  
  
  
|
  צ'יזבט ליל מכוכב, היסטורייה מעצבת ופוליפונייה | |||||
| מיכאל שרון ז''ל (יום חמישי, 23/05/2002 שעה 22:53) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  סיכום ביניים - חלק א' |
|||
|
|||
מיכאל שלום, אינני חושב שהנך האדם היחידי שבמוחו עלו הרהורים מהרהורים שונים למקרא וויכוח דיר יאסין, אשר גולת הכותרת בו היתה למעשה פצע פתוח שכנראה ומסרב להגליד בין קבוצה לא קטנה המאמינה והמאמצת את תוצאות מחקריו של ד''ר מילשטיין, לבין קבוצה אחרת אשר אינה מוכנה לקבל ממצאים אלו כתורה מסיני ואף שוללת אותם לשיטתה - קבוצה אשר אותה מייצגים ככל הנראה רוב ההיסטוריונים במדינת ישראל. המדובר בוויכוח מר וקשה ששורשיו נעוצים בתקופת המחתרות של קום המדינה ובתקופה שלאחר מכן, אשר סובב בחלקו במספר מילות מפתח המעידות על פצעים פתוחים: דיר יאסין הוא אחד ממושגים אלו, אשר לצורך העניין בחרו שני הצדדים להבין ולפרש את האירועים שקרו במקום זה באינטרפרטציות שונות, ולעיתים מנוגדות. ברצוני להודות לד''ר מילשטיין אשר הביא פרק מרתק זה לידיעת הציבור הרחב שקורא פורום זה, ולהודות לאנשים נוספים שלקחו חלק בוויכוח זה על צדדיו השונים. אישית אוכל לציין כי למדתי דבר אחד או שניים מהיריעה הארוכה של הטיעונים השונים שגוללו כאן, אך יותר מכל למדתי כי ניתן לפתח וויכוח תרבותי ומרתק ללא כל גלישה מכוערת אל מחוזות הבלתי צפוי - למרות חילוקי הדיעות הקשים שהובאו ונאמרו כאן בעשרות התגובות השונות למאמר זה. בתחילה חששתי מהבאת נושא זה לדיון, וזאת מפאת אורכו ומפאת המיומניות השונות הנדרשות כדי לגלות התמצאות בחומר. חשבתי שנושא זה יכול אולי להפיל שעמום או אדישות על משתתפים שונים: המדובר באירועים שהתרחשו לפני עשרות שנים. אני חייב לציין שהתבדיתי לטובה, לאחר שנוכחתי לדעת שהוויכוח היה ער, וזאת למרות שהעמדה המנוגדת לעמדת מילשטיין היתה בוויכוח זה בעמדת מיעוט. היה זה מר ספירו, שדיעותיו השונות אף הן לעיתים שנויות במחלוקת, אשר טרח וכתב תגובות ארוכות ומנומקות להבאת דיעותיו וממצאיו, והמשיך להגן על עמדת מיעוט בוויכוח זה, אשר למעשה מבטאת את עמדת רוב ההיסטוריונים בישראל ביחס לאירועי דיר יאסין. מסתבר כי חשיבותו של וויכוח זה אינה נופלת מוויכוח וריב 'ההיסטוריונים החדשים' כנגד הממסד הישראלי. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| פרסום פרשת דיר יאסין והצנעת הטבח בלוד |
|||
|
|||
אפילו אם גדעון ספירו צודק במה שכתב לגבי פרשת דיר יאסין ולגבי אישית, בסוף הדיון, עדיין נשארת בלתי פתורה השאלה מדוע התפרסם על ידי יהודים, והדגש על יהודים, ''הטבח'' בדיר יסין, והוצנע על ידי היהודים הטבח בלוד. לגבי התרחשותו של הטבח בלוד במבצע ''דני'' בקרבות עשרת הימים אין חילוקי דעות. הוא גם היה בעל מימדים הרבה יותר גדולים, בוצע על ידי הגדוד השלישי של הפלמ''ח במבצע שעליו פיקד יגאל אלון וסגנו היה יצחק רבין. אפליה זאת של מרבית היסטוריונים, שאותם אלכס אתה מזכיר ושל אינטלקטואלים שופכת אור נוספת על פרשת דיר יאסין עצמה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אירועי לוד - מיתוס או מציאות? |
|||
|
|||
אורי שלום, בוא ואספר לך סיפור מוזר שקרה לי עם האירוע בלוד. נתבקשתי על ידי הטלביזיה הגרמנית לעזור בתרגום עדויות וסיפורים של ישראלים צעירים בגילים 20-15, ערבים ויהודים, שנמצאו בפרוייקט מיוחד עם פרופ' דן בר און מאוניברסיטת באר שבע - אשר במסגרת תוכנית דוקומנטרית של הבמאי והמפיק הגרמני ג. גינצל, הסכימו שהוא יביא ויכניס מצלמת טלביזיה לסיבוב השיחות שנערך בהנהלתו ובהנהגתו של פרופ' בר און. פרופ' בר און מוכר בגרמניה באדם אשר הניח את המסגרת לפגישות של 'הדור השני' של בני ניצולים ובני פושעים, במסגרת מחקר מרתק שערך בנדון. בין היתר הצליח בר און לארגן את הזמנתו של מרטין בורמן ג'וניור לישראל, לצורך מפגשים אלו. זה היה כנראה גם הרעיון המנחה לפגישות אלו בין צעירים יהודים וערבים, מהדור השני והשלישי לשואה ולנכבה; הרעיון שצעירים אלו יספרו בעברית על תחושותיהם והרגשותיהם, על דברים ששמעו בביתם מהוריהם ומסביהם, ומעל הכל שצעירים אלו יוכלו לשבת ביחד ולדבר על הטראומות בשני המחנות. הדבר המעניין שהתרחש בפגישה היהודית ערבית הנ''ל היה שעדויות הערבים והערביות שהיו במקום השאירו אותי המום ופעור פה; הללו דווחו על רצח לשמו ודברים איומים ביותר ששמעו בביתם ובחיק משפחתם, דברים אשר אני ממש התקשתי להאמין בקיומם. פרופ' בר און לא דיבר ממש בהקלטה זו, ונתן למשתתפים השונים להתבטא ככל העולה על רוחם, והם אכן עשו זאת - ברוב חן וסימפטיה, עם מבט כבוש ועצב מסויים בעיניהם. לא היתה כל התלהמות בדבריהם וכל האשמה, ואף לא מצאתי סימני שנאה, אך העדויות הפריעו לי בעליל. סירבתי להאמין שחלק ולו מקצת הדברים שתיארו אכן התרחשו. פניתי לבמאי ולמפיק גינצל, שישב לידי, ואמרתי לו שדברים אלו חמורים מאוד ושאני מטיל ספק רציני במיהמנות הדברים. גינצל, שהנו אגב גם יהודי, הביט בי ברכות ואמר שאלה אולי דברים חמורים, אבל מכל מקום יש לחקור אותם, גם אם אנשים צעירים בני 16 אומרים אותם, על סמך סיפורים ודברים ששמעו בבית. סירבתי לקבל זאת ואמרתי לו שאני מייחס זאת לדמיון מפותח, היות ואני מתקשה להאמין שאנשים במדינת ישראל, אפילו בשלבי לידתה הראשונים, היו מסוגלים לאכזריות מסוג זה. לאחר כחצי יום סיימתי לתרגם את עדותיהם של התלמידים הערבים, ולמרות שגם תלמידים יהודים דווחו על השואה ועל השתיקות המעיקות בבית המשכתי לחשוב על דברי התלמידים הערבים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הטבח בלוד וזהירות מספירו ויובל רבינוביץ |
|||
|
|||
האירועים בלוד הם מציאות. אבל אני נזהר עכשיו בפורום הזה מלקבוע עמדה בנושאים הפוגעים בשמאל, שמא גדעון ספירו ויובל רבינוביץ יבקשו ממני לשלוח להם קלטת מן הראיון שלי עם מפקד הגדוד השלישי של הפלמ''ח שפיקד על הגדוד בזמן הטבח - ד''ר משה קלמן ז''ל. ואגב, בתרגום לאנגלית לספרו האוטוביוגרפי של יצחק רבין, לפחות במהדורה הראשונה, היה אזכור לטבח. מעניין מה יאמר מאיר פעיל לפודל שלו גדעון ספירו על הטבח בלוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה בדיוק אירע לשיטתך בלוד? |
|||
|
|||
אני נאלץ להתעקש בנקודה זו, היות ואם עדויות השמיעה והסיפורים ששמעתי הם נכונים בחלקם - אזי לידת ישראל מחוברת לנאראטיב של פשעים קשים ביותר. אני עדיין מסרב להאמין בכך, אך אאלץ לשנות דעתי אם יש בנמצא פרטים ועדויות של ממש, בניגוד לעדויות שמיעה, של ישראלים אשר השתתפו בדברים אשר לכאורה התרחשו בלוד. עליך לפרט בקצרה את הידוע לך על אירועי לוד, אם כך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המשתתפים עדיין לא בשלים לנושא |
|||
|
|||
התגובות של אחדים ממשתתפי הפורום הראו לי שהישראלים עדיין לא בשלים לדון באופן ענייני בשאלות כאלה. די לי בדלגיטימציה שעשו לי בפרשת דיר יאסין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם הדיון שהתפתח בעניין דיר יאסין לא היה ענייני? |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| הדרישה לשלוח קלטת היא אנטי-ענינית |
|||
|
|||
הטענה שצריך להיזהר מן הדברים שאני כותב כי אני לא אמין וכדי להוכיח את אמינותי עלי לשלוח קלטת של ראיון כדי להוכיח לאדון ספירו שהיה ראיון, ושאני הבנתי מה נאמר, לימדה אותי שזה לא הפורום שבו אציג ממצאים חמורים. והרי אתה יובל הצטרפת לדרישה בדבר הקלטת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאורי יובל ואלכס |
|||
|
|||
כל עוד יותר להשתלח ללא מעצור ולהשתמש בכינויים שונים ומשונים מארסנל השמאל או הימין הקיצוני ועוד להתנפל על מי שחוקר,בלי להשגיח על שיטות ויכוח ואמון בהגינות בסיסית -האתר יפגע. אסור לאורי להכנע לגדעון ספירו ומרעיו,משני המחנות. אם אי אפשר לשכנעם להרגע -צריך להתעלם מהם -לא להגרר למערבולת שעוד תסתיים בערכאות. אני גמרתי אומר לא להגרר לויכוחי סרק. הצעתי היא ''שאבות הפורום'' יפנו למשפטן שיקבע מותר ואסור והיכן חוצים את הגבול הפלילי,בכל הקשור להוצאת דיבה.כי לעניות דעתי כולנו חשים לשם בעקבות הסתות בלתי נלאות של אחד או שניים. חבל שהגענו לכך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יורם יובל ואלכס: החלטתי להוריד פרופיל |
|||
|
|||
בעקבות ההתנפלות עלי כאילו עשיתי עוול בכך שחקרתי לעומק את פרשת דיר יאסין, החלטתי להוריד פרופיל להשאיר את הבמה לגדעון ספירו ולנגרריו. יצא הרוח ממפרשי וזאת הרי מטרתם של ספירו וחבר מריעיו. לא ספירו אלא יובל הראה לי כי לשווא עמלי בכך שלא הסתפק בהצהרתי שיש לי ראיון מוקלט עם מרדכי גיחון אלא נגרר אחרי ספירו ושאל אם יש לי קלטת כאילו אין הדבר ברור מעצם ההצהרה שיש לי ראיון מוקלט. אז תומרנתי למצב שאני צריך לקבל אישור מספירו ומנגרריו שהבנתי מה יש בקלטת, כאילו לא הוכחתי את עצם הבנתי ושליטתי בחומר במחקר עצמו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| המחשה, און ליין, להצלחת השמאל. |
|||
|
|||
ההודעה שלך, מר מילשטיין, כי החלטת להוריד פרופיל, מספרת את כל סיפור ההידרדרות של המדינה הזאת. השמאלנים נלחמים על תפיסתם השקרית בכל כוח האמת הפנימית שלהם בעוד הימניים נלחמים על האמת בלב ולב. ממילא מנצחת התפיסה השמאלנית בקנותה אחיזה בלבבות של ימניים רבים. אנחנו בחרנו בדרך אחרת. לאחר שהבנו את המכניזם הנ''ל, אנחנו מתעלמים לחלוטין מן השמאלנים ומטיעוניהם. הפעם הראשונה שקראתי את מר ספירו היא גם האחרונה. אינני מתווכח איתו או עם אחרים. כך טוב להם ולי. אני מניח שגם אתה חשבת, לא פעם, על כך שגם הימין לא כל כך מפרגן לך ולמחקריך. בהתחלה זה מפני החשש: 'מה יאמרו השמאלנים' ואחר כך הוא משכנע את עצמו כי מחקריו של מר מילשטיין אינם ראויים. צר לי לקבוע בצער כי בנסיגתך מפני השתלחויותיהם של שמאלנים יש משום סיוע יקר מפז לדרך הברוטלית בה הם נוקטים. בתגובתך אלי אתה קובע כי ''קבוצות השררה מן השמאל קובעות את הערכים''. זה נכון, אבל רק למי שמקבל את קביעותיהן. לנו יש סדר יום אחר. בסדר היום שלנו, איננו טורחים להגיב על השמצות כלפינו ואפילו לא טורחים לקרוא אותן עד הסוף. ברגע שזיהינו משמיצן - פשוט מתעלמים ממנו. בסוף הוא הולך לבד... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האווירה בפורום |
|||
|
|||
לא אמרתי שאפסיק לחקור ולפרסם את המחקרי. בספרי הבא,''תרבות הביטחון'', שאמור להופיע עד סוף השנה אנתח בין היתר את תופעת השמאלנות ואת נזקיה. אבל האווירה בפורום הזה ובעיקר מצד מנהל הפורום שזרח משמחה על שתפסק אותי בקלקלתי בענין קלטת הראיון עם מרדכי גיחון, הוציאה לי את החשק להתאמץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| רוח הפורום וקנאת הסופרים |
|||
|
|||
אורי שלום, אין בכוונתי לדבר בשמו של מנהל הפורום ועורכו הראשי, אך מובן מאליו שמעבר לתפקידו זה הרי שגם הוא אוחז בדיעות אישיות שהוא חושב לנכונות, אותן הוא בוחר להציג בדרכו. אין כל חובה או מניעה להסכים או לשלול את דיעותיו השונות, כיאה לדיעותיהם השונות של כותבי המאמרים וההודעות במקום זה. הדבר החשוב באמת בפא''צ היא העובדה כי ההסכמה בין המתדיינים השונים אינה מובטחת מראש, ולעיתים במקום בו נראה ותתגלה הסכמה מתגלה מחלוקת אדירה, ובמקום בו נראית מחלוקת בפתח ישנה מעין הסכמה כללית. ברשותך אצוטט תגובה פרי עטך מלפני זמן קצר, אשר עסקה בקנאת סופרים: ''מה טרגי בנסיון להגיע לחקר האמת? וכידוע לך קנאת סופרים תרבה חכמה. אם לא היו התקוטטויות, אולי היתה לך שלווה נפשית אך לא היה מסוד ה'פורום'.'' לא נותר לי אלא להסכים מילה במילה עם אשר רשמת בטקסט זה, אשר אולי בשלב זה נכונה מתמיד. שלך בברכה אלכס | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על האוירה בפורום, קלטות, אינטרנט ושאר ירקות |
|||
|
|||
זה אינטרנט, דחילקום. אנחנו לא עיתון, לא ספריה ולא חוג רעיוני. אנחנו אתר אינטרנט שהליבה שלו היא פורום דיונים. כאשר נכנסים לאתר של נתן גפן, ממשתתפי הפורום, שומעים הקלטה קצרה של שיחת טלפון בינו לבין פרופ. מיכאל הר-סגור, המשבח את ספרו של גפן בעניין רצח רבין. מדוע, בעצם, מביא גפן את ההקלטה הזו? האם לא היינו מאמינים לו אם היה אומר שבשיחת טלפון שיבח הר-סגור את ספרו? התשובה היא שזה כלל אינו רלוונטי. אתר אינטרנט טוב הוא אינטראקטיבי. לא היתה כל 'דרישה' מצידי שאורי מילשטיין יציג את הקלטת שעליה התלקח זעמו. הייתי שמח מאד להציג בפורום חלק מההקלטה האמורה. אין מדובר כאן בדיון משפטי, ואינני צריך להשביע את ד''ר מילשטיין על כך שהוא דובר אמת. ממילא אין לי כלים לשפוט אותנטיות של הקלטה, ופרוטוקול רשום של השיחה מצידו של מילשטיין אותנטי בעיני באותה מידה. אם לא רוצה, לא צריך. אם היה אומר שמפאת הזמן שחלף לא נותרה הקלטה באיכות טכנית המאפשרת שיחזור של השיחה, הייתי מקבל זאת לחלוטין. התגובה הצוננת שקיבלתי בעניין הקלטת הפתיעה אותי. על הכנסת כל פרשת דיר-יאסין להודעת אינטרנט אחת עבדתי בצורה די מטורפת, והייתי גאה בתוצאה. עד כה לא ראיתי פלטפורמה המאפשרת דפדוף בתוך סיפור כשכל התגובות נותרות במקומן. גם BlaBla, המארחים את הפורום שלנו, לא היו שותפים בשום שלב לדברים שעשיתי בסיפור דיר-יאסין ובמאמרים אחרים, כולל העימוד, יישור השוליים והכנסת התמונות. להיפך, הם העריכו בתחילת ימי הפורום שמה שאני מנסה לעשות יהיה בלתי אפשרי מבחינה טכנית. מדוע אני טורח לספר את כל זה? משום שאני רוצה להעביר מסר: אינטרנט שונה מכל מדיום אחר. איש מאיתנו עדיין לא התנסה שנים רבות במה שאנחנו מנסים לעשות כאן. אישית, אני מאמין שספרי העתיד יכילו הרבה חומר אינטראקטיבי. אין לי ספק שהמהדורה של מחקר דיר יאסין שתצא בעוד 20 שנה תצטרך לכלול גם תכנים לא מודפסים, כולל הקלטות. הסיבה שכיום ספרי עיון אינם כוללים הקלטות היא טכנית ולא עקרונית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דחילקום, יש אינטרנט ויש אינטרנט |
|||
|
|||
יובל, העבודה טכנית שעשית ראויה לכל שבח. אני מודה לך על כך שמחקרי על דיר יאסין נחשף למשתתפי הפורום והתקיים עליו דיון אינטנסיבי. מצד שני הטיעון: ''זה אינטרנט, דחילקום'' אינה אומרת ולא כלום. יש אינטרנט ויש אינטרנט. הרי גם אחרי כל מאמר ב- Y-net ובמעריב באינטרנט יש תגובות ומי שמכבד את עצמו ירחק מן התגובות האלה. יש פורום ברמה גבוהה יותר ויש פורום ברמה נמוכה מאוד. רמת הפורום נקבעת על פי איכות המשתתפים ואיכות התגובות. הדיון על פרשת דיר יאסין גלש, מרגע שגדעון ספירו נכנס לתמונה, להתנצחויות אישיות שלא היה להן ולא כלום עם המחקר ועם הטיעונים וגלישה זאת יצרה אווירה לא טובה, לא רק בעיני אלא גם בעיני אחרים. בייחוד הצטערתי שאתה נתת לכך יד | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קנאת סופרים וקרב גלדיטורים |
|||
|
|||
אלכס, אכן קנאת סופרים תרבה חכמה ומן הדיונים החריפים בפרשת דיר יאסין עשויים היו להרוויח כל משתתפי הפורום וקוראיו הפאסיביים, כפי שכתבת במקום אחר. מצד שני אותה קנאת סופרים עלולה להתפתח לקרב גלדיטורים בזירה וכל מה שמעניין את הקהל זה (לחם) ושעשועים. פה לא החכמה מנצחת אלא הרייטינג בעיני הקהל צמא השעשועים המבקש עוד ועוד דם (מילולי). לקרב גלדיטורים כזה ביני לבין גדעון ספירו התפתח הדיון על דיר יאסין: מי יביך יותר את מי ומי שיעשע יותר את הקוראים. חכמה לא רבתה פה. לשם הספורט אני מוכן להשתתף גם בקרבות אינטרנטים כאלה אבל לא כאשר נושא השעשוע הוא מחקר שלו הקדשתי עשרים שנות חיים, הרבה הרבה כסף פרטי וקריירה מאוד מבטיחה. כאן ציפיתי ליתר רצינות וקיבלתי יריקות בפנים בטענה שכך נוהגים בתחום הזה. אכן כך נוהגים בזיקת הגלדיטורים, כמו אגב בזירה הפוליטית, ולכן כמעט אין מגיעים לחקר האמת. ואני דווקא מבקש להגיע לחקר האמת במובן הקלאסי ולא הפוסט-מודרניסטי, ולא לעשות רושם על מישהו בעזרת השמעת קטע משיחה ביני לבין מרדכי גיחון, או בן גוריון או יצחק רבין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני לא מבין על מה המהומה |
|||
|
|||
ולמה אתה כל כך נעלב מההצעה להציג את הקלטת. כתבת עבודה שמן הסתם השקעת בה משאבים לא מעטים, ואני מניח שפרסומה נועד לשכנע את הקוראים בצידקת התזה אותה אתה מציג. כדי לשכנע את אותה מקהלה שעבורה השמאל בארץ אשם בכל תחלואי המדינה מיום הקמתה ועד היום , עבודתך היא בזבוז זמן וכסף , כי הם ממילא משוכנעים , ומספיק שתשבו סביב מדורת השבט שלכם ותחליפו אמירות שנונות. אך אם ברצונך לשכנע את כל אותם אלה שלא שייכים לשבט המוזכר לעיל , ובעיקר כאשר אתה מציג תזה המנוגדת כל כך לתפישת עולמם ולכל מה שהם מכירים כיום , טוב היית עושה לשיטתך אילו היית נענה לאתגר שהוצב בפניך , אין בכך פחיתות כבוד או פגיעה בכבודך כחוקר. מהמעט שאני מכיר , כל מי שמגלה משהו חדשני במיוחד אפילו נהנה להוכיח באותות ובמופתים שתגליתו אמיתית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הקלטת על דיר יאסין נמצאת בארכיון בית יאיר |
|||
|
|||
1. אינני מבקש לשכנע איש לא מבני השבט הימני ולא מבני השבט השמאלני. גם אין סיכוי לשכנע איש. מי שנכלל בשבט יאחז בעקרונותיו עד אחית ימיו. מי שמשוכנע אין טעם כדבריך לשכנעו. ומי שאינו משוכנע, בין כה לא ישתכנע, כי הוא לא משוכנע מטעמים אידיאולוגיים ולא מטעמים אינטלקטואליים. הצגתי את מצאי מחקרי לציבור הרחב, וביעקר לאנשים שאינם משתייכים לשום שבט וכל מי שמתענין יקרא ויסיק את מסקנותיו. 2. מי שמעונין לראות את המקורות ולעיין בהם, דבר לגיטימי מאוד ובעיקר לחוקרים ולסטודנטים, יטרח ויגיע לארכיון בית יאיר ויאזין לא רק לקלטת הזאת אלא לעוד מאות קלטות בסך הכל למעלה מאלף שהפקדתי שם. 3. אינני משרד ההסברה של הימין ואין באפשרותי וברצוני לספק לכל מי שמתענין מקורות ראשוניים. לשם כך קימים ארכיונים. 4.מכיוון שאני סבור שדברי אמת, בטווח הארוך הם יהיו מקובלים על בני הדור השני והשלישי של אנשי השבט האחר. שום דבר לא בוער לי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לחבר גטניו |
|||
|
|||
הפורם ופורומים שונים לא מחזיקים מנדט לקביעת יושר.ד,ר מישלטיין הוא חוקר ותיק וידוע.אין שום חובה להשמיע קלטות בדיוק כפי שלמסיתן ספירו אין חובה להוכיח שום שטות משלו ולמזלו הוא גם לא נדרש להוכיח ההאשמות האבסורדיות שלו.הוא יצר בפורום הזה אוירה של חוסר רצון להסתאב בטינופת שלו ולכן הרבה עזבו ועוד יעזבו ואחרים ישתמשו בפסוידונים.לא כולנו פרנואידים- מאזוכיסטים שנהנים לחטוף מכות מתחת לחגורה רק בשביל שהחבר גטניו יהנה ולא יבין מה המהומה?.תגלה קצת יותר מהדעות שלך אולי לא ימצאו חן בעיני הפרנואיד ותהיה מוכן להתקפות אישיות מלוכלכות אז בטח תבין.לד''ר מלישטיין הרבה זכויות משלו וגם לאחרים שטונפו בסמרק של גדעון ספירו אם אתה לא מבין הדבר הזה היום בטח תבין אותו מחר כשתפתח את הפה על מה שהמנהל האמיתי של הפורום לא מסכים ואז החלאה תעוף לך ישר פנימה .כשתקיא תתדע למה האחרים כועסים שלום לך.אין לך צורך להגיב מפני שאני יורד ולא חוזר אבל אם תגיב לטובת האחרים בבקשה.אם עוד נשאר מי שמוכן להמרח בצבע האדום הדביק והמסריח של הסמרטוט. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני שמח שתגובתו של בעל העניין הייתה יותר ענינית |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאור -נכון אבל....... |
|||
|
|||
אתה צודק בסך הכל.אבל....במקרה של הספירו לא מדובר בדעה שונה לבד . האיש מנבל פה מסית כמו סוכן-פרובוקטור שלא חוסף מתקפות אישיות ולזה לא צריך להסכים. זה שאתה לא רואה פשע המתבצע בבית סמוך-לא מרשה לך להתעלם מפשעים. בים מפליגות אוניות רבות.גם של מדינות עויינות.כולנו שומרים מרחק ובטיחות ומצפים מהקפטן באוניה העוברת ליד שיתנהג לפי כללי הים.לא אכפת לנו מי הוא- אך הוא צריך להיות מקצועי הגון ואחראי. זו אנלוגיה גם לפורום שבניגוד לעתון אתה לא יודע מי כותב? ובגלל זה אתה מצפה ומקווה שהכותב יתנהג לפי כללים מסומיימים כתובים ותאורטיים אחרת הים הופך להיות מקום מסוכן באמת. אני מבלה הרבה זמן בקריאה בפורומים כי חשוב לי לדעת מה חושבים בבית.פעם,קראתי הרבה בפורום של מעריב והם הורידו אותו מפני שכמה מהמשתתפים פשוט חצו הגבול.אפילו בפורום הימני של אתר ערוץ 7 עשו סדר והורידו משמיצנים ומסיתים אז מה הבעיה לצפות שזה יקרה גם כאן? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ''חייך הנער, ואמר: אנסה המקלע! וניסה...'' |
|||
|
|||
אלתרמן - שהיה במידה לא מבוטלת שופר השלטון - ידע על הטבח בלוד, וכתב עליו. הטבח לא הוסתר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אלתרמן - יותר מתמיד |
|||
|
|||
אכן, אין כמו אלתרמן. היית יכול, בבקשה, להביא השיר במלואו? מ''הטור השביעי'', 1948 , ניתן להניח? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא, אני מצטט מהזכרון |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיר במלואו |
|||
|
|||
כיוון שאינני רוצה להרבות בהפרת זכויות יוצרים, לא אעתיק אותו לכאן מכאן: (לקראת האמצע. חנה מרון) קישורים: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פיסקה (פסיקה פיוטית), אלתרמן:''היא אינה פחדנית-'' |
|||
|
|||
פסוק שיש לצטטו בכל הקשר ביקורתי הוגן מתוך ''על זאת'' של נתן אלתרמן: ומלחמת העם שעמדה לבלי חת/מול שבעת הגייסות/של מלכי המזרח/לא תחת גם מפני ''אל תגידו בגת''.../ היא אינה פחדנית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עוד חלקים מהשיר ''על זאת'' |
|||
|
|||
הציטוט שהביא מיץ פטל הוא חלקי. לא מצאתי מקור מקוון לטקסט המלא, אך מצאתי ציטוט חלקי אחר של אותו שיר. בכל אחת מהגירסאות יש מספר שורות שאינן מופיעות בגירסה האחרת. בגירסה הזו יש גם הפניה למקור: נתן אלתרמן, הטור השביעי, תל אביב תשי''ד, כרך ב', ע' 26-24; בן גוריון שם, ע' 835 קישורים: על זאת - ציטוט חלקי: http://www.avihuronen.com/hebrew/articles/tohar.html שירים נוספים של אלתרמן, טקסט מלא: http://www.softy.co.il/meshorer/alt/alt_frames.html | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יחי האיזון הקדוש |
|||
|
|||
אריסטו תבע את המושג דרך המלך, יחד עם זאת הוא הזהיר מפני דרך המלך בענינים אינטלקטואלים. בפרשת דיר יאסין יש שתי אפשרויות: א. או שהיה שם טבח במובן הפשוט של המלה, ואז מבצעי הטבח ראויים לגינוי חמור. ב. או שלא היה שם טבח ואז יוצרי הפרובוקציה ומפיציה ראויים לגינוי חמור. אם אכן היתה שם פרובוקציה אין היא חלה על הפלמ''ח גם משום שהיתה זאת פרובוקציה של שירות הידיעות של ההגנה ולא של הפלמ''ח, שאת מורשתו אתה מבקש לשמר, וגם משום שהפרובוקטור מאיר פעיל אינו הפלמ''ח עם כל הכבוד. להבדיל, אותם דברים אמורים לגבי פרשת רצח ארלוזורוב שהסעירה את הציבור לא פחות מפרשת דיר יאסין ואולי יותר: א. או שאנשי ברית הבריונים רצחו את חיים ארלוזורב ואז הם ראויים לגינוי חמור. ב. או שהיתה בפרשה ההיא פרובוקציה של השמאל היישובי נגד הימין היישובי ואז הם ראויים לגינוי חמור. ואגב, לפי ממצאי מחקרי, אחד המואשמים ברצח היה סוכן של ההגנה בברית הבריונים. התחמקות מהכרעה וחיפוש אחר איזון קדוש היא דרך אנטי-תרבותית ואנטי אינטקלטואלית | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ז'דאנוביזם, פופר והאמת, וצמיחת נארטיבים |
|||
|
|||
לאורי שלום רב, אני מסכים עם כל מילה. אין דבר השנוא עלי יותר מהפרווע של ''יש אומרים כך, ויש אחרת, והאמת, כרגיל, באמצע''. אכן אין ''אמת באמצע'', הבנתנו את המציאות צריכה להיות חדה, שכן רק כך היא מוסיפה אינפורמציה משמעותית, דהיינו, לפי פופר, ניתנת בעקרון להפרכה (טענות מעורפלות אינן ניתנות עקרון להפרכה, ומתיישבות אם כל טענה נוספת, בין א' ובין א' ~ היפוכה המוחלט. אינטגרציה אינה ''האמצע'' אך לשם הבנת מושג מורכב זה, יש לקרוא את החלקים בספרי הדנים בו. אני מתכוון, מכל מקום, למקומם של זרמים שונים בהתפתחות היסטורית. אכן, אני סבור שנעשתה כאן מניפולציה אלימינטיבית (סלקנית) שהסתייעה בנארטיב עטיר דמוניזציה מצד השמאל כלפי הימין הציוני. בנארטיב זה שהינו סט תיאורי שלם, צמחו גם אנקדוטות דמיוניות, וסיפורים בנוסח הצ'יזבט, שהחזרה עליהם היקנטה להם מעמד של ''עובדות''. מתיחה הדרגתית עד כדי אבסורד זו, לא הזדקרה במלוא שיקרותה לעיני ''יוצריה'', שכן תאמה הנחותיהם המוקדמות, להם יחסו מעמד של ''אמת פנימית'' עזה. לדעתי, מדובר פה בהצגת מנגנון קוגניטיבי/סוציולוגי של צמיחת נארטיב שקרי בעליל, שעם זאת, אינו גורר ציניות מוחלטת תוך הכרה בשקרותו (''ביננו'') של הנוגעים בדבר, אלא דווקא נכונות משולהבת להגן עליו עד חורמה תוך מידה רבה של צדקתנות עצמית, שכנוע עצמי, ודו-חושב נוסח אורוול. אכן, דיברתי כנגד הקנאות הקשה שצדקנות סלקנית כזאת עשוייה לגרור, כאשר הגישה הינה מונומנטליסטית בנוסח ההרואי של ז'דאנוב (בבחינת ''האדם הפשוט אינו מבין מורכבות ותחכום'', הטוב צריך להיות הטוב שבטוב, והרע - השטן עצמו. ומעל לכל, תנופת המהפכה, קומרדס''). נ.ב. עניין ''האמת תמיד באמצע'' מזכיר לי את זלמן. כשנשאל, תגיד, אישתך טובה במטה, ענה בצניעות מבויישת: אני יודע? יש אומרים ככה, יש אומרים אחרת.. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עבור השמאל היישובי אנשי אצ''ל ולח''י היו אויבים |
|||
|
|||
שלום מיכאל, כבר כתבתי בפורום זה כי לדעתי השמאל מחפש את האוייב בפנים והימין מחפש את האויב בחוץ. הבחנה זאת היא מפתח להבין את הנושא: עבור השמאל היישובי חברי אצ''ל ולח''י היו אויבים ולכן מותר היה לערוך נגדם מלחמה פסיכולוגית ולבצע נגדם פרובוקציות כמו בפרשת הטבח בדיר יאסין שלא היה ולא נברא. עבור השמאל של מדינת ישראל עד ספירו היום ועד בכלל, אנשי אצ''ל ולח''י ומי שלא מגנה אותם ממשיכים להיות אויבים וכך ישארו עד אחרית ימיהם. לעומת זאת מבחינת הימין אנשי השמאל טועים אך לא אויבים. לכן הימניים לא החזירו מלחמה שערה ולא פרסמו ברבים את פרשת הטבח בלוד. דוגמא מוחשית: בפורום זה מתיחס השמאלן ספירו אל בעלי דעות ימניות, בעיניו, כאל אויבים שיש לקעקע בכל דרך אפשרית ולעשות להם דלגיטימציה. אל הערבים לעומת זאת הוא מתייחס בדחילו ורחימו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יפה דרשת. |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בל נשלה עצמנו - פשוט מוישה דער גזלן הנוגש החמדן |
|||
|
|||
חוגים בשמאל לא ראו את הימין בהכרח כאויב. דומה שתכופות ראו גורמי שמאל באנשי וחוגי ימין את אלה שעושים את העבודה ה''שחורה'', לעיתים המשובחת, עבור חבורות ומגזרים כאלה או אחרים של אליטות-גזל חמדניות ונהנתניות. שכן, דהלגיטימציה, ביזוי, דמוניזצייה וכיוצא באלה תפעולי דחיקה לשולי הכוח וההשפעה, פועלים להפוך את הדחוקים לקצה המוקצן-לכאורא לחמורים נושאים בעול של אנשי ''אתה בחרתנו'', וזאת באפס מחיר. ההזחה לשוליים - שכרה הגזלני בצידה. הנה למשל פרופ' חדווה אלמוג (שם בדוי) שעבודותיה האקדמיות רשלניות, אך זוכות לשבח מפי עמיתיה במדעי החברה (אף שבחו''ל, מה לעשות, אף חוקר אינו מצטט אותן), מציגה את עבודותיו של פלוני הימני בתור ''לא ראויות''. אז היא אמרה. אבל, רגע, זו פשוט חדווה אלמוג, שאינה אלא סורע ביילע המרשעת החמדנית מהשטעייטעל, זו הרי סורע ביילע, והלוא מכירים אותה בעיירה ארהל'ה פלד (שם בדוי) שאתה פונה אליו למינוי במערכת Z , עסוק. ועוד פעם עסוק. ועדיין לא הספיק לדבריו לעיין בכל הרזומה' והחומר המשובח שנתת לו, הוא שעבודותיו (הנכתבות בחלקן על ידי מלחכי פינכה מקשקשי זנב) אינם ''מגיעות'' לבוהן רגלך. לבסוף הוא אומר לך בטלפון (''אתקשר אליך בסוף היום'') בקול צרוד שמתעשת, שכרגע יש ''אי בהירות'', מצביע על קטע קטן בעבודתך שכביכול מוקצן בנימתו - וזאת בשביל שתחוש שבמו ידיך קלקלת כל מעשה ידיך, והעניין נדחה. אבל היי, זה פשוט מוישע דער גאנעף, הרי רואים, אז הוא אמר (כמובן, כעבור זמן מה נמצאים חלקים מעבודתך בעבודותיו ועבודות קהל הגרופיס' שלו). ניתן גם לספר ממעללי סא''ל ניר מגידור (שם בדוי) מענף - שאמר כך וכך בפסקנות סמכותית, אמר אמר, רק מה, מדובר הרי במופיקו דער גאזלען, אחד מהג'מעה, ממזריקו שכזה, המרצין מאחורי משקפיו המוכספים בפני אורחים פורחים. ניתן לספר, אך תקצר היריעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הפועלים השחורים של המערכת האקדמית |
|||
|
|||
מיכאל, השנאה כלפי הימין נותנת לגיטימציה להתיחס לכל מי שלא שייך לחבר'ה שגדלו בקן של התנועה מאוחדת ושרתו יחד בנח''ל המונצח, אלא בבית''ר, כאל פועל שחור שיש לנצלו עד קצה כוחותיו. ואם הלה מבקש צדק משיבים לו גם שהוא פשיסט וגם שכישוריו אינם מתאימים אלא אולי לקבל פירורים. טול לדוגמא את אוניברסיטת תל אביב והגרעון הענק שהיא נקלעה אליו המאיים על עצם קיומה. מסתבר שהפרופסורים מן המנין שם צריכים לעבוד קשה יותר: שש שעות הוראה בשבוע רחמנא ליצלן, שעה שאת הפועלים השחורים מן הימין הם דוחקים למכללות להרצאות 14 שעות בשבוע, רק שמונה חודשים בתעריף נמוך בחמישים אחוזים מן הפרופסורים המכובדים ורק 8 חודשים בשנה.ארבע חודשים דמי אבטלה. אם הפועלים השחורים מתלוננים, משליכים אותם גם מן המכללות. לפועלים השחורים אין תקציבים למחקרים, ואין להם גם פנאי לעשות אותם. כך פרופסור איתמר רבינוביץ וחבריו נישאים על גל המצוינות על גבם של הפועלים השחורים העושים עבורם את העבודה: מלמדים את הסטודנטים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הונאת ''המצויינות-באקדמיה'' על גב המלוסטמים |
|||
|
|||
אורי, בדיוק כדבריך, ואף גרוע מזה. במדעי החברה והרוח בארץ שוררת רוח של ליסטום קשה, ומצגי מצויינות המחפים על בינוניות משוועת ונהנתנות חוגגת וצינית. במדה רבה ''חמורו של משיח'' היציג בעיה מדומה ה''קוברת'' את מציאות החמורים האמיתיים במערכות רבות כאן. חמוריו של ליסטים השמאל. אכן, באקדמיה במדעי החברה והרוח, הנתפסים כמוקד השפעה שנועד לעצב קהל שחוח, כנוע ומשותק מחשבתית, המועסק בבעיות דמי ובטלהנובלות, לא ינתן מרחב השפעה לימין. הקידום האקדמי הינו עניין להתגודדות סהרורית של יד לוחצת יד, ללא זיקה להישגים ולמצויינות אמיתיים. כיוון שחברי קליקות הגזל מודעים לסהרוריות וההרמטית הכוחנית של מעמד אקדמי במדעי החברה והרוח שהושג בארץ, הרי שמפעם לפעם הם שולחים מישהו מחברי הקליקה ללימודים לחו''ל, מרופד בהמלצות מתרוננות, לקבלת הערכה אובייקטיבית. בנסיבות מרופדות היטב משיגים חברי הקליקות תואר גבוה (דוקטורט או פוסט דוקטורט), שהינו תנאי ולא יעבור כמעט למינוי אקדמי, עקב המודעות להיעדר קריטריון אוביקטיבי אחר במציאות ההתגודדות ההרמטית והשיבוח ההדדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הבעיה של הימין |
|||
|
|||
הימין מקבל את הנחות היסוד ואת הטרמינולוגיה של השמאל ומוותר מראש על כל התמודדות. עדיין טרי בזכרוני משפט שהופנה אלי לפני למעלה מעשרים שנה: ''מה? הצבעת לימין? איך יכולת?'' שאל אותי המ''פ ביום שהתגייסנו למילואים ימים ספורים לאחר הבחירות. חייכתי אליו וביקשתי שיקשיב לעצמו: ''ברגע זה עשית דהלגיטימציה של למעלה מחמישים אחוז של הבוחרים...'' - ''מה?! סליחה, לא התכוונתי.'' - ''לא התכוונת אבל זה מה שעשית.'' השמאל הקיצוני ממשיך לעשות זאת גם בפורום זה, ואנחנו, כמו שפוטים של שפה שיקרית, מתייחסים אליו, מגיבים וסופגים עלבונות והכפשות. כדאי לחשוב על כך. קישורים: מה גורם לחורבן ואיך לעצור אותו?: http://wind.prohosting.com/~orisrael/MAMR/ahavtisrae... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| קבוצות השררה מן השמאל קובעות את הערכים |
|||
|
|||
