'' (דיון 2559). לא משנה כמה פעמים תכתוב את המילה קישקוש, העובדה הפשוטה היא שהחרדים לא משתלבים מסיבות שלהם. התושבים האחרים לא מונעים מהם דבר. אבל הכי חשוב שכולנו, כל החילונים, הלא חילונים, החרדים וכל האחרים, נרוויח מהשתלבותם. לכן הדמיונות שלך שמישהו חוסם את החרדים רחוקים מהמציאות. זה במיוחד נכון אם גם תסכים שיש בין החרדים אנשים איכותיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה עוסק במצגי שווא |
|||
|
|||
חלק גדול מהדרישות ה''חילוניות'' (שזה בעצם דרישות אוליגרכיוניות במסווה של ציבור גדול יותר) זה שהחרדים יוותרו על דברים בדרך ההשתלבות. למשל על הפרדה בין נשים לגברים כפי שמנסים לכפות עליהם בצה''ל. הייתי אומר שהאוליגרכיה רוצה שהציבור החרדי ישתלב אבל בדרך שנוחה לאוליגרכיה עצמה ולתפיסותיה, בין אם מדובר בצביון של מדינת ישראל כפי שהם רואים אותו בנסיעה בכבישי החרדים בשבת, או בהתערבות בתכני הלימוד החרדים בני הקרוב לאלפיים שנים , בין אם זה חוסר התנאים לשומרי שבת ומגוון עבודות שהם מפסידים ללא שום פיצוי על כך ועוד הרבה דברים שמטרתם היא או להרחיק את החרדים או לשלב אותם בצורה שבה הם מוותרים על חלקים נרחבים מהתוכן של מהותם, אורח חייהם, והאמונה שלהם. החרדים כמובן שאינם מעוניינים להשתלב בצורה המדוברת מה שיוצר תחושה נכונה יותר או פחות שהם לא מעוניינים בשום סוג של השתלבות. לטעמי, בהחלט ניתן לשלב את החרדים במדינה במידה וניתנת להם מוטיבציה אמונתית , ורואים שזק''א כמו הרבה ארגוני חסד פועלים משום שהפעולה שלהם קשורה מאוד לאמונה ולאורח החיים שלהם. הסמול מאוד קנאי לאורח החיים של עצמו ומאחר והוא שם עצמו במרכז העניינים ורואה בעצמו אל שכל האחרים צריכים להתפלל אליו, הוא גם רואה בחרדים אייטמים להשתלט ולחייב לעשות דברים. היופי ביהדות זה בעצם שהחרדים מצליחים להמנע ממזימות הסמול ואינם נשלטים על ידיו באמצעות זה שהם ממשיכים לדבוק בדרך שלהם של האמונה והתורה. נקווה שהשם יתברך ייתן להם הרבה כוח להמשך. כל השאר , מזרחיים חילוניים אשכנזים עולים יורדים כולם בשורה התחתונה מתפללים לסמול , רק החרדים נמנעים מכך. גם המוסלמים יודעים להלחם בסמול , הסמול איתם מפחד להתעסק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עכשיו יצא מרצע משק |
|||
|
|||
מסור למיעוט החרדי את קביעת אורח החיים, את השלטון והוא יסכים להשתלב. עד אז, כך לפי דבריך, הרוב צריך לדאוג לקיומו של המיעוט החרדי. סידור מצויין אבל כזה שישאיר אותם בעוני חסר היגיון. אני דוקא מקווה שהם יבחרו בדרך החיים הנהוגה בקהילותיהם בכל העולם. שם הם משתלבים היטב במשקים המקומיים והמדינה לא צריכה לתמוך בקיומם יותר מאשר באזרחים (בני דתות שונות) אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פה זה לא גרמניה או רוסיה |
|||
|
|||
הרוב רוצה בשימור החרדים. אתה מייצג מיעוט אנטישמי שרוצה להפוך אותם לסמולנים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סוף סוף גילית |
|||
|
|||
אני שואף שהחרדים יהפכו לחלק אינטגרלי של העם היושב בציון. אני בעד שוויון זכויות וחובות לכולם - גם לחרדים וגם למפיצי אנטישמיות אותם אתה מנסה לייצג. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה באמת חושב שהחרדים |
|||
|
|||
הם קונסרבים (לא קונסרבטיבים) שיש לשמרם בכופסאות עם חומר משמר? אנחנו במדינה דמוקרטית ופתוחה שנותנת חופש דת לכולם ואפילו מעודדת עיסוק בתפילה ובמצוות, בתנאים שמגינים על המאמינים. אתה הופך את החרדים לעלוקה במקום לתת להם להשתלב בחברה ע''פ דרכם וע''פ האינטרסים של החברה. בינתיים בציבור הולך לקראת החרדים, הגיע הזמן שגם הם יילכו כברת דרך לכיוון הציבור. בסך הכל אף אחד לא מצפה מהם להאמין אחרת. זה עניינם הפרטי. אבל כמו כל מדינה, זה מוגזם שהיא צריכה לתמוך בציבור כה גדול ותלוש. ראה את אותם חרדים באמריקה, שם הם בעלי מקצועות ובעלי עסקים, כי שם לאמריקה אין חשק לסבסד בטלנות והפניית עורף. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי