  
  
  
|
 |
|
||
  שלוש שאלות |
|||
|
|||
מעבר לסגנון התוקפני (יש היאמרו 'בלתי מתפשר') של ד''ר בר-ניר, ולעובדה שאינני חולק עימו דעה פוליטית שווה (ואף מנוגדת) בשורת נושאים, נראה שדווקא במקרה זה הצליח בדרכו לנגוע בבעייה ספציפית, אשר דומה כי ישראלים מתקשים להבין ולהפנים: שאלת הסמכות והלגיטימיות לחתימת מסמכים בעלי מסר פוליטי על ידי אזרחים פרטיים, שאינם חלק מממשלה נבחרת, ואם אינני טועה אינם חלק מאופוזיציה פרלמנטרית נבחרת (ואני מבקש מהקוראים השונים לתקנני במידה ואני טועה בנקודה זו). במילים אחרות: שאלת סמכותה של האופוזיציה החוץ-פרלמנטרית. אני מבקש לציין מראש כי הפגישה עצמה בז'נבה אינה מהווה לשיטתי כל בעייה, וד''ר בר ניר בוודאי יודע שדבריו של ד''ר ביילין מקובלים עליי לחלוטין, וכי בנקודות מסויימות אני אף מוכן לעקפו מצד שמאל; מכאן עולה שהבעייה שאני מזהה במקרה זה מתייחסת לצורת התנהלות הדברים ולא לתכנים, שעימם אני כאמור יותר ממזדהה, ובכל זאת; השאלה הראשונה שאני מציג במקרה זה מתייחסת לצורה הנהוגה במישטר דמוקרטי בכל האמור לנסיון הפלת הממשלה על ידי אדם פרטי ו/או על ידי האופוזיציה החוץ-פרלמנטרית. לפי הבנתי זו יכול פלוני לצאת ולהפגין מול משרד ראש הממשלה ולארגן עצומות ומחאות לרוב, באופן הלגיטימי ביותר המתבקש משיטה זו. גם שאלת פגישתו של אזרח פרטי עם גורמי חוץ לצורכי מו''מ אינה מזיזה דבר, אדרבא: לשיטתי יכול כל איש להיפגש עם כל בן אדם שיחפוץ ליבו, ולנהל עימו משא ומתן על כל דבר אפשרי. הנקודה החשובה היחידה בסיפור מסוג זה היא אם אזרח פרטי באמת חותם בסוף התדיינות זו על מסמך מסויים, האמור לשמש בבחינת 'המלצה' לממשלתו הנבחרת - מסמך אשר שר(ת) החוץ (!) של ממשלתה הנבחרת של מדינה שלישית (במקרה זה שווייץ) משום מה מחליטה להפקידו בידיה. השאלה השנייה שצריכה להישאל בהקשר זה היא האם קיים איזון במשוואת שני הצדדים שנפגשו, קרי האם הצד הישראלי היה שווה ערך ודרג לאנשי הצד הפלסטינאי, שפירושו שהללו אינם נציגים רשמיים של הרשות ששלחה אותם. האמת היא שבנקודה זו שמעתי דווחים סותרים ומעורפלים, אולם מפרשנויות שונות בתחנות רדיו אירופאיות מתקבל הרושם כי המשלחת הפלסטינאית נתפשת כמשלחת רישמית, כנראה משום שקיבלה את ברכתה של הרשות הפלסטינאית - מה שביילין ושותפיו, למיטב ידיעתי, לא קיבלו במקרה הישראלי. היה ודבר זה אכן נכון, הרי שיש כאן מקום וטעם לפגם מחמת אי-האיזון ברמת הדרגים. השאלה השלישית שצריכה להישאל, ושעליה אין לי כל מידע מכל סוג שהוא - היא אם דברים מסוג זה נעשו בעבר על ידי אזרחים ישראלים אחרים, שחתמו עם נציגים פלסטינאים ואו נציגי מדינות עימות אחרות על טיוטות הבנה בניגוד לדעת ממשלתם. דוגמה: האם חתמו נציגי ארגוני שלום ושמאל ישראלים בעבר על תוכניות קונקרטיות לשלום, ואם כן - האם בחר שר חוץ אירופאי זה או אחר לאפסנם במקום של כבוד ולדאוג למימון הפצתם לכל אזרח ישראלי ונתין פלסטינאי. או לחלופין: האם חתמו נציגי הימין הישראלי בביקוריהם בארה''ב - הן כ'ממשלת צללים' והן כאזרחים פרטיים - על מסמכים כלשהם עם גופי מימשל או אזרחים אמריקאים אחרים, בכל האמור ל'המלצות' לממשלת