זאת בעייה סוציו-תרבותית של מדינת ישראל כי קבוצות השררה (אליטות) ביישוב ובמדינה הן שמאלניות והן קובעות עדיין את הערכים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אורי: אין לך סיבה להיעלב. |
|||
|
|||
אורי, בחיי שאינני מבין אותך. אתה הרוב במדינה ואתה גם הרוב בפורום. לא עשו לך כאן דה-לגיטימציה יותר ממה שעשית לאחרים. אין לך סיבה להיעלב. אפילו אני לא עשיתי דה-לגיטימציה למחקר שלך, אלא טענתי כי נכשלת (מחמת הגינותך) בנסיון להוכיח שלא היה טבח. אני הסקתי ממחקרך בדיוק את ההיפך. חוץ מזה היתה בינינו מחלוקת לגבי עדותו של פרופ' גיחון. הוא הצהיר כי מה שציטטת בשמו הוא לא אמר, מה שכמובן לא מותיר לי ברירה אלא לשמוע את הקלטת שברשותך. העובדה שסרבת לתת אותה, היא שעוררה תמיהה. שלחת אותי למוזיאון לח''י, והם לא ממהרים להעמיד לרשותי קלטות. אתה מדביק ללא הצדקה תוויות כשאתה מדבר על ''ספירו ונגרריו''. מי הם ניגררי? הייתי למעשה האיש הבודד שהתעמת איתך, והעובדה שיובל הסכים איתי בנקודה אחת, חשיפת הקלטת, לא הופכת אותו ל''נגרר'' שלי. בסך הכל הוא הרבה יותר קרוב אליך מאשר אליי. בענין הטבח בלוד-רמלה שביצע הפלמ''ח, אני כמובן מסכים עימך במאה אחוזים. הטבח אינו סוד, אבל בגלל שהמעורבים בו היו זמן רב בשלטון, הם הצליחו להצניע אותו. מפליא אותי שאלכסנדר מאן, מופתע מכך. בוקר טוב אליהו. מלחמת העצמאות היתה כרוכה בהרבה פשעי מלחמה. היה טיהור אתני, מודע ומתוכנן, כדי ליצור את הרוב היהודי שהתנועה הציונית רצתה להשיג ולא מומש בתכנית החלוקה. המלחמה היתה פורצת גם אילו קיבלו הערבים את תכנית החלוקה. המדינה היהודית, לפי תכנית החלוקה של האו''ם, היתה זעירה ובעלת גבולות בלתי נסבלים מבחינת התנועה הציונית, שכללה כמעט שוויון בין יהודים לערבים. ככל שזכרוני אינו מטעני פורסמו פרוטוקולים (או מחקרים על פרוטוקולים) של ישיבות הנהלת הסוכנות בהן תוכננו תכניות שנועדו להפר את תכנית החלוקה וליצור גבולות אחרים עם רוב יהודי ברור. למזלה של התנועה הציונית והנהלת הסוכנות, הערבים התנגדו לתכנית החלוקה, ופלישת צבאות ערב היוותה הזדמנות מצויינת לממש מאזן דמוגרפי שלא העמיד בסימן שאלה את הרוב היהודי. גירוש וטבח לוד ורמלה, היה חלק מכך. אורי, אתה טועה כשאתה עושה אבחנה בין שמאל וימין באשר לעוינות ההדדית, כאילו השמאל רואה בימין אויב, והימין רואה בשמאל ''טועים''. אם כך היו פני הדברים קסטנר לא היה נרצח, אמיל גרינצווייג לא היה נרצח ויצחק רבין לא היה נרצח. אין זה מקרה שהרציחות הפוליטיות במדינת ישראל היו מצד אנשי ימין כלפי אלה שהם העריכו כשמאל (שהרי רבין היה שמאל כמו שאתה שמאל). אין שוב הבדל ביו העוינות שלי לימין לבין העוינות שלו כלפיי. אני שונא את המתנחלים לא פחות ממה שהם שונאים אותי או את הערבים. אולם בעוד אנשי ימין מקימים מחתרות ורוצחים חפים מפשע, ורק עתה עומדים לדין כמה אנשי ימין שתכננו לבצע טבח המוני בילדים פלסטינים במזרח ירושלים, הרי אני (כדגם שמאלי שאתה מזכיר) לא מעלה על דעתי להזדקק לשיטות כאלה. עבורי אין זו אופציה להניח פצצות ליד בית ספר בו לומדים ילדי מתנחלים, או להתנקש בחייו של מנהיג ימני שאני רואה בו פשיסט וסכנת חיים. מחוייבותי לכללי משחק דמוקרטיים בלתי אלימים היא הרבה יותר מובנית בהשקפת העולם שלי, מאשר אצל הימין. אתה יכול לראות זאת גם בפורום זה. מידת העוינות והשטנה של אנשי ימין כלפיי (אם היו יכולים אולי היו מרחיקים לכת מעבר למלל, אבל מרחקי האינטרנט מצילים אותי), עולה בכמה דרגות מזו שמשתקפת בתמלילים שלי. תשים לב שאנשי ימין דורשים בתוקפנות רבה להפסיק את טורי, להרחיק אותי מהפורום, בעוד שממני לא תשמע ולו דרישה אחת מסוג זה. כאשר מערכת הפורום החליטה להסיר קטע שתקף אותי לדעתה בצורה בלתי קבילה, אני הצעתי להשאיר אותו, כי אצלי חופש ביטוי אינה רק סיסמא, אלא השקפת עולם. כאשר הייתי עורך עיתון הסטודנטים באוניברסיטת חיפה, ראיינתי את הרב כהנא. אצלי היה חופש ביטוי לשמאל, לערבים ולימין. כאשר הימין השתלט על העיתון, חסל סדר חופש ביטוי לערבים ולשמאל. במלים אחרות, אני מהווה עבור הימין אויב מסוכן שיש להשתיקו, אם לא לחסלו. בשבילי הימין הוא לא פחות אויב, אבל יש להביסו באמצעות הקלפי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| להיעלב אין לי סבה, להתעייף יש לי סיבה |
|||
|
|||
גדעון, קרא שוב את המחקר על דיר יאסין. זאת עבודת נמלים שכמוה אף אחד לא עשה. וכמו המחקר הזה כל ארבעת הכרכים שפרסמתי עד כה על מלחמת העצמאות. לא רק פרצופם האמיתי של מאיר פעיל ומרדכי גיחון נחשף במחקר הזה אלא גם פרצופו יצחק רביןשברח מקרב שיירת הדמים ב- 20 באפריל 1948, ואחר כך הודח מפיקוד על חטיבת הראל, , גם פרצופו של צבי זמיר שברח מקרב שיירת נבי דניאל ומקרב רכס התותחים, גם פרצופו של אורי בן ארי שארבע שעות לא הספיקו לו להגיע ליעדו במרחק של קילומטר וחצי בלבד בקרב נבי סמואל , ופרצופם של שאר החבריהם. כדי לא התמודד עם הממצאים המביכים האלה הם הצהירו שאני שקרן ושכל מה שכתבתי לא היה ולא נברא. נוצר תיק''ו: מלה שלהם מול מלה שלי. מכיוון שהם רבים והם שייכים לקבוצות השררה עלי להוכיח את חפותי אחרת אני נוהג כילד ונעלב. ואז אתה בא ומספר לי מדוע בעשרים השנים האחרונות לא הוזמנתי לשום כנס על מלחמת העצמאות, שהרי אינני היסטוריון ואינני ראוי להופיע בין אנשים רציניים כיואב גלבר לדוגמא. אחר כך אתה מתמם ומסביר לי איך נוהגים היסטוריונים גדולים בענין המקורות שבידיהם. עמדותיך, גדעון, ידיעות לי הרבה שנים ובוודאי שאינך חלק מן הממסד. אבל בוויכוח על פרשת דיר יאסין שירתת, לא כוונה אולי את הממסד הציוני הישן, שאנשיו מנסים להסתיר את האמת. מותר לך לעשות זאת אך לי אין ענין בסוג הזה של הויכוחים. מחקרי פתוחים לכל וכך גם מקורותי וכל מי שמעוניין יקרא בו ויגבש את דעתו על מה התרחש בדיר יאסין ב- 9 באפריל 1948, ואיך התפתחו אירועי אותו יום לפרשת הטבח החמורה ביותר במלחמת העצמאות ואולי בתולדות מדינת ישראל בכלל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הצדיק הנרדף והקוזק הנגזל-ליובל ר |
