פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאלכסנדר מאן, 25/05/02 21:28)
http://www.faz.co.il/thread?rep=2055
המשתתפים עדיין לא בשלים לנושא
אורי מילשטיין (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 6:20)
בתשובה לאלכסנדר מאן

התגובות של אחדים ממשתתפי הפורום הראו לי שהישראלים עדיין לא בשלים לדון באופן ענייני בשאלות כאלה. די לי בדלגיטימציה שעשו לי בפרשת דיר יאסין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2062
האם הדיון שהתפתח בעניין דיר יאסין לא היה ענייני?
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 11:15)
בתשובה לאורי מילשטיין

http://www.faz.co.il/thread?rep=2063
הדרישה לשלוח קלטת היא אנטי-ענינית
אורי מילשטיין (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 11:52)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הטענה שצריך להיזהר מן הדברים שאני כותב כי אני לא אמין וכדי להוכיח את אמינותי עלי לשלוח קלטת של ראיון כדי להוכיח לאדון ספירו שהיה ראיון, ושאני הבנתי מה נאמר, לימדה אותי שזה לא הפורום שבו אציג ממצאים חמורים. והרי אתה יובל הצטרפת לדרישה בדבר הקלטת.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2087
לאורי יובל ואלכס
יורם המזרחי (יום ראשון, 26/05/2002 שעה 20:03)
בתשובה לאורי מילשטיין

כל עוד יותר להשתלח ללא מעצור ולהשתמש בכינויים שונים ומשונים מארסנל השמאל או הימין הקיצוני ועוד להתנפל על מי שחוקר,בלי להשגיח על שיטות ויכוח ואמון בהגינות בסיסית -האתר יפגע.
אסור לאורי להכנע לגדעון ספירו ומרעיו,משני המחנות.
אם אי אפשר לשכנעם להרגע -צריך להתעלם מהם -לא להגרר למערבולת שעוד תסתיים בערכאות.
אני גמרתי אומר לא להגרר לויכוחי סרק.
הצעתי היא ''שאבות הפורום'' יפנו למשפטן שיקבע מותר ואסור והיכן חוצים את הגבול הפלילי,בכל הקשור להוצאת דיבה.כי לעניות דעתי כולנו חשים לשם בעקבות הסתות בלתי נלאות של אחד או שניים.
חבל שהגענו לכך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2125
יורם יובל ואלכס: החלטתי להוריד פרופיל
אורי מילשטיין (יום שני, 27/05/2002 שעה 17:03)
בתשובה ליורם המזרחי

בעקבות ההתנפלות עלי כאילו עשיתי עוול בכך שחקרתי לעומק את פרשת דיר יאסין, החלטתי להוריד פרופיל להשאיר את הבמה לגדעון ספירו ולנגרריו. יצא הרוח ממפרשי וזאת הרי מטרתם של ספירו וחבר מריעיו.

לא ספירו אלא יובל הראה לי כי לשווא עמלי בכך שלא הסתפק בהצהרתי שיש לי ראיון מוקלט עם מרדכי גיחון אלא נגרר אחרי ספירו ושאל אם יש לי קלטת כאילו אין הדבר ברור מעצם ההצהרה שיש לי ראיון מוקלט. אז תומרנתי למצב שאני צריך לקבל אישור מספירו ומנגרריו שהבנתי מה יש בקלטת, כאילו לא הוכחתי את עצם הבנתי ושליטתי בחומר במחקר עצמו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2132
המחשה, און ליין, להצלחת השמאל.
נסים ישעיהו (יום שני, 27/05/2002 שעה 22:05)
בתשובה לאורי מילשטיין

ההודעה שלך, מר מילשטיין, כי החלטת להוריד פרופיל, מספרת את כל סיפור ההידרדרות של המדינה הזאת. השמאלנים נלחמים על תפיסתם השקרית בכל כוח האמת הפנימית שלהם בעוד הימניים נלחמים על האמת בלב ולב. ממילא מנצחת התפיסה השמאלנית בקנותה אחיזה בלבבות של ימניים רבים.
אנחנו בחרנו בדרך אחרת. לאחר שהבנו את המכניזם הנ''ל, אנחנו מתעלמים לחלוטין מן השמאלנים ומטיעוניהם. הפעם הראשונה שקראתי את מר ספירו היא גם האחרונה. אינני מתווכח איתו או עם אחרים. כך טוב להם ולי.
אני מניח שגם אתה חשבת, לא פעם, על כך שגם הימין לא כל כך מפרגן לך ולמחקריך. בהתחלה זה מפני החשש: 'מה יאמרו השמאלנים' ואחר כך הוא משכנע את עצמו כי מחקריו של מר מילשטיין אינם ראויים.
צר לי לקבוע בצער כי בנסיגתך מפני השתלחויותיהם של שמאלנים יש משום סיוע יקר מפז לדרך הברוטלית בה הם נוקטים. בתגובתך אלי אתה קובע כי ''קבוצות השררה מן השמאל קובעות את הערכים''. זה נכון, אבל רק למי שמקבל את קביעותיהן. לנו יש סדר יום אחר. בסדר היום שלנו, איננו טורחים להגיב על השמצות כלפינו ואפילו לא טורחים לקרוא אותן עד הסוף. ברגע שזיהינו משמיצן - פשוט מתעלמים ממנו. בסוף הוא הולך לבד...
http://www.faz.co.il/thread?rep=2133
האווירה בפורום
אורי מילשטיין (יום שני, 27/05/2002 שעה 22:26)
בתשובה לנסים ישעיהו

לא אמרתי שאפסיק לחקור ולפרסם את המחקרי. בספרי הבא,''תרבות הביטחון'', שאמור להופיע עד סוף השנה אנתח בין היתר את תופעת השמאלנות ואת נזקיה. אבל האווירה בפורום הזה ובעיקר מצד מנהל הפורום שזרח משמחה על שתפסק אותי בקלקלתי בענין קלטת הראיון עם מרדכי גיחון, הוציאה לי את החשק להתאמץ.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2144
רוח הפורום וקנאת הסופרים
אלכסנדר מאן (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 1:09)
בתשובה לאורי מילשטיין

אורי שלום,

אין בכוונתי לדבר בשמו של מנהל הפורום ועורכו הראשי, אך מובן מאליו שמעבר לתפקידו זה הרי שגם הוא אוחז בדיעות אישיות שהוא חושב לנכונות, אותן הוא בוחר להציג בדרכו. אין כל חובה או מניעה להסכים או לשלול את דיעותיו השונות, כיאה לדיעותיהם השונות של כותבי המאמרים וההודעות במקום זה.

הדבר החשוב באמת בפא''צ היא העובדה כי ההסכמה בין המתדיינים השונים אינה מובטחת מראש, ולעיתים במקום בו נראה ותתגלה הסכמה מתגלה מחלוקת אדירה, ובמקום בו נראית מחלוקת בפתח ישנה מעין הסכמה כללית.
ברשותך אצוטט תגובה פרי עטך מלפני זמן קצר, אשר עסקה בקנאת סופרים:

''מה טרגי בנסיון להגיע לחקר האמת? וכידוע לך קנאת סופרים תרבה חכמה. אם לא היו התקוטטויות, אולי היתה לך שלווה נפשית אך לא היה מסוד ה'פורום'.''

לא נותר לי אלא להסכים מילה במילה עם אשר רשמת בטקסט זה, אשר אולי בשלב זה נכונה מתמיד.

שלך בברכה

אלכס
http://www.faz.co.il/thread?rep=2146
על האוירה בפורום, קלטות, אינטרנט ושאר ירקות
יובל רבינוביץ (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 2:05)
בתשובה לאלכסנדר מאן

זה אינטרנט, דחילקום. אנחנו לא עיתון, לא ספריה ולא חוג רעיוני. אנחנו אתר אינטרנט שהליבה שלו היא פורום דיונים.

כאשר נכנסים לאתר של נתן גפן, ממשתתפי הפורום, שומעים הקלטה קצרה של שיחת טלפון בינו לבין פרופ. מיכאל הר-סגור, המשבח את ספרו של גפן בעניין רצח רבין. מדוע, בעצם, מביא גפן את ההקלטה הזו? האם לא היינו מאמינים לו אם היה אומר שבשיחת טלפון שיבח הר-סגור את ספרו?

התשובה היא שזה כלל אינו רלוונטי. אתר אינטרנט טוב הוא אינטראקטיבי. לא היתה כל 'דרישה' מצידי שאורי מילשטיין יציג את הקלטת שעליה התלקח זעמו. הייתי שמח מאד להציג בפורום חלק מההקלטה האמורה. אין מדובר כאן בדיון משפטי, ואינני צריך להשביע את ד''ר מילשטיין על כך שהוא דובר אמת. ממילא אין לי כלים לשפוט אותנטיות של הקלטה, ופרוטוקול רשום של השיחה מצידו של מילשטיין אותנטי בעיני באותה מידה. אם לא רוצה, לא צריך. אם היה אומר שמפאת הזמן שחלף לא נותרה הקלטה באיכות טכנית המאפשרת שיחזור של השיחה, הייתי מקבל זאת לחלוטין. התגובה הצוננת שקיבלתי בעניין הקלטת הפתיעה אותי.

על הכנסת כל פרשת דיר-יאסין להודעת אינטרנט אחת עבדתי בצורה די מטורפת, והייתי גאה בתוצאה. עד כה לא ראיתי פלטפורמה המאפשרת דפדוף בתוך סיפור כשכל התגובות נותרות במקומן. גם BlaBla, המארחים את הפורום שלנו, לא היו שותפים בשום שלב לדברים שעשיתי בסיפור דיר-יאסין ובמאמרים אחרים, כולל העימוד, יישור השוליים והכנסת התמונות. להיפך, הם העריכו בתחילת ימי הפורום שמה שאני מנסה לעשות יהיה בלתי אפשרי מבחינה טכנית.

מדוע אני טורח לספר את כל זה?
משום שאני רוצה להעביר מסר: אינטרנט שונה מכל מדיום אחר. איש מאיתנו עדיין לא התנסה שנים רבות במה שאנחנו מנסים לעשות כאן. אישית, אני מאמין שספרי העתיד יכילו הרבה חומר אינטראקטיבי. אין לי ספק שהמהדורה של מחקר דיר יאסין שתצא בעוד 20 שנה תצטרך לכלול גם תכנים לא מודפסים, כולל הקלטות. הסיבה שכיום ספרי עיון אינם כוללים הקלטות היא טכנית ולא עקרונית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2154
דחילקום, יש אינטרנט ויש אינטרנט
אורי מילשטיין (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 9:15)
בתשובה ליובל רבינוביץ

יובל,

העבודה טכנית שעשית ראויה לכל שבח. אני מודה לך על כך שמחקרי על דיר יאסין נחשף למשתתפי הפורום והתקיים עליו דיון אינטנסיבי.

מצד שני הטיעון: ''זה אינטרנט, דחילקום'' אינה אומרת ולא כלום. יש אינטרנט ויש אינטרנט. הרי גם אחרי כל מאמר ב- Y-net ובמעריב באינטרנט יש תגובות ומי שמכבד את עצמו ירחק מן התגובות האלה. יש פורום ברמה גבוהה יותר ויש פורום ברמה נמוכה מאוד. רמת הפורום נקבעת על פי איכות המשתתפים ואיכות התגובות. הדיון על פרשת דיר יאסין גלש, מרגע שגדעון ספירו נכנס לתמונה, להתנצחויות אישיות שלא היה להן ולא כלום עם המחקר ועם הטיעונים וגלישה זאת יצרה אווירה לא טובה, לא רק בעיני אלא גם בעיני אחרים. בייחוד הצטערתי שאתה נתת לכך יד
http://www.faz.co.il/thread?rep=2153
קנאת סופרים וקרב גלדיטורים
אורי מילשטיין (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 8:57)
בתשובה לאלכסנדר מאן

אלכס,

אכן קנאת סופרים תרבה חכמה ומן הדיונים החריפים בפרשת דיר יאסין עשויים היו להרוויח כל משתתפי הפורום וקוראיו הפאסיביים, כפי שכתבת במקום אחר.

מצד שני אותה קנאת סופרים עלולה להתפתח לקרב גלדיטורים בזירה וכל מה שמעניין את הקהל זה (לחם) ושעשועים. פה לא החכמה מנצחת אלא הרייטינג בעיני הקהל צמא השעשועים המבקש עוד ועוד דם (מילולי).

לקרב גלדיטורים כזה ביני לבין גדעון ספירו התפתח הדיון על דיר יאסין: מי יביך יותר את מי ומי שיעשע יותר את הקוראים. חכמה לא רבתה פה.

לשם הספורט אני מוכן להשתתף גם בקרבות אינטרנטים כאלה אבל לא כאשר נושא השעשוע הוא מחקר שלו הקדשתי עשרים שנות חיים, הרבה הרבה כסף פרטי וקריירה מאוד מבטיחה. כאן ציפיתי ליתר רצינות וקיבלתי יריקות בפנים בטענה שכך נוהגים בתחום הזה. אכן כך נוהגים בזיקת הגלדיטורים, כמו אגב בזירה הפוליטית, ולכן כמעט אין מגיעים לחקר האמת. ואני דווקא מבקש להגיע לחקר האמת במובן הקלאסי ולא הפוסט-מודרניסטי, ולא לעשות רושם על מישהו בעזרת השמעת קטע משיחה ביני לבין מרדכי גיחון, או בן גוריון או יצחק רבין.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2157
אני לא מבין על מה המהומה
רפי גטניו (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 10:47)
בתשובה לאורי מילשטיין

ולמה אתה כל כך נעלב מההצעה להציג את הקלטת.
כתבת עבודה שמן הסתם השקעת בה משאבים לא מעטים, ואני מניח שפרסומה נועד לשכנע את הקוראים בצידקת התזה אותה אתה מציג.
כדי לשכנע את אותה מקהלה שעבורה השמאל בארץ אשם בכל תחלואי המדינה מיום הקמתה ועד היום , עבודתך היא בזבוז זמן וכסף , כי הם ממילא משוכנעים , ומספיק שתשבו סביב מדורת השבט שלכם ותחליפו אמירות שנונות.

אך אם ברצונך לשכנע את כל אותם אלה שלא שייכים לשבט המוזכר לעיל , ובעיקר כאשר אתה מציג תזה המנוגדת כל כך לתפישת עולמם ולכל מה שהם מכירים כיום , טוב היית עושה לשיטתך אילו היית נענה לאתגר שהוצב בפניך , אין בכך פחיתות כבוד או פגיעה בכבודך כחוקר.
מהמעט שאני מכיר , כל מי שמגלה משהו חדשני במיוחד אפילו נהנה להוכיח באותות ובמופתים שתגליתו אמיתית.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2161
הקלטת על דיר יאסין נמצאת בארכיון בית יאיר
אורי מילשטיין (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 11:18)
בתשובה לרפי גטניו

1. אינני מבקש לשכנע איש לא מבני השבט הימני ולא מבני השבט השמאלני. גם אין סיכוי לשכנע איש. מי שנכלל בשבט יאחז בעקרונותיו עד אחית ימיו. מי שמשוכנע אין טעם כדבריך לשכנעו. ומי שאינו משוכנע, בין כה לא ישתכנע, כי הוא לא משוכנע מטעמים אידיאולוגיים ולא מטעמים אינטלקטואליים. הצגתי את מצאי מחקרי לציבור הרחב, וביעקר לאנשים שאינם משתייכים לשום שבט וכל מי שמתענין יקרא ויסיק את מסקנותיו.
2. מי שמעונין לראות את המקורות ולעיין בהם, דבר לגיטימי מאוד ובעיקר לחוקרים ולסטודנטים, יטרח ויגיע לארכיון בית יאיר ויאזין לא רק לקלטת הזאת אלא לעוד מאות קלטות בסך הכל למעלה מאלף שהפקדתי שם.
3. אינני משרד ההסברה של הימין ואין באפשרותי וברצוני לספק לכל מי שמתענין מקורות ראשוניים. לשם כך קימים ארכיונים.
4.מכיוון שאני סבור שדברי אמת, בטווח הארוך הם יהיו מקובלים על בני הדור השני והשלישי של אנשי השבט האחר. שום דבר לא בוער לי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2171
לחבר גטניו
צרברוס (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 13:12)
בתשובה לרפי גטניו

הפורם ופורומים שונים לא מחזיקים מנדט לקביעת יושר.ד,ר מישלטיין הוא חוקר ותיק וידוע.אין שום חובה להשמיע קלטות בדיוק כפי שלמסיתן ספירו אין חובה להוכיח שום שטות משלו ולמזלו הוא גם לא נדרש להוכיח ההאשמות האבסורדיות שלו.הוא יצר בפורום הזה אוירה של חוסר רצון להסתאב בטינופת שלו ולכן הרבה עזבו ועוד יעזבו ואחרים ישתמשו בפסוידונים.לא כולנו פרנואידים- מאזוכיסטים שנהנים לחטוף מכות מתחת לחגורה רק בשביל שהחבר גטניו יהנה ולא יבין מה המהומה?.תגלה קצת יותר מהדעות שלך אולי לא ימצאו חן בעיני הפרנואיד ותהיה מוכן להתקפות אישיות מלוכלכות אז בטח תבין.לד''ר מלישטיין הרבה זכויות משלו וגם לאחרים שטונפו בסמרק של גדעון ספירו אם אתה לא מבין הדבר הזה היום בטח תבין אותו מחר כשתפתח את הפה על מה שהמנהל האמיתי של הפורום לא מסכים ואז החלאה תעוף לך ישר פנימה .כשתקיא תתדע למה האחרים כועסים שלום לך.אין לך צורך להגיב מפני שאני יורד ולא חוזר אבל אם תגיב לטובת האחרים בבקשה.אם עוד נשאר מי שמוכן להמרח בצבע האדום הדביק והמסריח של הסמרטוט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=2177
אני שמח שתגובתו של בעל העניין הייתה יותר ענינית
רפי גטניו (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 18:48)
בתשובה לצרברוס

http://www.faz.co.il/thread?rep=2174
לאור -נכון אבל.......
ימאי מישראל (יום שלישי, 28/05/2002 שעה 13:29)
בתשובה לנסים ישעיהו

אתה צודק בסך הכל.אבל....במקרה של הספירו לא מדובר בדעה שונה לבד .
האיש מנבל פה מסית כמו סוכן-פרובוקטור שלא חוסף מתקפות אישיות ולזה לא צריך להסכים.
זה שאתה לא רואה פשע המתבצע בבית סמוך-לא מרשה לך להתעלם מפשעים.
בים מפליגות אוניות רבות.גם של מדינות עויינות.כולנו שומרים מרחק ובטיחות ומצפים מהקפטן באוניה העוברת ליד שיתנהג לפי כללי הים.לא אכפת לנו מי הוא- אך הוא צריך להיות מקצועי הגון ואחראי.
זו אנלוגיה גם לפורום שבניגוד לעתון אתה לא יודע מי כותב? ובגלל זה אתה מצפה ומקווה שהכותב יתנהג לפי כללים מסומיימים כתובים ותאורטיים אחרת הים הופך להיות מקום מסוכן באמת.
אני מבלה הרבה זמן בקריאה בפורומים כי חשוב לי לדעת מה חושבים בבית.פעם,קראתי הרבה בפורום של מעריב והם הורידו אותו מפני שכמה מהמשתתפים פשוט חצו הגבול.אפילו בפורום הימני של אתר ערוץ 7 עשו סדר והורידו משמיצנים ומסיתים אז מה הבעיה לצפות שזה יקרה גם כאן?
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.