ישראל להתנהג? ובכלל, האם קיימים מקרים אחרים בהיסטוריה הדמוקרטית והסמי-דמוקרטית, אשר בהם התקיים הליך דומה - היינו שנציגי האופוזיציה החוץ פרלמנטרית חתמו על דברים שהתקבלו על ידי נציגיו הרשמיים של צד שלישי? האם התקיימו דברים דומים עם מתנגדי משטר צ'יליאנים? ארגנטינאים? דרום אפריקאים? האם יש למישהו מידע נוסף בנקודה זו? שלוש שאלות שהתשובה עליהן אינה ברורה לי. מכל הדברים שקראתי ושמעתי עד כה בנושא זה, הצלחתי לקבל תחושה עמומה כי ההליך שהתקיים בג'נבה אינו בדיוק דבר שהיה אפשרי בדמוקרטיה מערב-אירופאית כלשהי (כולל שווייץ), קל וחומר ארה''ב, וכאן אולי מתגלה הסימן המדאיג למה שהאירופאים והאמריקאים ככל הנראה מחזיקים מהדמוקרטיה הישראלית: לא הרבה. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לאלכס בתוקפנות . . . |
|||
|
|||
אתייחס רק לסיום דבריך. ארצות העולם החופשי ובראשן ארה''ב כלל אינן מסתירות את דעתן האמיתית על מהותה וטיבה של הדמוקרטיה בישראל. אחרי שמנקים את מס השפתיים לעובדה (הנכונה) שבישראל שורר המישטר הדמוקרטי ביותר במיזרח התיכון, הם מזלזלים באופן מוחלט בישראל ומתייחסים אליה כאל רפובליקת בננות. למשל, הכנסת היא עבורם חותמת גומי ותו לא. כלל לא עולה על דעתם שייתכן מצב בו הכנסת לא תאשרר מה שהוא עליו הסכים ראש הממשלה או נציג מטעמו. נשיא ארה''ב יכול להבטיח שמיים וארץ. לחתימה שלו אין כל ערך בלי אישור של הקונגרס - והקונגרס מרבה להישתמש בסמכות הזאת, לעתים רק כדי להבהיר לעולם ''מאיזה צד הדג משתין''. זו הסיבה שקלינטון יכול היה לפזר הבטחות ברוחב לב כזה לנתניהו ולברק אחריו (זוכרים עוד את עשרות המיליארדים עליהם דיברו בזמן המסע להחזרת הגולן של ברק?). ישראל לא ראתה אגורה שחוקה אחת מכל ההבטחות האלה. ישראל בעצמה אשמה בהידרדרות הזאת כי הכנסת אף פעם לא עמדה על כבודה, והיא אף פעם לא ''עשתה שריר''. המיספר הרב של המיקרים בהם הכנסת והממשלה קיבלו החלטות שמהן התקפלו אחר כך בשל דרישה של ''הבעל בית'' (מה שקורה עם גדר ההפרדה בימים אלה הוא דוגמא טובה), וודאי שלא הוסיפה כבוד לישראל. באשר לשאר הנקודות שהעלית, למרות שאתה מגדיר אותי כ''תוקפני'' או כבעל ''סיגנון תוקפני'', אני חושב שהיתבטאתי בצורה מאוד מתונה. הגישה ש''הכל מותר אם זה לא נאסר בחוק במפורש'', היא פתח לאנרכיה. זו לא דמוקרטיה, זו פשוט הפקרות. כשמנסחים חוקים אי אפשר תמיד לחשוב על הכל או לחזות מראש את כל המצבים ולכן תמיד תהיינה פרצות - לאקונות. לכן יש מה שניקרא כללי התנהגות ונורמות שמחייבים גם כשזה לא נאמר במפורש בחוק. יוסי ביילין בעצמו השתמש בביטוי ש''יש דברים שלמרות שהם חוקיים, הם אינם לגיטימיים''. כשזה התאים לו הוא ידע לעשות את ההבחנה. כנ''ל בתי המישפט בארץ בפסיקות שיש להן השלכות פוליטיות. אתה יכול להיות בטוח בדבר אחד, אם מי שהוא היה מנסה לעשות את מה שחבורת הליצנים הזאת עשתה בג'נבה בתקופתו של בן גוריון, הם היו מבלים שנים ארוכות מאחורי סורג ובריח בלי שום קשר למה שכתוב או לא כתוב בחוק. ביילין והנוהים אחריו ייצרו פה תקדים מסוכן ביותר. אם אי פעם יקרה האסון והשמאל ישוב לשילטון בדרך כזאת או אחרת, ומי שהוא יחזיר להם באותה מטבע, הם יוכלו להודות רק לעצמם. לסיום, סיפור קטן שעד עכשיו לא רציתי להזכירו. לפני כשלושה וחצי חודשים היה כאן אמנון ליפקין-שחק. הוא ניפגש בחוג בית עם כמה מעתירי הממון הישראלים באזור - לא חסרים כאן כאלה. לא הוזמנתי אישית כי אני לא בליגה הזאת. ידידה שלי שכן הוזמנה סיפרה לי שהוא פנה למישתתפים לתרום כספים למימון פעולות שתבאנה ל''החלפת הממשלה הנוכחית ב'ממשלת שלום' שהוא יעמוד בראשה''. כשהיא שאלה אותו איך בכוונתו ''להחליף'' את הממשלה כשעוד לא עברו שישה חודשים מהבחירות ואין לו כל סיכוי להשיג רוב פרלמנטרי? התשובה שלו בטון מיתנשא היתה ש''יש דרכים''. יותר מאוחר הוא מיתן קצת את דבריו ואמר שהיתכוון ל''הקדמת הבחירות''. גם אז הוא לא פרט איך. מזה ניתן ללמוד הרבה על מהותו של השמאל הישראלי ויחסו לדמוקרטיה כשהוא לא בשילטון. לצערי אני יודע שהיו כמה מבין המישתתפים שפתחו את פנקסי הצ'קים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על זמנו של בן-גוריון |
|||
|
|||
בזמנו של בן-גוריון היה חוק אחר. בכל מקרה אם הערכתך, לגבי מה היה עושה בן-גוריון לחבורת ז'נבה, נכונה אז גם נכון להעריך שהיה עושה אותו דבר לחבורת יוסי בן אהרון וחבורות אחרות. אם נכון הסיפור על ליפקין-שחק הוא בהחלט לא תקין. יחד עם זאת אני בטוח שיש לא מעט גורמי ימין שפועלים באותה צורה. למרות שאתה לא מספר על מקרים כאלו הם ודאי לא תקינים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| על זמנו של בן-גוריון |
|||
|
|||
בן גוריון לא היסס לפרק את הפלמ''ח בעיצומה של מילחמת הקוממיות כשזה האחרון החל לגלות מידה רבה מדי של ''עצמאות'', והוא לא היסס לדכא בברוטליות את שביתת הימאים כשזה החל לקבל צורה של מרד. אין ספק איך הוא היה מטפל ביוזמות א לה ביילין. בניגוד לדעתך, בפעילויות של איסוף כספים והסברה בלבד הוא לא נגע גם כשזה נעשה ע''י האופוזיציה. הוא לא היה מושלם, וחלקתי עליו בהרבה נושאים, אבל הוא היה מנהיג עם חזון, והיה לו יחס של כבוד לסדרי שילטון תקין. הוא ידע להבחין בין מה מותר ומה אסור. לגבי ליפקין-שחק, אתה שוב בשלך, ואתה שוב טועה. הפסול הוא לא בעצם גיוס הכספים. הפסול הוא בצורת היתבטאותו על החלפת הממשלה - הוא לא הותיר כל ספק לכך שהוא לא היתכוון בדיוק לתהליך דמוקרטי. תיצטרך להפעיל מידה רבה של אקרובטיקה אינטלקטואלית כדי להמציא מה שהוא דומה בימין. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| צר לי ישראל |
|||
|
|||
אמרתי שגם אנשי ימין התבטאו ומתבטאים בדומה למה שתיארת על ליפקין שחק. תצטרך להפעיל מידה רבה של הוכחות ואקרובטיקה אינטלקטואלית בכדי לשכנע אותי שאני טועה. אתה חוזר וטוען שהימין הוא טהור בסדרי שלטון. צר לי ישראל אני לא מאמין לך בהקשר הזה. הפעולות של בן אהרון וחבריו לא היו הסברה בלבד למרות שאולי ניסו להציג זאת כך. ואני משוכנע שהיו עוד פעולות כאלו ואחרות שלא תיעדתי. ההתפתלות שלך לצורך הבאשת אנשים שמתאימים, מבחינתך, לשלט ''שמאל'' כמו ביילין היא לא מכובדת. עוד הערה ד''ר יוסי ביילין הוא איש עם חזון. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לכל משיחי השקר היה חזון (וחסידים שוטים). ביילין אינו יוצא דפן |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| תתפלא, הנושא שלך, משיחי שקר, לא רלוונטי !!! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| בינתים עוד לא גדלת להחליט מה רלונטי בכתיבתי. בנוסף, הפסוק ''הפוסל |
|||
|
|||
במומו פוסל'', נראה שנתפר עליך לפי הזמנה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתחיל בשיטה לא מכובדת של השמצות אז אני פורש !!! |
|||
|
|||
כוונתי במילה לא רלוונטי היתה שהנושא שאתה מנסה להעלות לא רלוונטי בעיני לדיון כאן. הסגנון שלך הוא באמת של איש קטן..... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מתחיל בשיטה לא מכובדת של השמצות אז אני פורש !!! vkvk |
|||
|
|||
אתה תמיד דורש מאחרים שינמקו דבריהם (אני צריך להביא לך צטטות מעצמך להוכיח לך?). כונתך היתה מאד ברורה. לזרוק למישהוא שמה שהוא כותב זה ''לא רלונטי'' בעלמא, ועוד בלי לנמק במלה אחת זה: 1. השמצה 2. צורה מאד פוגעת שבעקבותיה בחברה מתורבתת היו 'עוזרים לך' לפרוש מיד. 3. במקרה האישי שלך - מתקים הפסוק שצטטתי. אני עומד על כל מלה שכתבתי/הגבתי ופרישתך מבורכת. הלוואי על כל הבולשביקים (שבהגדרה הם אנשים קטנים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלכס בתוקפנות . . . |
|||
|
|||
רק בנוגע לתחילת דבריך. זה נובע מכך שישראל היא דמוקרטיה פרלמנטרית ולא נשיאותית, ולכן בד''כ הרוב בכנסת מייצג את דעת הממשלה ולכן אין כל תמיהה בכך שהממשלה שולטת בכנסת. במצב בו אין רוב לממשלה בכנסת, לא ניתן להעביר שום החלטה חשובה (וראה תקופת ברק). זה לא נכון להגיד שהכנסת היא חותמת גומי לכל החלטות הממשלה וייתכן מצב בו הכנסת תצביע בניגוד לדעת הממשלה. בנוגע לחוקיות של ההליך שהיה בשוויץ, אני מצטער אבל לא מבין מה הבעיה הגדולה ומה הפגיעה בדמוקרטיה. נעשה כאן מעין תרגיל מחשבתי, לא יותר מזה של חברי אופוזיציה ישראליים. הם לא טענו מעולם שהם מייצגים את ממשלת ישראל או את עם ישראל, וכוונתם היתה רק להוכיח שיש עם מי לדבר ויש על מה לדבר. זה לחלוטין לגיטימי לנסות בכל דרך להוכיח את הממשלה על טעותה ואפילו אם זה מערב מגעים (גלויים) עם גורמים זרים (כמו שוויץ, והפלסטינים). בעיקר כשאלו גורמים שאין ביכולתם להשפיע על ממשלת ישראל. הממשלה מצדה יכולה שלא להתייחס להבנות. שום נזק ממשי לא נגרם. בכל מקרה לי ברור שהממשלה שלנו תנסה לקבור את המסמך (למרות שעד כה הם בעיקר עשו לו יחסי ציבור). זאת בגלל ש: א. ברור שמה שהתקבל במסמך זה בערך כל מה שישראל יכולה לקוות לו במו''מ ''אמיתי''. ב. אין לאף מנהיג אומץ לפנות התנחלות אחת. הרבה יותר קל להפציץ את סוריה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלכס בתוקפנות . . . |
|||
|
|||
קראת את מה ''שהיתקבל'' במיסמך ג'נבה לפי ביילין ב''מעריב'' מהיום? זו כבר לא גבינה שווייצרית (מלאה חורים), זו גבינה הולנדית (סתם מסריחה) . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלכס בתוקפנות . . . |
|||
|
|||
יוסי שלום, אני מרשה לעצמי לענות במקרה זה, למרות שתשובתך כוונה לד''ר בר-ניר. עקרונית אני משוכנע שאני ואתה נמצאים באותה דעה פוליטית, ועל כן אני בפירוש תוך בדברים שאמרת כאן ובתגובות אחרות, להוציא נקודה אחת: חתימה על מסמכים. יכול להיות שהמדובר ב'תרגיל מחשבתי ואינטלקטואלי בלד', אולם ברור שאם הדבר אכן היה כזה, לא היתה שרת החוץ של שווייץ מפקידה בידה את המסמכים החתומים. רוצה לומר: מסמכי אופוזיציה אלו (שכלל לא ברור לי אם הם עונים להגדרה של מסמכי אופוזיציה, שכן לא ברור אם אנשים אלו הינם אנשים פרטיים בלבד) הוכרו על ידי שר חוץ נבחר של ממשלה שלישית, כמו גם על שרי חוץ אירופאים אחרים, ולא בכדי;הדבר משרת אינטרסים אירופאים ברורים, למרות הטעם המוזר הנלווה לכך: אף מדינה מערב-אירופאית לא היתה מוכנה למהלך דומה של אופוזיציה בביתה, היות ומפגשים לחוד וחתימות לחוד. אתן לך דוגמה אחרת בעניין: יו''ר האופוזיציה הגרמנית וראש סיעת השמרנים, אנגלה מרקל, נסעה להיפגש עם מימשל בוש כדי להודיע על הסתייגותה ממדיניות הקאנצלר שרדר בכל האמור לביקורת שהעביר על המלחמה נגד עיראק. הנ''ל נסעה וערכה שורת פגישות כנציגת 'ממשלת צללים' אולם ברור ומובן שלא עלה על דעתה לחתום על אף דבר בשום קומבינציה שהיא. לו היתה עושה כך, היה זה סוף הקריירה הציבורית שלה. כאן מתבטא ההבדל, וכאן נעוצה הבעייה: בחתימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצטער, |
|||
|
|||
אבל אני לא מבין מה כל כך נורא בחתימה, כל עוד ברור שהם לא חותמים כנציגי הממשלה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לאלכס בתוקפנות . . . |
|||
|
|||
עד כמה שזכור לי, נתניהו חתם על מספר חוזים עסקיים עם מספר חברות לאחר פרישתו מהכנסת, האם גם כאן נעוצה בעייה כלשהי? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעייה אתית |
|||
|
|||
אינני מתמצא בכל הקשור לתנאי התקשי''ר ולמעבר עובד או נבחר ציבור לעבודה בסקטור הפרטי, כך שאינני מוסמך לענות על שאלה זו. להבנתי ולדעתי הרי שיש כאן בעייה אתית מסויימת, במידה ולא עברה תקופת צינון סבירה בין פרישתו מהכנסת לחתימת חוזים מסוג זה, אולם לא זו הנקודה. יחד עם זאת חוזים עסקיים שנחתמו עם חברות עסקיות אינם נמסרים, למיטב ידיעתי, לשר החוץ של מדינה שלישית למשמורת [1], וכל עניינם הנו עסקי בלבד שפירושו שאינם עוסקים בעניינים פוליטיים עליהם הדעות חלוקות. זוהי הנקודה העיקרית, ואין ממנה מנוס. אני מאמין ששרי החוץ האירופאים מודעים היטב לבעייה זו, שכן אם היו עושים דברים דומים כנציגי האופוזיצייה בארצם - היו ככל הנראה מאבדים סיכוי להמשך קריירה פוליטית. למעשה ישנם כאן שתי אפשרויות לפירוש העניין, ששתיהן בעייתיות להבנתי: 1. אנשים פרטיים ישראלים חתמו כאנשים פרטיים עם אנשים פרטיים אחרים על הסכם, ללא ברכתה העקיפה והחשאית של ממשלת ישראל. שאלה: מה פיתאום וכיצד מגיע אם כך דבר זה למשמורת שר חוץ אירופאי (ראה בתחתית הדף הערה מס. [1])? 2. נציגי האופוזצייה הנבחרים חתמו על מסמך זה כנציגי אופוזיצייה בישראל עם צד שלישי. שאלה: האם דבר מסוג זה אפשרי בדמוקרטיות מערב אירופאיות? בארה''ב? באוסטרליה? בקנדה? בשווייץ? אני גורס שיש טעם לפגם במידה ונציגי אופוזיצייה חותמים על דברים, אפילו אם אני מסכים ומקבל את תוכנם לגמרי. זו הסיבה ששאלתי בתגובה תגובה 35205 אם למישהו יש מידע אם אנשי האופוזיציה החוץ פרלמנטרית ו/או אנשי אופוזיציה פרלמנטריים חתמו בעבר על הסכמים מחוץ לגבולות מדינתם, באופן ששר חוץ של מדינה שלישית קיבל זאת. עם פגישות עצמן אין כל בעייה, וככל שירבו הרי זה משובח. את החתימות עצמן צריך לארגן בישראל ובשטחי הרשות כעצומות בסגנון נוסייבה-איילון, שככל הנראה הבינו עניין זה היטב. ארגו: מו''מ חייב להתקיים בין ישראל לרש''פ, שערפאת עומד בראשו. אין כל ברירה אחרת בשלב זה, להוציא הנצחת הסכסוך. _____________________________________________ [1] אני מבקש לסייג עצמי ולהדגיש שזהו הדבר שהבנתי מדווחים עיתונאים שונים, היינו שדברים חתומים אלו נמסרו למשמורת שרת החוץ השווייצרית. אבקש לתקן אותי באם דבר זה אינו מדוייק, שכן כאן בדיוק טמונה הנקודה, שהיא ההכרה במסמך החתום על ידי גורמי שלטון אירופאים. הדבר נראה כמובן אחרת במידה ומסמך זה נשמר לנציגי אוניברסיטה שווייצרית למשמורת; במצב מסוג זה מדובר באמת בתרגיל אינטלקטואלי סביר ומבורך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעייה אתית |
|||
|
|||
אם כך, מדובר באי הבנה פשוטה, קרא בבקשה את http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... לא מדובר על ''הסכם'' אלא על ''הצעה לפתרון סופי לסכסוך''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעייה אתית |
|||
|
|||
תודה על תגובתך זו, ממנה אני למד מדוע היה הדבר בעייתי במידה ודבר זה היה מנסה להחשב כ'הסכם', כנראה גם לדעתך; אני אולי פורמליסט חסר-תקנה, וזו כנראה הסיבה שאני עדיין מצוי בדילמה לגבי הנושא, אולי כי הדבר בכל זאת לא נראה לי כה פשוט כפי שאתה מתאר, וכפי שלמעשה עולה מהקישור שהבאת (ואני מודה כמובן מודה לך על כך). אני עדיין מבקש להאמין שהמדובר באי-הבנה מבחינתי, אולם אינני מצליח להבין מדוע דבר זה נחתם ונמסר למשמורת שר חוץ של מדינה שלישית, ומה בכלל עושה נציגה אירופאית רשמית בסיפור ספציפי זה. לו היה המכתב נמסר למחלקת יחב''ל באוניברסיטת ז'נבה הייתי הרבה יותר מאושר. ציטוט מכתבתה של מזל מועלם בעיתון ''הארץ'' המופיעה בקישור: [...] ''במכתב הנלווה ל''הבנות ז'נווה'', שעליו חתמו ביום ראשון נציגים ישראלים ופלשתינאים לא רשמיים, נאמר כי המשתתפים בגיבוש המסמך - הכולל הצעה לפתרון סופי לסכסוך - אינם מייצגים את עמיהם ''במובן מחייב כלשהו''. העותק המקורי של מכתב זה, שהגיע לידי ''הארץ'', הופקד לאחר החתימה עליו למשמרת בידי שרת החוץ של שווייץ, מישלין קלמי-ריי, יחד עם טיוטת ההסכם המפורט שגובש בשנתיים האחרונות, והושלם בסוף השבוע בירדן. שני המסמכים יוצגו בטקס בז'נווה; בניגוד לפרסומים קודמים, לא אמור להיערך טקס חתימה על הסכם הקבע המוצע. ייתכן שתיערך חתימה פומבית על המכתב הנלווה. טיוטת ההסכם הסופי טרם פורסמה, והיא אמורה להיחשף לציבור ביום הטקס בז'נווה, שנקבע על פי פרסומים שונים ל-4 בנובמבר, יום השנה לרצח רבין'' [...] אינני יודע מה אתה בדיוק מסיק מציטוט זה, אך אני לפחות למד מכך שלשרת החוץ השוייצרית נמסרה, בנוסף למכתב ההבנות, גם ''טיוטת ההסכם המפורט שגובש בשנתיים האחרונות'', אשר אליה אמנם לא ייערך טקס חתימה פומבית (השווייצרים יודעים כנראה בדיוק למה), אך אולי על המכתב הנלווה. אנא שים לב כי מה שאתה מכנה כ''הצעה לפתרון סופי לסכסוך'' מוגדר בכתבה כ'מסמך הכולל הצעה זו', בצורה המובנית לי כחלק ממסמך נרחב וגדול יותר, אם כי יכול בהחלט להיות שאני טועה בנקודה זו. אשח לשמוע את פרשנותך פעם נוספת בנדון, ובמיוחד בנקודת המשמורת והחתימה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעייה אמיתית - לא בעיה ''אתית'' |
|||
|
|||
אלכס הבעיה שאתה מעלה בקשר להפקדת ''ניירות העבודה'' בידי שרת החוץ השווייצרית, איננה רק בעיה אתית, אבל הסיבה נראית לי הרבה יותר פשוטה ממה שאתה מעלה על דעתך. חשבת על האפשרות שזה קשור לסודיות הבנקאית המפורסמת של שווייץ? תיזכור כמה צרות היו לפרס וביילין בזמן אוסלו כשמיסמכים שהופקדו בידי שר החוץ הנורבגי הגיעו לידי חברי כנסת מהליכוד לפני ש''העם בישראל היה בשל כדי לעכל אותם'' (זה ביטוי של ביילין). כעת ביילין מרגיש בטוח שאף אחד לא יידע על מה הוא בדיוק חתם, ולמה בדיוק הוא התחייב. קח לדוגמא את המיספר ''עשרות אלפי פליטים'' עליו הוא דיבר במה שהוא כן גילה לציבור - אתה בטוח באמת שאתה יודע על מה הוא מדבר? האם זה ''עשרות אלפי'' בודדים? או שאולי מדובר ב''עשרות אלפי'' מישפחות (ואם זה מישפחות - עם כמה ילדים)? או שאולי הכוונה היא ל''עשרות אלפי'' בתי אב עם אחים, אחיות, בני דודים ובנות דודות בדרגה ראשונה, בדרגה שנייה וכהנה וכהנה? מאחר ועכשיו כל החומר מוגן בפני עינא בישא עמוק בכספת בשווייץ, השמאלי יכול להיכנס לאורגזמה נפשית אודות ''השלום הממשמש ובא או טו טו, אם רק תתנו לביילין יד חופשית לפעול 'במיסגרת החוק' . . .'', כשהמציאות היא שאין לו צל של מושג מה באמת מיתרחש לו מתחת לאף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ישראל, על אורגזמה |
|||
|
|||
הימין, כולל אנשים כמוך, יכול להכנס לאורגזמה רק על שמועה שאנשי שמאל עשו משהו. מה קרה הרי אין במעשי ביילין ויוסי בן אהרון כל חידוש ועד שלא ישונה החוק ''באופן אפקטיבי,'' אם ישונה, הם ימשיכו בדרכם. אתם תשמחו על פעולות של אנשים כמו בן אהרון: חבלה במדיניות ממשלות שמאל ואולי גם תהיה אורגזמה. אחרים ישמחו בעקבות מעשים כמו שביילין אוהב לעשות: הסכמים וניירות עמדה. והשיירה תעבור ...... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| השיירה אמנם תעבור |
|||
|
|||
אך המערכת תעבור באותו זמן תהליכי קריסה נוספים. וכשהיא תקרוס סופית יבררו ההיסטוריונים מה היה חלקו של ביילין בקריסה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה |
|||
|
|||
אני מניח שאם אתה צודק ההיסטוריונים יבדקו גם מה היה חלקו של ראש הממשלה, כמה צדקו ההיסטוריונים ''הקדומים יותר'' והאם היו עוד גורמים לקריסה - שלא דיברנו עליהם. אני מעריך שניתוח חלקו של ביילין ה''הסכם'' עליו אנחנו מדברים ימצא מקום שולי ביותר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה |
|||
|
|||
אתה מתכוון ''אני מקווה'', כי להנחה שלך אין שום ביסוס לעומת זאת להנחה ההפוכה על חלקו של ביילין בתהליכי ההתפוררות של ישראל, יש הרבה ביסוסים. ראה לענין זה את השפעתו של הסכם אוסלו על החברה הישראלית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| תהליכי קריסה ושר ההיסטוריה |
|||
|
|||
אני לא ממש בטוח אם אנחנו בתהליך קריסה - עדין לא שכנעת אותי. אבל לצורך הדיון בא נניח שאנחנו בתהליך קריסה. 1. ברור לי שאדם כמו אריק שרון, שמעורב בהיסטוריה שלנו כבר עשרות שנים בתפקידים בכירים לא יצא זכאי. אפשר למשל לשאול את בני בגין לדעתו על פרשת מלחמת לבנון ואפשר לשקול נושאים אחרים בהקשר הזה. יש עוד נושאים ועוד תקופות בהם לדעתי השפעתו של שרון על עתידנו לא יצאה חיובית. אם השופט, שר ההיסטוריה, יהיה ממש אוביקטיבי, כך נראה לי, אריק שרון לא יצא זכאי. 2. לגבי יוסי ביילין אני מעדיף לא להגיד מה דעתי מעבר למה שאמרתי במקומות אחרים בפורום. 3. בכל מקרה, לא ביילין ולא שרון, ''האשמים העיקריים'' בקריסה, אם תקרה. ''האשם העיקרי'' הוא הציבור הישראלי שבעצם הציב אותם בעמדות השפעה, שם הם נמצאים או נמצאו בעבר (כולל אותי ואותך - אורי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| בעייה אתית |
|||
|
|||
למיטב הבנתי, השווצרים תמכו בשיחות, וכנראה זו הסיבה שהם זכו לקבל את המכתב המסכם. החתימה, לפי הכתבה המצורפת, היא על מכתב, ואני לא מוצא שום דבר פסול בחתימה על מכתב, זה לא מחייב את החותמים, ובטח שלא את מדינותיהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא נכון!!! |
|||
|
|||
מדובר על הסכם ,כך הדבר מוצג. להסכם יש מעמד מישפטי ,מי שלא מקיימו יש להטיל עליו סנקציות. זהו אבסורד מושלם של איש שאינו נבחר שפועל מתוך איזו אובססיה פרטית עם סימני פתלוגיה. הצעה לסוף סיכסוך אינה זקוקה לטכסי חתימה... ברור שביילין כשל פה בזילות בדמוקרטיה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| נכון גם נכון |
|||
|
|||
נו באמת, זה הבינוי שהתקשורת נתנה לו, זה לא באמת כך. מבחינה משפטית, אין למסמך הזה שום תוקף אף אחד לא חתום עליו (רק על מכתב שמצורף אליו). בפורום הזה כותבים מספר אנשים שלא נבחרו, האם הם מראים ''איזו אובססיה פרטית עם סימני פתלוגיה''? גם הסכם מדיני, לא זקוק לטקס, הטקס הוא מהלך תקשורתי, שאין לו שום קשר להיותו של המסמך הסכם. ברור שקבעת עובדה, ולא תיתן לעובדות לבלבל אותך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מה הפסול בעסקים פרטיים? |
|||
|
|||
גם ברק עשה את זה וגם אבא אבן, וכן עוד אנשי ציבור רבים אחרים. משפרש אדם מהחיים הציבוריים זכותו להתמסר לעסקים פרטיים, תוך שמירה על מיגבלות מסויימות, אבל עצם המעשה הוא גם חוקי וגם לגיטימי. אתה מנסה לערבב מין בשאינו מינו | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זאתבדיוק הנקודה, |
|||
|
|||
שאין פסול. אין שום פסול בעסקים פרטיים. אין פסול שאזרח פרטי יחתום על הסכמים, חוסים, או מכתבים חוקיים עם מי שאינו אזרח ישראלי. | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי