הפקרות שמאלנית שאינה יודעת גבול

מה זה?

הפקרות שמאלנית שאינה יודעת גבול

ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 7:29)

Any citizen of the United States wherever he may be, who, without authority of the United States, directly or indirectly commences or carries out any correspondence or intercourse with any foreign government or any officer or any agent thereof, with intent to influence the measures or conduct of any foreign government or any official or agent thereof, in relations to any disputes or controversies with the United States, or to defeat the measures of the United States, shall be fined not more than $5,000 or imprisoned not more than three years, or both.
– Logan Act, 1799

זה החוק בארצות הברית. אין אף אחד בעולם שיראה בחוק כזה מה שהוא חריג, או ''אנטי דמוקטי''. לא כן בישראל. השמאל החולני, שמזמן איבד כל שמץ של שפיות, אינו רואה את עצמו קשור בשום כללים ונורמות המקובלים בחברה דמוקרטית תרבותית.

ה''יוזמה'' החדשה של ביילין, שעדיין לא הפנים את אסון אוסלו בו שיחק תפקיד כל כך מכריע, היא שערוריה שאין שניה לה. זה שיש אישים בפוליטיקה הישראלית שמוכנים לתת יד לפשע הזה זה פשוט לא יאומן.

כשהועלתה הדרישה ל''העמיד את פושעי אוסלו לדין'', נזעקו כל החסידים השוטים מהשמאל. גם כותב שורות אלה לא היה שלם עם הדרישה הזאת, כי על שגיאות יש מקום להדחה אבל זה עדיין לא בהכרח ''פשע''.

המסקנה היחידה מהמירקחת השווייצרית שביילין ולהקתו מכינים לנו בימים אלה בג'נבה, היא שבאמת המקום היחיד ההולם לאנשים אלה הוא מאחורי סוגר ובריח.

הצגת המאמר בלבד

הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול

שמאלני (יום שני, 13/10/2003 שעה 9:14)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ז''א, שצריך לשפוט גם את נתניהו ושרון (שבעודם יושבים כראשי האופוזיציה, שניהלו דין ודברים מול ממשלת ארה''ב, ללא אישור הממשלה, ובניגוד לדעתה, על מנת להשפיע על מדיניות החוץ של מדינת ישראל)?

_new_

הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול

ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 9:17)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

חוץ מהדימיון החולני שלך, יש לך איזה שהן הוכחות למעשיה הזאת?

_new_

הפקרות מימין ומשמאל ולא מהיום

דוד סיון (יום שני, 13/10/2003 שעה 10:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המשא ומתן שלפי העיתונות נערך בשוויץ הוא לא הדבר הלא תקין הראשון. גם אנשי ימין פעלו ויפעלו לסכל מהלכים של ממשלות שלא פעלו לפי רצונם. שליחים של מנהיגות הליכוד והימין פעלו בארה''ב כאשר הליכוד היה באופוזיציה.

אכן החוק בנושא הזה לא הוא לא החוק האמריקאי. אתה בכל מקרה חושב שרק אנשי העבודה (או אחרים מהשמאל) שעושים מעשים כאלו ישבו בבית הסוהר. אני לעומת זאת חושב שקודם צריך לשנות את החוק בהקשר הזה ואז כל מי שיעבור עליו ישב.....

_new_

הפקרות מימין ומשמאל ולא מהיום

ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 18:40)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אף אחד ממה שאתה מגדיר כימין לא ניהל משא ומתן על נושא כל שהוא עם גוף משלתי זר, ואף אחד לא התיימר לייצג את מדינת ישראל.
שתדלנות בקונגרס והופעות ציבוריות בפורומים זה מה שהוא שונה לחלוטין. זה נעשה משני הצדדים וגם אם יש בזה טעם לפגם זה כלל אינו דומה לשערוריית ג'נבה שמתבשלת בימים אלה. שלא לדבר על כך שהפעילות הנוכחית נעשית בחסות ממשלה זרה שאיננה בהכרח ידידותית לישראל, ושכל הוצאות מחייתו ונסיעותיו של ביילין ממומנות ע''י אירגונים עויינים למדינת ישראל.
שיטת ההגנה המקובלת בשמאל כשאין לכם תשובה לעיניין היא תמיד ''גם אתם'' (בלטינית זה מושג מישפטי Tu quoque). זה שאין כל דימיון בין הדברים כלל לא משחק אצלכם. פגישה של נתניהו עם חברי קונגרס (ולחברי קונגרס בארה''ב יש השפעה שולית בלבד על מדיניות החוץ, והם בפרוש לא מייצגים את המימשל) איננה דומה לביקור של פרס (כשהיה באופוזיציה) בבית הלבן בו הוא ניפגש עם הנשיא קלינטון וניהל איתו משא ומתן.
כל זב ומצורע מנהל מדיניות חוץ בשם מדינת ישראל וכל מה שיש לכם לאמר זה ''גם אתם''.
כשנתניהו הובס בבחירות הוא פרש מפעילות פוליטית (וגם זה לא מצא חן בעיני מבקריו), אבל ביילין, שאפילו לא הצליח להיבחר לכנסת בזכות עצמו, מרשה לעצמו לנהל את מדיניות החוץ של ישראל. מיצנע קיבל מסר ברור מציבור הבוחרים מה עליו לעשות, וכמוהו בורג וליפקין, אבל הם מיתנהגים כאילו פסק דינו של הבוחר הוא חסר תוקף.

_new_

ישראל, כאשר אין לכם, בימין, תשובה

דוד סיון (יום שני, 13/10/2003 שעה 19:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כנראה שמקובל עליך השימוש בהכללות כמו: ''בשמאל כשאין לכם תשובה לעיניין היא תמיד.....'' לכן גם אני אעשה שימוש בסגנון הזה.

כאשר לכם בימין אין תשובות אז אתם טוענים ''אתם'' יותר גרועים ואיומים (צריכים לשבת ...). המשמעות היא שההבדל הוא לא עקרוני אלא שאלה של השקפת עולם. מה ''שאתם'' בימין עושים זה לגיטימי ומה ''שהם'' בשמאל עושים הוא לא לגיטימי. כל זה פיטפוטי פיטפוטי ביצים....

השאלה המהותית היא: האם אתה תומך בפעילות אופוזיציונית, חוקית, בחו''ל? אם כן אז גם שזה נעשה על ידי נציגים מהשמאל וכל אחד אחר - לא רק שמדובר באנשי ימין ''כמוכם'' עם נתניהו או שרון בראש. כלל לא משנה מה קרה בבחירות לכנסת או לעיריית יהופיץ. אם אתה לא תומך בפעילות כזאת אז זה אומר אין כלל פעילות פוליטית בחו''ל, אלא בשליחות הממשלה.

כל תשובה אחרת משמעותה שאתה רוצה לאכול את העוגה מבלי..... לשלם!!!!

_new_

''פעילות פוליטית'' בחו''ל

ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:12)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה לא בדיוק מה שביילין ולהקתו עושים בימים אלה בשווייץ.
יש בהחלט מקום לפעילות פוליטית גם אם לפעמים זה חורג מן הטעם הטוב.
אבל להיתחזות כמי שמייצג את מדינת ישראל, לנהל מו''מ עם ממשלות זרות או לנהל ''מדיניות חוץ'' מטעם עצמך, כל אלה אינם ניכללים בקטגוריה של ''פעילות פוליטית''.
כדאי שתיזכור שגם תעלולי אוסלו נעשו כיוזמה פרטית מאחורי גבו וללא ידיעתו של ראש הממשלה הניבחר (ביילין היתפאר על כך יותר מפעם). מה שיותר חמור, אז זו היתה בפרוש עבירה על החוק.

_new_

בקיצור, ישראל, רק לכם מותר

דוד סיון (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

צר לי מאד אני לא מקבל את עמדתך ולא משנה איזה תארים תעניק לד''ר יוסי ביילין.

אני את שלי כבר אמרתי: אם ליוסי ביילין אסור אז גם לביבי אסור לנהל פעילות פוליטית-אופוזיציונית. הקטגוריות שלך הן ממש לא לעניין כי הן בנויות להתיר פעילות לפי השקפת העולם ''שלכם.''.

בקשר לעביות על החוק תפנה למוסודות המתאימים....

_new_

ההגדרה שלך ל''פעילות פוליטית אופוזיציונית''

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 3:25)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

היא מאוד מוזרה (זה בלשון המעטה).

_new_

לדוד סיון

יוסף (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 21:42)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1)האם שתדלנות פוליטית עם בעלת ברית כמו ארה''ב,זהה בעיניך למו''מ מדיני עם אויב עמו אנחנו במלחמה חזיתית
לגבי סוגיות קיומיות?
2)כיצד יתכן שאתה תומך בדמוקרטיה אבל שולל את זכותו של הרוב לבחור את דרכה של המדינה?אם כך,מה הטעם בבחירות?
3)לממשלה ,קל וחומר ממשלה נבחרת,ישנן מספר סמכויות בלעדיות כגון :הזכות להכריז מלחמה,הזכות לגבות מיסים,הזכות לנהל מדיניות.ברגע שבא אזרח ומפקיע באופן חד צדדי אחת מהזכויות האלה,מדוע זה איננו נסיון הפיכה?
אמנם לא אלים,אבל במה זה בעצם שונה מפרשת האלטלנה?
4)נניח שבדרך נס,היה ההסכם של ביילין מתקבל ומיושם.ונניח שהוא היה נכשל.מי היה משלם את המחיר? מי שילם את מחיר ההרפתקה האינטלקטואלית הקודמת שלו ששמה אוסלו?
יוסי ביילין? משפחת ביילין? מצביעיו של ביילין?
האם אינך סבור כי אלו שישלמו את מחיר כשלון ההסכם,במידה ויקרה,הם אלה שצריכים להחליט? באיזו זכות נוטל ד''ר ביילין מהאנשים האלה את זכותם להכריע בשאלות הקשורות לחייהם ולחיי ילדיהם? האם הם חיות ניסוי בעיניו?
5)לדעתי,השקפת העולם של השמאלני הממוצע,כי מי שלא מצויד בתואר שלישי,מראה אירופאי ומערכת ערכים כשל שלום עכשיו,הוא אספסוף נבער,פרימיטיבי,צ'חצ'ח אשר לא יעלה על הדעת כי הוא זה שיקבע את סדר היום בישראל ולא יפי הבלורית והתואר.
זו צורת חשיבה קולוניאליסטית למדי,לא?
''מה פתאום שהנייטיבס מהימין ינהלו את המדינה?''
''גנבו לנו את המדינה''
שתיים מפניני השמאל לדורותיו,המעידות על תפיסת העולם הבסיסית שלו.

_new_

יוסף, טעות בידך

דוד סיון (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 22:36)
בתשובה ליוסף

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1. פעילות פוליטית-אופוזיציונית היא לא תקינה גם שביבי עשה אותה באמצעות יוסי בן אהרון (בזמן ממשלת רבין) וגם כאשר יוסי ביילין עושה אותה.
2. אצלי אין הבדל מה עושה האופוזיציה בחו''ל - הכל לא כשר בעיני.
3. אני לא שולל את זכות הרוב לנהל את המדינה. ליהפך. לכן היתה לו זכות, חובה ורשות להחליט בעד הסכם אוסלו. זה לא אומר שאי-אפשר לבקר ולהתנגד למדיניות השגויה בהקשר הזה של הממשלה הנוכחית. אלא שצריך לעשות זאת בתוך גבולות המדינה ורק באמצעים חוקיים.
4. אני מעדיף לא להתייחס לשבלונות שאתה מייחס ל''השקפת העולם של השמאלני הממוצע,'' כי הן עוסקות באותם דברים עליהם אתה מקונן.
5. אני מציע שתהיה יותר ענייני ותפסיק לחלק ציונים ומאפיינים ללא ביסוס למשתתפים אחרים - זה פשוט לא מועיל.

_new_

יוסף, אתה מעמיד את השמאל נזוף

סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 22:45)
בתשובה ליוסף

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על מקומו. אני משער שאין לשמאל תשובה מספקת לבעיות שהעלית.

_new_

הפקרות מימין ומשמאל ולא מהיום - ''גם הוא גנב'' לא עזר בביה''מ.

דוד שרמן (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 9:08)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה בודאי מכיר את הכלל הנ''ל.

2.
הצטוט של החוק האמריקאי הוא לא שלם. אתה צריך לקרוא את כל החוק. כידוע, חצי אמת זה שקר.
אבל אפילו בקטע הקצר שהובא, מצוין שמדובר בדברים שהם בנגוד למדיניות של הממשלה האמריקאית, ב-ה-ק-ש-ר ל-י-ח-ס-י-ה ע-ם ה-מ-מ-ש-ל-ה ה-ז-ר-ה או הגוף הזר, ועם גורמי הממשלה שבמדינה הזרה. לא סתם דבורים מסוג אחר ו/או עם גורם אחר.

3.
אני לא שמעתי מעולם שמישהוא ממה שנקרא הימין פעל בחו''ל בצורה כלשהיא בנגוד לרוח החוק האמריקאי (בהקשר הישראלי כמובן), למרות שאין בישראל חוק דומה.

4. אך מעל הכל, איני מבין את הוכחנות שנערכת כאן.
אם אמנם יתברר שמישהוא בימין התנהג כך, אז מי שיודע על כך, למשל אתה, אם אתה אזרח נאמן למדינה (לא לאידיאולוגיה שעליה חונכת. וב''אתה'' ו''חונכת'' אני מתכון לכל אחד כמובן), מ-ח-ו-ב-ת-ך להביא את העובדות וההוכחות הידועות לך ויש לפעול נגדו ככל המתחייב בחוקי המדינה.

כללית, עד כמה שידוע לי, אנשי ימין לא מסוגלים לדבר כזה בגלל הרוח שבה חונכו.

אבל אם שרון (למשל, וכל אחד אחר ב''ימין'') בכ''ז עבר עבירות מסוג כזה, אני הייתי עוזר למדינתי לדחוף אותו (עד הגרם האחרון שלו שזה דורש הרבה מאמץ) לתוך בית הסוהר, שישב שם יחד עם כ-ל פושעי אוסלו וכ-ל השמאלנים שאי פעם עברו עבירות דומות.

ואם הייתי יודע שאתה תתן יד לדבר, ועוד אפילו יגרום לך להרגיש יותר טוב, ויביא אותך לחזרה בתשובה, בהקשר להיכן עומדת הנאמנות שלך הראשונה, אני אהיה מוכן לנסות לסחוב את שרון, כל כולו, על גבי לבדי לבית הסוהר.

לצערי, אני חושש מאד שאתה לא היית מסכים להצעה זו. כמובן שאשמח ללמוד עד כמה ב-ד-י-ו-ק אני טועה בהערכתי.

_new_

מר שרמן, מי שעבר על החוק צריך לשלם

דוד סיון (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 9:43)
בתשובה לדוד שרמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא מסייג זאת בכלום. גם לא מהי ההשקפה הפוליטית של העבריין.

בדיון כאן, לגבי ''הסכם'' שוויץ, לא מעניין אותי החוק האמריקאי (וגם לא התייחסתי אליו עד עכשיו) אלא הישראלי בלבד. אם אנשים (אזרחי המדינה) עברו על החוק הישראלי הם צריכים להיות מטופלים בהתאם.

אם יש כאלו שמתאימים, על פי החוק, להגדרה שלך ''פושעי אוסלו'' שיעמידו אותם לדין ויפסקו בהתאם. אבל אז תצטרך להתעסק עם ''פושעי'' המחתרות וההתנחלויות שעוד לא הועמדו לדין.

_new_

מה עניין שתדלנות פוליטית

סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 22:49)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אצל ידיד ושותף אסטרטגי לפגישה עם אוייב בזמן מלחמה וסיכום איתו על תוכנית מדינית משותפת המנוגדת למדיניות ממשלת רוב חוקית?

לדעתי, אתה קצת מזייף כאן.

ד''א, גם ארגוני שמאל נוהגים מזה 20 שנה ליחצן את עניינם בחו''ל ולא שמעתי כל ערעור על זה ממך.

_new_

על שתדלנות לא תקינה

דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 7:54)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שתדלנות פוליטית בניגוד לעמדת הממשלה או בכדי להחליש אותה היא לא תקינה ופוגעת גם אם היא נעשית אצל ידיד. כבר אמרתי כאן, במספר מקומות, שאני פוסל זאת אם אנשים מהשמאל או מהימין עושים זאת.

לכן העמדה שלי לא תלויה בהשקפתי הפוליטית-מדינית. אצלך ''סוחר'' כמו אצל בר-ניר, כך נשמע מדבריכם, לצערי הכל תלוי מי עושה. עד שלא תפסלו את כל העוסקים במלאכה כזאת, עמדתכם תישאר לא מקובלת עלי.

לגבי שנים קודמות, אכן אין לי הוכחות לגבי עמדתי - לא כתבתי אז דברים בנדון.

_new_

הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול

שמאלני (יום שני, 13/10/2003 שעה 13:27)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איזה דמיון חולני? הם אפילו לא ניסו להסתיר את זה, בזמן הסכם אוסלו שלח נתניהו שליחים (שמם נמחק מזכרוני, תן לי יום יומיים ואזכר, אם אתה באמת לא מאמין) על מנת להשפיע על הממשל האמריקאי (שיסיר את תמיכתו מההסכם), שרון שלח שליחים דומים בזמן המשא ומתן בקמפ-דיויד.

שרון (ויועציו) מנסה להחיל כאן את חוק שרון הידוע:
אסור לאיש ציבור לשתוק בחקירה, אלא אם כן הוא שייך למשפחת שרון.
אסור לחייל לסרב פקודה, אלא אם כן הוא שרון, או מאמין בדרכו של שרון.
אסור לאופוזיציה לנסות ולהפיל את הממשלה, אלא אם כן שרון הוא חבר באופוזיציה.
אסור לאופוזיציה לדבר אם אזרחים זרים, אלא אם כן שרון הוא חבר באופוזיציה.
אסור לממשלה להכנס למשא ומתן אם הערבים, אלא אם כן שרון הוא חבר בממשלה.
אסור לממשלה לסגת משטח כלשהו, אלא אם כן שרון הוא חבר בממשלה.
אסור למפלגה לקבל סיוע לבחירות מעמותות, אלא אם כן בראש המפלגה עומד שרון.
אסור להביע תמיכה במדינה פלשתינאית, אלא אם כן אתה שרון.
אסור לממשלת ישראל לשבת אם אש''ף, אלא אם כן שרון הוא שר החוץ.

מה שמדהים זה איך בכל פעם אתה (ולא רק אתה) נופל לספין הכל כך ברור והכל כך נדוש.

_new_

הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול

ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 18:52)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כדאי שתלמד מה זה ''ממשלה זרה''. עיין לצורך זה בתשובתי לסיון. אתה מישתמש במונח ''מימשל אמריקאי'' בלי שיהיה לך צל של מושג מה זה. זה גם כן מהמאפיינים של חוכמת השמאל - זריקת כינויים ומונחים חסרי משמעות. מעבר לזה אין כל טעם להיתייחס לדבריך כי אתה פשוט ניכנס לתחום בו כניראה חסר לך ידע בסיסי.
בכל מישטר תקין, מדיניות החוץ של המדינה היא בסמכותה הבילעדית של הממשלה הניבחרת. אם את זה אינך תופס אז יש לך בעיה אמיתית. אפילו לשר החוץ אסור לנקוט יוזמות ללא אישור הממשלה וללא ידיעתו של ראש הממשלה - זה מזכיר לך מה שהוא? למעלה מאלף ישראלים שילמו בחייהם, ומי יודע כמה עוד ישלמו בעתיד, בשל היוזמה הסקנדינבית שנעשתה מאחורי גבו של ראש הממשלה הניבחר באותה תקופה.

_new_

הפקרות ימנית

דוד סיון (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:46)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם לראש הממשלה לא בדיוק מותר לפעול לבד או בלי תמיכה של הגוף הממשלתי המתאים. זה לא ממש נעשה בפרשת הפצצה בסוריה.

_new_

סולם הערכים הכפול שלך מאוד מעניין

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 3:34)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק בכך שגם ראש הממשלה חייב לקבל את הסכמת הממשלה למדיניותו - זה עדיין מותיר לו חופש פעולה לנקיטת יוזמות עליהן הוא יכול לבקש אישור בדיעבד. לא כך דינו של שר - הוא חייב לפחות ליידע את ראש הממשלה ל פ נ י שהוא נוקט ביוזמה כל שהיא.
לגביי ההפצצה האחרונה בסוריה מאחר ואינני יודע את הפרטים אינני יכול להיתייחס לדרך קבלת ההחלטות והביצוע במיקרה הספציפי הזה. הביקורת בעיתונות היא חסרת משמעות כי גם הם לא יודעים יותר ממני או ממך.
כשברק היה ראש ממשלה, הוא הרשה לעצמו לבצע פעולות שנגדו במפורש את ההחלטות שההמשלה שהוא עמד בראשה קיבלה - ההסכמה להיצטרף לבית הדין הבינלאומי לפשעי מילחמה (שהיתה גם בניגוד לדעתו של היועץ המישפטי), אז זה לא הפריע לך או לאחרים בשמאל. אם שרון במיקרה הנוכחי פעל באופן דומה, הוא בסך הכל המשיך את מסורת ברק . . . .

_new_

רק לכם מותר? לא

דוד סיון (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 6:09)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

סולם הערכים שלי הוא לא כפול כלל. אני לא, כמוך, נמנע מבקורת כאשר גוף שאני תומך בו שוגה. זה כולל גם את ממשלת ברק.

בשר לפעלות בחו''ל כבר אמרתי שזה יפול למלחמת הגדרות נשלטת על השקפת העולם של המגדיר. גם אמרתי שזה יקרה בגלל שאתה טוען שיש פעילויות בחו''ל שצריך לאפשר אותן (אלה שאתם בימין עושים) ויש כאלו שלא.

אני חוזר: פעילות מחוץ לגבולות ישראל יש בה טעם לפגם - במיוחד אם היא נעשית בניגוד לעמדת הממשלה המכהנת. אם תקבל את העמדה הזאת לא תסתבך בכל מיני הגדרות דיונים מיותרים.....

_new_

בהחלט לא

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 7:03)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש פעילויות שבהחלט מותרות - וזה לא כפי שאתה מציג זאת ''רק פעולות של הימין''. כשאבא אבן גוייס בזמנו לנהל תעמולה כאן נגד ממשלת בגין ואח''כ נגד ממשלת שמיר, זה היה בהחלט תקין (למרות שלא הסכמתי איתו), כי הוא ידע לעשות את זה במיסגרות המתאימות. הוא הבין שפגישות עם הנשיא או עם נציגי מחלקת המדינה אינן בסמכותו, והסתפק בהופעות מעל במות ציבוריות בהן היתקיים דיון חופשי.
מאחר ויש תלות גומלין לא קטנה בין ישראל והציבור בארה''ב (לא רק הציבור היהודי), לא ניתן למנוע פעילות כזאת גם אם יש בה טעם לפגם. מה שצריך זה לשמור על כללים ונורמות דבר שכמה מנערציך בשמאל מתקשים לעשות.

_new_

אני טוען - שלא צריך לפעול בחו''ל

דוד סיון (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 7:24)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לכן אני לא מסתבך בהגדרות שמערבבות את השקפתי מה צריך לעשות בתוך ישראל. אני מציג זאת כ''רק פעולות של הימין'' כי אתה עסקת בהכללות. בשורה התחתונה אני בעד פעילות בחו''ל רק בתאום עם הממשלה - אבל של כולם.

אתה/אתם מתחמקים מתמיכה בכך. מעניין למה?

_new_

על אהוד ברק

דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על אהוד ברק קיטרתי כבר בליל הבחירות עוד לפני שחזרתי הביתה. נכון אין לי הוכחות.

מאד לא מצא חן בעיני שהוא מזדרז להתחבר עם ש''ס ועד היום אני חושב שלא טעיתי. ש''ס היתה אחד המסמרים בארון הקבורה של ממשלת ברק.

_new_

דוד סיוון, אתה טועה

סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 22:56)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לראש הממשלה ולקבינט המצומצם זכות מלאה לפסוק ולהחליט בענייני מדיניות ובטחון רגישים, גם ללא מליאת הממשלה. כאשר אנחנו מדברים על מהלכי מלחמה והתגוננות מטרור, המערכת הצבאית עובדת והאישורים מתקבלים בקבינט המצומצם. מעבר לכך, ישנם עניינים הנפסקים רק בין ראש הממשלה ושר הבטחון ולא יותר מכך. והכל על פי חוק ונהלים ברורים וידועים.

_new_

הם פעלו בניגוד למה שהוסכם לפני זמן לא רב

דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:01)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הם השאירו חברי קבינט מצומצם כמו סילבן שלום מחוץ לתהליך, הגם שלא היתה דחיפות להפציץ מחנה ריק....

_new_

2 תיקונים

סוחר נדל''ן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:19)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

1) סילוואן שלום היה במעגל מקבלי ההחלטות והוא התנגד לתקיפה.

2) המחנה הוא פעיל, אבל באותה עת היה ריק. לילה של סוף שבוע. ממשלת שרון ידעה זאת ולא רצתה לפגוע ולהרוג איש, אלא לאותת ולהזהיר את הסורים. לכן גם רצה שרון שההפצצה תצא בזמן קצר ככל האפשר לפעולת ההתאבדות בב''מקסים'', כדי לקשור את הסורים לסיוע לטרור הפלסטיני.

_new_

דמגוגיה פשטנית שאינה יודעת גבול

שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הנשיא וחברי הקבינט שלו הם ממשלה זרה לכל דבר ועניין.

זה שאתה לא מכיר משמעות של מושג, לא עושה אותו חסר משמעות.

אם אתה טוען שחסר לי ידע, חובת ההוכחה חלה עליך, עד עכשיו היחיד שהוכיח בורות הוא אתה.

מדיניות החוץ היא בסמכותה הבלעדית של הממשלה, אין על זה חילוקי דעות, מצד שני, זכותה של האופוזיציה לנסות ולשנות את מדיניות החוץ של הממשלה, זה מה שעשה נתניהו בזמן הסכם אוסלו, וזה מה שעושה ביילין היום. הבדל היחיד ביניהם הוא שבראשון תמכת, ולשני אתה מתנגד.

אין שום חוק שמונע ממך, ממני או מכל אזרח ישראלי לדבר עם אזרחים זרים. אני מקווה שגם לא יהיה חוק כזה.

נכון, למעלה מאלף ישראלים נהרגו בשל יוזמה שנעשתה מאחורי גבו של ראש ממשלה נבחר, רק שהיוזמה הזאת נעשתה בסבסטיה, ולא בסקנדינביה (שניהם מתחילות בס', אולי זה גרם לבלבול שלך?).

_new_

שום אחריות להסכם אוסלו''?

ההוא (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:50)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משהו ,מידה מופחת ,קמצוץ אחריות חלקי ,רק לקרוא את ההתלהמות השמאלנית שלך ולהחליפה בימנית ,אותו שד בלתי אמין ודוגמטי.

בריבוע יש פה התימרות ובוז לדמוקרטיה ,הסכמים נחתמים רק ע''י אנשים מוסמכים ונבחרים ,אין ולו סיבה אחת להאמין שביילין הוסמך ע''י הדמוקרטיה הישראלית לבצע בה זממה כזו,ללא ספק שביילין וחבריו אפילו לא הסמכו ע''י השמאל לפעול פעולת קוזקים כזו.

לבלבל בין ההתנהלות הזו לדיאלוג מחוייב בין ישראלים לפלסטינים זה עניין לחלוטין לא נכון.

ואגב ,האיום על שיח חופשי נוצר גם מנטילת סמכויות ללא אישור וגם מבוז לדמוקרטיה.

לביילין יש יותר ממניה אחת במלחמת האחים שתפרוץ פה...אגב נתניהו לא חתם שום הסכמים.

_new_

שום אחריות להסכם אוסלו''?

שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 14:08)
בתשובה לההוא

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מנסה לענות לבר-ניר בסגנונו, זה בהחלט לא הסגנון המועדף עלי, ותמיד אעדיף לדבר עם משהו פחות דמגוג ומתלהם, ותמיד אדבר אם אדם כזה בצורה פחות מלהמת ודמגוגית.

הסכמים נחתמים רק ע''י אנשים מוסמכים, ובדמוקרטיה, אף אחד לא יכול לשלול מביילין, את הסמכות לחתום *בשם עצמו*. אם וכאשר ביילין יחתום בשם ממשלת ישראל, בשם הדמוקרטיה הישראלית, או בשם השמאל הישראלי, יהפוך ''טיעון ההתחזות'' לטיעון לגיטימי בדיון, היום הזה עוד לא קרא, וגם לא יקרה כל כך מהר.

כאמור, אף אחד לא נטל סמכויות שלא היו שלו מלכתחילה.

במלחמת האחים שתפרוץ, אם תפרוץ אחת כזו, יהיו אשמים אלא שלא יקבלו את חוקי המשחק הדמוקרטי, כרגע, לאחר ששמעתי את ליברמן, שרון, הנגבי ואילון, אני ממש לא חושש מביילין.

אגב, נתניהו פעל להכשלת הסכם עליו חתמה (ועמדה לחתום) ממשלת ישראל, אני לא מוצא בזה שום יתרון לנתניהו.

_new_

שום אחריות להסכם אוסלו''?

ההוא (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 15:00)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הסכם פרטי שהופך סדרי מימשל ועובדה היא שאין בשום מדינה דמוקרטית התנהלות כזו.

ביילין וחלומו לשלום אינו הבעיה אלא הדרך שלו ...

אתה מיתמם ,אבל בעצמך אתה מודה שאת הדרך שלך שאבת מהימין הקיצוני ,תתבשם לך שם ,גם ביילין למד כנראה כמה דברים מהימין הקיצוני ,במיוחד לפעול בצורות חתרניות.

מי שלא מקבל את חוקי המישחק הדמוקרטי זה אדם כמו ביילין ,שאין ספק שהוא יקר ללב כולנו.

דרכו נלוזה,סגנונו לקוי ובוזו לדמוקרטיה גלוי לעין.

יכול להיות שכספי משלם המיסים מאירופה העבירו כמה אנשים על דעתם .
לכסף הזה עוד נידרש ,ומי שפתח פתח כזה גדול לעשות צחוק מהדמוקרטיה ,יכול להמשיך להיתמם .

אתה באמת חושב שהימין יראה התערבות חיצונית אירופאית בעניינה של ישראל תוך עקיפת ממשלה עניין לגטימי?

מי יפנה התנחלויות הצבא השוויצרי?

כת משיחית צדקנית דוגמטית השתלטה על השכל הישר של אנשי שמאל ,אבל מוכרים לנו האנשים שמקרבים את הגאולות ..בסופו של דבר כולנו נשלם מחיר על ההתחזות של ביילין.

_new_

פיסקה פיסקה

שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 16:13)
בתשובה לההוא

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא הבנתי את המשפט הראשון שלך, למה בדיוק הוא מתייחס?

מה הבעיה עם הדרך?

לא, אני מציב מראה מול אדם מסויים, בשביל לגרום לו לנסות להבין איך ראוי להתדיין, אני מודה שנכשלתי בנסיון, אבל זאת בהחלט לא הדרך שלי.

באיזה מובן, למען השם, ביילין לא מקבל את חוקי המשחק?

למה דרכו נלוזה? מה לקוי בסגנונו? איפה מצאת בוז לדמוקרטיה?

כמאמר מונטויה, ''You keep saying that word, I do not think it means what you think it means''. כשאתה מדבר על חוקי המשחק הדמוקרטים, אתה מתכוון לחוקי המשחק בהם לימין מותר לנסות להפיל ממשלות, לבקר את הממשלה, לפעול בהתאם לחוק על מנת לקדם את מה שהימין רואה כנכון, ראוי ומתאים לאינטרסים של מדינת ישראל, ולשמאל אסור? כי אם כן, בעולם המערבי לא קוראים לזה דמוקרטיה.

לא, אבל אני ממש לא מבין על מה אתה מדבר.

לא יודע, אני לא נביא, ולא בן נביא, אני אפילו לא יודע אם הם יפונו.

כת משיחית צדקנית דוגמטית השתלטה על השכל הישר של אנשי ימין ,אבל מוכרים לנו האנשים שמקרבים את הגאולות ..בסופו של דבר כולנו נשלם מחיר על ההתנחלויות. (ולא, זאת *לא* דעתי, זה נסיון נוסף לשים מראה מול איש ימין אחר, שהחל כמטיף לענייני התלהמות, וסיים בהתלמות חסרת הקשר ושייכות).

_new_

פיסקה פיסקה

ההוא (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 23:15)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מיתמם מקצועי ,ואני חושב שצריך מידה מסוימת של יושרה שאתה חסר ,בכדי להתוכח.

תתפלא אני לא שולל את תוכנו של ההסכם(?) ברובו למרות שעדיין לא זכיתי לראותו ואין איש מלבד מעטים שיודע מה התוכן של ההסכם אז ויכוח על התוכן אינו רלוונטי כרגע.

הויכוח כולו מתנהל על הדרך ,על דרכו הפסולה של ביילין ,על היותו פריק של הסכמים שלא מועילים למציאות עצמה(ע''ע הסכם ביילין אבו מאזן)

לא היה דבר כזה בשום מדינה ,לא חתם איש שאינו נבחר ובעל סמכות על הסכמים.

כשמאלני אפרופו האם עלתה אי-פעם במחשבתך האפשרות שביילין פוגע באותם תכנים שאני (והאתה?)לפחות רואה בהם משהו חשוב כלומר הורדת ההתנחלויות?ואולי השלום?
והרי מלבד נתניהו ועראפת גם לביילין ישנה אחריות לכישלון ,או שלמשיחים יש פטור מאחריות?

האם לדרך הכפייתית של חיפוש הסכמים למרות כל סימני השאלה של המציאות ,לעקיפת הדמוקרטיה ,האם אין בך ולו פיקפוק אחד שהדרך הזו נלוזה?

אל תעשה פה עניין על הדרך ,אתה כמוני אין לך מושג על ההסכם ,אנו מדברים על הבוז של ביילין לדמוקרטיה ,זה הנושא..

הדוגמאות על נתניהו לא נכונות משום שנתניהו לא חתם על הסכמים שום אירגון שמאלני בשום מדינה לא חתם הסכמים ,מההגיון הפשוט שיש חלוקת תפקידים במישטר דמוקרטי..

ומדובר על הסכם ...אבסורד מושלם.

_new_

פיסקה פיסקה

שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 9:39)
בתשובה לההוא

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נו באמת, כל כך קשה לך להסביר משפט שאמרת, שאתה חייב לתקוף אותי?

די כבר עם השטויות, ביילין לא חתם על הסכם, אלא על הצעה, ואין שום דבר פסול בדרכו של ביילין. פעם שלישית שאני מדביק את הלינק http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

יכול להיות שביילין מזיק למטרה אותה הוא מנסה לקדם, אבל זה כלל לא רלוונטי לדיון, מה שביילין עשה הוא דמוקרטי לחלוטין, חוקי לחלוטין, אתי לחלוטין ועומד בסטנדרטים אותם קבעו נתניהו ושרון ביושבם באופוזיציה.

_new_

שמאלני, אתה טועה לאורך כל הדרך

סוחר נדל''ן (יום שני, 20/10/2003 שעה 19:06)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

אם יש מקום בו טעיתי,

שמאלני (יום שלישי, 21/10/2003 שעה 10:43)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בבקשה, תקן אותי.

בינתיים, http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2798778,00.h... התברר שמי ששובר את חוקי המשחק הדמוקרטי, שהם חוקי המדינה, זה לא ה''סמול'' אלא הימין.

ושוב, שקט בארץ הצבי, אף מילת ביקורת, לא על עדות שקר, ולא על שער העבירות על החוק. מעניין, מה הייתם כותבים אם היה מתברר שביילין, פרס או שריד נתנו עדות שקר, יש לי תחושה שאני יודע את התשובה.

מעניין לציין את תגובת אנשי הימין שכן הגיבו, האם יש גינוי לעברות על החוק? האם יש תמיכה בשלטון החוק? כמובן שלא. כל מה שאפשר למצוא הוא זלזול מוצהר בשלטון החוק, בשיוויון בפני החוק, ברשות המחוקקת, ברשות השופטת ובריבונותה של מדינת ישראל.

זאת הפקרות.

_new_

נכון, אתה צודק. מה שעולה מכל

סוחר נדל''ן (יום שלישי, 21/10/2003 שעה 12:32)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עסק הביש הזה הוא שנשמאל מזלזל במדינת חוק ובלגיטימיות של שלטון הרוב. זה צעד מסוכן לדמוקרטיה.

_new_

בשביל שאבין מהר,

שמאלני (יום שלישי, 21/10/2003 שעה 13:38)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תסביר לי לאט. איך ועל סמך מה הגעת לכל אחת מהמסקנות שהגעת (החל מ''אתה טועה...'' דרך ''עסק הביש...'' ועד ''השמאל מזלזל...'').

בכלל, דרך הסקת המסקנות שלך (ושל עוד כמה בפורום) היא מרתקת. נגיד ששנינו נראה אדם גונב ארנק מגברת, אני אסיק שאותו אדם הוא גנב, אתה תבדוק קודם כל את הדעות הפוליטיות שלהם, ותסיק שהשמאלני מביניהם הוא גנב.

_new_

נהפוך הוא

סוחר נדל''ן (יום רביעי, 22/10/2003 שעה 15:20)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

חתרני הימין הבוגדניים שניסו להכשיל

מושה (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 9:14)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

את מדיניות ממשלת ישראל בפעולה בקונגרס היו מנכל משרד ראש הממשלה לשעבר בן אהרון יחד עם עוד שני אנשים שאחד מהם היה ציר ההסברה לשעבר בשגרירות.
שניהם פעלו בשליחותו של ביבי וחבר מרעיו.

_new_

אולי תוכל לפרט

ישראל בר-ניר (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 9:29)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מתי ובאלו נסיבות מי שהוא מהאנשים שהזכרת ניהל משא ומתן כל שהוא עם ממשלת ארצות הברית או עם איזה נציג רשמי כל שהוא של המימשל כשהוא מיתיימר לייצג את מדינת ישראל?
מתי ובאלו נסיבות מי שהוא מהאנשים שהזכרת חתם על חוזה או הסכם כל שהוא עם ממשלת ארצות הברית או עם איזה נציג רשמי אחר של המימשל כשהוא מיתיימר לייצג את מדינת ישראל?
לא הקונגרס ולא הסנט אינם ''ממשלה'' בארה''ב.
עם אקרובטיקה לשונית או כינויי גנאי לא ניתן לכופף את העובדות - כל מה שאתה מדבר עליו אינו יותר מאשר גיבוב של פיטפוטים חסרי שחר.

_new_

אולי תוכל לפרט

שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:39)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בזמן ממשלת רבין השניה.
בתקופת ממשלת רבין התקבל ''הסכם אוסלו'', ונציגי נתניהו ניסו למנוע את תמיכת ארה''ב בהסכם.
הפגישות נוהלו מול (בין השאר) הנשיא וחברי הקבינט שלו.
אף אחד מהם לא התיימר לייצג את ממשלת ישראל, אבל גם ביילין לא התיימר לייצג את ממשלת ישראל.
כאמור, אין כאן התיימרות לייצג את ממשלת ישראל.
הנשיא וחברי הקבינט שלו הם ''ממשלה'' בארה''ב.

פטפוטים של אמא שלך, זה שאתה לא יודע משהו, לא הופך אותו ללא נכון.

_new_

לא מזיק כאשר מדייקים

ישראל בר-ניר (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 17:58)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ביילין מתיימר לייצג את מדינת ישראל. זו דוגמא לצביעות שלך כשאתה ב''תמימות'' מכניס מונחים מטעים. מעצם ההגדרה מי שנימצא באופוזיציה איננו מייצג את ''ממשלת ישראל''. לא על זה הוויכוח. נציגים ניבחרים של האופוזיציה יכולים לטעון שהם מייצגים את ''העם''. אפשר להיתווכח אם זה נכון או לא אבל זו טענה לגיטימית. אדם שאפילו לא הצליח להיבחר בזכות עצמו, מייצג את עצמו ובמיקרה הטוב גם את בני מישפחתו הקרובים. כשהוא מיסתובב בעולם ומיתחזה כ''מייצגה של מדינת ישראל'' הוא סתם נוכל.

אני קורא את מיכתבך ומנסה להבין מה זה בדיוק ''פגישות שנוהלו מול הנשיא וחברי הקבינט שלו''?

בדקתי במילון של אבן שושן ולא הצלחתי להבין מה תפקידו של ה''מול'' במישפט המפתח שלך.
האם אלו היו פגישות שהיתקיימו על מידשאות הבית הלבן, ''מול'' חלון המישרד האובלי, כשהנשיא משקיף מהחלון?
האם אלו היו פגישות שהיתקיימו ''מול'' הבית הלבן, על המידרכה ליד הגדר בשד' פנסילבניה 1600?
האם אלו היו פגישות בתוך הבית הלבן, באחד החדרים או המישרדים הנימצאים ''מול'' מישרדו של הנשיא, עם מי שהוא מהמימשל (הנשיא או איזה נציג אחר שלו שהוסמך על ידיו)?
או שאולי זה היה במהלך ארוע חברתי שהתקיים בבית הלבן אליו הוזמן באופן אישי אחד האישים אליו אתה מיתייחס, ובאותה היזדמנות כשהוא עמד ''מול'' הנשיא או נציגו המוסמך, נעשתה פעולת ''החתרנות''?
האם אתה יכול לפרט, אם זה לא היה הנשיא עצמו, במי מחברי הקבינט מדובר ואיזה חוזים או הסכמים נחתמו (בשם מדינת ישראל) באותה היזדמנות?
אודה לך מאוד אם תבהיר לי למה בדיוק כיוונו דבריך (בהנחה שלך זה ברור).

_new_

לא מזיק כאשר מדייקים

שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 18:22)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ביילין לא מתימר ליצג את מדינת ישראל. לפני שאתה כותב עוד שטויות, תלמד את העובדות, קרא את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... ואת http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-1188-2792535,00.... בילין לא התימר ליצג את המדינה, ואפילו לא את העם. המשפט שכתבת במרכאות (''מייצגה של מדינת ישראל'') הוא ציטוט של דמיונך הקודח, ולא של ביילין או אחד החותמים האחרים.

לא נחתמו חוזים, משום שזאת לא הייתה מטרת הפגישות. כוונתי הייתה לפגישות עם נציגי הנשיא ועם חברי הקבינט. תשאל את האישים המדוברים (כאמור זה לא היה סוד, הם לא הסתירו את זה, רק היום, שהסמול עושה את זה, זה נהפך ללא אתי, לא לגיטימי, לא מוסרי, לא חוקי ובגידה) עם מי בדיוק הם נפגשו.

_new_

ישראל, במחילה ממך

אריה פרלמן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 0:53)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה נכנס למחילות שיהיה לך קשה לצאת מהן.

הקונגרס בארצות-הברית הוא חלק בלתי נפרד מהממשל, וסגן הנשיא הוא אף יושב ראש הסנאט.

הממשל מממש את מדיניות החוץ באמצעות שימוש בכסף, הקונגרס הוא בעל הסמכות המוחלטת (במגבלות החוקה, כמובן) על ניהול תקציב המדינה, ואם הוא יחליט מחר, למשל - לסגור את כל התקציבים למימון הפעילות הצבאית האמריקנית בטאיוואן ובדרום-קוריאה - תהיה לכך ללא ספק השפעה מכרעת על מדיניות החוץ של ארצות הברית באזורים אלה; ואם הקונגרס יחליט על איסור מוחלט של העברת כספים לאש''ף, לרשות הפלשתינאית או לכל גורם ערבי כלשהו במזרח התיכון - ולעומת זאת יחליט על מתן מענקים וערבויות בהיקף נרחב למדינת ישראל - תהיה לכך השפעה מכרעת על מדיניות החוץ האמריקנית. ומה דעתך למשל על החלטת קונגרס בדבר ייבוש מוחלט של כל התקצוב למטה האו''ם בניו-יורק? למיטב ידיעתי - חלק ניכר מהמימון בא מכיסו של משלם המסים האמריקני, ובמצב שכזה היה עלול האו''ם להתמוטט - או לפחות להיקלע למשבר חריף, ולו גם זמני. בכל מקרה יחסי החוץ של ארצות-הברית עם האו''ם היו מקבלים תפנית חדה, וזאת למרות שלהלכה אין הקונגרס אחראי על ניהול מדיניות חוץ.

כך שדי להיתמם. הפלפולים האלה אינם מובילים לשום מקום.

האם היית רואה כלגיטימית פעילות בקונגרס למניעת תקציבים לישראל כל עוד איננה מממשת את זכות השיבה, והחלטה על הקפאת נכסי ישראל וישראלים בטענה שמדובר במדינה ''גזענית-פושעת''?

מסופקני.

_new_

אריה, במחילה ממך אתה טועה

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:23)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש בארה''ב הפרדה מוחלטת בין הרשויות. הגוף המחוקק יכול להשפיע, באמצעות הקצאת משאבים שהם בסמכותו, אבל לא יותר מזה. אין לקונגרס שום מעורבות ישירה בניהול המדיניות - לא מדיניות חוץ ולא מדיניות פנים. לכל היותר הם יכולים לשים מקלות בגלגלים ולעכב קצת ביצוע של מדיניות שלא נראית להם. לרשות המבצעת יש מלוא הסמכות להתעלם מחקיקה של הקונגרס אם הנשיא מחליט שזה חשוב לאינטרס הלאומי.
בפועל, משיקולים פרקטיים, נשיאים מישתדלים לעבוד בהרמוניה עם הקונגרס, ללא כל קשר לחלוקת הכוחות הפוליטית, אבל היו לא מעט תקדימים של אנטגוניזם קיצוני ואז הנשיא מנהל את העיניינים כפי שזה נראה לו. למעשה המיבחן האמיתי של תיפקודו של נשיא הוא מידת ההצלחה שלו לעבוד בשיתוף עם הקונגרס.
זאת לא סמנטיקה בלבד, שתדלנות בקונגרס היא אלמנט חשוב במערך היחסים עם ארה''ב (רבין ואחריו ברק זילזלו בזה וזה עלה ביוקר רב למדינת ישראל), אבל אין בזה משום מו''מ עם המימשל. שלא לדבר על כך ששום חבר קונגרס לא יעלה בדעתו לחתום על הסכם, חוזה או מיסמך הבנות כל שהוא, בשם ארה''ב.
האמן לי שאני מכיר קצת את העיניינים מבפנים. מעבר לזה שמשיקולים פרטיים למדתי את הנושא באוניברסיטה כאן, עבדתי הרבה שנים בחברה שכל קיומה היה על חוזי מו''פ עבור הממשלה והייתי מעורב כל הזמן במו''מ עם גופים שונים בוושינגטון.
אבל זה נושא בפני עצמו.

_new_

ישראל, במחילה ממך אתה מטעה

אריה פרלמן (יום שישי, 17/10/2003 שעה 13:05)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נכון שלהלכה קיימת הפרדה בין הקונגרס והממשל (למרות שסגן הנשיא הוא יושב ראש הסנאט!), ונכון שלהלכה רק הממשל אחראי על ניהול מדיניות החוץ של ארצות-הברית.

אך אין בין שתי הנחות אלה לבין עיקר הדיון דבר וחצי דבר.

*

נכון הוא שֶׁלְּמַעֲשֶׂה אין הקונגרס נוהג לכפות את רצונו באופן גס ובוטה על הנשיא, ואין הנשיא נוהג להתעלם בהפגנתיות מן הקונגרס - ושני הצדדים משתדלים לפעול בשיתוף פעולה.

אך אין זה אומר בשום פנים ואופן, שלנשיא ישנה סָמְכוּת לנהוג ככל העולה על רוחו, או כניסוחך: ''הנשיא מנהל את העניינים כפי שזה נראה לו''. בשנת 1995 - כפה הקונגרס על הממשל להעניק אשרת כניסה לראש ממשלת טאיוואן שהגיע לביקור פרטי - על אפו ועל חמתו של הנשיא, ותוך פגיעה ברורה ביחסי החוץ עם סין; בשנת 1990 - כפה הקונגרס על הנשיא להעמיק את שיתוף הפעולה האסטרטגי עם ישראל,כולל מתן ערבויות בסך 400 מיליון דולר - וזאת על אף שהנשיא עמד על רגליו האחוריות; במהלך שנות השמונים - כאשר ביקש רייגן למכור אמצעי לחימה מתקדמים לערב הסעודית (עסקת האייווקס) - אישר זאת הסנאט ברוב דחוק של 52 בלבד,ובכך נמנעה מפלה צורבת למדיניותו של הנשיא. במקרה זה, לפחות, פעל הנשיא כפי שרצה לא מפני שהוא ''מנהל את העניינים כפי שנראה לו'', אלא מפני שקיבל לכך את אישור הסנאט - בקושי רב.

כמה ימים לפני רצח רבין - עמד הקונגרס לסגור את משרד אש''ף בוושינגטון - בטענה (הברורה מאליה) שמדובר באירגון טרור שפעילותו אסורה על פי החוק האמריקני. יוזמה זו נכשלה, עקב לחץ משולב של אש''ף...של ממשלת ישראל... (היו ימים, הא?!) ושל הממשל האמריקני על הקונגרס.

*

כאשר אתה מדבר על מקרים של ''אנטגוניזם קיצוני'' - כוונתך בוודאי ל''חוק ירושלים'' - שבו הקונגרס חייב את הממשל להכיר בירושלים כבירת ישראל; הכריז שהיא חייבת להישאר ''בלתי מחולקת'' כאשר זכויותיהם של כל בני הדתות נשמרות (דהיינו: בשלטון ישראל), וחייב את הממשל להעביר את שגרירות ארצות-הברית בישראל - לירושלים.

חוק זה התקבל על אפו ועל חמתו של קלינטון - ותוך כדי שבירת הווטו הנשיאותי שלו (מקרה נדיר - במיוחד בסוגיות חוץ).

מדוע הוא לא בוצע?

שוב: לא מכיוון שהנשיא ''מנהל את העניינים כפי שזה נראה לו'', ואף לא מפני שלרשות המבצעת יש את ''מלוא הסמכות להתעלם מחקיקה של הקונגרס אם הנשיא מחליט שזה חשוב לאינטרס הלאומי'' - אלא מפני שהקונגרס - מתוך חוסר-רצון (ולא חוסר-סמכות!) להשפיל את הנשיא - הותיר בידו פתח לדחות את יישום החוק בחצי שנה כל פעם - בנימוקים של ביטחון לאומי - וכך אכן פועלים קלינטון ובוש.

כמה ממציעי החוק דווקא רצו להשמיט את הסעיף הנ''ל - ובכך לחייב את הממשל באופן מוחלט להעביר את השגרירות לירושלים - אך שוכנעו להימנע מכך, בין השאר בעקבות לחץ כבר של... ממשלת ישראל.

*

במישור החוקתי - למרות שאין לקונגרס נגיעה ישירה לניהול מדיניות החוץ, הוא יכול לכוון אותה כרצונו.

הא לך דוגמא:

מחר מחוקק הקונגרס חוק - שמונע כל תקציב שהוא שנועד לשיתוף פעולה צבאי או אחר עם מדינות, שמתנהלת בהן תעמולה אנטישמית תחת חסות ממשלתית. ונניח שהחוק הזה גם קובע שכל נציג רשמי של מדינה כזאת - באשר הוא נחשב לתועמלן אנטישמי מתוקף היותו חבר במוסדות הממשל - ייחשב ל''פרסונה נון-גראטה'' (אישיות בלתי-רצויה) בתחומי ארצות-הברית - ויחוייב לעזוב את גבולות המדינה תוך 3 חודשים מיום החלת החוק.

חוק שכזה - אין זה בלתי סביר שיחוקק בארצות-הברית - וגם אין זה בלתי סביר שלא יכלול סייגים המאפשרים לנשיא להקפיא את החוק.

במקרה שכזה - תיאלץ ממשלת ארצות-הברית לגרש את כל הדיפלומטים המצריים מתחומה, ולהפסיק לאלתר את כל התמרונים הצבאיים, הפיתוחים המשותפים, עיסקאות הנשק ושותפות הממשל בכל צורה של יחסים אסטרטגיים, אקדמיים או אחרים עם גורמים רשמיים במצרים.

אין פלא, לפיכך, שהתחולל מחול שדים סביב חוק השגרירות בירושלים, מכיוון שמימושו על-ידי הממשל היה מחסל סופית את מעמדה של ארצות-הברית כ''מתווך הוגן'' במזרח התיכון - ומערער - לפחות לטווח הקצר - את מערכת הקשרים הרגישה והמסועפת שיצרו האמריקנים עם ערב הסעודית, עם מצרים ושאר גורמים ערביים ומוסלמיים.

*

אי לכך, מי שמזלזל במגעים עם חברי קונגרס - טומן את ראשו בחול, ומוציא את הרוח ממפרשי טיעוניו.

_new_

אריה - אתה מיתפרץ לדלת פתוחה

ישראל בר-ניר (שבת, 18/10/2003 שעה 0:07)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כבר הצבעתי על הנזק החמור שניגרם לישראל מהזילזול של ברק ורבין בקונגרס. במיקרה של רבין זה היה חמור במיוחד, מאחר והוא כיהן כאן כשגריר ארבע שנים וחייב היה לדעת את מערכת היחסים הפנים שילטוניים.
מה שאתה כותב נכון ברובו, אבל עדיין הכוח המכריע הוא בידי הנשיא. למעשה עיקר הכוח של הקונגרס נובע לא ממה שאתה כתבת אלא מכוח ההמשכיות. נשיא מכהן במיקרה הטוב 8 שנים ובתקופת הכהונה השנייה כוחו נחלש במידה ניכרת, כי כולם כבר מתכוננים ליורש. תקופה ממוצעת של חברות בקונגרס היא 15 שנים ויותר - לא מעט סנטורים הגיעו ל 30 ויותר שנות כהונה. כך שעל המישקל של ''מה שלא עושה השכל, עושה הזמן'' הקונגרס צבר הרבה כוח.
השורה התחתונה היא שאומנם יש הרבה כוח לקונגרס, ומישחק נכון עם הגוף הזה יכול להביא להרבה הישגים, אבל זה לא אותו הדבר כמו לעבוד ישירות עם הרשות המבצעת. וכמו שלקונגרס יש הכוח לעשות לנשיא ''נאכס'', ולהשפיע לפעמים על מדיניות החוץ בניגוד לרצונו, כך לנשיא ולאדמיניסטרציה ישנן אין סוף אפשרויות למסמס תחיקה של הקונגרס ולהפוך אותה לחסרת משמעות לחלוטין בשלבי הביצוע.

_new_

אכן ''הפקרות ימנית''

דוד סיון (שבת, 18/10/2003 שעה 7:36)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם מדבריך כאן, עולה מסקנה ברורה שיוסי בן אהרון גרם נזק. אילו היה גם מצליח לשכנע - הנזק היה הרבה יותר גדול.

כאש דנים ב''הפקרות'' יש כמובן משקל גם לכוונה לא רק להצלחת המעשה. הרי עיקר טענותיך נגד יוסי ביילין על כוונותיו. מדוע אתה מתעלם מכוונותיו של בן אהרון?

האם כוונותיו פחות ''חמורות'' מכוונותיו של ביילין? נדמה לי שלא.

_new_

חתרני הימין הבוגדניים שניסו להכשיל

שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:35)
בתשובה למושה

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נכון, אתה זוכר את השם השני?

_new_

חתרני הימין הבוגדניים שניסו להכשיל

מושה (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 19:18)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נדמה לי שקראו לו יורם אטינגר.
האנשים הללו שרצו בקונגרס ובסנאט וניסו למנוע את תמיכת ארצות הברית במדיניות הממשלה של משא ומתן עם הפלשתינאים.
מעניין מאיפה הם קבלו את הכסף, מי הארגונים הללו שעשו כמיטב יכולתם להכשיל את ממשלת ישראל החוקית.

הקשקשת הלגליסטית והסמנטית של בר ניר לא תשנה את העובדות. מדובר בחתרנות אנטי ישראלית בידי אנשים שרוממות הציונות בגרונם אבל מה שעניין אותם זה הכסף שישלשלו לכיסם והרווח הפוליטי של פטרוניהם בליכוד ובהתנחלויות.

_new_

למוח האנושי ישנם שני צדדים

ישראל בר-ניר (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 9:33)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מי שרק הצד השמאלי במוחו פועל סובל ממיגבלות שיכליות רציניות ביותר.
חבל על הביזבוז - כדאי שתתחיל להחשתמש בפוטנציאל המלא של מה שיש לך בראש. תופתע כמה שזה ישפר את איכות החשיבה שלך.

_new_

למוח האנושי ישנם שני צדדים

שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:40)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

וזו אכן דוגמא מרשימה לשימוש בשני צידי המוח?

_new_

לשמאלני - התפיסה המעוותת חוזרת

אייל (יום שני, 13/10/2003 שעה 23:08)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בעוד השמאל חולה הנפש ממש, שב ומחנטרש עם אוייבי המדינה, עם שותפים לרצח, מסיתים ומדיחים, אם בכלל נכונה הטענה שלך, הרי שנתניהו ושרון בקשו לברר מה הכוחות שיוכלו לגייס כדי להעיף את הגידול הממאיר ששמו שמאל מהשלטון שנלקח תודות לקנוניה מתוכננת היטב עם התקשורת הישראלית.

הנה לא חולף זמן ושוב הלחץ התקשורתי גואה - מכתב הטייסים, הסכם ז'נווה וכיוב...

עדיף חמור ימני מפרופסור שמאלני..

_new_

לשמאלני - התפיסה המעוותת חוזרת

שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:41)
בתשובה לאייל

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בסדר, אינטליגנטי ומרשים, אין ספק, עליונות השימוש בשני צידי המוח מכה שנית.

_new_

מצא חן בעיניך העסק הזה עם המוח

מושה (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 19:21)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הא?

_new_

הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול

אורי מילשטיין (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 7:06)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יש הבדל בין פעילות אצל ממשלה ידידותית כארה''ב ובין משא ומתן עם ממשלות אויבות או עם ארגונים המצהירים כי מטרתם להשמיד את ישראל. פעילות נתניהו ושרון בארה''ב היתה לא תקינה, פעילות ביילין וחבריו זאת בגידה. אלא שהמושג ''בגידה'' איבד מזמן ממשמעותו אחרי שהשמאלנים הפכו אותו לסמל גבורתם בפרשת הסכם אוסלו, שגם שם נוהל משא ומתן באותה מתכונת. והרימי שקובע בישראל את משמעויות המלים אלה אנשי הרוח של השמאל.

_new_

הפקרות ימנית שאינה יודעת גבול

שרי גלזר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 11:14)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מתה עליך

_new_

שלחי מכתב

אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:31)
בתשובה לשרי גלזר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

להלן כתובת המייל שלי. ספרי לי מדוע את מתה עלי:

urimilsh@inter.net.il

_new_

עכשיו נזכרים?

שמאלני (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 13:48)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אנשי הרשות הפלשתינית לא מוגדרים כאויבים, מדינת ישראל (גם בראשת הימין), לא הכריזה מלחמה על הרשות. למעשה, אנשי הרשות הם נתיני ישראל.

בכל מקרה, ברור שנתיהו ושרון עברו על הכללים שקבע בר-ניר. זה קצת משעשע שבזמנו, אף אחד מכל ה''פטריוטים'' לא קפץ, ורק עכשיו נזכרת שזה ''לא תקין'' (ובר-ניר לא מודה אפילו בזה).

_new_

אנשי הרשות מוגדרים באבואה כאוייבים

סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 23:02)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מי אתה חושב שפתח נגדנו במלחמה בספטמבר 2000?

שרון ונתניהו לא עברו על שום כלל? מי אוסר להיפגש לשיחות תיאום עם ידידנו היחידים האמריקאים? הם רק דיברו בזכות ישראל עם ידידים.

לעומת זאת ביילין ועבדיו סיכמו במפגש עם אוייבי ישראל תוכנית פוליטית שנוגדת את דרך ממשלת הרוב הדמוקרטית בישראל. מהלך זה הוא בגידה.

_new_

אבואה הבועה

שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:54)
בתשובה לסוחר נדל''ן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למדינת ישראל יש חוק. בחוק מוגדרים אויבים באופן חד משמעי. אנשי הרשות לא מוגדרים כאויבים לפי חוקי מדינת ישראל. על מנת שאנשי הרשות יוגדרו כאויבים, על ממשלת ישראל להכריז מלחמה על הרשות. עובדות, נסו להשתמש בהם מדי פעם.

שרון ונתניהו עברו על כללי בר-ניר, ביילין עבר על כללי בר-ניר, שרון ונתניהו לא עברו על שום כלל ישראלי, ביילין ל עבר על שום כלל ישראלי. הם לא דיברו ''בזכות ישראל'', הם דיברו כנגד המדיניות של הממשלה הנבחרת בישראל.

בגידה, כמו אויב, זה מושג חוקי, על תדבר על דברים בהם אתה לא מבין.

_new_

אנשי רוח ומלחמה

אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:39)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כשמתרחשת מלחמה, כל האוכלוסיה מוגדרת כ''אויב'' מבחינת הצד השני וזה גם הטעם לבעיתיות של המושג ''חפים מפשע'' שמרבים להשתמש במקומותינו בעיקר לצרכי ניגוח פנימיים. במלחמה אויבים הם גם אנשי הרוח, גם הסוחרים, וגם נשותיהם של הללו. כך זה היה מאז ומעולם והטעם לכך נעוץ בהוויית המלחמה עצמה. השאלה איננה אם הנידון הוא איש רוח או סתם פרופסור להיסטוריה או סוחר סמים העושה שירותים לאדוניו, אלא למי נתונה נאמנותו. מכיוון שנאמנות אנשי הרוח הפלסטינים נתונה לערפאת או לשייח יאסין, הם מוגדרים כאויבי ישראל.

_new_

''מלחמה'' ומלחמה

שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 10:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הכשל שלך הוא במשפט הראשון, מאחר שלא הוכרזה מלחמה כנגד הפלשתינאים לא מתרחשת מלחמה כנגד הפלשתינאים, ואף אחד מהפלשתינאים לא *מוגדר* כאוייב. אם הממשלה תרצה, היא תוכל להכריז מלחמה, ראש הממשלה כבר מכיר את הפרוצדורה.

_new_

מלחמה בעצימות נמוכה

אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 13:30)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מתקיימת היום מלחמה בין ישראל לבין הפלסטינים. מלחמה אינה תלויה בהכרזה אלא בפעולות איבה. מלחמה זאת הוגדרה בפורומים רשמיים וחצי רשמיים כ''מלחמת העצימות נמוכה''.השיקול אם להכריז רשמית מלחמה או לא להכריז הוא דיפלומטי לא ביטחוני.

_new_

מלחמה בעצימות נמוכה

שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 13:58)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מבחינה חוקית, לא מתקיימת מלחמה, ולא הוכרזה מלחמה. השיקול הוא לא רק דיפלומטי אלא גם חוקי.

_new_

מלחמה בעצימות נמוכה

אלעד (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:12)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מבחינה חוקית מתקיימת מלחמה. לא צריך ממש להכריז על כך כדי שזה יהיה תקף חוקית. מבחינת החוק יש מה שנקרא ''התנהגות מחייבת'', והמצב מול הרש''פ הוא של לחימה לכל דבר (ולא משנה מה דרגתה של לחימה זו).

החוק אינו ''מחכה'' לנייר חתום או הצהרה רשמית. אם גרמניה פולשת לפולין בלא הכרזת מלחמה, זו עדיין מלחמה חביבי.

כמובן, שגם שכשמדובר במלחמה, יש דבריים לגיטימיים יותר ולגיטימיים פחות: פגיעה בחפים מפשע בשני הצדדים הינה בעייתית מאוד, ניסיון להידברות תוך כדי לחימה הוא רצוי, אבל אם הוא נעשה שלא בצינורות המקובלים הוא בעייתי מאוד לא פחות, ויוצר יותר נזק מתועלת.

_new_

למה לא, בואו נסגור את הכנסת

שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:35)
בתשובה לאלעד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

טוב, תמציאו חוקים חדשים. למה בכלל יש לנו רשות מחוקקת, היינו יכולים לשאול את מועצת חכמי ארץ הצבי, והמועצה תמציא לה את החוקים המתאימים (כמובן, ללא שום מחויבות לעקביות, לסבירות, למציאות או לשום דבר אחר).

חוק, בדמוקרטיה אמיתית, הוא דבר שכן תלוי בהכרזות, הצהרות וניירות חתומים. חוק, במדינת ארץ הצבי, הוא הדבר אותו קובעים בר-ניר, אלעד, מילשטיין ורבינוביץ.

_new_

אוי, בעייתי שכמוך

אלעד (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:27)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אולי לפני שאתה משתלח, תלמד קצת או תכיר את החומר.
קודם כל, כשמדובר במלחמה, אין קשר לחוק הישראלי אלא לחוק הבינלאומי.
בנוסף, בשני המקרים (הישראלי והבינלאומי), ההתנהגות היא הקובעת. כלומר, ניתן לעשות חוזה ע''י חתימה על מסמכים, אבל באופן זהה לחלוטין מקובל גם ''להתנהג כאילו אתה בחוזה'' - אם חברה א' מבקשת מחברה ב' לבצע עבורה עבודה, ומבטיחה לה תשלום, וחברה ב' מתחילה לעבוד, היא תזכה בבית משפט בתביעה לקבל תשלום על העבודה שביצעה גם אם טרם נחתם חוזה ביניהן (רק על סמך מסמכי בקשת העבודה של חברה א').

באופן דומה בתחומים רבים אחרים, כמו לוחמה.

וכדאי, לפני שאתה עונה הפעם, שבאמת תשאל מישהו שמבין. בתגובות שלך אתה לא מוסיף כבוד לעמדתך.

_new_

''מבחינה חוקית'' אם מי שהוא יורה בך

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:17)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

והורג אותך הוא לא אשם ברצח כי ''הוא לא הכריז שזו היתה כוונתו''.
היפנים תקפו את ארה''ב בפרל הרבור לפני שהם הכריזו מילחמה, וגם ארה''ב לא הכריזה שהיא במילחמה כך ש''מבחינה חוקית'' לרוזוולט לא היתה סיבה להגיב.
זה נישמע לך חכם?
אני קורא פעם אחר פעם את התגובות שלך ואני שואל את עצמי אם אתה עושה את עצמך או שאתה באמת כזה.

_new_

איזה שאלות מטומטמות.

שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:28)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לא, משום שבחוק שאוסר על רצח לא כתוב שום דבר על הכרזה. בחוק שאוסר על בגידה, מוגדר אוייב והפלשתינאים לא עונים להגדרה הזו משום שישראל לא הכריזה עליהם מלחמה.

לרוזוולט הייתה סיבה להגיב, אתה פשוט לא מבין, וזה באמת פשוט, ישראל יכולה להגיב על כל מעשה של מדינה זרה, בלי קשר להכרזת מלחמה, אחת התגובות האפשריות היא הכרזת מלחמה. יש מבין (למה אני שואל, זה כמו לדבר עם הקיר, החלטת שאתה צודק וזהו, הדיון איתך עקר לחלוטין).

כן, מה שאני כתבתי נשמע לי חכם, ומעבר לכך, זאת המציאות החוקית, וטוב שכך. מה שאתה כתבת לא נשמע לי חכם כלל, אבל בכך אין כל חדש. אתה פשוט מנסה בכח להכניס את מה שאני אומר לקופסה המוגבלת בה אתה חושב, נסה ללמוד את המציאות לפני שאתה קופץ למסקנות.

אני לא עושה את עצמי, השאלה היא אם אתה אמת קורא את התגובות שלי.

_new_

החוק מדבר על ''רצח בכוונה תחילה''

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:17)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה הבנת את זה ברוך?
למיטב זכרוני, החוק לביטחון המדינה מדבר על ''מגעים עם מעצמה זרה''. אין כל איזכור של המילה אוייב.

_new_

עכשיו הפלשתינאים הם כבר מעצמה...

מושה (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:30)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

super power

אנא אנו באים...

_new_

הכרזת מלחמה

אורי מילשטיין (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 20:29)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אין בישראל חוק המחייב את הממשלה להכריז על מלחמה כשיוצאים למלחמה. ואם אין חוק כזה אפשר להמצא במצב של מלחמה גם בלי להכריז על כך.

בהרבה נסיבות יש אנטרס לא להכריז על מלחמה כדי לא להחשב לתוקפן. בהרבה מאוד מקרים התוקפן מאשים את האויב שהוא הכריז עליו מלחמה ומבהיר שהוא נוקט פעולות הגנה. כך אגב נהגה גרמניה הנאצית בפרוץ מלחמת העולם השניה. במלחמת יום הכיפורים, לדוגמא מצרים וסוריה לא הכריזו מלחמה על ישראל אלא פתחו במלחמה ועצם המתקפה שלהן היתה מעין הכרזת מלחמה.

הפלסטינים רואים באינתיפאדה את מלחמתם בישראל. גם זה אומר משהו.

השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום היא האם אנחנו סבורים שאנחנו במצב מלחמה עם הפלסטינים. אם התשובה היא חיובית, הרי שהכל מחויבים לנהוג כבמלחמה. דומני שגם מקבלי ההחלטות וגם הציבור כולו לרבות אנשי ''מחנה השלום'' סבורים שאנחנו נמצאים במצב מלחמה.

מסקנה: אנחנו במצב מלחמה.

_new_

אולי הבעיה בתשובות שלך

יובל רבינוביץ (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:59)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מבין שלשיטתך - למדינת ישראל אין כיום אויבים, משום שהיא לא הכריזה על מלחמה עם אף אחד. ממש ימות המשיח.

מצרים הוגדרה כ'מדינת אוייב' עד שנת 1979. האם כל הזמן הזה היינו במלחמה איתה?

בתדריכים בצה''ל שמעתי לעתים קרובות דיונים שבהם התייחסו לדברים שהאוייב יודע. למי, לדעתך, היתה הכוונה? בנגלדש? טימבוקטו? שווייץ?

_new_

אפילו אם

יוסי מגבעתיים (יום שני, 13/10/2003 שעה 18:28)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

החוק הזה היה ישראלי (והוא לא, שכן הוא לא מציאותי בישראל), עדיין במקרה הזה לא היה מקום ליישמו, שכן לפי מקורבי ביילין (ואין לי שום סיבה לא להאמין להם), לשכת ראש הממשלה ידעה על השיחות. (הם מכחישים, אבל להם יש הרבה סיבות לא להאמין). וראה:

http://news.walla.co.il/?w=//451848

_new_

''אין סיבה לא להאמין לביילין או מקורביו''?

ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 19:07)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה תופס מה שאתה אומר? הרי כשביילין אומר בצוהרי היום שהשמש זורחת צריך לצאת החוצה על מנת לוודא שזה אכן כך.

_new_

''אין סיבה לא להאמין לביילין או מקורביו''?

יוסי מגבעתיים (יום שני, 13/10/2003 שעה 19:16)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במקרה הזה, יש להם הרבה פחות אינטרס לשקר מאשר לראש הממשלה. חוץ מזה על ראש הממשלה הספציפי הזה אפילו דב''ג אמר שהוא נוטה לדברי לא אמת. אני בכל אופן נוטה להאמין לביילין כאן ולו משום שיש לליכוד המון פוטנציאל להסתה מהסוג שאתה העלית בכתב כאן.
וחוץ מזה, אפשר לקבל הוכחות לכך שביילין הוא שקרן מועד כדבריך?

_new_

אוסלו זו לא הוכחה מספקת?

ישראל בר-ניר (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:14)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

אוסלו זו לא הוכחה מספקת?

יוסי מגבעתיים (יום שני, 13/10/2003 שעה 22:37)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הוכחה מספקת למה? אתה טוען שיוסי ביילין שיקר ביודעין למישהו? הרי ההסכם היה מונח לפני כל מי שחתם עליו, ויוסי ביילין לא היה בין החותמים.
ההודעה הקודמת שלך היתה דמגוגיה לשמה.

_new_

אוסלו זו לא הוכחה מספקת?

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 3:23)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

האם ביילין לא טען שאוסלו זה ''הסכם שלום''? הרי בתור מי שהיה כדבריו ''הארכיטקט הראשי'' של המוצר הזה, הוא ידע יותר מכל אחד אחר שזה שקר וכזב.
הרי הוא רימה אפילו את פרס לגבי כל מיני ''הבנות'' אליהם הוא הגיע עם הפלשתינאים.
הגיע הזמן שתתבגר - במה שנוגע לביילין אפשר רק להיות מופתע לטובה (אם כי הסיכוי שזה יקרה בטל בששים).

_new_

אוסלו זו לא הוכחה מספקת?

יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 8:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לטעון שאוסלו זה הסכם שלום, זה לא שקר (זה באמת הסכם שלום, למרות שהוא לא הביא שלום). להגיד שביילין רימה את פרס אני לא יודע, כי אני לא מכיר את העובדות. אתה יכול להביא אסמכתאות לכך?
חוץ מזה בנושא המדובר מאוד קל לברר, זה לא נושא פילוסופי כמו מהות השלום. עיתונאי טוב רק צריך להתקשר לאנשים הספציפיים שכביכול דיברו איתם ולברר. אני מתפלא שזה לא נעשה.

_new_

לטעון שאוסלו היה הסכם שלום

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 9:53)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה היה בהחלט שקר. לציבור מכרו את הלוקש שמדובר בהסכם שלום, אבל זה אף פעם לא היה יותר מאשר לוקש. ביילין ידע טוב מאוד מהרגע הראשון שזו הונאה.
איך אתה מסביר את העובדה שלקראת סוף אוקטובר 2000, כמה שבועות אחרי פרוץ מילחמת אוסלו הוא יצא בהצהרה פומבית ש''הסכם אוסלו מימש את עצמו''?

_new_

לטעון שאוסלו היה הסכם שלום

יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 11:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני באמת לא מכיר את ההצהרה הזו, ואני חושד שהיא מוצאת מהקשרה. הוא בטח לא התכוון להגיד שאוסלו היה אמור להביא לאינטיפאדה. הסכם אוסלו הוא בברור הסכם שלום, במובן שהוא מכוון לקראת סוף הסכסוך והסדר קבע, ומטרתו ברורה. אני באמת חושב שאין כאן על מה להתווכח.
בכתבה של עקיבא אלדר מהארץ היום, כתוב שהממשלה ידעה על המגעים (ולא עצרה אותם):

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...

_new_

אתה באמת מאמין שעקיבא אלדר

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 17:55)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

או עיתונאים אחרים לצורך העיניין יודעים יותר ממך או ממני? הם תמיד מתכסים באיצטלא של יודעי כל אבל בפועל הם כותבים מהירהורי ליבם. תחכה עד שפעם תקרא על נושא בו כל הפרטים ידועים לך ואז תיווכח לבד עד כמה הם תלושים מהמציאות.
לגבי ביילין, אוסלו אולי ''לא היה אמור להביא'' למילחמה, אבל לא צריך היה להיות דוקטור למדעי המדינה כדי לראות מהרגע הראשון שזו תהיה התוצאה הבלתי נימנעת (ערפאת, שהוא קצת יותר הגון מביילין בתחום הזה, אמר את זה במפורש מהרגע הראשון).
כמו במערכון של הגששים - ''זה אולי לא מה שהוא רצה אבל זה מה שיצא'', וביילין לא עד כדי כך טיפש שהוא לא ידע מהרגע הראשון לאן זה יוביל.

_new_

אני לא מבין

יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 20:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

איך אפשר להתווכח איתך, כל דבר שסותר את דעתך הוא שקר. הרי מאיפה אני אקבל ידע על עובדות אלא מהתקשורת? ומה יגרום לך להאמין שאתה טועה? (כלום?)

תראה - זה די פשוט, זו לא דילמה פילוסופית במדעי המדינה. ידעו או לא ידעו.
אז אם נניח שהממשלה לא ידעה על המגעים וכולם משקרים (חוץ משרון), אז אולי כדאי להחליף את כל גופי המודיעין במדינה. השתתפו בועידה הזו אישים ישראלים שאני בטוח שעוקבים אחריהם ופלסטינים שאני די בטוח שעוקבים אחריהם. לכן אני מתקשה להאמין שהישראלים, שיודעים כל זאת, ינסו להסתיר את זה. בעיקר שאין להם שום אינטרס להסתיר (מהממשלה)- להפך. למרות זאת יש לממשלה אינטרס ברור להכחיש את ידיעתם על הנושא.

_new_

הסכם שווייץ - הקמתו של תמרור

רוני קליין (יום שני, 13/10/2003 שעה 21:19)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בימים האחרונים אנו מתבשרים על הסכם מעניין בין נציגים ישראלים מהאופוזיציה (מפלגת העבודה ומרצ) לבין נציגים מהפוליטיקה הפלשתינאית. חלקם אפילו שרים.
ההסכם מציע פתרון של פשרה המסיים את הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי. לא פחות.

מהצד הישראלי מדובר בחזרה עקרונית לגבולות 67'. השארת שני גושי התנחלויות בגוש עציון ומעלה אדומים ופינוי כל השאר. כולל אריאל.
הסכמה לריבונות פלשתינאית על הר הבית למעט הכותל המערבי והרובע היהודי.
הפלשתינאים, מצידם, מוותרים על זכות השיבה לגבולות מדינת ישראל.
כמו כן, מבחינה הצהרתית מכירים במדינת ישראל כמדינת העם היהודי, ומסכימים לסוף הסיכסוך.

במבט ראשון העניין נראה כך:
קבוצה של אנשי שמאל ישראלים מהאופוזיציה ישבה עם קבוצה פלשתינאית הכוללת דמויות שונות ומוכרות בציבור הפלשתינאי. כמובן שלא עם ''הנשיא'' ערפאת, או ראש הממשלה (נכון לרגע כתיבת המאמר) אבו-עלא.
בכל מקרה, מדובר באישים לא מובילים משני הצדדים. אבל מייצגים ציבור מסויים ולא רק את עצמם.
אצלנו, בישראל, העניין כבר מעורר רוגז בחוגי ממשלה והימין. ''גיבורי אוסלו מכים שנית''.
חוגי שמאל, אני מתאר לעצמי, מתמוגגים.

במבט שני, מבלי לחזור על אותן קלישאות של ימין ושמאל, יש לנו כאן התפתחות חדשה לגמרי.
להערכתי, זאת לא עוד תוכנית תלושה מהמציאות שתיקבר מהר.
מדוע?
קודם כל, בפעם הראשונה גורמים פלשתינאים חצי רישמיים נוקבים במחיר המדוייק שיידרש כדי שהעם הפלשתינאי יוותר על מימוש זכות השיבה.
בכל המאמרים שלי בעבר טענתי, שזכות השיבה היא אבן הנגף מספר אחת המונעת את פתרון הסיכסוך הישראלי-פלשתינאי. סילוקה של אבן נגף זאת (כרגע רק ברמה ההצהרתית אך כך מתחיל כל דבר בהיסטוריה) סולל את הדרך לפתרון עתידי של הסיכסוך. ישנן עוד בעיות רבות וקשות אך זוהי הבעיה הקשה והחמורה מכל.

דבר נוסף וחשוב ביותר:
למרות התנגדות גדולה הן הציבור הישראלי והן בציבור הפלשתינאי (עם בחישה צפויה של גורמים ערבים חיצוניים) יש לנו כאן תמרור.
תמרור זה אומר כך:
שני העמים ימשיכו בינתיים להקיז זה את דמו של זה, כפי שעשו שנים רבות ובמיוחד בשלוש השנים האחרונות.
יגיע איזשהו שלב שהצדדים יתעייפו ויראו שלמרות כל האלימות לא ניתן להכריע את הסיכסוך בכח. שלב זה עדיין לא הגיע. לא מתו מספיק אנשים.
אולי בעוד שנה. אולי בעוד שלוש שנים. אני לא מרחיק את המועד יותר מדי (10 שנים, למשל) כיון שהאינטסיביות של האלימות וחוסר היציבות באזור גדולה מדי לכח הסבל של בני האדם משני הצדדים מכדי שיוכלו להתקיים כך זמן כה רב.
וכשיגיע היום שמנהיגי הצדדים ישבו, סוף סוף, וידונו בהסכם שיסיים את הסיכסוך - מה יהיה בהסכם?
הנה יש לנו, עכשיו, טיוטה להסכם.
הוא לא יהיה בהרבה שונה מההסכם שהגיעו אליו שני הצדדים היום.
יגיע היום הזה ואנו נעשה השוואה בין מה שנחתם היום למה שייחתם אז. נחשב כמה הרוגים פצועים והרס נגרמו לשני הצדדים לאחר שההסכם המקורי נחתם ופורסם ונשאל את עצמנו: זה היה שווה?
כמובן שלא. במציאות הקשה שאנו חיים בה לא נעשה חשבון נפש לאומי אצל שני הצדדים. מצד שני, יש כירסום הדרגתי. יש ספקות. מיום ליום מתמעט מספר האנשים באזור החושבים שיש פתרון טוטלי לסיכסוך. פתרון ''צודק''. בתי הקברות מלאים ב''צודקים''. עוד מעט לא יהיה שם מקום.

נראה שההסכם לא ייחתם בתקופת שרון וערפאת.
שרון גילה גמישות מפתיעה בזמן כהונתו (יחסית למה שרבים ציפו ממנו) אך הגורל רצה ובתקופתו הוא התמודד מול ערפאת - מנהיג שהוביל את עמו לאסון ותוך כדי כך ''שרף'' את עצמו בעיני רוב הציבור הישראלי והממשל האמריקני.
כולם מחכים שערפאת ירד מהבמה. עד אז אולי גם שרון ירד ואנו רק נוכל לנחש ולא לדעת לעולם מה שרון היה ''נותן'' לפלשתינאים כדי להגיע להסכם שלום. המנהיגים מתחלפים, העמים נשארים. אולי אנשים חדשים יקחו אחריות לאומית והיסטורית ויסיימו את הסיכסוך הממושך הזה.

בכל מקרה, אני מציע לכולם (גם לפלשתינאים) לגזור את העיתון שיפרסם את הסכם שווייץ ולשמור לילדים.
אולי הם יעשו את ההשוואה במקומנו.
ובינתיים, בין פיגועים, מבצעים, סיכולים ואיכות חיים מתדרדרת ללא הפסקה נחשוב:
מתי זה כבר יגמר?
הנה, הראו לנו את סוף הסרט. למה להמשיך לסבול?
שכל הצודקים הטוטליים יסעו לאיזשהו מקום, יחנקו אחד את השני, ויתנו לנו לחיות בשקט.

_new_

תמרור או ברווז?

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 3:59)
בתשובה לרוני קליין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

רוני, מה שאתה רואה כתמרור עשוי להתגלות מהר מאוד כברווז. אני עדיין זוכר את מודעות הענק של גוש שלום בנוסח ''חלום דורות שהתגשם'' כשהברווז הסעודי המריא מעל דפי הניו יורק טיימס.
שוויצריה ידועה בתעשיית הגבינות שלה - אבל כשרוצים להגדיר כאן מה שהוא כבדיה חסרת שחר, המונח המקובל הוא ''גבינה שווייצרית'' (באסוסיאציה לחורים שבגבינה!).
מה שיותר מיתקבל על הדעת הוא שבמקום התחזית הוורודה שלך, זה שבהשראתם של ביילין ושות', בשווייצריה החליטו לנסות לפתח את ענף גידול הברווזים . . .
הדבר היחיד שמעניין בכל הסיפור הזה הוא שלשווייצריה אין כל השפעה על חלוקת פרסי נובל. האם ייתכן שבנורבגיה מתקיים הכלל של ''מי שניכווה ברותחין, ניזהר בפושרין'' ?

_new_

רוני, התמרור שלך תופס ''תנופה''

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:51)
בתשובה לרוני קליין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ההישג העיקרי לדבריך, וכך זה גם הוצג בתיקשורת, ש''בפעם הראשונה הערבים מוכנים לוותר על זכות השיבה'' מיתגלה שוב כפבריקציה של ביילין (מה עוד חדש?)
אחד מנציגי הפלשתינאים למו''מ על ''מיסמך'' ג'נבה, השר לעינייני אסירים ברשות, הבהיר שמה שהוסכם עליו זה שהצדדים ''יחפשו ביחד דרכים לפיתרון זכות השיבה''. זה לא נישמע לי בדיוק כמו וויתור. לאור העבר, אני נוטה להיתייחס לנוסח של הערבי ביתר אמון מאשר לזה של ביילין.
אבל עוד לא יבשה הדיו על ההצהרה הקודמת, ובא ביילין בעצמו ומעל דפי ''מעריב'' מהיום, 16 לאוקטובר הוא מבשר לנו ש''ישראל לא תוכל לדחות לחלוטין את זכות השיבה ותאלץ לקלוט 'עשרות אלפי פליטים' בשיטחה''. מיסתבר שמי שוויתר זה לא הערבים אלא מדינת ישראל . . .
מאחר והדוקטורט של ביילין הוא במדעי המדינה ולא במתימטיקה, יש לי ספק רב אם הוא יודע כמה אפסים יש מימין ל 1 כשמדברים על עשרת אלפים. שאף אחד לא יגיד בעתיד שהוא הופתע לגלות שם עוד כמה אפסים.
ולמי שכבר שכח, במיסגרת ''חגיגות'' טאבה, ערב הבחירות שהביאו את שרון לשילטון, ביילין חתם, כשר המישפטים, על מיסמך המכיר בזכות השיבה - ארי שביט כתב על כך ב''הארץ''. אין לי כרגע מול העיניים את המאמר המקורי, אבל אני מיתכוון לאתר אותו ולהביא אותו לכאן.
בתגובה קודמת למאמר של רוני השתמשתי במטאפור של הגבינה השוויצרית (מלאה חורים). זה מתחיל להראות שהמטאפור היותר הולם הוא דווקא הגבינה ההולנדית (סתם מסריחה).

_new_

שוב אתה מדבר בלי ללמוד את העובדות?

שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 10:04)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קרא את הסעיף הנוגע לפליטים כמו שהובא הבוקר בהארץ, זה לא רק נשמע כמו ויתור, זה ויתור לכל דבר ועניין.

אגב, להבדיל ממך, לי דווקא יש קישור:

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/350629.html

_new_

טוב, אז קצתעובדות.

יובל רבינוביץ (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 13:16)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שישראל נתן די נתונים כדי למצוא את הציטוט המדוייק של ביילין, אבל הנה הקישור, לשירותך: http://images.maariv.co.il/channels/1/ART/560/987.ht...

אגב, להבדיל ממך, טרחתי לקרוא את מה ששלחת אותנו אליו, וכתוב שם אותו דבר: ישראל תקלוט פליטים על פי המספר הממוצע של פליטים שיציעו המדינות האחרות לקלוט, כלומר - היא לא תהיה חופשיה להחליט על המספר.

במבט ראשון זה נראה ניסוח תמים. ב''מעריב'' מסביר ביילין: ''אנחנו יודעים שבשנת 2000, כאשר התקיים מו''מ, ספרד הציעה לקלוט 40 אלף וקנדה 10 אלפים, כך שאלה המספרים''.

לא טרחתי לבדוק את המספרים המעודכנים, אבל לפני 10 שנים היתה אוכלוסיית ספרד 40 מיליון איש ואוכלוסיית קנדה 27 מיליון. מלבד זאת, מה איכפת למדינה כמו בנגלדש להצהיר על נכונות לקלוט מיליון פליטים? הרי אין סכנה שהם יגיעו אליה.

אבל ברוח הצעתו של ביילין, אני מעלה את ההצעה הבאה: הבה נקטין את כנסת ישראל. מכל מפלגה נוריד 20 איש. אלה שיישארו ינהלו את העניינים. אם אכן השמאלנים הם מאותגרים מתמטית כפי שעולה מהדיון הזה, אני בטוח שכולם יקפצו על ההצעה ובא לציון גואל.

אגב - אתה מנסה לשכנע אותנו שמחיר העיסקה הוא סביר, ובכך עוקף את הטענה המרכזית: מעשהו של ביילין הוא חתירה תחת אושיות המשטר הדמוקרטי. הוא מציע לנו שוחד בדמות ''סיום הסיכסוך''. אני לא מוכן לוותר על הדמוקרטיה תמורת סיום הסיכסוך, וזאת ללא שום קשר לעובדה שאינני מאמין לביילין שהדבר אכן יסיים את הסיכסוך.

_new_

מי מאותגר מתמטית? תלמד לקרוא לפני שאתה גוער באחרים

שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 13:56)
בתשובה ליובל רבינוביץ

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קראתי את שני הקישורים (זה שאני צירפתי, וזה שאתה צירפת) מה שחסר לי זה הקישור ל''ארי שביט כתב על כך ב''הארץ''. אין לי כרגע מול העיניים את המאמר המקורי, אבל אני מיתכוון לאתר אותו ולהביא אותו לכאן.''

מתוך המאמר בהארץ, אופציה 4 (שהיא זו עליה אנחנו מדברים):
''''אופציה 4: מעבר לישראל - תהיה נתונה לשיקול דעתה הבלעדי של ישראל, בהתאם למספר שאותו תגיש לוועדה הבינלאומית. מספר זה מייצג את המספר הכולל של פליטים שישראל מוכנה לקבל. כבסיס לחישוב מספר זה תשתמש ישראל בממוצע המספרים הכוללים שיוגשו לוועדה על ידי המדינות האחרות, המהוות צד שלישי.''
בו נסתכל בעיון על הכתוב:
1. ''תהיה נתונה לשיקול דעתה *הבלעדי* של ישראל.''
2. ''מספר זה מייצג את המספר הכולל של פליטים שישראל *מוכנה* לקבל''
3. ''*כבסיס לחישוב* מספר זה תשתמש ישראל בממוצע המספרים הכוללים שיוגשו לוועדה על ידי המדינות האחרות''.
ז''א, ישראל תחליט על המספר, המספר לא יהיה הממוצע, הממוצע יהיה הבסיס לחישוב (אפשר להשתמש ב-‏26,847,998
כבסיס לחישוב של 634, ע''י חלוקה ב-‏42,347). בניגוד לדבריך, לא כתוב שם ''על פי המספר הממוצע''. בניגוד לדבריך, כתוב שם במפורש שישראל תהיה חופשיה להחליט על המספר (שיקול דעתה היחידי).

ביילין אמר שהמספר יעמוד על עשרות אלפים, כל ההערכות מדברות על עשרות אלפים, אז מה הסיכוי שישראל תחליט (שיקול דעתה הבלעדי) על מספר גדול מעשרות אלפים?

אגב - בשום מקום לא ניסיתי לשכנע אותך ואף אחד אחר ''שמחיר העיסקה הוא סביר'', אני בכלל לא דיברתי על העיסקה, ואין לי כוונה לשכנע אף אחד שמחירה של עיסקה שאני לא מכיר הוא סביר. להבדיל מאחרים, אין סיכוי שאגבש את דעתי על סבירותה של עיסקה כלשהיא *לפני* שאלמד את פרטיה. אין סיכוי שאנסה לשכנע אדם אחר שעיסקה כלשהיא היא סבירה או לא סבירה לפני שאגבש את דעתי עליה.

לכל אורך הדיון אני מתיחס לטיעון ש''מעשהו של ביילין הוא חתירה תחת אושיות המשטר הדמוקרטי'', למעשה, אני מאמין שהפרכתי אותו לחלוטיו. בניגוד לנאמר, מעשהו של ביילין לא שונה מבחינה נורמטיבית או חוקית ממעשיהם של נתניהו ושרון. בניגוד לנאמר, ביילין לא התחזה לנציג הממשלה, ולא חתם בשמה.

גם אני לא מוכן לוותר על הדמוקרטיה, רק שהמושג שאני קורא לו דמוקרטיה, שונה לחלוטין מהמושג שאתה ובר-ניר קוראים לו דמוקרטיה. כשאני מדבר על דמוקרטיה, אני מדבר בין השאר על זכותה של האופוזיציה, וזכותם של האזרחים לפעול בהתאם לחוק להפלת הממשלה או להחליף את מדיניותה, ולא על זכותה של האופוזיציה מימין, וזכותם של האזרחים בעלי דעות ימניות לפעול בהתאם לחוק ושלא בהתאם לחוק להפלת ממשלת שמאל או להחליף את מדיניותה. בדמוקרטיה כזאת (וגם בדמוקרטית הראי שלה) אני לא רוצה לחיות.

אם יש לך נימוק חדש, שלא עלה והופרך במהלך הדיון, למה ''מעשהו של ביילין הוא חתירה תחת אושיות המשטר הדמוקרטי'', תביא אותו, ונפריך גם אותו.

_new_

''לפעול בהתאם לחוק''

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:50)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

זה מישפט המפתח בדבריך.
ניצול פרצות בחוק - לאקונות - זו דרך ההולמת עברייני מס המנסים להיתחמק מעונש.
זו לא בדיוק ''פעולה בהתאם לחוק'' כשמישתמשים בזה להצדיק ניהול מדיניות חוץ ללא סמכות. יוסי ביילין בעצמו ידע לעשות את ההבחנה הזאת כשתקף את הממשלה בגין פעולות שלדבריו ''היו במיסגרת החוק, אבל לא לגיטימיות''.
הגישה שכל מה שלא נאסר במפורש ע''י החוק הוא בחזקת מותר, היא פתח לאנרכיה, מאחר וחוק אף פעם לא יהיה מושלם. תמיד יהיו ''חורים'' בחוק בגלל מצבים שאף אחד לא חשב עליהם.
הגישה הזאת היא לא דמוקרטיה, הגישה הזאת היא הפקרות.
גם בג''ץ בהרבה מיקרים, כאשר זה התאים להשקפת העולם של הפוליטיקה התקינה, פסק על פי שיקולים שהוא הגדיר אותם כ''אמות מוסר'' ולא הגביל את עצמו למה שרק ''אסור'' על פי החוק.

_new_

הערה נוספת

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:06)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

פסיקה של בית המישפט על פי ''אמות מוסר'' ולא לפי מה שהחוק קובע זו תופעה שהיא למיטב ידיעתי ייחודית למדינת ישראל.
בארה''ב היו הרבה מיקרים בהם בית הדין העליון קבע בפרוש שהחלטותיו נוגדות את מה שהם ראו כ''מוסר'' מפני שהחוק סתר את זה. הם פנו למחוקק שישנה את החוק, אבל הם הבינו שאם מכופפים את החוק פעם אחת על פי אמות המוסר של א' זה ייצור תקדים בעתיד לכופף את החוק ע''פ אמות המוסר של ב'.
אני לא בטוח שאתה תהיה מאושר אם שופט עתידי, בעל דעות ימניות ישתמש ב''אמות המוסר'' שלו לביסוס פסיקה לטובת המיתנחלים שלא תראה לך.
ועל תרגיש את עצמך בטוח שהרכב בג''ץ יהיה תמיד בהרכב של ברק בייניש, אור, חישין ודומיהם. לא לעולם חוסן. לפני 1977 אף אחד לע העלה בדעתו ממשלה שלא בראשות המערך.

_new_

הערה נוספת

שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 9:44)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עד כמה שזכור לי, כבר יותר מעשרים שנה שופטים מקבלים החלטות לטובת המתנחלים. אבל, להבדיל ממכם, אני מקבל את שלטון החוק, גם כאשר זה לא מתאים לדעותי.

_new_

לא מדובר על עיסקה

ההוא (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:53)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

המעורבים בראשות ביילין מציגים זאת כ''הסכם'' ,לפי מיטב הבנתי אין לאיש פרט לממשלה הזכות לחתום הסכמים עם גורמי חוץ..

אפרופו הסכמים ,האם הסכם ביילין אבו מאזן הועיל למישהו?
והאם יש פה סינדרום של הסכמים על גבי הסכמים?

אין ספק שביילין לא עבר על שום חוק ,ולעומת זאת היומרה שלו ליצג אפילו את השמאל ללא שהוא נושא בשום תפקיד וללא שזכה לקבל מנדט אפילו בתוך השמאל אומרת דרשני..

אם אינך מבין שאדם שאין לו מנדט אינו רשאי לחתום הסכמים אזי כנראה אתה שייך לאלה שרואים בדמוקרטיה אנרכיה.

נתניהו או ג'יין פונדה לא חתמו על הסכמים ,כל תנועות השמאל שהזכרת בצרפת לדוגמא גם לא חתמו הסכמים.

יש הבדל בין הצגת מסמכים שהם מאין זיכרון דברים או הצעות לבין נסיון להפוך זאת להסכם עם טקס חתימה ,זו אחיזת עיניים ונסיון להציג את עצמו כאני ואפסי..

יכול להיות ש''ההסכם'' ראוי מאד ,אבל הוא בהחלט מהווה זילות בדמוקרטיה.

האיש נהנה מכספים אירופאים ,הוא חותם הסכמים בשם מישהו ללא סמכות ,הוא בכלל בז לקטנות כמו יצוג של הבוחר של האלקטורט ...ובשביל מי השלום הזה אם לא בשביל מי שהאיש הזה בז להם..כלומר העם ,כולל השמאל עצמו שאין כמו ביילין לבוז לו.
מתי האיש יציג עצמו לבחירה סוף סוף?

מה שהכי מדהים בעיני הוא שהשמאל שכל הזמן מדבר על ריבונות המחשבה ,הולך אחרי הרבי ביילין בעיניים סגורות משל מדובר במשה רבנו.
ציבור חילוני נוהג בו בנוסח ''נעשה ונשמע'' -בטרם אותו ציבור אפילו טרח לעיין ב''הסכם'' עצמו, לפחות כאילו הוא במעמד דתי קדוש...והכל תחת איצטלה של שמאל חילוני.

אין ספק שיותר מעצם הזילות בדמוקרטיה יש לתת את הדעת על הסגנון הדתי הזה..

האיש בהחלט בז לדמוקרטיה ,הטענה שלך שהוא נהג כמו נתניהו היא הנותנת ,הרי מי אם לא אתה ודומיך צווחתם על נתניהו בזמנו ,אף שנתניהו לא חתם על שום הסכמים.

המישחק הדמוקרטי מאפשר הרבה חופש לאופזיציה ,אבל גם שומר על חלוקת תפקידים.

הרעיון שמייצג ביילין הוא שאיש איש יעשה הסכמים ,השמאל יעשה הסכמים עם עצמו והימין לעצמו ,ובכלל אין ממלכה ואין שלטון חוק ,כי הפרט יכול מחר לחתום איזשהו הסכם ששולל את עצם קיומו של פרט אחר...סליחה אבל אני כשמאלני בעצמי ,לא חושב שביילין מבין לאיזה מקומות הוא גורר אתנו.
הרי הימין עצמו לא ישב בשקט ,יש לו לימין עצמו נסיון כשלעצמו בהפרת כללי התנהגות בדמוקרטיה ואפילו הבוטים ביותר.

ביילין מוצג כמשיח ,איש שמלבדו לא יחתום פה באיזור שום על הסכמה ללא שהוא יקבל אישור מביילין,הוא הרי תמיד ילך צעד אחד קדימה לפני ממשלה נבחרת.
ביילין הוא סוג של פריק של הסכמים שמושום מה המציאות מפנה עורף להסכמים הללו.

ביילין בכלל לא חשוב וספק אם ההסכם הזה שהוא אחיזת עיניים מיצג משהו מלבד גחמה מאד פרטית של קבוצת אנשים.

הסכנה של ההסכם הזה היא לדמוקרטיה ,זוהי התנהגות אנטי דמוקרטית מובהקת,ולא תעזור פה התפתלות ,אגב אפילו סקרים נעשו אף שאיש מהנסקרים לא עיין בהסכמים הללו ,מה זו ההתנהגות הזאת אם לא הליכה אחרי דמות דתית?

מדהים לראות שאין לאיש מושג מה ההסכם ,וכולם מסכימים או לא מסכימים על דבר שלאיש אין מושג מהו.

_new_

לא מדובר על עיסקה

שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 9:55)
בתשובה לההוא

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קרא את הקישור שנתתי לך למעלה, זה לא הסכם.

אפרופו ''הסכם'' ביילין אבו מאזן, האם הוא חייב מישהו, לא משום שגם הוא לא הסכם. התועלת היא דיון אחר לגמרי.

איפה שמעת שביילין מתיימר לייצג את השמאל?

האם אדם לא רשאי לחתום על *מכתבים* בשם עצמו?

גם ביילין לא חתם על הסכם, בטח שלא בשם מישהו מלבד עצמו.

עד היום לא שמעתי שמאלני אחד, כולל אותי, שלא קרא את ההבנות, ומקבל אותן, לעומת זאת שמעתי לא מעט שלא קראו ולא מקבלים....

אין כאן זילות הדמוקרטיה מצד השמאל, יש כאן נסיון של הקואליציה להשתיק את האופוזיציה, מבחינת ''לא בחרו בכם - תשבו בשקט'', ודווקא זו זילות הדמוקרטיה.

אני לא צרחתי על נתניהו, חלקתי על דעתו, אבל לא על זכותו הבסיסית לפעול בהתאם לדעתו.

מי, מלבדך, הציג את ביילין כמשיח?

ההסכם מייצג (כנראה) את הנכונות של חלק (קטן) מהפלשתינאים, וחלק (קטן) מהישראלים לנסות ולהפסיק את המאבק בדרכי שלום, אני מקוה שגודלו של החלק יגדל, אבל טוב לדעת שיש כאלה.

עדיין לא ברור לי מה לא דמוקרטי בהתנהגות אופוזיציונית, לא מקובל עלי שדמוקרטיה היא לשבת ולשתוק, ועוד פחות מקובל עלי שדמוקרטיה היא שהימין ירעיש והשמאל ישתוק, דמוקרטיה היא שלטון החוק.

_new_

שערוריה קטנה

אריה פרלמן (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 0:12)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יהודי, דבר עברית!

הדבקת טקסט לועזי ללא תרגום בגוף ההודעה (להבדיל מקישור חיצוני) - למרות ההנחה שכולנו זקנים; כולנו חכמים; וכולנו יודעים את תורת הגויים -

היא עדיין מעשה אנטי-ציוני, שבל ייראה במקומותינו, ואותי הוא מקומם בכל פעם מחדש.

זה התחיל בקטן, בספרי עזרא ודניאל - ונגמר בגדול - בתלמוד הבבלי.

כל מי שנוהג כך - אפילו בבלי דעת וללא כוונה רעה - ואף מתוך עצלות מובנת ולגיטימית לתרגם את הטקסט - מקדם בצעד קטן - ולו גם קטנטן - את התבוללותנו.

_new_

אריה, במחילה ממך

ישראל בר-ניר (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 3:44)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הפעם אתה לא צודק. לצורך העיניין חשוב היה שהקוראים יראו את הניסוח המדוייק של החוק.
תרגום חופשי יחטיא את המטרה. מאחר והחוק נוסח לפני יותר ממאתיים שנה גם חלק מהמונחים האנגליים דאז שינו את משמעותם (זה נכון לגבי הרבה סעיפים בחוקה של ארה''ב). נתקלתי בזה יותר מפעם כשגם ילידי ארה''ב השולטים בכל ניבכי השפה האנגלית התקשו להסביר את המשמעות המדוייקת של סעיף כזה או אחר.

תרגום שלי היה וודאי לוקה בחסר - לא רק שאינני עורך דין, האנגלית איננה שפת האם שלי.
לא ניראה לי שאי אפשר להתפשר - במיקרים מסויימים לא ניתן לתרגם את רוח הדברים.

_new_

ישראל הנכבד

אריה פרלמן (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 22:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

התירוצים שאתה משמיע מעלים עובש של כמאה שנה, עת טענו שלא ניתן להקים ''טכניקום'' עברי מכיוון שאין אפשרות לתרגם מונחים מדעיים ללשון הקודש העתיקה וגו' וגו'.

דווקא תרגום מדויק ומקצועי - קשה כאן יותר לביצוע מאשר תרגום רוח הדברים, ולכן ההימנעות מהתרגום זועקת אף יותר.

קיימות רק שתי אפשרויות:

או שאפשר להבין היטב מה כתוב - ולכן גם אפשר לתרגם;

או ש''אפילו דוברי אנגלית מלידה'' לא מצליחים להבין עד הסוף מה כתוב - ואז אין טעם להעלות על הכתב (בכל שפה שהיא) דבר-מה שאיננו מובן אף למי שאמור היה להבין...

קיצורו של דבר - הכתם נותר כתם.

_new_

אריה, היגזמת

ישראל בר-ניר (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 5:31)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נכון שניתן לתרגם באופן מדוייק כל טקסט. אבל נכון גם שזה יכול לדרוש לפעמים מאמץ יותר גדול מכתיבת המקור עצמו.
כשנידרשים להגיב באופן מיידי על ארועים אקטואליים יש מקום לפשרות לפעמים.

_new_

ישראל, בוודאי שיש מקום לפשרות

אריה פרלמן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 0:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל לא כשהפשרה מהווה מסווה לרשלנות.

אם אין זמן/כוח/יכולת לתרגם את הטקסט במלואו - ניתן לפחות להביא את עיקרי הדברים בעברית.

וכאן היה מדובר בארבעה משפטים... אם על כמות כזאת של טקסט אתה מתפשר - קשה לי לתאר מהו בעיניך טקסט קצר שאיננו מחייב ''פשרה''.

שלוש מלים?

_new_

אריה, אני מרים את הידים . . .

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 4:38)
בתשובה לאריה פרלמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

לבר-ניר: מאמר חריף ואמיתי!

רפי אשכנזי (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 18:12)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בר-ניר נותן לנו תמונה אמיתית של ''תעלולי'' יוסי ביילין וחבריו. חלקם של המשתתפים בכנס האחרון באמת תמימים, אך בסיס החבורה, ומר ביילין בראשם, רחוק מתמימות.
במאמר אחד של בר-ניר, הוסבר לנו מה שהשמאל אינו מבין: מהי הסיבה ומהי התוצאה.
ה''כיבוש'' מ 1967, הוא התוצאה של עוינות הערבים ורצונם להשמיד את ישראל, ולא הסיבה לכל העוינות והמלחמה.
הויתור על ה''כיבוש'' אין סיבה שיביא שלום כי יחזירנו לאחור לנקודת הפתיחה של המילחמה הבאה.
שמעתי סיפור יפה היום על אימא השולחת את בנה לשחק כדורסל ואומרת לו: ''אם אתה רוצה להיות גבוה, לך לשחק כדורסל!''
-דוגמא להיפוך הסיבה למסובב...
חג סוכות שמח לך בר-ניר !

_new_

אהם

אלעד (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 18:31)
בתשובה לרפי אשכנזי

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא שמאל, ולמדתי לא להתערב הרבה מדי בטפיחות השכם ההדיות שיש בקרב קליקה מסויימת כאן, אבל בכל זאת הפעם קצת מפריעה לי הגישה המתבטאת בדבריך.
אני מזהה בעיית קיטוב אמיתית פה, אולי בגלל המדיום, אבל חוסר כבוד כזה לעמדות הצד הנגדי הן בעיה בפני עצמה. איך ניתן להגיע לאחדות בינינו, אם ישנה כזו אי הבנה ותהעלמות בין הצדדים?
אתה נתפש לתעלולו הנבזי של יוסי ביילין, ומדביק אותו לכל השמאל. אבל השמאל אינו יוסי ביילין, כמו שהימין אינו כהנא. יש הרבה גוונים.
למשל, לגבי קביעתך שהשמאל ''אינו מבין סיבה ותוצאה''. הרי ברור שזה מופרך. גם אנשים בשמאל מבינים זאת (וקח לדוגמה רק את הביקורת הקשה של ברק ולפיד על המהלך). חוץ מזה, גם אנשים בימין, ביניהם אריק שרון, שאינו רוצה לחזור ל 67, מבינים שהכיבוש אמנם פתר בעיה אחת, אבל יצר אחרת שיש לטפל בה. כלומר, הכיבוש הוא גם תוצאה, אבל הוא בהחלט גם הסיבה. הויכוח בין ימין ושמאל הוא לא על כללי הגיון בסיסיים, אלא על אופי הפיתרון (וגם זה לפעמים חוצה קווים).
לא נמאס להשמיץ סתם כל הזמן? זו לא דרך לשחרר אגרסיות. זו הדרך להנציח אותן בחברה הישראלית.

_new_

הלוואי ושיכנעת, אלעד

דוד סיון (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 19:02)
בתשובה לאלעד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עלית על הבעיה עיקרית כאשר מורידים את העקיצות וההכללות המיותרות נשאר מעט מאד דיון. כן, יש הרבה טפיחות על השכם.... של מנסח המאמר הפותח. כך, לצערי, נהוג בפורום שלנו וחבל.

אני מאד מקווה שדבריך הצליחו לשכנע מישהו שכדאי לפתח דיון ........

_new_

אהם

רפי אשכנזי (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 20:30)
בתשובה לאלעד

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לאהם: אני כבר מתנצל על ההכללה הבוטה מידיי.
אני מקבל הערתך. ביילין אינו ''השמאל'' אולם הוא מופיע כדוברו ''השפוי''.על כל מי שרואה עצמו כשמאל ציוני, לדעתי, להתרחק ממנו ולצור הבדלה בין להטוטיו לבין דרך אמיתית לפתרון, שיכולה כמובן להיות שנויה במחלוקת.
גם אני חרד לפירוד בעם וטען שהלכידות היא ערכית וגם מכפיל כוח חשוב מאד בין כל הכוחות הציוניים.

_new_

לא חשוב מה אומרים ה''ימניים''. חשוב מה עושים הביילינים...

דוד שרמן (יום שלישי, 14/10/2003 שעה 19:20)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני אומר זאת כמובן על משקל אמרתו המפורסמת של בן גוריון.

השאלה היא לא מה אתה אומר אלא מה אתה מוכן לעשות למען מה שאתה מאמין. ומבחינה זו, אני מוכרח לומר שיש לי הערכה גדולה יותר לביילינים למיניהם, שפועלים ללא לאות למען האידאלים שלהם (ולא משנה מה דעתי על אידאלים אלה). זאת לעומת מה שנקרא ''ימניים'' בישראל, שאיני רואה שהם מוכנים לנקוף אצבע למען האידאלים שלהם. ושמא אין להם בכלל אידאלים ו/או שאינם מאמינים ברצינות באידאלים שאולי כן יש להם בצורה רופפת.
לאנשים כמו ביילין יש עמוד שדרה (אפילו אם הוא מעוקם) בעוד של''ימניים'' אין בכלל עמוד שדרה.

אני כותב ''ימניים'' במרכאות כי לפי דעתי לא קים דבר כזה שנקרא יהודים ימניים בלי מרכאות. ימניים אמיתיים, בין היתר, היו שמים ביילינים כאלה בבית סוהר או גרוע מזה.

עוד בשנות ה-‏50, בשיא השלטון השמאלני הדורס המפא''יי, אמרתי שאם היו מביאים (הכונה מצביעים לי על) 5000 איש (משהוא כמו חטיבה) בישראל שהם באמת ימניים, לא הייתי מהסס לעשות מהפיכה ולזרוק את הרודן השמאלני מהשלטון.
חוששני שעד היום, עם כל מה שישראל עברה, לא נתן למצוא 5000 איש שחושבים כמוני (באמונה חזקה ושלמה, כמו שכתוב: ''בכל לבבך ובכל מאדך'', וכפי שביילין מאמין באמונתו) על השמאל ומוכנים ל-פ-ע-ו-ל כדי לשים קץ להשתוללות השמאל.

_new_

לא מדויק

יוסף (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 21:52)
בתשובה לדוד שרמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

א)דוקא אנשי ימין הלכו רחוק מאד למען אמונתם כמו ברוך גולשטיין ויגאל עמיר.ללא קשר למעשיהם הנפשעים,מדובר בהקרבה גדולה מאד (מוות ומאסר עולם).
ב)נכונות ביילין,הסרבנים והמכתבים למינהם לא נובעת מאידאלים,אלא מכמה גורמים :
1)חתרנות כנגד קיומה של ישראל היא התנאי לקבלת שכר,תרומות והטבות בסכומים מאד משמעותיים מהאיחוד האירופי.
2)מאחר ומערכת המשפט והתקשורת בישראל מאד מאד מזוהות פליטית,ברור להם שמעשיהם לא יגררו שום סנקציה משמעותית.
אם יוסי ביילין היה יודע שהוא נכנס ל 15-20 שנות מאסר,הוא לא היה נוסע לשוויץ ולא היה חותם על כלום.

_new_

אם לא נתפלסף, אז דברי מ-ס-פ-י-ק מדויקים

דוד שרמן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 0:16)
בתשובה ליוסף

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

לומר שברוך גולדשטיין מיצג את הימין זו הגזמה פראית במקרה הטוב.
חוץ מזה, כמה ברוך גולדשטיינים קרו? הוא היה אחד, יחיד ומיוחד. לעומת זאת, בקרב השמאל יש הרבה ביילינים (ויש אף קצוניים ממנו). וחוץ מזה, ברוך גולדשטיין, נפגע מנטלית ובכלל באופן אישי בגלל מה שהמפלצות הערביות עשו לאחיו. וחוץ מכל זה, ברוך גולדשטיין לא הוציא את מרצו בכוון הנכון ולא בצורה יעילה - הוא לא התארגן עם עוד יהודים כדי לבער אחת ולתמיד את הנגע העקרי של העם היהודי - דהיינו השמאל המסוכן. במפורש לא הערבים!
גם יגאל עמיר הוא יוצא דפן. כמה כאלה יש? ובכלל, מכל מה שידוע לי, אם לוקחים בחשבון את כ-ל העובדות הידועות, התאוריה שהוא היה שליח (שלא בידיעתו כמובן) גורמים מתוך השמאל הקצוני (שהיו לו (לשמאל הקצוני), בצדק סבות לפחד שרבין יממש את דבריו לגבי החזרת גלגל אוסלו אחורה ו/או היריבות עם פרס) - היא התאוריה היחידה שאינה סותרת לפחות חלק מהעובדות הידועות.
יתירה מזו, יגאל עמיר פעל בנגוד מפורש לאינטרסים הפוליטיים של הימין ואף אחד שם לא היה מעונין ב''הקרבתו''.
מה גם שמבחינת הימין, הוא פגע באיש שלא היה מסוגל להזיק בהרבה (בגלל שהיה אדם פרימיטיבי, בור וכנראה (לפי כל הסימנים) גם סבל מדכאון קליני או משהוא דומה ובהתאם, לא היה אדם שיוזם ומוביל מהלכים. מימיו לא יזם ו/או הוביל מהלך משמעותי אחד - לכל היותר נגרר אחרי הוראות או יוזמות של אחרים).

לעומת זאת, ביילין במפורש ובמוצהר לא פועל על דעת עצמו אלא בעצה אחת עם רבים מסביבו.
בעצם מלותיך: ''אם יוסי היה יודע...'', אתה מחזק את מה שטענתי שהרי מי אשם שזה המצב? זה לא רק שהוא לא יודע. הוא במפורש כ-ן יודע שלא יאונה לו כל רע. ומי אשם בכך אם לא ה''ימין''? מ.ש.ל.
הערות:
1.
א. אני מסכים עם טעוניך בסעיך 1 שלך, והוא אכן מטיל צל מסוים על מה שכתבתי.
ב. מצד שני, סעיף 1 שלך לא סותר או פוסל בצורה כל שהיא את מה שכתבתי. וההוכחה הפשוטה היא שלא את כל אחד בישראל האחוד האירופי יכול היה לקנות. יתירה מזו, זה אתה שיחסת לדברי משקל לא סביר בענין אמונותיהם של הביילינים למיניהם. וגם לא התכונתי או אפילו רמזתי שביילין ''צדיק'' או פועל באופן אקסלוסיבי מטעמים אידיאולוגיים טהורים בלבד.
אתן לך דוגמה, שאני בטוח שנוכחת בה בחייך במקום ו/או זמן זה או אחר. במקום העבודה, אתה בקלות יכול לראות 2 עובדים, ששניהם מקבלים שכר אבל, אחד עושה הכל כדי לצאת ידי חובה בלבד והשני פועל בצורה שאין למעלה הימנה לקדום האינטרסים של המעביד. כלומר, בלי קשר לשכר, יש כאלה שיש להם נטיות ומוטיבציות פנימיות חזקות (באנגלית יש מלה, שאיני מכיר מקבילה לה בדיוק בעברית, שנקראת conviction ושהיא המלה היותר מתאימה כאן, למעט אולי העובדה שבאנגלית המלה הולכת בד''כ עם מטרות חיוביות) ופועלים בהתאם למען שגשוג והצלחת מקום העבודה.
אני נוטה להסכים אתך שלפחות רב הביילינים, אינם כאלה שפועלים ממניעים טהורים (בלי קשר לכך אם הם טועים או לא) או מה שנקרא אצל הדתיים ''לשם שמיים''. אבל, כפי שטענתי, הם פועלים ללא לאות וביעילות, לפחות לפי מבחן התוצאה (שאצלי הוא המבחן העליון ליעילות) – ראה הסכם אוסלו ועכשיו יש חשש ש''יצליחו'' שוב עם הסכם ג'נבה (זכור שגם הם צוברים נסיון ומתיעלים...).
2.
במיוחד בהקשר לסעיף (2) שלך - יש גבול עד כמה אפשר להאשים את מערכות המשפט והתקשורת (וזה לא אומר שאיני מסכים עם טעונך בהקשר). אם ה''ימין'' היה פ-ו-ע-ל ובנחרצות, ואם צריך אז גם כנגד כלי התקשורת ומערכת בתי המשפט, לא היתה משמעות כבדה או בכלל לעמדתן של מערכות אלה. אתה למעשה רק מוסיף שמן למדורה שהצתתי. תחשוב על זה. כן, זה הרבה עבודה, לא רק הביילינים. כשהיינו ילדים היה לזה תאור מדויק: ''תרוצים במשטרה''.
ואלה בדיוק חלק מטעוני - ה''ימין'' לא מאמין מספיק חזק אם בכלל ו/או שאינו מוכן להתאמץ מספיק חזק למען אמונתו.

_new_

מר שרמן, הבעיה איתך זה המדורות שאתה רוצה להצית

דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:20)
בתשובה לדוד שרמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

על פי דבריך אתה שואף לשרוף בעלי עמדה מנוגדת לשלך. זו עמדה בזויה אם להתבטא בעדינות.......

_new_

מר שרמן, הבעיה איתך זה המדורות שאתה רוצה להצית

דוד שרמן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:11)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יוסף נסה, ואמנם גם העלה נקודות רלונטיות בתגובתו.
ובאותה רוח גם המשכתי להגיב לדבריו.

אתה לעומת זאת:
1. לתכן או איזשהוא חלק ממנו, לא התיחסת
2. בדית מלבך ושמת בפי דברים שלא כתבתי - שאני ''...שואף לשרוף...וגו' ''.
3. הוספת גדוף (ואל תתחיל אפילו לומר לי שלא גדפת אותי אלא רק את עמדתי כי עמדתו של אדם זה הוא).

אז איזה ערך (חיובי לפחות) יש בכלל לתגובתך? איזה ידע הוספת? הרי הקוראים יודעים מה עמדתי מתוך מה שאני כותב.

יתירה מזו, ההיפוקרטיות שלך היא ברמה הקלסית ו''המתקדמת'' של ''הפוסל במומו פוסל''. אתה אמנם לא יכול לשרוף אותי פשוטו כמשמעו אבל בתור זה שמחזיק במחק, אינך מהסס לפחות ''לשרוף'' מה שכותב כאן מישהוא כמוני, שהוא בדעה מנוגדת לשלך כמובן, גם אם הייתי כותב בדיוק את המלים שכתבת.
אז מי פה הבזוי אדון סיון?
כאמור, איני מוכן לשחק במלים באופן מורבידי ואתה כמובן מוזמן לחזור למנהגיך ו''לשרוף'' את שכתבתי.

_new_

אכן טעיתי, אבל

דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:39)
בתשובה לדוד שרמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני חייב לך התנצלות על אמירתי בקשר למדורות.

מצד שני מדבריך משתמע שצריך להפוך את השלטון באמצעים כוחניים. זאת עמדה מאד לא מכובדת בעיני. הרי אתה לא סומך על אמצעים דמוקרטיים וזו, בעיני, עמדה פסולה.

_new_

אם אוסלו היתה שגיאה

סוחר נדל''ן (יום רביעי, 15/10/2003 שעה 22:40)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שאין להעמיד את יוזמיה לדין, הרי ז'נבה היא פשע מתוכנן מראש שיש לנקוט מול יוזמיו את כל ההליכים החוקיים.

_new_

שלוש שאלות

אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 4:13)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מעבר לסגנון התוקפני (יש היאמרו 'בלתי מתפשר') של ד''ר בר-ניר, ולעובדה שאינני חולק עימו דעה פוליטית שווה (ואף מנוגדת) בשורת נושאים, נראה שדווקא במקרה זה הצליח בדרכו לנגוע בבעייה ספציפית, אשר דומה כי ישראלים מתקשים להבין ולהפנים: שאלת הסמכות והלגיטימיות לחתימת מסמכים בעלי מסר פוליטי על ידי אזרחים פרטיים, שאינם חלק מממשלה נבחרת, ואם אינני טועה אינם חלק מאופוזיציה פרלמנטרית נבחרת (ואני מבקש מהקוראים השונים לתקנני במידה ואני טועה בנקודה זו). במילים אחרות: שאלת סמכותה של האופוזיציה החוץ-פרלמנטרית.

אני מבקש לציין מראש כי הפגישה עצמה בז'נבה אינה מהווה לשיטתי כל בעייה, וד''ר בר ניר בוודאי יודע שדבריו של ד''ר ביילין מקובלים עליי לחלוטין, וכי בנקודות מסויימות אני אף מוכן לעקפו מצד שמאל; מכאן עולה שהבעייה שאני מזהה במקרה זה מתייחסת לצורת התנהלות הדברים ולא לתכנים, שעימם אני כאמור יותר ממזדהה, ובכל זאת;

השאלה הראשונה שאני מציג במקרה זה מתייחסת לצורה הנהוגה במישטר דמוקרטי בכל האמור לנסיון הפלת הממשלה על ידי אדם פרטי ו/או על ידי האופוזיציה החוץ-פרלמנטרית. לפי הבנתי זו יכול פלוני לצאת ולהפגין מול משרד ראש הממשלה ולארגן עצומות ומחאות לרוב, באופן הלגיטימי ביותר המתבקש משיטה זו. גם שאלת פגישתו של אזרח פרטי עם גורמי חוץ לצורכי מו''מ אינה מזיזה דבר, אדרבא: לשיטתי יכול כל איש להיפגש עם כל בן אדם שיחפוץ ליבו, ולנהל עימו משא ומתן על כל דבר אפשרי. הנקודה החשובה היחידה בסיפור מסוג זה היא אם אזרח פרטי באמת חותם בסוף התדיינות זו על מסמך מסויים, האמור לשמש בבחינת 'המלצה' לממשלתו הנבחרת - מסמך אשר שר(ת) החוץ (!) של ממשלתה הנבחרת של מדינה שלישית (במקרה זה שווייץ) משום מה מחליטה להפקידו בידיה.

השאלה השנייה שצריכה להישאל בהקשר זה היא האם קיים איזון במשוואת שני הצדדים שנפגשו, קרי האם הצד הישראלי היה שווה ערך ודרג לאנשי הצד הפלסטינאי, שפירושו שהללו אינם נציגים רשמיים של הרשות ששלחה אותם. האמת היא שבנקודה זו שמעתי דווחים סותרים ומעורפלים, אולם מפרשנויות שונות בתחנות רדיו אירופאיות מתקבל הרושם כי המשלחת הפלסטינאית נתפשת כמשלחת רישמית, כנראה משום שקיבלה את ברכתה של הרשות הפלסטינאית - מה שביילין ושותפיו, למיטב ידיעתי, לא קיבלו במקרה הישראלי. היה ודבר זה אכן נכון, הרי שיש כאן מקום וטעם לפגם מחמת אי-האיזון ברמת הדרגים.

השאלה השלישית שצריכה להישאל, ושעליה אין לי כל מידע מכל סוג שהוא - היא אם דברים מסוג זה נעשו בעבר על ידי אזרחים ישראלים אחרים, שחתמו עם נציגים פלסטינאים ואו נציגי מדינות עימות אחרות על טיוטות הבנה בניגוד לדעת ממשלתם. דוגמה: האם חתמו נציגי ארגוני שלום ושמאל ישראלים בעבר על תוכניות קונקרטיות לשלום, ואם כן - האם בחר שר חוץ אירופאי זה או אחר לאפסנם במקום של כבוד ולדאוג למימון הפצתם לכל אזרח ישראלי ונתין פלסטינאי. או לחלופין: האם חתמו נציגי הימין הישראלי בביקוריהם בארה''ב - הן כ'ממשלת צללים' והן כאזרחים פרטיים - על מסמכים כלשהם עם גופי מימשל או אזרחים אמריקאים אחרים, בכל האמור ל'המלצות' לממשלת ישראל להתנהג?
ובכלל, האם קיימים מקרים אחרים בהיסטוריה הדמוקרטית והסמי-דמוקרטית, אשר בהם התקיים הליך דומה - היינו שנציגי האופוזיציה החוץ פרלמנטרית חתמו על דברים שהתקבלו על ידי נציגיו הרשמיים של צד שלישי? האם התקיימו דברים דומים עם מתנגדי משטר צ'יליאנים? ארגנטינאים? דרום אפריקאים? האם יש למישהו מידע נוסף בנקודה זו?

שלוש שאלות שהתשובה עליהן אינה ברורה לי.
מכל הדברים שקראתי ושמעתי עד כה בנושא זה, הצלחתי לקבל תחושה עמומה כי ההליך שהתקיים בג'נבה אינו בדיוק דבר שהיה אפשרי בדמוקרטיה מערב-אירופאית כלשהי (כולל שווייץ), קל וחומר ארה''ב, וכאן אולי מתגלה הסימן המדאיג למה שהאירופאים והאמריקאים ככל הנראה מחזיקים מהדמוקרטיה הישראלית: לא הרבה.

_new_

לאלכס בתוקפנות . . .

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 5:26)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתייחס רק לסיום דבריך. ארצות העולם החופשי ובראשן ארה''ב כלל אינן מסתירות את דעתן האמיתית על מהותה וטיבה של הדמוקרטיה בישראל. אחרי שמנקים את מס השפתיים לעובדה (הנכונה) שבישראל שורר המישטר הדמוקרטי ביותר במיזרח התיכון, הם מזלזלים באופן מוחלט בישראל ומתייחסים אליה כאל רפובליקת בננות.
למשל, הכנסת היא עבורם חותמת גומי ותו לא. כלל לא עולה על דעתם שייתכן מצב בו הכנסת לא תאשרר מה שהוא עליו הסכים ראש הממשלה או נציג מטעמו. נשיא ארה''ב יכול להבטיח שמיים וארץ. לחתימה שלו אין כל ערך בלי אישור של הקונגרס - והקונגרס מרבה להישתמש בסמכות הזאת, לעתים רק כדי להבהיר לעולם ''מאיזה צד הדג משתין''. זו הסיבה שקלינטון יכול היה לפזר הבטחות ברוחב לב כזה לנתניהו ולברק אחריו (זוכרים עוד את עשרות המיליארדים עליהם דיברו בזמן המסע להחזרת הגולן של ברק?). ישראל לא ראתה אגורה שחוקה אחת מכל ההבטחות האלה.
ישראל בעצמה אשמה בהידרדרות הזאת כי הכנסת אף פעם לא עמדה על כבודה, והיא אף פעם לא ''עשתה שריר''.
המיספר הרב של המיקרים בהם הכנסת והממשלה קיבלו החלטות שמהן התקפלו אחר כך בשל דרישה של ''הבעל בית'' (מה שקורה עם גדר ההפרדה בימים אלה הוא דוגמא טובה), וודאי שלא הוסיפה כבוד לישראל.
באשר לשאר הנקודות שהעלית, למרות שאתה מגדיר אותי כ''תוקפני'' או כבעל ''סיגנון תוקפני'', אני חושב שהיתבטאתי בצורה מאוד מתונה. הגישה ש''הכל מותר אם זה לא נאסר בחוק במפורש'', היא פתח לאנרכיה. זו לא דמוקרטיה, זו פשוט הפקרות. כשמנסחים חוקים אי אפשר תמיד לחשוב על הכל או לחזות מראש את כל המצבים ולכן תמיד תהיינה פרצות - לאקונות. לכן יש מה שניקרא כללי התנהגות ונורמות שמחייבים גם כשזה לא נאמר במפורש בחוק.
יוסי ביילין בעצמו השתמש בביטוי ש''יש דברים שלמרות שהם חוקיים, הם אינם לגיטימיים''. כשזה התאים לו הוא ידע לעשות את ההבחנה. כנ''ל בתי המישפט בארץ בפסיקות שיש להן השלכות פוליטיות.
אתה יכול להיות בטוח בדבר אחד, אם מי שהוא היה מנסה לעשות את מה שחבורת הליצנים הזאת עשתה בג'נבה בתקופתו של בן גוריון, הם היו מבלים שנים ארוכות מאחורי סורג ובריח בלי שום קשר למה שכתוב או לא כתוב בחוק.
ביילין והנוהים אחריו ייצרו פה תקדים מסוכן ביותר. אם אי פעם יקרה האסון והשמאל ישוב לשילטון בדרך כזאת או אחרת, ומי שהוא יחזיר להם באותה מטבע, הם יוכלו להודות רק לעצמם.
לסיום, סיפור קטן שעד עכשיו לא רציתי להזכירו. לפני כשלושה וחצי חודשים היה כאן אמנון ליפקין-שחק. הוא ניפגש בחוג בית עם כמה מעתירי הממון הישראלים באזור - לא חסרים כאן כאלה. לא הוזמנתי אישית כי אני לא בליגה הזאת. ידידה שלי שכן הוזמנה סיפרה לי שהוא פנה למישתתפים לתרום כספים למימון פעולות שתבאנה ל''החלפת הממשלה הנוכחית ב'ממשלת שלום' שהוא יעמוד בראשה''. כשהיא שאלה אותו איך בכוונתו ''להחליף'' את הממשלה כשעוד לא עברו שישה חודשים מהבחירות ואין לו כל סיכוי להשיג רוב פרלמנטרי? התשובה שלו בטון מיתנשא היתה ש''יש דרכים''. יותר מאוחר הוא מיתן קצת את דבריו ואמר שהיתכוון ל''הקדמת הבחירות''. גם אז הוא לא פרט איך.
מזה ניתן ללמוד הרבה על מהותו של השמאל הישראלי ויחסו לדמוקרטיה כשהוא לא בשילטון.
לצערי אני יודע שהיו כמה מבין המישתתפים שפתחו את פנקסי הצ'קים.

_new_

על זמנו של בן-גוריון

דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:33)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בזמנו של בן-גוריון היה חוק אחר. בכל מקרה אם הערכתך, לגבי מה היה עושה בן-גוריון לחבורת ז'נבה, נכונה אז גם נכון להעריך שהיה עושה אותו דבר לחבורת יוסי בן אהרון וחבורות אחרות.

אם נכון הסיפור על ליפקין-שחק הוא בהחלט לא תקין. יחד עם זאת אני בטוח שיש לא מעט גורמי ימין שפועלים באותה צורה. למרות שאתה לא מספר על מקרים כאלו הם ודאי לא תקינים.

_new_

על זמנו של בן-גוריון

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

בן גוריון לא היסס לפרק את הפלמ''ח בעיצומה של מילחמת הקוממיות כשזה האחרון החל לגלות מידה רבה מדי של ''עצמאות'', והוא לא היסס לדכא בברוטליות את שביתת הימאים כשזה החל לקבל צורה של מרד.
אין ספק איך הוא היה מטפל ביוזמות א לה ביילין. בניגוד לדעתך, בפעילויות של איסוף כספים והסברה בלבד הוא לא נגע גם כשזה נעשה ע''י האופוזיציה. הוא לא היה מושלם, וחלקתי עליו בהרבה נושאים, אבל הוא היה מנהיג עם חזון, והיה לו יחס של כבוד לסדרי שילטון תקין. הוא ידע להבחין בין מה מותר ומה אסור.
לגבי ליפקין-שחק, אתה שוב בשלך, ואתה שוב טועה. הפסול הוא לא בעצם גיוס הכספים. הפסול הוא בצורת היתבטאותו על החלפת הממשלה - הוא לא הותיר כל ספק לכך שהוא לא היתכוון בדיוק לתהליך דמוקרטי.
תיצטרך להפעיל מידה רבה של אקרובטיקה אינטלקטואלית כדי להמציא מה שהוא דומה בימין.

_new_

צר לי ישראל

דוד סיון (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:23)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אמרתי שגם אנשי ימין התבטאו ומתבטאים בדומה למה שתיארת על ליפקין שחק. תצטרך להפעיל מידה רבה של הוכחות ואקרובטיקה אינטלקטואלית בכדי לשכנע אותי שאני טועה. אתה חוזר וטוען שהימין הוא טהור בסדרי שלטון. צר לי ישראל אני לא מאמין לך בהקשר הזה.

הפעולות של בן אהרון וחבריו לא היו הסברה בלבד למרות שאולי ניסו להציג זאת כך. ואני משוכנע שהיו עוד פעולות כאלו ואחרות שלא תיעדתי. ההתפתלות שלך לצורך הבאשת אנשים שמתאימים, מבחינתך, לשלט ''שמאל'' כמו ביילין היא לא מכובדת.

עוד הערה ד''ר יוסי ביילין הוא איש עם חזון.

_new_

לכל משיחי השקר היה חזון (וחסידים שוטים). ביילין אינו יוצא דפן

דוד שרמן (יום שני, 10/11/2003 שעה 10:33)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

תתפלא, הנושא שלך, משיחי שקר, לא רלוונטי !!!

דוד סיון (יום שני, 10/11/2003 שעה 11:35)
בתשובה לדוד שרמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

_new_

בינתים עוד לא גדלת להחליט מה רלונטי בכתיבתי. בנוסף, הפסוק ''הפוסל

דוד שרמן (יום שני, 10/11/2003 שעה 12:17)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

במומו פוסל'', נראה שנתפר עליך לפי הזמנה.

_new_

אתה מתחיל בשיטה לא מכובדת של השמצות אז אני פורש !!!

דוד סיון (יום שני, 10/11/2003 שעה 13:51)
בתשובה לדוד שרמן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כוונתי במילה לא רלוונטי היתה שהנושא שאתה מנסה להעלות לא רלוונטי בעיני לדיון כאן.

הסגנון שלך הוא באמת של איש קטן.....

_new_

אתה מתחיל בשיטה לא מכובדת של השמצות אז אני פורש !!! vkvk

דוד שרמן (יום שני, 10/11/2003 שעה 19:01)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה תמיד דורש מאחרים שינמקו דבריהם (אני צריך להביא לך צטטות מעצמך להוכיח לך?).

כונתך היתה מאד ברורה.

לזרוק למישהוא שמה שהוא כותב זה ''לא רלונטי'' בעלמא, ועוד בלי לנמק במלה אחת זה:
1. השמצה
2. צורה מאד פוגעת שבעקבותיה בחברה מתורבתת היו 'עוזרים לך' לפרוש מיד.
3. במקרה האישי שלך - מתקים הפסוק שצטטתי.

אני עומד על כל מלה שכתבתי/הגבתי ופרישתך מבורכת. הלוואי על כל הבולשביקים (שבהגדרה הם אנשים קטנים).

_new_

לאלכס בתוקפנות . . .

יוסי מגבעתיים (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 8:48)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

רק בנוגע לתחילת דבריך. זה נובע מכך שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית ולא נשיאותית, ולכן בד''כ הרוב בכנסת מייצג את דעת הממשלה ולכן אין כל תמיהה בכך שהממשלה שולטת בכנסת. במצב בו אין רוב לממשלה בכנסת, לא ניתן להעביר שום החלטה חשובה (וראה תקופת ברק). זה לא נכון להגיד שהכנסת היא חותמת גומי לכל החלטות הממשלה וייתכן מצב בו הכנסת תצביע בניגוד לדעת הממשלה.

בנוגע לחוקיות של ההליך שהיה בשוויץ, אני מצטער אבל לא מבין מה הבעיה הגדולה ומה הפגיעה בדמוקרטיה. נעשה כאן מעין תרגיל מחשבתי, לא יותר מזה של חברי אופוזיציה ישראליים. הם לא טענו מעולם שהם מייצגים את ממשלת ישראל או את עם ישראל, וכוונתם היתה רק להוכיח שיש עם מי לדבר ויש על מה לדבר. זה לחלוטין לגיטימי לנסות בכל דרך להוכיח את הממשלה על טעותה ואפילו אם זה מערב מגעים (גלויים) עם גורמים זרים (כמו שוויץ, והפלסטינים). בעיקר כשאלו גורמים שאין ביכולתם להשפיע על ממשלת ישראל. הממשלה מצדה יכולה שלא להתייחס להבנות. שום נזק ממשי לא נגרם.

בכל מקרה לי ברור שהממשלה שלנו תנסה לקבור את המסמך (למרות שעד כה הם בעיקר עשו לו יחסי ציבור). זאת בגלל ש:
א. ברור שמה שהתקבל במסמך זה בערך כל מה שישראל יכולה לקוות לו במו''מ ''אמיתי''.
ב. אין לאף מנהיג אומץ לפנות התנחלות אחת. הרבה יותר קל להפציץ את סוריה.

_new_

לאלכס בתוקפנות . . .

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 9:27)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

קראת את מה ''שהיתקבל'' במיסמך ג'נבה לפי ביילין ב''מעריב'' מהיום?
זו כבר לא גבינה שווייצרית (מלאה חורים), זו גבינה הולנדית (סתם מסריחה) . . .

_new_

לאלכס בתוקפנות . . .

אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 12:09)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

יוסי שלום,

אני מרשה לעצמי לענות במקרה זה, למרות שתשובתך כוונה לד''ר בר-ניר.

עקרונית אני משוכנע שאני ואתה נמצאים באותה דעה פוליטית, ועל כן אני בפירוש תוך בדברים שאמרת כאן ובתגובות אחרות, להוציא נקודה אחת: חתימה על מסמכים.

יכול להיות שהמדובר ב'תרגיל מחשבתי ואינטלקטואלי בלד', אולם ברור שאם הדבר אכן היה כזה, לא היתה שרת החוץ של שווייץ מפקידה בידה את המסמכים החתומים. רוצה לומר: מסמכי אופוזיציה אלו (שכלל לא ברור לי אם הם עונים להגדרה של מסמכי אופוזיציה, שכן לא ברור אם אנשים אלו הינם אנשים פרטיים בלבד) הוכרו על ידי שר חוץ נבחר של ממשלה שלישית, כמו גם על שרי חוץ אירופאים אחרים, ולא בכדי;הדבר משרת אינטרסים אירופאים ברורים, למרות הטעם המוזר הנלווה לכך: אף מדינה מערב-אירופאית לא היתה מוכנה למהלך דומה של אופוזיציה בביתה, היות ומפגשים לחוד וחתימות לחוד.

אתן לך דוגמה אחרת בעניין: יו''ר האופוזיציה הגרמנית וראש סיעת השמרנים, אנגלה מרקל, נסעה להיפגש עם מימשל בוש כדי להודיע על הסתייגותה ממדיניות הקאנצלר שרדר בכל האמור לביקורת שהעביר על המלחמה נגד עיראק. הנ''ל נסעה וערכה שורת פגישות כנציגת 'ממשלת צללים' אולם ברור ומובן שלא עלה על דעתה לחתום על אף דבר בשום קומבינציה שהיא.

לו היתה עושה כך, היה זה סוף הקריירה הציבורית שלה.

כאן מתבטא ההבדל, וכאן נעוצה הבעייה: בחתימה.

_new_

אני מצטער,

סתם אחד (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 13:40)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אבל אני לא מבין מה כל כך נורא בחתימה, כל עוד ברור שהם לא חותמים כנציגי הממשלה.

_new_

לאלכס בתוקפנות . . .

שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 14:00)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

עד כמה שזכור לי, נתניהו חתם על מספר חוזים עסקיים עם מספר חברות לאחר פרישתו מהכנסת, האם גם כאן נעוצה בעייה כלשהי?

_new_

בעייה אתית

אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 15:00)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אינני מתמצא בכל הקשור לתנאי התקשי''ר ולמעבר עובד או נבחר ציבור לעבודה בסקטור הפרטי, כך שאינני מוסמך לענות על שאלה זו. להבנתי ולדעתי הרי שיש כאן בעייה אתית מסויימת, במידה ולא עברה תקופת צינון סבירה בין פרישתו מהכנסת לחתימת חוזים מסוג זה, אולם לא זו הנקודה.

יחד עם זאת חוזים עסקיים שנחתמו עם חברות עסקיות אינם נמסרים, למיטב ידיעתי, לשר החוץ של מדינה שלישית למשמורת [1], וכל עניינם הנו עסקי בלבד שפירושו שאינם עוסקים בעניינים פוליטיים עליהם הדעות חלוקות. זוהי הנקודה העיקרית, ואין ממנה מנוס. אני מאמין ששרי החוץ האירופאים מודעים היטב לבעייה זו, שכן אם היו עושים דברים דומים כנציגי האופוזיצייה בארצם - היו ככל הנראה מאבדים סיכוי להמשך קריירה פוליטית.

למעשה ישנם כאן שתי אפשרויות לפירוש העניין, ששתיהן בעייתיות להבנתי:

1. אנשים פרטיים ישראלים חתמו כאנשים פרטיים עם אנשים פרטיים אחרים על הסכם, ללא ברכתה העקיפה והחשאית של ממשלת ישראל. שאלה: מה פיתאום וכיצד מגיע אם כך דבר זה למשמורת שר חוץ אירופאי (ראה בתחתית הדף הערה מס. [1])?

2. נציגי האופוזצייה הנבחרים חתמו על מסמך זה כנציגי אופוזיצייה בישראל עם צד שלישי. שאלה: האם דבר מסוג זה אפשרי בדמוקרטיות מערב אירופאיות? בארה''ב? באוסטרליה? בקנדה? בשווייץ? אני גורס שיש טעם לפגם במידה ונציגי אופוזיצייה חותמים על דברים, אפילו אם אני מסכים ומקבל את תוכנם לגמרי. זו הסיבה ששאלתי בתגובה תגובה 35205 אם למישהו יש מידע אם אנשי האופוזיציה החוץ פרלמנטרית ו/או אנשי אופוזיציה פרלמנטריים חתמו בעבר על הסכמים מחוץ לגבולות מדינתם, באופן ששר חוץ של מדינה שלישית קיבל זאת.

עם פגישות עצמן אין כל בעייה, וככל שירבו הרי זה משובח. את החתימות עצמן צריך לארגן בישראל ובשטחי הרשות כעצומות בסגנון נוסייבה-איילון, שככל הנראה הבינו עניין זה היטב.

ארגו: מו''מ חייב להתקיים בין ישראל לרש''פ, שערפאת עומד בראשו. אין כל ברירה אחרת בשלב זה, להוציא הנצחת הסכסוך.

_____________________________________________

[1] אני מבקש לסייג עצמי ולהדגיש שזהו הדבר שהבנתי מדווחים עיתונאים שונים, היינו שדברים חתומים אלו נמסרו למשמורת שרת החוץ השווייצרית. אבקש לתקן אותי באם דבר זה אינו מדוייק, שכן כאן בדיוק טמונה הנקודה, שהיא ההכרה במסמך החתום על ידי גורמי שלטון אירופאים. הדבר נראה כמובן אחרת במידה ומסמך זה נשמר לנציגי אוניברסיטה שווייצרית למשמורת; במצב מסוג זה מדובר באמת בתרגיל אינטלקטואלי סביר ומבורך.

_new_

בעייה אתית

שמאלני (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 15:18)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אם כך, מדובר באי הבנה פשוטה, קרא בבקשה את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... לא מדובר על ''הסכם'' אלא על ''הצעה לפתרון סופי לסכסוך''.

_new_

בעייה אתית

אלכסנדר מאן (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 18:53)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

תודה על תגובתך זו, ממנה אני למד מדוע היה הדבר בעייתי במידה ודבר זה היה מנסה להחשב כ'הסכם', כנראה גם לדעתך; אני אולי פורמליסט חסר-תקנה, וזו כנראה הסיבה שאני עדיין מצוי בדילמה לגבי הנושא, אולי כי הדבר בכל זאת לא נראה לי כה פשוט כפי שאתה מתאר, וכפי שלמעשה עולה מהקישור שהבאת (ואני מודה כמובן מודה לך על כך). אני עדיין מבקש להאמין שהמדובר באי-הבנה מבחינתי, אולם אינני מצליח להבין מדוע דבר זה נחתם ונמסר למשמורת שר חוץ של מדינה שלישית, ומה בכלל עושה נציגה אירופאית רשמית בסיפור ספציפי זה. לו היה המכתב נמסר למחלקת יחב''ל באוניברסיטת ז'נבה הייתי הרבה יותר מאושר.

ציטוט מכתבתה של מזל מועלם בעיתון ''הארץ'' המופיעה בקישור:

[...] ''במכתב הנלווה ל''הבנות ז'נווה'', שעליו חתמו ביום ראשון נציגים ישראלים ופלשתינאים לא רשמיים, נאמר כי המשתתפים בגיבוש המסמך - הכולל הצעה לפתרון סופי לסכסוך - אינם מייצגים את עמיהם ''במובן מחייב כלשהו''. העותק המקורי של מכתב זה, שהגיע לידי ''הארץ'', הופקד לאחר החתימה עליו למשמרת בידי שרת החוץ של שווייץ, מישלין קלמי-ריי, יחד עם טיוטת ההסכם המפורט שגובש בשנתיים האחרונות, והושלם בסוף השבוע בירדן. שני המסמכים יוצגו בטקס בז'נווה; בניגוד לפרסומים קודמים, לא אמור להיערך טקס חתימה על הסכם הקבע המוצע. ייתכן שתיערך חתימה פומבית על המכתב הנלווה. טיוטת ההסכם הסופי טרם פורסמה, והיא אמורה להיחשף לציבור ביום הטקס בז'נווה, שנקבע על פי פרסומים שונים ל-‏4 בנובמבר, יום השנה לרצח רבין'' [...]

אינני יודע מה אתה בדיוק מסיק מציטוט זה, אך אני לפחות למד מכך שלשרת החוץ השוייצרית נמסרה, בנוסף למכתב ההבנות, גם ''טיוטת ההסכם המפורט שגובש בשנתיים האחרונות'', אשר אליה אמנם לא ייערך טקס חתימה פומבית (השווייצרים יודעים כנראה בדיוק למה), אך אולי על המכתב הנלווה. אנא שים לב כי מה שאתה מכנה כ''הצעה לפתרון סופי לסכסוך'' מוגדר בכתבה כ'מסמך הכולל הצעה זו', בצורה המובנית לי כחלק ממסמך נרחב וגדול יותר, אם כי יכול בהחלט להיות שאני טועה בנקודה זו.

אשח לשמוע את פרשנותך פעם נוספת בנדון, ובמיוחד בנקודת המשמורת והחתימה.

_new_

בעייה אמיתית - לא בעיה ''אתית''

ישראל בר-ניר (יום שישי, 17/10/2003 שעה 5:22)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אלכס הבעיה שאתה מעלה בקשר להפקדת ''ניירות העבודה'' בידי שרת החוץ השווייצרית, איננה רק בעיה אתית, אבל הסיבה נראית לי הרבה יותר פשוטה ממה שאתה מעלה על דעתך.
חשבת על האפשרות שזה קשור לסודיות הבנקאית המפורסמת של שווייץ? תיזכור כמה צרות היו לפרס וביילין בזמן אוסלו כשמיסמכים שהופקדו בידי שר החוץ הנורבגי הגיעו לידי חברי כנסת מהליכוד לפני ש''העם בישראל היה בשל כדי לעכל אותם'' (זה ביטוי של ביילין).
כעת ביילין מרגיש בטוח שאף אחד לא יידע על מה הוא בדיוק חתם, ולמה בדיוק הוא התחייב.
קח לדוגמא את המיספר ''עשרות אלפי פליטים'' עליו הוא דיבר במה שהוא כן גילה לציבור - אתה בטוח באמת שאתה יודע על מה הוא מדבר?
האם זה ''עשרות אלפי'' בודדים? או שאולי מדובר ב''עשרות אלפי'' מישפחות (ואם זה מישפחות - עם כמה ילדים)?
או שאולי הכוונה היא ל''עשרות אלפי'' בתי אב עם אחים, אחיות, בני דודים ובנות דודות בדרגה ראשונה, בדרגה שנייה וכהנה וכהנה?
מאחר ועכשיו כל החומר מוגן בפני עינא בישא עמוק בכספת בשווייץ, השמאלי יכול להיכנס לאורגזמה נפשית אודות ''השלום הממשמש ובא או טו טו, אם רק תתנו לביילין יד חופשית לפעול 'במיסגרת החוק' . . .'', כשהמציאות היא שאין לו צל של מושג מה באמת מיתרחש לו מתחת לאף.

_new_

ישראל, על אורגזמה

דוד סיון (יום שישי, 17/10/2003 שעה 7:03)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

הימין, כולל אנשים כמוך, יכול להכנס לאורגזמה רק על שמועה שאנשי שמאל עשו משהו. מה קרה הרי אין במעשי ביילין ויוסי בן אהרון כל חידוש ועד שלא ישונה החוק ''באופן אפקטיבי,'' אם ישונה, הם ימשיכו בדרכם. אתם תשמחו על פעולות של אנשים כמו בן אהרון: חבלה במדיניות ממשלות שמאל ואולי גם תהיה אורגזמה. אחרים ישמחו בעקבות מעשים כמו שביילין אוהב לעשות: הסכמים וניירות עמדה.

והשיירה תעבור ......

_new_

השיירה אמנם תעבור

אורי מילשטיין (יום שישי, 17/10/2003 שעה 13:49)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אך המערכת תעבור באותו זמן תהליכי קריסה נוספים. וכשהיא תקרוס סופית יבררו ההיסטוריונים מה היה חלקו של ביילין בקריסה.

_new_

תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה

דוד סיון (שבת, 18/10/2003 שעה 7:48)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני מניח שאם אתה צודק ההיסטוריונים יבדקו גם מה היה חלקו של ראש הממשלה, כמה צדקו ההיסטוריונים ''הקדומים יותר'' והאם היו עוד גורמים לקריסה - שלא דיברנו עליהם.

אני מעריך שניתוח חלקו של ביילין ה''הסכם'' עליו אנחנו מדברים ימצא מקום שולי ביותר.

_new_

תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה

אורי מילשטיין (שבת, 18/10/2003 שעה 8:26)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה מתכוון ''אני מקווה'', כי להנחה שלך אין שום ביסוס לעומת זאת להנחה ההפוכה על חלקו של ביילין בתהליכי ההתפוררות של ישראל, יש הרבה ביסוסים. ראה לענין זה את השפעתו של הסכם אוסלו על החברה הישראלית.

_new_

תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה

דוד סיון (שבת, 18/10/2003 שעה 14:01)
בתשובה לאורי מילשטיין

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אני לא ממש בטוח אם אנחנו בתהליך קריסה - עדין לא שכנעת אותי. אבל לצורך הדיון בא נניח שאנחנו בתהליך קריסה.

1. ברור לי שאדם כמו אריק שרון, שמעורב בהיסטוריה שלנו כבר עשרות שנים בתפקידים בכירים לא יצא זכאי. אפשר למשל לשאול את בני בגין לדעתו על פרשת מלחמת לבנון ואפשר לשקול נושאים אחרים בהקשר הזה. יש עוד נושאים ועוד תקופות בהם לדעתי השפעתו של שרון על עתידנו לא יצאה חיובית. אם השופט, שר ההיסטוריה, יהיה ממש אוביקטיבי, כך נראה לי, אריק שרון לא יצא זכאי.

2. לגבי יוסי ביילין אני מעדיף לא להגיד מה דעתי מעבר למה שאמרתי במקומות אחרים בפורום.

3. בכל מקרה, לא ביילין ולא שרון, ''האשמים העיקריים'' בקריסה, אם תקרה. ''האשם העיקרי'' הוא הציבור הישראלי שבעצם הציב אותם בעמדות השפעה, שם הם נמצאים או נמצאו בעבר (כולל אותי ואותך - אורי).

_new_

בעייה אתית

שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 10:14)
בתשובה לאלכסנדר מאן

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

למיטב הבנתי, השווצרים תמכו בשיחות, וכנראה זו הסיבה שהם זכו לקבל את המכתב המסכם. החתימה, לפי הכתבה המצורפת, היא על מכתב, ואני לא מוצא שום דבר פסול בחתימה על מכתב, זה לא מחייב את החותמים, ובטח שלא את מדינותיהם.

_new_

לא נכון!!!

ההוא (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 22:57)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

מדובר על הסכם ,כך הדבר מוצג.

להסכם יש מעמד מישפטי ,מי שלא מקיימו יש להטיל עליו סנקציות.

זהו אבסורד מושלם של איש שאינו נבחר שפועל מתוך איזו אובססיה פרטית עם סימני פתלוגיה.

הצעה לסוף סיכסוך אינה זקוקה לטכסי חתימה...

ברור שביילין כשל פה בזילות בדמוקרטיה.

_new_

נכון גם נכון

שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 10:09)
בתשובה לההוא

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

נו באמת, זה הבינוי שהתקשורת נתנה לו, זה לא באמת כך. מבחינה משפטית, אין למסמך הזה שום תוקף אף אחד לא חתום עליו (רק על מכתב שמצורף אליו).

בפורום הזה כותבים מספר אנשים שלא נבחרו, האם הם מראים ''איזו אובססיה פרטית עם סימני פתלוגיה''?

גם הסכם מדיני, לא זקוק לטקס, הטקס הוא מהלך תקשורתי, שאין לו שום קשר להיותו של המסמך הסכם.

ברור שקבעת עובדה, ולא תיתן לעובדות לבלבל אותך.

_new_

מה הפסול בעסקים פרטיים?

ישראל בר-ניר (יום חמישי, 16/10/2003 שעה 19:28)
בתשובה לשמאלני

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

גם ברק עשה את זה וגם אבא אבן, וכן עוד אנשי ציבור רבים אחרים. משפרש אדם מהחיים הציבוריים זכותו להתמסר לעסקים פרטיים, תוך שמירה על מיגבלות מסויימות, אבל עצם המעשה הוא גם חוקי וגם לגיטימי.
אתה מנסה לערבב מין בשאינו מינו

_new_

זאתבדיוק הנקודה,

שמאלני (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 9:59)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שאין פסול. אין שום פסול בעסקים פרטיים. אין פסול שאזרח פרטי יחתום על הסכמים, חוסים, או מכתבים חוקיים עם מי שאינו אזרח ישראלי.

_new_

לכל הטוענים ל''לגיטיטמיות של תעלולי ביילין

ישראל בר-ניר (שבת, 18/10/2003 שעה 0:16)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

משפט הפתיחה של המסמך עליו חתם ביילין בג'נבה (האם נותר ספק ספק ''בשם מי'' הוא התיימר לחתום?)

מדינת ישראל, הארגון לשחרור פלשתין (אש''ף) ונציגי העם הפלשתיני:

מאשרים . . . .

הנוסח המלא מופיע ב''מעריב'' בקישור להלן:

http://images.maariv.co.il/cache/ART562049.html

_new_

על דמגוגיה ועל טעויות

דוד סיון (שבת, 18/10/2003 שעה 8:07)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

ישראל, על פי הצילום של העמוד הראשון של ''ההסכם'' בידיעות אחרונות (המהדורה המודפסת) ישנם שני אי דיוקים, לפחות, במה שפורסם בקישור שאתה מביא:

1. הכותרת שלא הוצגה בקישור שהבאת היא ''טיוטת הסכם קבע.''
2. כתוב ''מבוא'' ולא ''הקדמה.''

מאחר ולכל מי שדן בנושא ידוע שביילין הוא לא ראש ממשלה ולא חבר בממשלה לכן אין כאן התיימרות לכלום. כל עוד ממשלת ישראל לא מקבלת וחותמת על המסמך (אם בכלל מישהו יחתום עליו או רק על מכתב המלווה) אין לו משמעות ממשית חוץ מדבר אחד: אולי, רק אולי, ממשלת ישראל טועה בטענתה שאין עם מי לדבר.

_new_

הוויכוח איננו על מה

ישראל בר-ניר (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 2:03)
בתשובה לדוד סיון

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

שאתה ואני וכל אחד אחר ''יודעים''. הוויכוח הוא על מה שביילין מתיימר לייצג. ובתחום הזה לא נותר מקום לספק. ניראה לך הגיוני שממשלת שוויץ היתה נותנת חסות רשמית לארוע אם זה באמת היה כפי שאתה מציג זאת? ושר החוץ הבריטי שנתן ''ברכתו'' בפומבי למעשה - אותו עשו באצבע? הוא לא מבין במה מדובר?
יש כאן ניסיון בוטה לחתור תחת אושיותיה של ממשלה שניבחרה כחוק, ניסיון שממשלות זרות ששות לתת לו יד.
אין לזה שום קשר לתוכן או לטיב ההסכם. יש לפסול אותו על הסף גם אם הוא היה ההסכם הכי טוב בעולם.
הייתי אומר בדיוק את אותו הדבר אם אליקים העצני וקבוצה מאוהדיו בקריית ארבע היו חותמים מיוזמתם הפרטית על הסכם בו הפלשתינאים מוותרים על שטחי הגדה ומסכימים להשאיר את כל ההיתנחלויות במקומן. אם תבדוק את הדברים לעומק, אפשרות כזאת היא לא לגמרי בלתי מציאותית - נוסייבה, שהוא הפיקח ביותר בין הפלשתינאים הציע בעבר הצעות ברוח זו.

_new_

מי מתיימר על מה

דוד סיון (יום ראשון, 19/10/2003 שעה 5:32)
בתשובה לישראל בר-ניר

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

כאשר אני קורא את הדף הראשון של ההסכם עם הכותרות ברור לי מאד מה המשמעות של ההסכם וכוונותיו. אין כאן ''התיימרות'' לייצג את מדינת ישראל. זה ניסיון להראות שיש כיוון לפתרון.

אני חושב שהבעיה שלך ושל אחרים כאן נובעת בראש ובראשונה כי זה משהו לא רצוי, על פי דעתכם, שביילין ואנשים אחרים ''מהשמאל'' עושים. מבחינתכם מה שיעשה ביילין לא רצוי אז כדאי להציגו כלא לגיטימי. אתם עושים זאת לא רע בכלל - ומשכנעים את המשוכנעים.......

בדרך אתם (אתה ואחרים....) שוכחים על ''התיימרות'' של בן אהרון, ליברמן ועמרי שרון. קדמו להם ודאי מתיימרים אחרים. מעשי האנשים הללו ''חמורים'' ופסולים, באותה מידה אם מעשי ביילין וחבורתו פסולים.

_new_

משהו על אברהם בורג

אורי נטע (שבת, 18/10/2003 שעה 17:53)

הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

[* ההודעה הזו הודבקה כאן על ידי אחד הגולשים. היא פורסמה במקור כמאמר באתר ''מחלקה ראשונה''. לאחר בירור עם כותב המאמר ובתיאום איתו, אנו מביאים אותו כאן. המאמר והדיון המקוריים נמצאים בכתובת http://www.nfc.co.il/archive/003-D-3734-00.html?tag=... - המערכת]

כדאי לדעת כמה דברים על אברהם בורג. אברהם בורג כותב מכתבי שטנה נגד הציונות ונגד היהודים בעיתונות הזרה. עטו, הנוטף ארס אנטישמי, מוצא את דפי ההרלד טריביון הבריטי והאיל מניפסטו האיטלקי כמתאימים לביטויו הארסי. כיוון שרוב הקוראים, לא קוראים את איל מניפסטו, עיתון אנטישמי מוצהר שראשיו הלכו לאחרונה בהפגנה עם הילריון קפוצ'י (מי שלא זוכר ארכיבישוף שנתפס מבריח לאש''פ חומרי לחימה) בנושאם שלטים בם כתוב ''פלשתין אחת, ערבית מן הנהר עד הים'' (''גם לערבים חלומות וצרכים משלהם'' כותב בורג מעל דפי עיתון זה) עיתון זה מהלל ומשבח באותו עמוד את יאסר ערפת ואורי אבנרי ידידו הוותיק.

אברהם בורג, יושב ראש הכנסת לשעבר, חבר כנסת של העבודה ויש לציין גם ממקימי אחת התנועות האנטי ציונית שלום עכשיו.

בורג כותב:'' הציונות מתה ותוקפנינו יושבים על כורסות הממשלה בירושלים''.

''סופה של ההרפתקה הציונית קרוב. כן, קרוב לוודאי שדורנו הוא הדור האחרון של הציונות. מה שיישאר אחר כך תהייה מדינה יהודית שאין להכירה, מתועבת''.

בורג, הציונות לא מתה אלה לקתה במחלה קשה, אם כי לא חשוכת מרפא, של אנטי ציונות של חלק מאזרחיה קטן וקולני, הבוגד במה שמייצג הרוב הדמוקרטי במדינה, המוציא את דיבת הארץ רעה, בסיוע כספי המדינה ואויביה ובחסות הדמוקרטיה על מנת להכפישה.

''הסרטן האוכל את גוף הציונות הגיע לראש'' כותב בורג. בורג ''הסרטן'' זה אתה וחבריך שתפסתם במשך שנים את כל עמדות המפתח בגוף האומה, שלחתם גרורות ושלוחות לכל כיוון, יותר חשוב כמו רשות השידור ופחות חשוב כמשרד החינוך. גם לחו''ל שלחתם גרורות ומשם אתם מתקיפים את המדינה ואת העם שרובו לא בחר בכם ומתעב אתכם, כמייצגים את דעות אויבנו הערבים. לא ניתן היה לפרסם בשום כלי תקשורת את חשיפת הזיוף במפלגת העבודה אך בכל כלי התקשורת פורסם מכתב סרבנותם של 27 טייסים, רובם פנסיונרים משרות מילואים.

לאחרונה ראינו בתיאום מופלא עם החתימה שלך וחבריך תכנית באופן בטלוויזיה שהתחקיר לה נערך על-ידי שרל אנדרלן, מביים מקרה אדורה, שמציג את הפעולות של ישראל כפתיחת מנהרת הכותל, בניית הר חומה והתיישבות בראס אל עמוד כגורמים למעשי הרצח הנוראים שהמוסלמים רצחו ביהודים.

''העם הישראלי הוא מסה חסרת צורה של שחיתות, דיכוי וחוסר צדק''; ''מדינה המנוהלת תוך תעוב הצדק מאבדת את כוח החיות שלה''. כן בורג, הבה וניזכר במעשי שחיתות אצל מקורביך. האם טיפלת במי מהם בהיותך לוחם למען הצדק ונגד השחיתות? תזכורת קצרה:

שחיתות - נתחיל במשפחה: אביך דר' יוסף בורג ז''ל, שר הפנים והמשטרה לשעבר, פיטר את מפכ''ל המשטרה, הרצל שפיר, לאחר שנחשד (הוא - דר' בורג) בפרשת שחיתות שכונתה תיק אפרסק שלא נחקרה עד היום. האם נלחמת אז או היום לטיהור או האשמת אביך? ספר לנו על כך.

מעילה בתפקיד - בשנת 1993 סירבה פרקליטת המדינה, להגן על המדינה בבג''צ שהוגש בנוגע לגירוש 400 רוצחי החמאס ללבנון. אותה פרקליטה מונתה לימים להיות שופטת בבית המשפט העליון וידועה יותר בשם דורית בייניש. דעותיה משייכות אותה ללא ספק למחנה שלך. האם אתה חושב שמלצר במסעדה יכול להגיד לזה אני לא רוצה להגיש אוכל ולהמשיך לעבוד עוד רגע? כן בייניש פשוט סירבה האם אמרתה משהו בנושא? לא זכור לי.

קניית שלטון בהון - צ'יץ', על-פי עדותו בתוכנית טלוויזיה, עזר לחברו רבין לגייס את המיליונר ג'אן פרידמן, שמימן את ''עצרת השלום'' בה נרצח רבין. שלטי פרסום עולים כסף, הסעות עולות כסף, פרסום עולה כסף וג'אן פרידמן הביא כסף זה, זאת בניגוד לחוק. האם פתחת פה בנושא מעולם?

זיוף בחירות - בבחירות הפנימיות זויפו התוצאות לטובת סופה לנדוור. אדיסו מסאללה, שלא היה יכול להביא את קולות העלייה מרוסיה נדחק החוצה תוך מעשה פלילי. האם קולך הזך והטהור נשמע? לא זכור לי.

קניית שלטון בהון - עמותות ברק שהוקמו בחלקן על-ידי יצחק הרצוג, כדי לממן, תוך עקיפת החוק, את הצלחת בחירתו של אהוד ברק. האם התנגדתה פעם אחת למינויו כחבר כנסת במפלגתך?

עקיפת חוק - כשנתקבלה החלטה בדבר אי כשירות יוסי גינוסר, שותף עם ערבים בעסקים פרטיים, לשמש כשותף בצוות המשא ומתן עם הערבים, הגיע האחרון למשא ומתן בארה''ב כישות נפרדת, לא שייכת לממשלת ישראל. האם קולך נשמע? רחוקי שלי?

מעילה בתפקיד - עורכת הדין מהפרקליטות שחשפה את פרשת סיריל קרן עדיין לא ברור האם המשטרה חקרה והגישה כתבי אישום, כנראה שהאנטי ציונים המשרתים שם ובפרקליטות המדינה, כבר יחכו עד שנשכח. האם התנגדת לחשיפה? או שהיית בעדה? תרענן בבקשה את זכרוננו.

בורג קובע: ''הספירה לאחור לקראת סופה של החברה הישראלית כבר החל''. בהיותו חובש כיפה יש להניח שהוא סגנו של אלוהים או של יאסר ולכן מכיר תוכניות שאנו לא מכירים.

בורג כותב: ''זה אומר שצריך לפרק את כל, אני חוזר כל ההתנחלויות, ולקבוע גבול בין לאומי מוכר בין במדינה הלאומית היהודית למדינה הלאומית הפלשתינית. חוק השבות היהודי יתממש רק בתוך המדינה היהודית. זכות השיבה הערבית תתאפשר רק בתוך המדינה הערבית.''

בורג, מראשי תנועת שלום עכשיו, המיצג את הזרם האנטי ציוני המרכזי בארץ, סופר כמה בתים בנו היהודים ומפרסם בחו''ל, סופר כמה כבישים נסללו לישובים ומפרסם בחו''ל ובצורה דמגוגית זולה אומר שכל הצרות החולות הן בגלל ההתיישבות הציונית בציון. נבצע טרנספר לחלק מיהודי ציון וכל הבעיות יפתרו, כך בפירוש.

בורג לא רוצה מדינה דמוקרטית עם רוב ערבי וכותב: ''אתם רוצים רוב יהודי? או שנעמיס את כל הערבים על קרונות רכבת, אוטובוסים, גמלים או חמורים כדי להשליכם החוצה או נצטרך להפרד מהם בצורה רדיקלית. אין דרך ביניים''. ''צריך לבחור בין אפליה גזעית נהוגה על ידי יהודים לבין דמוקרטיה''.

והפתרון הוא כמובן ביצוע טרנספר חלקי ליהודי ציון והפרדת היהודים מהערבים. בואו וניקח את פתרון בורג. פינינו את כל הישובים הקרובים לאוכלוסייה ערבית צפופה. אין פיגועים ויש שלום ושלווה, ממש מזרח תיכון חדש, נניח. בתוככי מדינת ישראל בקו הירוק חיו ב-‏1981 16% מוסלמים, בשנת 2002 19% מוסלמים, אחרי עלייה מאסיבית ממדינות חבר העמים. בערב ראש השנה התבשרנו שכבר יש 23.8% מוסלמים. כל האמונות בדבר הרוב היהודי המוצק בתחומי הקו הירוק משוללות כל יסוד במציאות. מתי בורג יתעורר, כשיהיו בתחומי הקו הירוק 50% מוסלמים? מה הוא יספר לנו אז? שצריך דמוקרטיה? או שצריך לפנות את הערבים או לפנות את היהודים חזרה לארץ הולדת אבותיו, גרמניה?

לפי תחזית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בשנת 2005 (תחזית שהתבדתה זה קרה כבר השנה-הלשכה פספסה בשנתיים) קצב ריבוי המוסלמים, נושאי תעודות זהות כחולות, בעלי לאום ערבי והזדהות ברורה עם אויבי המדינה, עתיד לגדול פי 2, זאת בעקבות סיום השפעת העלייה ממדינות חבר הלאומים. הלו בורג! גילינג גילינג, תתעורר כבר הגענו!

אז בורג יגיד בוודאי שצריך לשתף את מוסלמי ישראל, שיתוף מלא בצבא ובתעשייה וכך תוך לא יותר מ-‏30 שנה נהפוך בצורה דמוקרטית למדינה מוסלמית. כול זאת ללא סיפוח מוסלמי אחד מיהודה, שומרון וחבל עזה. לא צריך להכביר מילים כדי לדעת מה השלב הבא, יש להסתכל איך לבנון הפכה ממדינה בעלת רוב נוצרי ל''כמו מדינה'' בעלת רוב מוסלמי. אך בורג, איש אמונה ידוע, יגיד, כמו רבים מחבריו, לתנועה ולמפלגה, זה לא יקרה! למה? כי אני מאמין שזה לא יקרה! בורג וחבריו גם סיפרו לנו שהאמא המוסלמית יולדת פחות ילדים בגלל הקידמה, אך ברור כבר מעל לכל ספק, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה כנראה רק עניין של אמונה לא רציונלית ללא כל ביסוס במציאות.

בורג וחבריו שחונכו על ברכי הסוציאליזם, הליברליזם ואחוות עמיזם, תיאוריות פילוסופית שקרסו זה לא מכבר, מסרבים לראות את המציאות של עוד 20 - 30 שנה ומתעקשים על המודל: גירוש יהודים יביא שלום. גם מודל הרצל של פינוי יהודי אירופה לא הביא למטרה המיוחלת של סיום האנטישמיות והיא הפכה לשנאת ישראל, כפי שבאה לידי ביטוי בתקשורת ובממשל של מרבית מדינות אירופה (כולל בישראל). מי יבטיח לבורג שגירוש יהודים יביא שלום? או שהפיכת ישראל בקווי 66 למדינה מוסלמית יביא פתרון לעם היהודי? נשיא רוסיה? נשיא צרפת? נשיא גרמניה? ראש ממשלת בריטניה? נשיא ארה''ב? או אולי שמעון פרס, בעל פרס נובל לשלום!?

אכן הדמוקרטיה הוכחה כמשטר הכי פחות גרוע אך בוודאי לא הטוב ביותר שאליו יש לשאוף. בדמוקרטיות הליברליות של מערב אירופה ואמריקה, מנהיגים קונים שלטון בהון, מועלים בכספי מדינה, משלמים ומקבלים שוחד, כולל ככול הנראה אביו של אברהם בורג, דר' יוסף בורג.

מבין כל הדמוקרטיות, היחידה המשלמת כסף ונותנת במה לאויבי הרוב הדמוקרטי, היא ישראל. ישראל ממשיכה לפרנס בכבוד (40,000-80,000 ש''ח) טייסי ''אל-על'' ''סרבני השירות'', שגרמו לנזק תדמיתי עצום לישראל. ישראל ממשיכה לפרנס מחזאים, סופרים, אנשי אקדמיה בדמותו של צימרמן, נתן זך וס. יזהר, החותמים על עצומות בחו''ל להחרמת ישראל. ישראל ממשיכה לפרנס שדרנים ומפיקים בערוצי התקשורת, המראיינים תוך סימפאטיה ואמפטיה את אויבי ישראל. ישראל גם ממשיכה לפרנס את בורג שחושב שיש מקרים מיוחדים, המצדיקים שימוש באמצעים לא דמוקרטיים והוא כותב: ''לא מדובר יותר באנשי מפלגת העבודה נגד הליכוד, בימין נגד שמאל. במקום כל אלה צריך להציב את מה שמותר לעומת מה שאסור''. ''איננו יכולים עוד להסתפק באלטרנטיבה פוליטית לממשלת שרון''.

הרדידות המחשבתית ושנאת החינם היוקדת של אברהם בורג וחבריו אינה מאפשרת להם להיות שותפים רציניים לדיון על עתיד ישראל, לא רק מול איומי החיסול מצד אויביה הקרובים והרחוקים אלא גם מול איומים חברתיים ותרבותיים.

מי שחושב שהוצאתי דברים מהקשרם מוזמן ליצור קשר ולקבל את המאמרים המקוריים.

_new_

מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.