|||
|
|||
כעת ספירו שינה צבע (פעם חדשה) כמו הזיקית הוא מגיב לחום וסביבה.פתאום נהיה צדיק. החידוש הכי משפיל זה שהטיפוס כבר מפתח פארנויה מתנהג כמו פרנואיד ופתאום מגן על מערכת המשפט המעמידה לדין חתרני ימין. מחר יכריז עליה פושעת מלחמה כי תשפוט רוצח פלסתיני. הוא הורס-הורג לך את הפורום ואתה בא בהצדקות אינטרנטיות...ממש תגובה עלובה. העובדה היא שהפורום שלך נהיה קופי פשוט של סמרטוט אדום וכמו שספירו הורס הרבה וחורך אדמה במשך הרבה זמן ובכל מיני אמצעי תקשדורת ככה יעשה גם לך ובסוף תשאר אתו.האם זו מטרת הפורום ?ובבקשה נא לא לבלבל המח עם חופש ביטוי אתה תתן לגזען ימני להשתולל או לנאצי?.....מסופקני שמע בקול המוחים ורסן את הנבזה.לא צריך להוריד אותו רק להוריד לו את הטון הוא משתלט לבד ובגלל תגובות האחרים על האתר שלך ועוד יורק לך בפנים.האמן לי ד''ר נכבד רוק זה לא גשם | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תודה, אבל |
|||
|
|||
לגדעון ספירו יש מה לומר, וחשוב שהוא יאמר אותו. הוא מרגיז אנשים רבים. העניין המפריע לי ביותר הוא השימוש הפלקאטי התכוף שהוא עושה בביטוי 'פשע מלחמה' בהקשר מטעה. בכך הוא גורם גם לבנאליזציה של פשעי מלחמה אמיתיים, וגם מאשים אנשים בפשעי מלחמה כעניין שבשיגרה, תמיד באופן מוטעה ומוטה. אין בכוונתי לרסן או למתן את מר ספירו באמצעות מספרי הצנזור שברשותי. התשובה צריכה להיות עניינית לטענותיו. פעמיים כבר ביקשתי ממנו לפרט את פשעי המלחמה בהקשרים שונים ולא קיבלתי תשובה ממוקדת. אני מניח שגם זה יגיע. לדעתי - מר ספירו גורם לנזק רציני לטיעוני השמאל בכל פעם. אינני מתרעם על כך כלל. אגב, האם חשבת לכתוב תחת שמך האמיתי, כדי לבטל את היתרון הזה של מר ספירו? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וליפול ישר לגור'א של ספירו? תודה! |
|||
|
|||
לדר רבינוביץ שמי יחשוף אותי להתקפות אפשריות מצד מטורפים.אין לי שום כוונה לאפשר לעשות את זה.השתתפותי בפורומים היא לצורך מידע כללי והחלפת דעות.דעותי הפוליטיות לא ענינו של המעביד שלי למשל או של סגני או קצין המכונות או מישהוא מהצוות.יש לי בן באוניברסיטה בישראל ובת בצבא הקבע שאני מאד גאה בהם היא סא''ל ובני היה ביחידת מסתערבים.אין לי כוננה לחשוף גם אותם להתקפות מטיפוסים שלפי דעתי מגלים סימני פאראנויה. אני לא רופא.אני ימאי.אבל בספריית האוניה יש מדריכים רפואיים לכל צרה.לא תמיד יש בסביבה רופא. אנחנו צריכים לנסות לפעמים להבין מדוע מישהוא משתולל או מסכן את האחרים או נכנס לדיכאון וכו, כדי שנוכל להתייעץ ברדיו עם מומחה.לכן הרשתי לעצמי לחפש קצת סימנים למושג פארנויה שלפי דעתי בולטת מההתבטאויות של מר ספירו אבל זו רק התרשמות ממרחקים ועל סמך מילים בלבד.יכול להיות שהוא סתם רשע היושב בבית ונהנה להתעלל בפורום.זה עניין שלך.כמובן תעשה מה שאתה רוצה.זה הפורום שלך.אני לא בטוח שמר סםפירו מעריך את זה ובטח כבר מתכונן לשפריץ הבא שלו ולכן טוב ששמי נשאר בפסויודנים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסות נכונה למסית ומדיח |
|||
|
|||
ההצעה שלי להתעלם משיטפון הרפש ולהמשיך, בבחינת 'הכלבים נובחים והשיירה עוברת', באה דווקא מתוך הכרת הנושא. ההשוואה לתנועת האניות בים נכונה חלקית. שם עלולה להתרחש התנגשות פיזית ח''ו. כאן יש לנו עניין עם פרובוקטור מדעת או, ליתר דיוק, מחוסר דעת, וכל תגובה והתייחסות לדבריו מאלצת אותנו לרדת אל השפלות בה הוא מבוסס. כך הרי כתוב בספר משלי, כזכור מתגובה שלי לסמרטוט: ''אל תען כסיל כאיוולתו פן תשווה לו גם אתה''. אישית, למדתי לחסוך מעצמי את תחושת הקבס העולה בי למקרא (או משמע) דברים מסוימים גם אם אינם מכוונים אלי אישית. אינני מכיר את מנהל הפורום ואילו אני במקומו לא הייתי נותן במה לשפה כזאת. אבל אני לא במקומו, לשמחתי, ואני יכול לבחור לעצמי למי להתייחס ולמי לא. את מי לקרוא וממי להתעלם גם כשהוא פונה אלי ישירות. אגב, דומני כי התעלמות היא התרופה הטובה ביותר במקרה הנדון. כדאי גם לך ולאחרים לנסות אותה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לפעמים התעלמות מתפרשת שאין לך מה להשיב |
|||
|
|||
מצד שני כאשר אתה מציג את התזה המרכזית בשיח, התעלמות יכולה להתפרש כחוסר מענה. או אז כל המאמץ להציג את הנתונים המבוססים של חקר פרשת דיר יאסין יוצא ניזוק עד כדי תחושה שחבל על המאמץ. אתה יכול לנהוג כך כלפי גדעון ספירו כמגיב אני לא יכול להתעלם ממנו כמי שהציג מחקר מהפכני על פרשת דיר יאסין. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי