פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
מלחמת תרבות: מדריך לויכוח בין ימניים לשמאליים
יוסי גורביץ (שבת, 28/06/2003 שעה 2:43)


מלחמת תרבות: מדריך לויכוח בין ימניים לשמאליים


יוסי גורביץ



טענה: ''אין בינינו בעצם ויכוח אמיתי, אלא רק טקטי: כיצד יש לנהוג בפלסטינאים.''
תשובה: זו טעות בסיסית. הויכוח בין ימין לשמאל הוא ויכוח על דמותה ועל נשמתה של מדינת ישראל. המדינה של אנשי השמאל היא מדינה ליברלית ומערבית, ישראלית קודם כל ויהודית, אם בכלל, הרבה אחר כך. מדינת החזון של אנשי הימין היא מדינה אתנית יהודית. הויכוח הוא תרבותי הרבה יותר משהוא פוליטי.

טענה: ''אנחנו יודעים לנהוג בפלסטינאים טוב ממכם. הם מבינים רק כוח.''
תשובה: אם יש משהו שהוכיחה ההיסטוריה, היא שמי שמבין רק כוח היא ישראל. בן-גוריון הכריז על ''מלכות ישראל השלישית'' אחרי מלחמת סיני, וטלפון אחד מהבית הלבן החזיר אותו לגודלו האמיתי. ישראל סירבה לסגת מהשטחים שכבשה במלחמת ששת הימים (''טוב לנו איפה שאנחנו'', אמר דיין), אבל אחרי הסטירה המצלצלת של מלחמת יום הכיפורים החזירה למצרים את סיני - מהלך שניתן היה לבצע שנתיים אחרי המלחמה, אבל ממשלת גולדה הבינה רק כוח. (כן, אני יודע – המצרים איבדו הרבה יותר אנשים במלחמה, אבל גם הוייטנאמים איבדו הרבה יותר אנשים מהאמריקנים, ועדיין ניצחו במלחמה.) המשא ומתן עם הפלסטינאים לא היה מתחיל, אלמלא האינתיפאדה הראשונה, שאילצה את ישראל להבין – שוב – שאין דבר כזה, כיבוש ללא מחיר. את אותו הלקח עצמו הנחילו אנשי החיזבאללה לצה''ל, כשגירשו אותו מדרום לבנון.

ההיסטוריה מוכיחה, אם כן, שמי שהבין כוח היו הישראלים, לא הערבים.

טענה: ''אתה נשמע כמו משקיף מהאו''ם. תראה קצת מעורבות! אין לך אמפתיה לסבל יהודי!''
תשובה: מדינת ישראל, במסלול בו היא הולכת, מאבדת במהירות את תמיכתי. כאדם אוטונומי, אינני רואה את ההזדהות האוטומטית עם ממשלתי כדבר ראוי. אם המדינה והממשלה רוצים באהדתי והשתתפותי הפעילה, עליהם להתחשב גם בי ובחזוני.

שאלה: ''זו איננה תשובה לשאלת האמפתיה. מה, לא כואב לך שמתים יהודים?''
תשובה: מותם של בני אדם מפריע לי, אבל במצב המלחמה שאנו נמצאים בו מבחירה, מתוך עמדת הצד הכובש והחזק, אינני יכול להזדהות עם זעקות הקוזאק הנגזל. על כל יהודי שנרצח, נהרגו ארבעה פלסטינאים, ורבים מהם לא היו קשורים לפעולות טרור. יתר על כן, אין לי כל חמלה כלפי המתנחלים. הם הגורם למלחמה ומותם לא מעורר בי כל רגש. לשיטתם, יש להם ''דין רודף'' כלפי: הם הגורם העיקרי המחבל בבניית גדר ההפרדה, שתשמור על חיי. הם מאובטחים הרבה יותר ממני, הגר במרכז והנוסע באוטובוסים, אבל הם מתנגדים לצעדים שיקשו על הרוצחים הקמים עלי, משום שהדבר יאלץ את מדינת ישראל להודות שהם נמצאים מחוצה לה. בשל צעד פוליטי זה שממנו הם חוששים, הם מעדיפים שדרכם של הרוצחים תהיה קלה יותר. על פי שיטתם-שלהם, חל עליהם דין רודף ועליהם לראות אותם כאויבי שדמם מותר; אלא שאינני מכיר בהלכה ובחוקיה.

טענה: ''ההלכה היא כל מה ששמר על העם היהודי בגולה.''
תשובה: נכון.

שאלה: ''מה?''
תשובה: זה נכון. ההלכה שמרה על היהודים. מי שחרג ממנה, יצא מן הקהל היהודי. השאלה היא למה זה צריך להיות חשוב לי.

שאלה: ''מה זאת אומרת? אתה לא רוצה להיות יהודי?''
תשובה: לא רק שאינני רוצה להיות יהודי, אינני יהודי כלל ועיקר. יהדות היא מערכת אמונה ומצוות; אני אינני מאמין ואינני שומר על המצוות. אינני יהודי. אני ישראלי: אני אזרח מדינת ישראל. אבל יהודי אינני, ולא אהיה.

טענה: ''יהדות היא מוצא, לא רק דת. אתה לא יכול לבחור להיות יהודי, אתה יהודי וזהו.''
תשובה: זו בדיוק היתה הנחת היסוד הנאצית. זו גם הנחת היסוד הרבנית: ''ישראל אף על פי שחטא, ישראל הוא.'' ואני אינני רואה סיבה לאמץ לא את הנחת היסוד הנאצית ולא את זו הרבנית. אני אדם אוטונומי, שמערכת ערכיו היא הומניסטית, ואינני רוצה לקבל לא את תיאורית הגזע העליון ולא את תיאורית העם הנבחר.

טענה: ''יהדות היא לא רק דת, היא גם מערכת תרבותית.''
תשובה: אם תצליח ליצור מערכת יהודית קוהרנטית ולא דתית, שיהיה בה ייחוד לא דתי כלפי מערכת אחרת, אנא הודע לי. עד כה, כל הנסיונות כשלו, ולא במקרה: היהדות היא דת, ונסיון לתת לה משמעות לא דתית סופו לקרוס.

שאלה: ''מדוע אתה מתעסק כל כך בנושא הזהות היהודית?''
תשובה: כי זהו הלוז, העיקר. כל הנחות היסוד שלנו נשענות על השאלה האם אתה רואה את עצמך כיהודי או כישראלי. השניים מנוגדים זה לזה. התפיסה הישראלית היא תפיסה לאומית: ישראלי הוא מי שחי בישראל וקיבל את אזרחותה. האזרחים שווים בפני החוק ויוקצבו להם תקציבים זהים ללא קשר לזהותם הדתית או האתנית. בקצרה, זו ''מדינת כל אזרחיה'' המושמצת כל כך, שבכל מקום במערב היא מובן מאליו. התפיסה היהודית היא אתנוצנטרית: במוקדה נמצא היהודי, לא האזרח. היהודיות היא הסיבה לאזרחות וכל הזר נתפס כחשוד וכעוין. התפיסה היהודית, בהתבטאותה במישור הפוליטי, היא תמצות הקסנופוביה (=פחד ושנאת זרים) היהודית, והיא דבר הרסני.

טענה: ''כלומר, לשיטתך, אין ליהודים חופש פולחן?''
תשובה: ודאי שיש להם. הם יכולים לומר את תפילותיהם, לשחוט את תרנגולי הכפרה שלהם, ולהתכנס בבתי הכנסת שלהם; מה שאסור עליהם הוא הפיכת תפיסתם ליסוד התפיסה הציבורית, משום שתפיסתם היא אנטי-אנושית ואנטי-דמוקרטית.

טענה: ''אנטישמיות!''
תשובה: ממש לא. אינני טוען שיהודים הם רעים מעצם בריאתם. אני טוען שמערכת הערכים היהודית והחינוך היהודי יוצרים אזרחים רעים ואנשים שונאי זרים.

טענה: ''אתה מפעיל כאן שיפוט ערכי!''
תשובה: כמובן! אינני רלטיביסט ערכי.

טענה: ''ומה יהיה אם רוב העם יחליט לאמץ את התפיסה שאתה מתנגד לה, ויגביל את זכויותיהם של הערבים ושאר הגויים?''
תשובה: אז יגיע הזמן להסתלק מישראל, ולקוות שמדינות העולם ינהגו בה כפי שנהגו בגרמניה הנאצית, או לפחות כפי שנהגו בדרום אפריקה. כבר עכשיו ההבדלים בין ישראל לדרום אפריקה של האפרטהייד קטנים מאד – ואין זה מקרה שישראל היתה בעלת בריתה העיקרית של המדינה הגזענית ההיא.

טענה: ''כלומר, אינך נאמן למדינה בכל מצב!''
תשובה: ודאי שלא. אם המדינה איננה שומרת לי אמונים, מדוע שאשמור לה אמונים? האם אתה היית נאמן למדינה בכל מצב?
תשובה: ''ודאי!''
שאלה: גם כאשר המדינה, נאמר, תאסור על פולחן יהודי? לכל אחד מאיתנו קוויו האדומים. כפי שאמרתי, במהותו הויכוח איננו פוליטי; הוא תרבותי.

טענה: ''בוא נחזור לנושא העיקרי. לא צדקנו בנושא הפלסטינאי?''
תשובה: זה איננו הנושא העיקרי, ולא, לא צדקתם.

טענה: ''מה זאת אומרת? נתנו להם הכל והם התחילו מלחמה!''
תשובה: באמת? ומי אמר את זה? אהוד ברק. עלה בדעתך שהוא אמר את זה כדי לתרץ את כשלונו? בדיקה זהירה יותר מעלה שברק הציע לפלסטינאים תוכנית קנטונים. רוב השטח אמנם היה מיועד להמסר להם, אבל השטח הפלסטינאי היה מבותר ברצועות שליטה ישראליות. אמנם, הן היו רק 3-4% מהשטח, אבל אלה היו אחוזים קריטיים. דבר נוסף: כשברק הלך לקמפ דיוויד, הוא נהנה מתמיכה של מעט יותר מרבע חברי הכנסת. ממשלתו איבדה את הלגיטימיות שלה, ואילו היה משיג הסדר, לא היה בכוחו לממשו. בהחלט ניתן להצביע על כך כסימן לכך שהציבור הישראלי דחה את ההסדר עוד בטרם החל המשא ומתן.

טענה: ''וזה מצדיק אלימות?''
תשובה: תלוי בשאלה אם אתה סבור ששחרור לאומי מצדיק אלימות. אני סבור שלעתים קרובות התשובה היא חיובית. העריצים מעולם לא ויתרו על כוחם ללא אלימות. אלימות כלפי לא-לוחמים היא ודאי פסולה ונפשעת, אבל גם ישראל רחוקה מלהיות נקיה מבחינה זו. אלימות כלפי חיילים מותרת על פי כל קנה מידה אובייקטיבי, ובהיות המתנחלים עילת הכיבוש וחלק בלתי נפרד ממנו, גם הם איבדו את זכותם להגנה עצמית.

עד כאן באשר להצדקה. אם תטען שהאלימות הזו איננה מועילה לפלסטינאים, אנטה להסכים איתך – אף כי ראוי לציין שעשרים השנים בין 1967 ל-‏1987 אף הן היו ברובן המכריע לא אלימות, וגם הן לא סייעו לפלסטינאים. דומה שישראל אומרת כי אם אין אלימות פלסטינאית, אין סיבה לותר על השטחים, וכי אם יש אלימות פלסטינאית, אסור לותר על השטחים. המצב הזה מוליד מדינת כיבוש.

טיעון: ''הפלסטינאים אינם עם, ואין להם זכות להגדרה עצמית.''
תשובה: גם היהודים אינם עם. אין להם שפה משותפת, מוצא משותף, טריטוריה משותפת או חזון משותף. לשיטתך, גם להם לא מגיעה זכות הגדרה עצמית. ובכל זאת הכיר האו''ם ב-‏1947 בשתי מדינות בשטחה של פלסטינה המנדטורית. מי ששומט את הלגיטימציה הבינלאומית לקיומה של פלסטין שומט באותה נשימה את הלגיטימציה הבינלאומית לקיומה של ישראל.

שאלה: ''אז מה הפתרון שלך?''
תשובה: נסיגה מלאה לקווי 67, כולל חלוקת ירושלים על פי אותם קווים, והקמת חומה על הגבול בין שתי המדינות. פלסטינאים וישראלים לא יורשו לחצות את הקווים, אלא במקרים מיוחדים ומועטים, במשך עשרים שנה. אחר כך, כשתשכך האיבה, אפשר יהיה לדבר על סחר משותף ועבודה משותפת. בינתיים, למרבה הצער, זה בלתי אפשרי. יותר מדי מעבידים ישראליים נרצחו על ידי פועליהם הפלסטינאים. יותר מדי פועלים פלסטינאיים ניצלו את אישורי הכניסה שלהם לישראל כדי לבצע פיגועים. לא יהיה שלום בדורנו; ניאלץ להסתפק בהפסקת אש. ילדינו, אולי, אם יגדלו באווירה שהשנאה שהכיבוש והפיגועים יוצרים, יצליחו, אולי, להגיע לשלום.

טענה: ''אז מה קרה לכל הדיבורים שלכם על שלום?''
תשובה: הם הגיעו מעט מדי ומאוחר מדי. ישראל לא עשתה מספיק במהלך הסכם אוסלו. ההסכם היה פגום, וקיצוני שני הצדדים עשו כמיטב יכולתם כדי לחבל בו. ניצחתם; לא יהיה שלום.

טענה: ''ומה מקודש בקווי 67'?''
תשובה: שום דבר, הם פשוט תוואי נוח ומקובל בינלאומית להקמת מדינה פלסטינאית.

טענה: ''האתרים הקדושים ליהדות הם לא תל אביב ושינקין, אלא חברון ומערת המכפלה, ואתה מוכן לותר עליהם בקלות כזו.''
תשובה: האתרים הקדושים ליהדות אינם מעניינים אותי, ואינני מוכן לנהל מלחמת נצח עבור קבר השייח' יוסוף.

טענה: ''אז מה יהיה מיוחד במדינת ישראל? יש הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם.''
תשובה: מי אמר שצריך להיות לה יחוד כלשהו? מה רע בסתם עוד מדינה? ועדיפה עוד מדינה דמוקרטית בעולם על עוד מדינה אתנוקרטית.

טענה: ''אז מה מחזיק אותך פה? למה אתה לא הולך? באוסטרליה אין פיגועים.''
תשובה: מפני שכאן נולדתי, כאן גדלתי, כאן שורשי, כאן ידידי וכאן מדברים את השפה בה אני מדבר, כותב וחושב. אינני רוצה להיות גולה, אבל עדיף להיות גולה מאשר שותף לפשעיה של מדינה גזענית.

טענה: ''אין לך שמץ של ערכים יהודיים!''
תשובה: נכון. בקרוב אצלך.


חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


וכיצד יודעים רק על פי 2 שורות ראשונות שכותב המאמר הוא שמאלני
כחולבן (שבת, 28/06/2003 שעה 9:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על כן נגוע בהכרה כוזבת של ''יודע כל''?
_new_ הוספת תגובה



אתה אמרת
אהרון5 (שבת, 28/06/2003 שעה 10:46) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר מעצם שם המאמר (ולא הוא בלבד), חייבים אנו להודות שהתשובה לשאלה לוטה בערפל.

אחת לכמה זמן עולה הנקודה וצצה שוב ושוב מחדש: מה זה ימין? מה זה שמאל? מהו ההבדל ביניהם?

לכן, בטרם מתחילים, שומה עלינו להודות בדבר אחד שכן ברור: מהות ההבדל בין ימין ושמאל איננה ברורה!

במדינת ישראל ניטש ויכוח נוקב מאוד בין ימין ושמאל.
זה צועק על זה, זה צועק בחזרה, וכך הלאה.
ובעצם איש אינו יודע מהי השורה התחתונה שלו...

את הבורות הזו כדאי לשים על השולחן.
משום שאז אפשר לשאול את השאלות הבאות:
מי אחראי לבורות הקולקטיבית הזו? למי יש אינטרס בה? מי מעוניין בפיזור מסך ערפל? וכיו''ב.

תשובתי: מי שאחראית היא התקשורת! ביכולתה (ורק ביכולתה) ללבן תפיסות חברתיות מעורפלות, זאת על ידי הצבתן מפורשות לדיון ציבורי על סדר היום. היא מעדיפה להמנע מכך, מדוע? נכון, משום שהיא שמאלנית. מה שמביא אותנו לשאלה השניה: מי מעוניין בפיזור הערפילים? כמובן: השמאל.

ולכן נשוב ונקרא: חשבון הנפש של אוסלו - עכשיו!
(דיון אחד בתקשורת בשאלה: ''הסכם אוסלו - איפה טעינו''?)

כעת, לאחר שהודנו והכרנו בבורות הקולקטיבית הזו, אפשר להתחיל.

===

טענה: ''אין בינינו בעצם ויכוח אמיתי, אלא רק טקטי: כיצד יש לנהוג בפלסטינאים.''
תשובה: זו טעות בסיסית. הויכוח בין ימין לשמאל הוא ויכוח תרבותי תפיסתי. תרבות השמאל גורסת כי אין ברירה, אין פרטנר אחר, אין מנוס, הערבים חזקים, חייבים להכנע להם. מנגד תרבות הימין גורסת כי אין ברירה, אין פרטנר, אין מנוס, הערבים חזקים, חייבים להכריע אותם.

השמאל מוכן לוותר על כל ערכיו, על כל ההיסטוריה שלו, על כל משמעות קיומו כעם, ובלבד שהערבים יסכימו לתת לו לחיות. השמאל מוכן למכור את אימו ובלבד ''שיהיה שלום'', כלומר: שיקחו מה שהם רוצים ובלבד שיתנו לו להשמין ולהתענג בשקט.

בימין מנגד ישנם רבים שהם אינם דתיים, הם אינם להוטים למדינת הלכה, ואולם הם סבורים כי מדינת ישראל היא אכן מדינת העם היהודי. הם אינם מתביישים בדגלם ובהיסטוריה שלהם, ודורשים מדינה עם צביון יהודי.

===

טענה: ''אנחנו יודעים לנהוג בפלסטינאים טוב ממכם. הם מבינים רק כוח.''
תשובה: אם יש משהו שהוכיחה ההיסטוריה, הרי הוא בדיוק זה! כולם מבינים כח. גם יהודים וגם ערבים, כולם.

גם היטלר, גם יפן, גם עיראק, וגם החמאס. כולם מבינים רק דבר אחד: כח!

בזמן יציאת מצריים הם הבינו רק שפה אחת: מכת בכורות. יתכן ונופתע לכשנגלה שהם עדיין לא שכחו והם מבינים אותה עד עצם היום הזה...

מי שמתעקש על כך שרק אנחנו מבינים כח, הוא מי שבמקרה מאמין שלא כדאי ללכת בכח, כלומר סובל מתשוקת כניעה בלתי ניתנת לכיבוש.

===

טענה: ''אתה נשמע כמו תומך באויב. תראה קצת פטריוטיות! אין לך אמפתיה לצד שלך!''
תשובה: ''מדינת ישראל, במסלול בו היא הולכת, מאבדת במהירות את תמיכתי''.

נו, אז במי אתה תומך?...
כשתהיה לטובתנו תרים טלפון.

===

שאלה: ''זו איננה תשובה לשאלת האמפתיה. מה, לא כואב לך שמתים יהודים?''
תשובה: מותם של בני אדם מפריע לי, אבל... (כואב אבל פחות).
אבל במצב המלחמה שאנו נמצאים כואב לי יותר מותם של אויבי.

אנחנו הכובשים והחזקים, לכן מגיע לנו למות.

אינני יכול להזדהות עם זעקות הקוזאק הנגזל (הצד שלנו). אני יכול להזדהות רק עם הצד המסכן והאומלל, האנדר דוג, הצד הנכבש ששוחט, טובח, ומשמיד יהודים ללא הבחנה. רק איתם אני יודע להזהות, כי אני מוסרי.

===

טענה: ''ההלכה היא כל מה ששמר על העם היהודי בגולה.''
תשובה: נכון.

שאלה: ''מה?''
תשובה: זה נכון. ההלכה שמרה על היהודים. מי שחרג ממנה, יצא מן הקהל היהודי. השאלה היא למה זה צריך להיות חשוב לי. מה לעזאזל איכפת לי מאיין באתי. איכפת לי רק לאן אני הולך. בואו נזרוק את עברנו לזבל ונדאג רק לעתיד המתוק. אכול ושתה כי מחר נמות.

כי אני מוסרי.

===

טענה: ''אנטישמיות!''
תשובה: ממש לא. אינני טוען שיהודים הם רעים מעצם בריאתם. אני טוען שמערכת הערכים היהודית והחינוך היהודי יוצרים אזרחים רעים ואנשים שונאי זרים. אני אדם טוב ומוסרי, אוהב זרים ושוחטי יהודים, ושונא מתנחלים ויהודים. אך אינני גזען או אנטישמי.

===

אפשר לעצור כאן, אני חושב שהנקודה כבר ברורה.
ותודה לשמאלן התורן שהתנדב לחשוף את פרצופו.
שבת שלום.
_new_ הוספת תגובה



המיתוסים שלך הם מיותרים
דוד סיון (שבת, 28/06/2003 שעה 11:42)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
1. התקשורת לא אשמה בכלום. אם מישהו בכלל אשם במשהו זה אנחנו.
2. הימין לא גורס שצריך להכריע את האויב.
3. השמאל לא מוכן למכור את אימו.

אתה טוב בציור מיתוסים לגבי מיהם ''האחרים,'' ובניסיון להכניס אותם לקטגוריות שהכנת לך. זה דבר מאד מוצלח על ''הנייר'' או על גבי הפורום אבל לא עובד במציאות.

הגיע הזמן שתתרחב קצת ביחס שלך לאנשים ''אחרים.''
_new_ הוספת תגובה



ה''מיתוסים'' שלי הם המציאות
אהרון5 (שבת, 28/06/2003 שעה 13:11)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1. אמרת שאם מישהו בכלל אשם במשהו זה אנחנו.
מי זה אנחנו? (אשמח להיפגש איתו)...

התקשורת אשמה? לא אשמה?
(לדעתך לא, לדעתי כן).
דבר אחד ידוע: לא יודעים.

בדיוק כמו השאלה: מה זה שמאל מה זה ימין?
בדיוק כמו השאלה: האם האיסלאם היא תרבות של שנאה?
בדיוק כמו השאלה: הסכם אוסלו איפה טעינו?
בדיוק כמו השאלה: האם השלטון בישראל מושחת?
בדיוק כמו השאלה: האם התקשורת שמאלנית?...

בדיוק כמו כל השאלות הבלתי ידועות הללו כך גם השאלה:
האם התקשורת אשמה? גם היא בלתי ידועה.
וזהו הדבר היחידי שכן ידוע...

מי שהדבר מעורר בו נורה אדומה - ממשיך לחשוב.
מי שלא - מתעלם וממשיך לרוץ עם כולם קדימה.
(אבל לאן)?...

ובכן,
האם התקשורת אשמה?
סלח לי שאני מעז להעלות לדיון שאלה שכולם כבר מזמן יודעים עליה את התשובה (וסליחה כמובן גם על ההכללה).

קודם כל ''התקשורת אשמה'' היא מיתוס!
מיתוס קיים! (לא אני המצאתי את הביטוי).
מיתוס נלעג, ואתה יודע זאת.
קיים מיתוס על פיו ''התקשורת אשמה'' היא בדיחה.
קיים או לא קיים?

מתי מישהו בדק את המיתוס הזה לאחרונה?
לא בדק.
כולם מאמינים בכך בעיוורון טוטאלי ואיש אינו מעלה על דעתו לעצור לרגע ולבדוק:

האמנם התקשורת כה תמימה?
האמנם התקשורת כה מסכנה?
האמנם התקשורת כה חלשה?
האמנם היא מהאו''ם?
האמנם אין לה השפעה על החברה?
האמנם אין לה השפעה על תפיסות חברתיות?
האמנם משלמים לא מאות אלפי שקלים על פרסומות ''סתם''?...

עד כאן בשלב זה.

===

2. אולי הימין לא גורס שצריך להכריע את האויב.
יכול להיות.

אבל, השמאל גורס שצריך להכנע לאויב!
וזה מה שחשוב להבין.
כל דוגמה שרק תמצא תחזיר אותך שוב ושוב לנקודה הזו.
המאמר בראש הדיון הזה הוא רק דוגמה אחת.
האם המאמר איננו מבטא כמיהה ערגה ותשוקה להכנע לאויב?...
במקרה הוא גם מבטא תמיכה באויב ובצדקת דרכו.
ותקן אותי אם אני טועה...

===

3. השמאל מוכן למכור גם את אמו וגם את האם אמא שלו.
בתמורה הוא גם יאכל את הדג המסריח וגם יגורש מהעיר.

השמאל היא תפיסה מכוערת, מגעילה שמנה ונהנתנית, חסרת כל ערך מלבד ערך הנהנתנות. לשם כך היא מוכנה למכור הכל.

תפיסה שמבוססת על ערך ה''הגשמה העצמית'' שפירושה אגואיזם צרוף של הפרט על חשבון הכלל.

במקרה איש אינו יודע מה זה שמאל.
במקרה, ממש במקרה.
מעניין למה?...

(תודה אגב, לכותב המאמר על כנותו ועל נכונותו לחשוף בגלוי את היותו נעדר ערכים).
_new_ הוספת תגובה



ה''מיתוסים'' שלך הם המציאות שלך
דוד סיון (שבת, 28/06/2003 שעה 13:45)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השמאל לא מציע למכירה שום דבר וגם לא את האמא של אף אחד.

הימין לא שואף להכרעה.

בעצם, אולי כן במיתוסים ההזויים שלך.

התקשורת ודאי לא אשמה בכלום. הגורל שלנו (שלי ושלך) תלוי במעשינו שלא נקבעים על ידי התקשורת. התקשורת לא קובעת מה אנחנו עושים או לא ולכן היא לא יכולה להיות אשמה בהצלחותינו/מחדלינו. המעשים/דעות שלנו קובעים מי תהיה ההנהגה שמובילה אותנו ויחד איתנו קובע את גורלנו (במקרה שלנו גם האויב משפיע).

התקשורת רק מדווחת ומעבירה מילים כמו שאנחנו עושים כאן בפורום. אם יש לך בעיות עם איזה מילים ומידע הם מעבירים לצבור תצטרף לאחד מאירגוני התקשורת (או תקים אחד משלך) ותפיץ מילים ומידע אחר/אחרת.
_new_ הוספת תגובה



יש לנו כנראה חילוקי דעות
אהרון5 (שבת, 28/06/2003 שעה 14:26)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קורה (במשפחות הכי טובות).
וכנראה כך ישאר (לא נורא).

הימין אינו שואף להכרעה?
בסדר, אמרתי לך כבר: בסדר.
(משום מה שכחת לציין למה הוא כן שואף).

השמאל אינו שואף לכניעה?
שואף ל''פשרה'', בסדר.
ומהי מהותה?
פשרה חסרת גבולות (לא משנה כמה פעמים הם יפרו את ה''פשרה'' הקודמת)?
פשרה תחת אש, לא ''פשרה'' שמושגת לאחר לחימה בטרור וחיסולים נועזים?...
(אגב, כבר התגלה המאמר השמאלני שממנו יהיה אפשר להתרשם לשאיפה אחרת מלבד ערגת הכניעה?)

השמאל אינו מציע למכירה שום דבר, לא אמא גם לא אבא.
בסדר.
האם הוא מוכן לתת הכל (בלא גבולות) תמורת ''שלום''?
נו, אז מה ההבדל?...

''התקשורת ודאי לא אשמה בכלום''.
איזה משפט, איזה משפט.
משפט מחוזי מאוד.
אתה גם מוכן לחתום למטה?
מאיפה אתה יודע (אם מותר לשאול)?
על איזה מאמר בדיוק אתה מסתמך (אם מותר להתעניין)?
מתי בדיוק נחקר מידת עוצמת כוחה של התקשורת?
למדני נא כי בור הנני.

אם היא כל כך כל כך לא אשמה בשום מצב חברתי, כנראה שאין לה שום כוח חברתי.
האין זאת?
תקשורת חמודונת, חלשלושה וחסרת כח.
קושקוש איזה מותק...

אופס, הנה מישהו שאולי כן מפחד ממנה:
''התקשורת רק מדווחת ומעבירה מילים כמו שאנחנו עושים כאן בפורום'', היא סתם מראה תמימה מהאו''ם... איזו תמימות.

לבחירת הנושאים שיעמדו על סדר היום הציבורי כמובן שאין שום השפעה. שום כלום מאום. בוודאי, בוודאי...

במקרה, ממש במקרה היום משודרת בביביסי כתבה שמציגה את ישראל כמעצמה גרעינית המסכנת את שלום העולם בדיוק כמו עיראק. הכתבה היא אובייקטיבית לחלוטין, נטולת פניות, ולא תהיה לה שום השפעה על הציבור הבריטי (כי לתקשורת החלשלושה אין שום כח, כידוע).

קשה, קשה...
הכבד רך, המצב קשה...

הנה חלק זעום ופעוט מחטאי התקשורת. בבקשה:
_new_ הוספת תגובה



ה''מיתוסים'' שלי הם המציאות
רפי אשכנזי (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 21:07)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאהרון 5: נהניתי מכל שכתבת.
כוחותי כבר אזלו, אני שמח לתשובותיך וחותם כמעט על כל מה שכתבת!
אנא המשך להחזיק היד בסכר, כי אתה השומר עתה.
_new_ הוספת תגובה



תודה רפי
אהרון5 (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 23:28)
בתשובה לרפי אשכנזי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מאמר יפה ומסודר
אריה פרלמן (שבת, 28/06/2003 שעה 12:05) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אשתדל להמשיך את הקו האסתטי והנקי

1) נכון מאוד. הויכוח הוא תרבותי.

2) נכון ולא נכון. כוח הוא שפה המובנת לכל אדם - בין תרבותי ובין ברברי. הצרה שלנו היא שאנחנו נכנענו לכוח - במקום להפעיל כוח על-מנת להכניע את האויב.

3) אם אתה מתעקש לגלות חוסר מעורבות - זו זכותך. אך כשם שאינך חייב להזדהות עם הממשלה - אין הממשלה חייבת להזדהות איתך. הקם מפלגה; קבל 61 מנדטים - והקם ממשלה מזוהה כרצונך.

4) הקוזאק הנגזל הם ערביי ארץ-ישראל, שיש להם עוד 21 מדינות עצמאיות משלהם - אך הם מתחפשים ל''פלסטינים'' ותובעים עוד מדינה. דין רודף חל דווקא על השמאל - שמונע מצה''ל וממדינת ישראל להפעיל אמצעים רבים נגד הטרור - ואינני מתייחס כלל וכלל לאמצעים דרקוניים כגון השמדת-עם - שהם נמצאים מחוץ לדיון. לפיכך - חוסר ההתרגשות ממותם של אנשים עשוי לחול בשני הכיוונים.

5) אם אינך יהודי - אלא סתם ''אדם'' ו''הומניסט'' ותו לא - זו בעיה שלך. אולי אינך מכיר בכך כבעיה - אבל אובייקטיבית היא קיימת. ל''ישראליות'' לבדה אין שום שורשים ושום תוקף - וקיומה של המדינה נובע ממעמקי ההיסטוריה והמורשת של העם היהודי. השאלה כיצד לבטא את הזהות היהודית - הן בפרהסיא והן ברשות הפרט - היא שאלה שנתונה במחלוקת, ואף מחלוקת חריפה - בין יהודים לאומיים חילוניים/מסורתיים לבין יהודים לאומיים דתיים, או אף חרדים - אך היא מתבססת על אותה ההנחה.

6) היהדות היא לא רק דת - אלא גם מוצא וגם מערכת תרבותית. זו הנחת היסוד של כל הדורות, והיא נפוצה גם במערב: ביוון, בשבדיה ובנורבגיה, באנגליה, בסלובניה, בגרמניה ובאירלנד ובהונגריה - כל מדינה לפי מסורתה וערכיה הייחודיים. אמת - תפיסות שונות (לפחות להלכה) - שוררות בארצות-הברית ובצרפת - אך הן אינן היחידות, ולטעמי גם תיקרוסנה. הייחוס האוטומטי ל''נאציזם'' הוא מופרך וגם לא ממין העניין. הנאצים גם נהגו לשתות בירה - אך שתיית בירה עדיין איננה נאציזם.

7) אנטישמיות. אמת - אתה לא טוען שהיהודים רעים מטבע ברייתם. אבל גם התקפות בלתי-ענייניות על הדת היהודית הן אנטישמיות. בסוף המאה ה-‏19 בשווייץ - הוכנס סעיף מיוחד לחוקה - האוסר על שחיטה כשרה. אמנם גם היום קיימות מגמות דומות בעולם - אך בימינו ניתן לטעון שמדובר במודעות רגישה במיוחד לזכויות החיות.
בסוף המאה ה-‏19 שבהן עוד היה קיים בחלק מהמדינות רף-רכוש כתנאי לזכות הצבעה; נשים לא היו יכולות להצביע וקולוניאליזם היה דבר מובן מאליו - קשה לטעון שהכוונה היתה לדאוג לחיות. ואפילו שהסעיף בחוקה (שאכן תורץ כדאגה לחיות) תרם לרווחתן ולקיומן - והדבר איננו מוכח - כוונתם האמיתית והמעשית של מציעי הסעיף היתה קנטרנות והתקפה על היהודים.

8) אזרחות על-תנאי. אתה מאיים לעזוב את הארץ אם וכאשר היא תהיה ''גזענית'' או ''פושענית'' מדי בעבורך. כה לחי. אני מסרב להתרגש. עזוב את הארץ מצידי, עליי אתה לא מאיים.

9) אכן צדקנו בנושא הפלשתינאי. אמרנו שהם לא ישנו את האמנה, שהם יגבירו את ההסתה, יחתמו על הסכמים עם החמאס, ימשיכו לרצוח ביתר-שאת - וצדקנו. צדקנו בכל אלה שנים לפני ועידת קמפ-דייויד. ה''בדיקה הזהירה'' שאתה מדבר עליה איננה אלא פילפול-יתר. אם הצעה מרחיקת-לכת, גם אם לא מושלמת - נענית במלחמה - עדיף כבר לספח ולהתנחל ולהיענות במלחמה - אם מלחמה היא כורח המציאות בלאו הכי.

10) אילו היו הפלשתינאים לוחמים לשיחרור לאומי - היה הדיון אחר. אך הם אינם לוחמים לשיחרור לאומי - אלא להשמדת ישראל.

11) ואכן - זאת מכיוון שהם אינם עם ואינם רואים עצמם כעם נפרד - אלא כחוד החנית של רבע מיליארד ערבים. דווקא הכרה בזכותו של ''העם הפלשתינאי'' להגדרה עצמית - שומטת את זכותו של העם היהודי - מכיוון שה''זכות הפלשתינאית'' באה בכוונה לשלול את הזכות היהודית.

12) ה''פתרון'' שאתה מציע רק יוביל להחרפת הלחימה ולהעמקת והנצחת הסיכסוך. מאחורי גדרות הבטון ימשיכו הערבים לזמום את מזימותיהם בהשקט ובביטחה. גם אם תסריט זה נראה לך פסימי או אף הזוי - יש לקחת גם אותו בחשבון.

13) אם אתה מוכן - בעניין קבר יוסף - ללכת ראש בראש הן עם המסורת היהודית והן עם המסורת הערבית (שגם היא מכירה באתר כקבר יוסף) - שיבושם לך. אך כאן גם מקור הצרה: אם אתה רואה את עצמך כלא-יהודי (ולמעשה מבחינות רבות כאנטי-יהודי) - באמת שלא תצליח לשרוד במדינה ''אתנו-צנטרית'' ו''גזענית''. מוטב - לטובתך ולטובת היהודים - שתעזוב.
_new_ הוספת תגובה



התקשורת
דוד סיון (שבת, 28/06/2003 שעה 16:21) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברתי על שני המאמרים שצרפת קישורים.

1. זה שאנדראוטי נשפט על רצח עיתונאי לא אומר שהתקשורת משפיעה על המציאות אלא אלוי שהוא חשב כך.

2. מה עשתה דליה יאירי לאורי דן לא אומר שהתקשורת משפיעה על המציאות אלא על מה שנעשה בתקשורת.

3. התקשורת שאתה טוען שהיא שמאלנית נותנת במה לאנשים כמו אורי דן, רון בריימן ועוד רבים בימין ולכן קשה להגיד עליה שמאלנית. אם רבים כמוך יתגייסו לכתוב בתקשורת (מעבר למה שאתה עושה כאן שזה תקשורת) הרי שהיא תהיה יותר מאוזנת אם היא לא.
4. אלימות היא לא בעיה רק בתקשורת ולא מחלה שמאלנית בלבד. בכל מקרה על אלימות צריך להביא לדין ולצערי הרבה אנשים שנוהגים באלימות במציאות שלנו לא עומדים לדין (וזה בלי לכלול את המחבלים הערבים). וזה ממשיך גם תחת שלטו הימין.
5. אי אפשר לשבת בצד ולהגיד ש''הם'' לא בסדר. זה מזכיר לי את הסיפור על הרקדן שלא מצליח ובוכה שהריצפה עקומה. התקשורת לא חוסמת אנשי ימין ויש לא מעט תקשורת ימנית בכתב וברדיו.

לגבי העמדה שלך על שמאל וימין אין לי מה לעשות. החלטת שחלק ניכר מהעם מביע ומציג דעות לא ''נכונות'' וכל מילה או מישפט שהם אומרים אתה הופך למשהו מסוכן. חוסר הגמישות שלך כלפי אנשים שחושבים אחרת (משתמשים במושגים אחרים משלך להביע דעות אחרות) הוא מאד לא בריא אפילו שזה מקל עליך לצייר את המציאות.

אני למשל כבר אמרתי לך במספר דרכים שהקביעות שלך לא נכונות ואתה לא מקבל מזה כלום. יש לי הרגשה שאתה לא ''מקשיב'' (במובן הרחב של המושג). יתכן שזה מקל עליך להתקיים במציאות. ובעיני זו גישה מאד לא קונסטרוקטיבית.
_new_ הוספת תגובה



נקודה קריטית
אהרון5 (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 1:40)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדבר האחרון שאני מוכן שיגידו עלי הוא שאני לא מקשיב.

יכול להיות שאני תקוע בתפיסתי, יכול להיות שאני חוזר כמו תוכי על דברי, יכול להיות שפיספסתי משהו, אז אני שמח שאתה מעיר את תשומת ליבי.

לכן, כדי שלא נגיע למצב שאתה תגיד שאתה מדבר אל הקיר, בוא תאמר לי עכשיו במדוייק לאילו מטענותיך התחמקתי או לא התייחסתי, למה בדיוק אתה מתכוון כשאתה אומר שאני לא ''מקשיב'' (במובן הרחב), ומה בדיוק עלי לעשות כדי שלא תרגיש שאתה מדבר אל הקיר?

זה חשוב לי מאוד.

===

ולתוכן הדיון:

1. במקרה ראש ממשלה איטלקי חושב שלתקשורת יש כח, זה כמובן לא אומר שהוא צודק. נכון (השאלה היא רק: האם הוא היחידי?)...

2. מה שעשתה דליה אכן לא מחייב שלתקשורת יש השפעה על המציאות. נכון, ואולם הוא עשוי לרמז על מגמה תקשורתית לנסות לסתום פיות של תפיסות שאינן מוצאות חן בעיניהם.

השאלה החשובה היא: האם מקרה דליה יאירי הוא סתם ''חריג'' מקרי או מקרה קיצוני המבטא מגמה?...

3. התקשורת אמנם נותנת במה לימנים, ואולם היא עצמה בעלת אוריינטציה שמאלנית. את שטיפת המוח הזו היא מנחילה לציבור גם ''בין השורות''. דוגמה קטנה לכך נתתי בדבריו של אמנון אברמוביץ' שפעם אמר שהוא ''לא יודע'' אם לשרון יש תוכנית מדינית למלחמת חומת מגן.

מה פתאום הוא משתף אותנו במה שהוא לא יודע?...
האם יש מסר סמוי בדבריו? מה דעתך?

ישנן דוגמאות אין ספור. רון בריימן עצמו הביא כמה, כמו השימוש בביטויים שמאלנים כמו כיבוש (במקום מלחמה או סכסוך על שטחים), ''הסכם שלום'' במקום ''הסכם אוסלו'', ''פעילי שלום'' במקום ''פעילי טרור'' (או ''פעילי שמאל''), וכו'.

יש דוגמאות ללא סוף, הבאתי כמה מהן בספרי בפרק העוסק במה שאני מכנה ''הטרור הרוחני של השמאל''. ברגע שהנושא יעלה על סדר היום יגיעו הדוגמאות הללו ללא סוף. למרבה הפלא משום מה אף פעם הנושא לא מצליח להגיע לדיון ציבורי. מעניין למה?...

4. אלימות היא בעיה בכל העולם, גם בעולם הערבי (הלא מערבי). נכון. ואולם, עדיין יכול להיות שתפיסה חברתית מסויימת (כמו למשל ''חוסר גבולות'', ''הבנת אלימות'', ''העדפת שיקום על הרתעה'', ו''הגשמה עצמית'') מעודדת ומגבירה אותה.

ומנגד יכול להיות שמלחמה חסרת פשרות באלימות, בלי שום ''הבנה'', בלי ''העדפת שיקום'' ובלי בלבולי ביצים, כפי שעשה ראש עיריית ניו יורק עשויה להביא לתוצאות.

העובדה שהבעיה קיימת בכל העולם איננה אומרת שעלינו להרכין ראש ולאמר ''אמן כן יהי רצון'', ''כזה ראה וקדש''...

5. אפשר, אפשר ועוד איך לשבת בצד ולהגיד שהם לא בסדר. אתה רוצה שאני לא אשב בצד? אתה רוצה שאני אשב באמצע? אדרבא, בשמחה. תן לי גישה אל התקשורת. לצערי אין לי. נו, אז מה נותר לי?...

(למרבה הצער אני לא מצליח להגיע גם לא לתקשורת הימנית).

התקשורת אכן איננה חוסמת ימנים, ואולם עדיין יש לה בעלות על הצטיירות הדברים. אדיר זיק לעולם לא יגיע ל''תקשורת'', ואורי אורבך יודע בדיוק כיצד עליו לכתוב כדי שהתקשורת לא תקיא אותו מקרבה.

קרא למשל בקישור הבא את הקטע ''אין דרקונים בימין'':

זו בעצם הפיסקה האחרונה.
הנה ציטוט מעניין ממנו:

''אך כל השפע הזה לא יחדור את קרום התודעה של קובעי סדר היום, כיוון שמנהלי סדר היום התקשורתי יתעלמו מהחומר הזה באופן טוטלי. זה סוג של שליטה טוטליטרית באמצעות השתקה. רק מה שעובר את הפילטר של התקשורת השמאלית ויוצא משופר שמאלני, ראוי לדיווח חדשותי והתייחסות. זה המצב הנתון, מצב בולשביקי ביסודו''.

===

לגבי העמדה שלי על שמאל וימין שוב אני חוזר: אני מוכן להביע איזה גמישות שתרצה. רק תגיד לי בדיוק מה אתה מצפה ממני, היכן נכשלתי.

תודה.
_new_ הוספת תגובה



בקשר למה שמובן מאליו - ''כל אזרחיה''
יניב ויסמן (שבת, 28/06/2003 שעה 16:34) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

המערב אינו נוהג לפי המובן מאליו, קרי מדינת כל אזרחיה. זוהי טעות בסיסית, המהולה באשליית ליבו של מחבר המאמר. לצורך המחשה, הנה, מדינה אשר נתפסת כזו: צרפת.

בצרפת, מתקיים בימים אלו ויכוח סוער האם להתיר לנשים מוסלמיות לכסות את ראשן.
בארה''ב, נאסר על מוסלמית להצטלם בכיסוי ראש לתמונת רישיון הנהיגה שלה.

בצרפת, מסרבים המוסלמים ללמוד על ערכי ההוגים הצרפתיים, על השואה, חוקה דמוקרטית ועוד. בתגובה ענה, שר החינוך לשעבר, קלוד אלגר, ''כשם שחותם האיסלם טבוע בסעודיה - לכן אין לקבל את טענת המוסלמים להקבלת הסיוע לנוצרים למוסלמים''.(לא'אקספרס 6.5)

האם מדינת כל אזרחיה הצרפתית, נראית עתה אתנית הרבה יותר, נוכח האיום הלאומי-דתי עליה?
אם כן, מדוע על מדינת ישראל נאסר להיות על פי הגישה השמאלנית-ערבית מדינה יהודית?
_new_ הוספת תגובה



בקשר להצעתו של אהוד ברק
יניב ויסמן (שבת, 28/06/2003 שעה 16:40)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע השמאל גורס כי האלימות הערבית לגיטימית, בשל הצעת ברק הנראית ''קמצנית''? האם לא חתם אש''ף עם מדינת ישראל לחדול מהאלימות ולנהל את הכל במו''מ מדיני?

אם נחתם כך, הרי שהיה ברור כי ישנם אי הסכמות בין ישראל לאש''ף, ולכן, היעדרה של אלימות הוא אינו תנאי להסכמות ישראליות אלא גם, תנאי למצב של חילוקי דעות.

אך השמאל הישראלי, במיוחד זה שאינו יהודי, ''הישראלי'', התפרק לחלוטין מכל מה שעוד היה בו אך לפני כמה שנים. לא זהות יהודית, לא מורשת, לא אהבת ארץ ישראל ובעיקר לא נאמנות. בדור הבא, ילדיו של ''הישראלי'' וניניו ונכדיו, כבר יעטו על עצמם את עץ האשוח, את נר המקדש ההודי או את לבוש הערלה המוסלמי.
_new_ הוספת תגובה



שמאל הוא שמאל
אליצור סגל (שבת, 28/06/2003 שעה 22:13)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
נדמה לי שאהרון 5 מבלבל בין השמאל של דוד סיון לבין השמאל של גורביץ.
אלו שני דברים שונים. דוד סיון הוא יהודי המגדיר את עצמו ככזה. המחלוקית ביננו היא על גבולות ואפשרויות. זוהי מחלוקת ברמה טקטית. בסך הכול אנו נמצאים בצד אחד של המתרס. ומחלוקות הרי כבר צויין שיש במשפחות הטובות ביותר

שונה הדבר עם גורביץ. הוא מזדהה עם האויב מסייע לו כמיטב יכולתו ואחר כך מאיים לעזוב - נו, אני לא מתרגש מזה צאתך לשלום ויפה שעה אחת קודם. זה מה שנקרא טרנסםפר מרצון או טרנספר בהסכמה או הפרדה חד צדדית.

לדעתי אין ספק שהתקשורת שולטת על סדר היום והיא משנה רבות - אבל מצד שני היא איננה כול יכולה. ואריאל שרון כראש הממשלה יוכיח. לדעתי יש הרבה מה לעשות אבל לא מספיק לבכות אפשר לעשות ויש מי שעושה וצריך לתת לו גיבוי. וכל מקרה הרי חופש הדיבור הוא ערך חשוב ואינני חושב שאהרון תומך בסתימת פיות.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תגובה
אהרון5 (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 1:11)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני בוודאי לא תומך בסתימת פיות. נהפוך הוא אני מחפש שמאלנים בנרות כדי להתווכח איתם. לדאבוני בכל פורום שמאלני שאני נכנס אליו במקרה הטוב מתעלמים ממני (אלו שמכירים אותי כבר יודעים מה הכי קל), במקרה הפחות טוב מוחקים את הודעותי, ובמקרה הגרוע ביותר פשוט חוסמים אותי (בעיקר בתפוז, וגם הסרבנים).

בוודאי שאני תומך בחופש הדיבור, זהו הרי הבסיס שלי עצמי משום שהדברים שאני אומר הם בד''כ מאוד חריפים. לשמאלנים מאוד קשה לשמוע אותי. אם כי אני מתנגד להסתה (כפי שהערבים נוהגים לעשות).

גבולות. בכל דבר חשוב לי מאוד הגבולות.

===

שמחתי גם שהבעת תמיכה בדעתי שלתקשורת יש כח רב בחיים הציבוריים. אבל בין ''כל יכולה'' ובין ''חלשלושה'' יש מרחב גדול. היכן מקומה? עד כמה גדול כוחה ועוצמתה של התקשורת?

לעניות דעתי היא (כמעט) כל יכולה.
התקשורת היא ''הרשות הנורמטיבית'' היא זו הקובעת תפיסות ודרכי חשיבה בציבור, היא עושה שטיפת מוח לציבור על פי התפיסות ודרכי החשיבה שלה.

נורמות הן הנשק הבלתי קונבנציונאלי בתחום החברתי, והן בשליטתה המלאה של התקשורת!

הציבור אינו יודע לחשוב לבד, הציבור מדבר רק על הנושאים אותם התקשורת בוחרת להציבם על סדר היום הציבורי. משום מה התקשורת לעולם איננה בוחרת להעמיד לדיון ציבורי את הנושאים הבאים:

א. איכות השלטון - התקשורת הכריזה חרם על הנושא. שום נושא שקשור לאיכות השלטון לעולם אינו עומד לדיון ציבורי.

אילנה דיין עשתה אמנם לא מזמן תכנית על הזיכוי הסיטוני של הבכירים, ואולם לא היה זה דיון ציבורי. היו שני מראיינים (היא ואברמוביץ'), והנושא לא צבר תאוצה, לא התפתח, וכמובן גם לא נשאר על סדר היום.

החרם כמובן בלתי כתוב, ואיש איננו מבחין בו.

ב. התקשורת עצמה.
תוכניות כמו דו-קומדיה ותיקתיק שורת תמיד עוסקות רק ב''איך'', מעולם לא ב''מה''. הקריטריונים לבחירת סדר היום הלאומי הינם עלומים ולעולם אינם עומדים לביקורת. התקשורת (מי זו?) קובעת לנו על סמך שיקולים כלשהם (מה הם?) על מה נדבר ובמיוחד: על מה לא נדבר, וכולנו כעדר נאלצים להרכין ראש.

האם התקשורת שמאלנית?
האם התקשורת היא באמת כלב שמירה של הדמוקרטיה (כפי שנהוג להאמין) או אולי דווקא כלבלב של האליטות?
שאלות כגון אלו הס מלהזכיר.

ג. חשבון הנפש של אוסלו.
כל מה שנוגע לחשיפת ערוותו של השמאל והכרה בקריסה הטוטאלית של תפיסתו - התקשורת בורחת מכך כמו מאש.

למרבה הצער (שלהם) ההתפכחות היא בלתי נמנעת. הם יכולים רק לדחות אותה, והודות לדחיה הזו, למרבה השמחה (שלהם) הם ממשיכים להנות מן הכבוד לו הם היו רגילים עד כה. למרבה הצער (שלנו) בשל הדחיה הזו המלחמה ממשיכה ואנחנו ממשיכים למות (ולהרוג).

המלחמה הזו היא כולה מלחמה סוציולוגית - תפיסתית, והכוח לכאן או לכאן נמצא כולו בידי התקשורת!

למרבה הצער איש עדיין טרם מבין את עוצמת כוחה של התקשורת.

===

אני לא חושב שאני מבלבל בין שמאל זה לאחר.

אני רוצה להדגיש: הכללה אין פירושה טשטוש הבדלים.
כשאני מכליל אני יודע שאני מכליל. כלומר: אני יודע ולוקח בחשבון שישנם הבדלים גדולים בין אחד למישנהו, אבל כרגע אני מחפש דווקא את המשותף להם.

אין ספק שיש הבדל גדול ביניהם.
אני ממש לא משווה ביניהם.
אני פשוט נעזר בשמאלן הקיצוני יותר כדי להבהיר לשמאלן המתון יותר את הכיוון הכללי של תפיסתו (בדיוק כפי שעשיתי קודם גם עם דבריו הקיצוניים של א.ב. יהושוע).
_new_ הוספת תגובה



התקשורת
דוד סיון (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 6:18)
בתשובה לאהרון5
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התקשורת אולי אולי קובעת את סדר היום לדיבורים בציבור - אולי. הדיבורים הללו לא קובעים מה יקרה. תעשה ניסיון לא להקשיב, לקרוא בתקשורת ותראה מה יקרה לך. אני מנחש שממש כלום.

השמאלנות בתקשורת:
ראה למשל הפורום שלנו מלא באנשי ימין ומה שנדון כאן הם נושאים שהימין בוחר. לפני מספר שבועות העלה מילשטיין מאמר שאמר שבן גוריון הזניח את נושא הביטחון וזכה לדיון סוער. אני פרסמתי מאמר שאמר שזה לא נכון ובקושי מישהו הגיב לעניין.

התשובה היא: תקשורת ימנית. אז מה?

אני יכול לבכות ולקטר ''התקשורת ימנית,'' או בזכות חופש הדיבור להציג את עמדתי.
_new_ הוספת תגובה



לעניין התקשורת
יניב ויסמן (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 9:06)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון, ידידי, אתה בוודאי לא יכול להתעלם מכך, שחוסר האמון לעיתונות נובע מהקונספציה השמאלנית של התקשורת.

לצורך העניין:
על מחבלים כותבים שהם פעילים.
לטבח קוראים פיגוע.
לישובים קוראים התנחלויות - ועוד כאלו שהן 'בלתי חוקיות'.

לאחר רצח יהודים בשומרון או ביהודה או בשטח עזה, שואלים אם הם מתכוונים לעזוב את הישוב, למרות שרצח יהודים מתבצע בכל רחבי ארץ ישראל.

ראיונות מלוקקים עם מי שביצעו ועדיין מפקדים לבצע פעולות טרור, כמו דחלאן, רג'וב ושלא לדבר על יאסין ושות'.

ואחרון אחרון חביב....התקפה בלתי פוסקת על היהודים הגרים בשומרון, יהודה ועזה, אשר הם מצויים תחת מתקפה רצחנית הן מצד המחבלים והן מצד העיתונאות.
_new_ הוספת תגובה



אתה לא יורד לסוף דעתי
דוד סיון (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 9:39)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה יכול להאמין או לא לתקשורת זה לא שייך למה שאני אומר. מה שאמרתי ואומר עוד הרבה זמן שהתקשורת לא קובעת מה קורה לי/לך/לכולם. המקסימום שהתקשורת אולי קובעת זה דימויים.

והדבר השני החשוב הוא שאם אתה חושב ש''אופיה השמאלני'' (אני לא מסכים עם דעתך שזה כך) לא טוב תפעל לשנות זאת. אתה למשל יכול להתגייס ולכתוב ולדבר בתקשורת. ואם הקיימת לא מקבלת אותך תשקיע ותקים תקשורת עם אופי אחר. אם אתה/אתם לא עושה זאת זה לא בעיה של התקשורת אלא שלך/שלכם.

גם על התעלמות התקשורת ''השמאלנית'' אמרתי שחופש הביטוי כולל חופש להתעלם. הפורום שלנו הוא ברובו ימני המתעלם לא פעם ממאמרים שסותרים או מפריעים לשלמות השקפת עולם ימנית. למשל למאמרו של מילשטיין על בן גוריון היתה יותר התייחסות כתובה, כולל שבחים, מאשר למאמר שלי על אותו נושא. כך זה בחיים חופש הביטוי מאפשר גם התעלמות מדברי מתנגד.

אבל דיבורים כתיבת דעות זה לא מעשים. לכן השפעת התקשורת היא שולית ביותר. תעשה בחינה פשוטה מה גרמה לך החשיפה לתקשורת ''עוינת.''
_new_ הוספת תגובה



תגיד שמעת על המקרה של החיילת ובקבוק הרעל
ישראלי פזיז (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 11:54)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בטח שמעת. אבל האם שמעת את פירוט האירוע? מה היו השתלשלות האירועים או שהסתפקת בכותרת בומבסטית ששימשה את המסיתים הלאומיים לצורכיהם?
_new_ הוספת תגובה



מקרה החיילת
דוד סיון (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 12:32)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל אשר שמעתי (=קראתי) בא ממקורות פורום ארץ הצבי בלבד.

לגבי הסתות אני שומע לא מעט הסתות בציבור בכלל וזה בא מכל הכיוונים הפוליטיים כולל לפעמים בפורום שלנו. הלוואי וזה היה מסתיים כבר מזמן.
_new_ הוספת תגובה



[*} אם תרשה לי אספר לך
ישראלי פזיז (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 13:59)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

{הוסרו או תוקנו ביטויים לא ראויים]

הסתבר שהחיילת בבדיקה שגרתית שאלה את האשה הפלשטינית לתכולת הבקבוק והפלשתינית ענתה שהבקבוק מכיל מים. ובכן, מאחר והבקבוק מכיל מים החיילת ביקשה מהפלשתינית שתקח לגימה ע''מ לגבות את הצהרתה המפורשת. הפלשתינית סירבה בתוקף ואיכשהוא המים הפכו לרעל ולהאשמה חריפה שהשמאל מיהר לעשות ממנו מטעמים בנוסח של ''צבא כיבוש''. כמובן שהעובדות לאשורן נתגלו לעיתונאים למחורת היום אבל איש לא טרח לפרסמם והנזק התדמיתי לישראל נעשה (הדברים פורסמו במקור ראשון).

ויש פה עוד לינק מענין למגמתיות של התקשורת לשיפוטך.
_new_ הוספת תגובה



זה היה ידוע
יוסי מגבעתיים (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 16:59)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מי ששמע על המקרה, בעיתונות ובטלביזיה, באינטרנט וברדיו, טרח גם לשמוע את הפרטים שלו. אתה לא מחדש דבר לאף אחד. אבל הפלא ופלא למרות זאת עדיין החיילת נשפטת ועדיין מגונה על ידי כל אישיות ציבורית (ולא מגיבים אנונימיים). אז אולי מה שהיא עשתה באמת לא היה בסדר? מה היא לא יכלה להריח את זה? היא לא יכלה לשפוך קצת על היד? (אפילו על היד של הפלסטינית).
אז היא תפסה מישהו משקר לה במחסום, ביג דיל, אני בטוח שהרבה פלשתינים משקרים לפעמים במחסום, וגם ישראלים משקרים לפעמים כשהם עוברים דברים הרבה פחות מסוכנים. מי יודע למה - אולי מפחד שהיא תחרים לה את הדבק. וברור לי שהחיילת הזאת, שאני פוגש כמוה המון, פשוט התאהבה בכוח שבידה.
לא הכל בחיים זה תדמית, לפעמים צריך גם להיות אנושי גם כשאין מצלמה.
_new_ הוספת תגובה



רשומון
ערן בילינסקי (הצבי ישראל לשעבר) (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 17:32)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

החיילת לא רק ''ביקשה'' מהפלסטינית לשתות את הנוזל, היא הכריחה אותה, באיומי נשק. אתה מוזמן לפנות לדובר צה''ל כדי לקבל את כתב התביעה שהגישה פרקליטות פיקוד דרום נגד החיילת.

פרטים נוספים: http://www.haayal.co.il/thread.php3?rep=153211
_new_ הוספת תגובה



אם כך אז אסור לירות על מתאבדים כי הפצצה שהם חוגרים עלולה להתפוצ.
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 9:18)
בתשובה לערן בילינסקי (הצבי ישראל לשעבר)
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''אז היא שיקרה, אז מה?'' כמה נמוך אתם יכולים לרדת? אם היא שיקרה אז מגיע לה למות כי במלחמה כמו במלחמה זה או הם או אנחנו. מאחר וכבר ברור לכל שפוי בישראל שאין אזרח פלשתיני כמו שלגביהם אין אזרח ישראלי וכולנו מטרה לרצח יום יום בידי ''חיילים'' על כן זכותנו המוסרית להילחם על הישרדותנו גם עם הדבר מצריך פעולות קשוחות.
_new_ הוספת תגובה



עונש מוות על שקר
יוסי מגבעתיים (יום שני, 30/06/2003 שעה 9:39)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני שמח שאתה לא אחראי על שום כוח בצבא (אתה לא מפקד של אף אחד נכון?).
_new_ הוספת תגובה



''המרחם על אכזרים סופו להתאכזר על רחמנים''
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 9:45)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



לא להרוג = לרחם?
סתם אחד (יום שני, 30/06/2003 שעה 12:14)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל באמת שמרחמים עליך.
_new_ הוספת תגובה



מותר לירות על מתאבד, אסור להכריח לשתות נוזל רעיל
ערן בילינסקי (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:19)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יודע מי זה ''אתם'' שאתה מתכוון אליהם ולאן אני אמור לרדת. אני בסך הכל הבאתי את העובדות.

עם זאת, כאדם, נראה לי מוזר שאתה סבור (ותקן אותי אם אני טועה) שדרך הפעולה היחידה שעמדה בפני החיילת הייתה להכריח את הפלסטינית לשתות את הנוזל הרעיל באיומי נשק. החיילת יכולה הייתה להחרים את הנוזל, לעצור את הפלסטינית, להריח את הנוזל או לעשות עשרות דברים אחרים. להכריח את הפלסטינית, באיומי נשק, לשתות את הנוזל, לא נראה לי (ואני מקווה שאחרים יסכימו איתי) כמו דרך הפעולה שהאדם הסביר, גם אחרי 1000 ימי אינתיפדה, היה נוקט במקרה זה.

לא ברור לי גם מה פה עניין זכותנו המוסרית או כיצד הדבר (הכרחת הפלסטינית לשתות את הנוזל) תורם להישרדותנו. אולי אתה או מישהו אחר יוכל להסביר לי?
_new_ הוספת תגובה



לצורך הענין ''אתם'' זה [*]
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:54)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים לא ראויים]
ראי להתייחס לאתם כהתייחסות בגוף שלישי כפי שהיתה מקובלת עד לא מכבר כלפי מכובדים.

הטיעונים שלך נכונים השאלה אם אתה יכול לממן עורך דין לכל חיל וחילת במחסומים (שעושים עבודה קשה בכדי להוסיף בטחון לאי אלו יהודים שלא בטוח שזה מה שהם רוצים). לתת לפלשתינית לשתות את המים שלה (לפי הצהרתה) זו יותר מאפשרות סבירה מה גם שהיה חם מאוד אותו יום.
_new_ הוספת תגובה



יש תרופות נגד תולעים (על פי פרסומים זרים)
ערן בילינסקי (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:59)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבנתי. זו רמת הטיעון שאתה מסוגל להגיע אליה. להסביר לי שאולי החיילת רצתה בכלל להיטיב עם הפלסטינית שכן היה זה יום חם. מה אומר ומה אגיד? התאכזבתי.

יום טוב.
_new_ הוספת תגובה



זו עדין רמה גבוה יותר מטיעוניך
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 15:10)
בתשובה לערן בילינסקי
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל האפשרויות שהעלית כגון שהחילת תריח את הנזל תחרים אותה תמשש אותה וכו', מסכנות בצורה כזו או אחרת את החילת, ולזה אני לא מוכן. זה ההבדל ביני ובינך בנושא זה.
_new_ הוספת תגובה



האם גם אחרים סוברים כך?
ערן בילינסקי (יום שני, 30/06/2003 שעה 15:22)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין, אולי אני היחיד שסבור שלא כך? האם קוראי הפורום מעוניינים לחוות דעה בנושא? לנוחותכם - רשימת ההצעות שהצעתי, בקישור המצורף:
תגובה 32141
_new_ הוספת תגובה



לדוד
אהרון5 (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 23:23)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק: התקשורת קובעת על מה נדבר. נו, מדברים - אז מה?
שום דבר, אתה צודק.
השאלה הקטנה היא: מה היה קורה לו היינו מדברים על מה שאף פעם לא מדברים?...

לכן הדגשתי שעיקר כוחה של התקשורת הוא בקביעתה על מה לא נדבר, או במילים פשוטות: בהחרמת נושאים מסויימים.

לגבי בן גוריון.
אני מניח שמאמר המנפץ מיתוסים הרבה יותר מעניין ממאמר המאשש אותם (ככה זה אצלי לפחות).
היסטוריה זה בעיקרון די משעמם. אם זה יכול להוביל למסקנות פיקנטיות אז זה עשוי למשוך.
אם מילשטיין טעה קלות בנושא בן גוריון זה לא כל כך מעניין. הרבה יותר מעניין לדעת: האם הוא טועה בכלל בתזה ובגישה הכללית שלו?

אני אינני יודע לשפוט, אין לי מנוס אלא רק להתרשם מצפיה בהתגוששות בין ענקים...
_new_ הוספת תגובה



הכותרת חסרת משמעות
משה (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 12:07) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כי לאלה שמגדירים את עצמם ''שמאל'' אין תרבות...
_new_ הוספת תגובה



מסכן גורביץ הוא באמת נמצא במצוקה קשה
ישראלי פזיז (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 12:23) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ובצר לו הוא מוציא את תיסכוליו עלינו.
טיעוניו של גורביץ לשיטתו נכונים. הוא לא רואה עצמו כיהודי וע''פ ההגדרה הוא מתבולל. אנשים כמוהו בעבר הלא כל כך רחוק, שחיו בארצות הנאורות ועשו כמיטב יכולתם להטמע בסביבת הגויים (הקפידו לאכול חזיר יותר מהגויים, הקשיבו לואגנר יותר מהנאצים, וקראו את היינריך יותר מהאחרים) כל זאת על מנת להיפטר מאותו אות קלון ''יהודי''. אבל היטלר החריב את עולמם למרות שהם עשו כמיטב יכולתם להתקרב אליו ולשתף עמו פעולה (וגם זאת בחריצות רבה יותר מהנאצים הגויים) ולהאשים בכל צרותיהם את ה''אוסט יודן'' (יהודי המזרח) שהיו יהודים שומרי מצוות שהפכו אז לשק החבטות בתוך הקהילה היהודית (עוד נושא שהתקשורת מסתירה?) בדיוק כמו המתנחלים בימינו. כך בהוראת גבלס כל יהודי שמו שונה לישראל ויהודיה שמה שונה לשרה, זה היה חוש ההומור של גבלס. אבל השאיפה שלו לבזות ולהשפיל את היהודי לפני חיסולו הפיזי. דוקא הוא החזיר להם את זהותם היהודית לפני מותם וכך לפחות גאל את נשמתם.
מצוקתו של גורביץ רבה כי שוב הוא מעונין להיות ככל האדם אבל בניגוד גמור להנחותיהם של הוגי הציונות החילונית, ישות לאומית לא הובילה להעלמות האנטישמיות אם כי זו לבשה צורה חדשה של אנטי ישראליות. אבל גורביץ' וחבריו בשלהם, בהתכחשות לזהותם, מלאים רגשות משטמה ושנאה עצמית הם מבקשים את הזכות לשמוע את ואגנר לאכול חזיר ולמישכב בהמה (עם גאווה) וכן גם את הזכות לאנטישמיות בוטה ככל הגויים ואף מעבר לכך.
_new_ הוספת תגובה



לאט לך בפזיזותך פזיז
אניקה (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 13:06)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא נסחפת קצת? גורביץ וחבריו (כנראה שגם אני) מסכימים למשכב בהמה? אפשר לקבל קישור או ציטוט של אנשים מהשמאל שאמרו כך?
_new_ הוספת תגובה



http://www.gogay.co.il/today/Item.asp?CMId=2905
ישראלי פזיז (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 14:04)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה אתה מבזבז את זמני בפזיזות כזו, פזיז?
אניקה (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 14:32)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עברתי על כל הקישור שצירפת, כולל כל התגובות, לא מצאתי את הביטוי ''משכב בהמה''. האם קראת לפני שהגבת?
_new_ הוספת תגובה



לזיין גבר בתחת זה משכב בהמה, בשפה עדינה
ישראלי פזיז (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 15:40)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



ז''א, לפי ההיגיון שלך גברים הם בהמות
אניקה (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 16:18)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מאוד הגיוני. האמת, לפעמים אני חושבת שזה נכון.
_new_ הוספת תגובה



נ.ב.
אניקה (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 16:26)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הינך חושב שדעתך זו מייצגת את דעת הימין בנושא, או שזו דעה אישית שלך?

יובל, פרלמן, אליצור, ניסים ישעיהו וכל מי שחושב שהוא שייך למחנה הימין (אם טעיתי בשיוך, מתנצלת), זה הזמן להצטרף לדיון חשוב זה ולהביע את דעת הימין בנושא.
_new_ הוספת תגובה



במיוחד לאניקה
אריה פרלמן (יום שני, 30/06/2003 שעה 8:02)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית כל - הימין מתנגד למשכב בהמה.

לגבי השאלה האם הימין מאמין שהשמאל מצדד במשכב בהמה - אגיד כך:

אין ספק שהשמאל מתנגד למשכב בהמה; יתר על כן: אין ספק שאם יגידו על אנשי שמאל שהם מצדדים במשכב בהמה - הם יתרעמו וימחו בצדק - מכיוון שמדובר בהשמצה חסרת-שחר.

כאן אולי מגיע הרגע לסיים את ההודעה... אבל לא בדיוק.

בשעתו - השמאלנים (לפחות מתוצרת הארץ) - דגלו בארץ-ישראל השלמה; לא ספק דגלו בכך; יתר על כן: הם טענו שהם מגשימים את גאולת הארץ טוב יותר מהימין - שיודע רק להצהיר; לא זאת אף זאת: הם לעגו לבגין וגינו אותו - על כך שהוא מפנה בקלות יישובים, כיוון שאיננו יודע התיישבות מהי, ומעולם לא החזיק קילשון ומעדר במו-ידיו.

אך הזמנים משתנים - ואיתם הערכים משתנים.

ארץ-ישראל השלמה היא רק פרטי אחד מתוך פח האשפה של הערכים השמאלניים, ביניהם יש גם את יישוב הארץ; הרעיון הקיבוצי; סוציאליזם וגו' וגו'.

נכון - אין הדברים דומים למשכב בהמה. אני מצביע כאן רק על מגמה כללית, של התפרקות ערכים והידרדרות אל התהום.
בשמאל שולטת מגמה חזקה של עכשוויזם, לפיה מה שאתמול היה קדוש - היום עשוי להיחשב למיושן, אנכרוניסטי ואף ריאקציוני.

זאת מכיוון שהשמאל נוטה להמעיט בחשיבות העבר והמסורת, ולקדש את העתיד, הדינמיות, ה''הלאה'', ה''קידמה''.

* * *

בעוד 100 שנים, 10 שנים, 10 חודשים - מה יגידו?
שאסור לגנות משכב בהמה - כי כל אדם רשאי לקיים יחסי מין בד' אמותיו. ואולי יגידו שבעצם לא - כי לא ניתן לדעת בוודאות אם החיה מסכימה...

נשמע הזוי? נשמע מטורף?

ומדוע בעצם?

הרי בשנת 1992 - כשמיכאל איתן טען שרבין ידבר עם אש''ף - טענו כלפיו שהוא מסית ומשמיץ והזדעזעו עד עמקי נשמתם...
_new_ הוספת תגובה



תודה, אני אסתפק ב-‏4 הפסקאות הראשונות
אניקה (יום שני, 30/06/2003 שעה 12:51)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על כל היתר אנו כרגיל חלוקים וזה נראה לי מוזר לפתוח את הדיון כל פעם מחדש ולהגיע בדיוק לאותה נקודה. שכנוע הרי לא יהיה פה.
_new_ הוספת תגובה



פזיז, פזיז, אבל למה בור?
סתם אחד (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 17:19)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לזיין גבר בתחת זה ''משכב זכר'', ''משכב בהמה'' זה לזיין בהמה.

אם כי, יש זכרים בהמות, ויש בהמות זכרים...
_new_ הוספת תגובה



סלאט לא ברור
אליצור סגל (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 22:04)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י

אניקה ביקשת ממני להכנס חזרה ובאתי לראות מה התפתח וראית שיצא סלאט לא ברור.

באמת אין קשר בין מה שנכתב לבין משכב זכר. אבל אינני מבין על מה יצא הקצף. האם באמת יש הבדל עקרוני בין יחסים חד מיניים לבין יחסים עם בהמות חיות ועופות? לדעתי אין הבדל ברמת ההתבהמות.

אמירתך שגברים הם בהמות נכונה לגבי גברים מסוימים - חז''ל הזהירו שלא תנשא אישה לעם הארץ מפני שהו מתנהג כמו בהמה. והדבר כמובן מלמד מה הצפיות שלהם מתלמיד חכמים.
ואגב - הרמב''ם כותב שלתמיד חכמים לא יהיה צועק וצווח בשעת דיבורו כבהמות וכחיות. נו, להגיד שאני תמיד מצליח להמנע מהתבהמות זו תהיה גוזמא, אבל אני משתדל לפחות.

באשר לתקשורת יש לי דעה והיא חופפת פחות או יותר את דעתו של דוד סיון.

התקשורת הכתובה פתוחה לכול - ואני באמת קורא רק מקור ראשון והצפה בסוף שבוע. זה שהצפה באמצע השבוע הוא עיתון דל ביותר ומקור ראשון אינו יוצא באמצע השבוע זו בעיה של ביקוש. אף אחד לא מכריח את כל אנשי הימין הבוכים למיניהם לקרוא הארץ מעריב וידיעות זו בחירה שלהם. במקום לבכות קנו את העיתונים החביבים עליכם ותשאירו בדוכני העיתונים את מה שמרגיז אותכם ושלום על ישראל.

בתקשורת האלקטרונית המצב שונה - כאן באמת השתלטה קבוצת בעלי אגרוף שמאלנים על המקרופון הציבורי תוך שהיא גוזלת את כספי הציבור בשוד האגרה.

אבל גם כאן - במקום לבכות תמלאו את חובתכם האזרחית. אני מניח שאהרון 5 הצביע לאחת ממפלגות הימין - ובכן שישלח מכתב לכל החכי''ם של המפלגה ויציע שיסגרו את קול ישמעאל המתכנה בלשון סגי נהור קול ישראל ואת רישעות השידור וכמובן יבטלו את האגרה שהיא שוד בצהרים, ובמקום זה המדינה תציע את התדרים תמורת אגרה שנתית כל מי שישלם את האגרה ישדר מה שהוא רוצה מתי שהוא רוצה ואם יהיו לו הכנסות גם ישלם מס. ושלום עלינו ועל כל ישראל.
צריך פשוט למלא את חובתינו האזרחית לגבש רוב לסלק מעל ראשינו את הצרה הזאת.
לא עשינו את זה? זבשינ''ו. התבכינות לא תעזור. עשיה פוליטת תעזור.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור, ביקשתי ממך להתייחס לעניין ''משכב בהמה''
אניקה (יום שני, 30/06/2003 שעה 0:07)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קיבלתי אותה במילותיך: ''אבל אינני מבין על מה יצא הקצף. האם באמת יש הבדל עקרוני בין יחסים חד מיניים לבין יחסים עם בהמות חיות ועופות? לדעתי אין הבדל ברמת ההתבהמות''.

יש הבדל עקרוני וענק בין יחסים הומוסקסואליים לבין משכב בהמה. משכב בהמה אינו משכב בהסכמה, תרצה זה אונס החיה. יחסים הומוסקסואליים (בהנחה שאינם אונס, ואז יש להתייחס אליהם כאל אונס רגיל) הם יחסים בהסכמה. נטייתו של אדם אל בני מינו אינה הופכת אותו לבהמה, בדיוק כמו שנטייה פוליטית או דתית אינה הופכת אדם לבהמה, למרות שלפעמים מפתה לחשוב כך.

על מה יצא קצפי? על האמירה שמייחסת לתרבות השמאל הסכמה למשכב בהמה. זו דעה קדומה פאר אקסלנס, זו אמירה שאינה על גבול הטעם הרע, היא הטעם הרע בכבודו ובעצמו וזו בהחלט הוצאת דיבה.

מאז פורסמה תגובתו, חיכיתי לתגובות מגנות מצד ימניים אחרים בפורום וזה לא קרה. האם ייתכן שזו דעתו של מחנה הימין כולו? שמשכב זכר שווה משכב בהמה ושהשמאל בעד משכב בהמה?

אני עדיין מחכה לתגובות של ימניים נוספים.
_new_ הוספת תגובה



אליצור, ביקשתי ממך להתייחס לעניין ''משכב בהמה''
אליצור סגל (יום שני, 30/06/2003 שעה 15:04)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
קראתי שוב את דבריך והבנתי למה התכונת - כנראה שלא הבנתי אותך מקודם - את צודקת.
ולמי שלא יודע יש גם המוסקסואליים ימניים.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תיקון סמנטי אבל העיקרון ברור
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 9:22)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלו שתומכים היו במשכב זכר יתמכו מחר במשכב בהמה (בהנחה שיזכו בקרב זה) ולאחר מכן יתמכו בזכויות הפדופילים וכן הלאה עד סדום ועמורה (כמטאפורה). ותזכור הפוסל במומו פוסל, כך לתשומת לבך.
_new_ הוספת תגובה



תיקון עקרוני, לא סמנטי כלל
סתם אחד (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:30)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אלו שתומכים היום במשכב אישה, יתמכו מחר במשכב זכר, ולאחר מכן יתמכו במשכב בהמה, ולאחר מכן יתמכו בזכויות הפדופילים וכך הלאה עד סדום ועמורה. הבא נהיה כולנו נזירים נוצרים.

אלא שתומכים היום באכילת ירקות, יתמכו מחר באכילת חיות, ולאחר מכן יתמכו באכילת ערבים וכך הלאה עד לאכילת ילדיהם...

אין כאן מדרון חלקלק, יש הבדל ברור, עקרוני ומוסרי בין משכב בהמה למשכב זכר, והעובדה שאתה מתקשה לראות אותו מעידה עליך, ולא על העיקרון.

אני זוכר שהפוסל במומו פוסל, השאלה אם אתה מודע לכך? אתה פסלת את כל השמאל כתומך במשכב בהמה, בזמן שזה כלל לא נכון, ולאחר שנשאלת על כך, עיוותת את העובדות תוך כדי ניצול בורותה כביכול של אניקה.
_new_ הוספת תגובה



אולי תפרט את ההבדל מאחר ואתה מתמצא ואני לא כל כך
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:46)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתם לא רוצים להסתכל לתמונה המלאה ונטפלים לפרטים שוליים כגון משכב בהמה (ואתה מוזמן לראות את התנצלותי בנידון לאניקה).
לא כולם בשמאל רוצים לשמוע ואגנר, לא כולם בשמאל רוצים לאכול חזיר ולא כולם רואים בחיוב קיום יחסים ההומוסקסואליים. אבל כל אלה שכן דוקא מוצאים את מקומם בשמאל גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.
_new_ הוספת תגובה



אתה כנראה שוכח עובדות
דוד סיון (יום שני, 30/06/2003 שעה 11:21)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על הניאו-נאצי בהולנד שנרצח לא מזמן והוא לא היה בשמאל.
_new_ הוספת תגובה



אבל בדמגוגיה והכללות אתה מבין יופי
סתם אחד (יום שני, 30/06/2003 שעה 11:22)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כולם בימין רוצים לרצוח מפגיני שלום עכשיו, לא כולם בימין רוצים לרצוח ראשי ממשלה, ולא כולם רואים בחיוב את קיומן של מחתרות. אבל כל אלא שכן דווקא מוצאים את מקומם בימין, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך.

ולעניין, להבדיל מרצח או משכב בהמה, אני לא מוצא שום פסול באכילת חזיר, שמיעת ואגנר או אכילת חזיר, ואם היית נעצר בזה, לא היית לי שום בעייה.

לידיעתך, יש אוכלי חזיר שמצביעים לימין, כמה ממנהיגי הליכוד נוהגים ונהגו לאכול חזיר, יש שומעי ואגנר שמצביעים לימין, ויש בין מצביעי הימין שמקימים יחסים הומוסקסואלים.

ולהבדיל, כחלק ממשכב הבהמה כלול כפיית יחסים על בעל החיים, ולכן זה לא מוסרי. משכב זכר לא כלול בכפייה, ולכן מוסרי.
_new_ הוספת תגובה



שחיטת בהמה למאכל גם כופה עליה מוות
ישראלי פזיז (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 9:33)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואני לא רואה אותך יוצא נגד זה. העקרון שאנו מדברים עליו הוא עיקרון קדושת החיים גם משכב בהמה וגם משכב זכר פוגעים בעקרון זה באותה מידע. אבל הסכמתי (בעקבות מאמצי השכנוע של אניקה) שלא כל משכב בהמה זה משכב זכר אבל כל משכב זכר זה אקט בהמי.

לידיעתך כל הסטיגמות שכתבת על הימין מוטלות בספק רב כולל רצח ראש הממשלה. זאת בנוסף לעובדה שהיו יותר מחתרות בשמאל וגם יותר רציחות ואלימות פיזית כלפי אלו שלא חשבו כמותם (וזה תופס גם היום).
_new_ הוספת תגובה



וחזרנו לבורות...
סתם אחד (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 9:20)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני לא יוצא כנגד זה, משום שאכילת בהמות זה צורך קיומי. דעתך על משכבי זכר, כבודה (או בושתה, במקרה הנוכחי) במקומה מונח, לא רלונטית כלל לדיון.

לא כתבתי שום סטיגמה, כתבתי עובדות. לא כתבתי שכל הימין עשה כך וכך, כתבתי שכל מי שעשה כך וכך הוא ימני. לא הייתה אף מחתרת אלימה בשמאל בישראל. לא היה אף רצח פוליטי מצד השמאל בישראל. אתה ממשיך לשקר, להכליל, ולדבר שטויות.
_new_ הוספת תגובה



בישראל?
יועזר (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 10:39)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם הכוונה ב''מדינת'' ישראל?
_new_ הוספת תגובה



כן
סתם אחד (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 11:08)
בתשובה ליועזר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מסכן היהודי הפזיז, אין לו תשובה
יוסי גורביץ (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 22:16)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

...ולכן הוא עובר לאד הומינם. זה הרי יסיט את הדיון.

ובכן, אינני אוכל חזיר (ולא משום האיסור על כך, אלא משום שאינני מוצא את הבשר הזה טעים), אינני מאזין לוואגנר (ויחד עם אלתרמן - ''כי לפני הקצינים שעינו והמיתו/דהרו הוולקירות, צעד המיתוס'' - אני סבור שהוא אחד היוצרים היותר מזיקים בתולדות המערב), ואינני קורא ''היינריך'' אלמוני כלשהו. נורא, נכון?

אגב, את הדיבה הנוראה על יהדות גרמניה, לפיה הם ''התקרבו'' להיטלר, עליך להוכיח. מורי אמר לי - והדבר היה בישיבה תיכונית - כי עם העברת חוקי נירנברג, שלחה ''אגודת ישראל'' הגרמנית ברכה לפיהרר, כי חוקים אלה תאמו היטב את השקפתה.

גרמניה בגדה ביהודיה, אכן. אלא שאינני מבין את ההקבלה. אינני כותב בגרמנית או באנגלית, לקהל זר, ודאי שלא בערבית; אני כותב בעברית, שפתי ושפת מדינתי, כדי לשכנע את קוראי שבטרם יבוא האסון הנורא, עלינו להשיל מעלינו את התועבה המכונה יהדות, אם אמות הנאציזם, הדת שהמציאה והנציחה את מצוות רצח העם והפכה אותה למצווה המרכזית שלה, מצווה שבלעדיה ''אין כס האל שלם.'' עלינו לדחות בשאט נפש את מנגלה היהודי, דוד המלך, המודד ''שני חבלים להמית ומלוא החבל להחיות''; עלינו להסיר מעלינו את טומאת מצוות ''אל תחנם'' ו''אשת יפת תואר'' ושאר מצוות ההשמדה והגזענות שקיבלנו מאבותינו, וביניהן ההתיחסות לאהבה אשר אינה מעיזה לומר את שמה כאל ''משכב בהמה''. שרץ זה, שרץ יהודי טהור הוא: ההומופוביה היא מורשת התנ''ך.

במשך חמישים שנים דיברנו, בצדק, על שנאת הזרים של העולם המערבי; אבל את ביתנו לא ניקינו ואת השלדים שבארונותינו שלנו לא קברנו. אי אפשר לבכות את אושוויץ ולדרוש את השמדת עמלק בנשימה אחת.

שנאת האדם אכלה ביהדות בכל פה, עד שכבר משה מנדלסון נאלץ לומר ''היה יהודי בביתך ואדם בצאתך'', שכן השניים סותרים. היהודים מורגלים לומר ''אתם קרויין אדם ואין הם קרויין אדם'', ובכך, במשפט אחד, חשבו שעקרו את אנושיותם של הלא יהודים והתירו את מותם. אלא שאת אנושיותם-שלהם איבדו, ואת דמם-שלהם התירו. מי סכל וירצה בחייהם של אלה המתפללים לרגע בו ינתן להם הכוח להמיתו? והזרים ידעו היטב, תמיד, עד כמה אוהבים אותם היהודים ועד כמה הם מתפללים בעבורם.

את היהדות יש להשליך למקומה הראוי לה, פח האשפה של ההסטוריה, שם ממתינים לה כבר הנאציזם והאפרטהייד, שנשען מפורשות על התנ''ך. ואם תאמר שיש בה גם פן חיובי, אמשוך בכתפי: מעטים המשטרים והחוקים שכולם חטאים. הנאצים, אחרי הכל, גם בנו כבישים טובים. אלא שלא בגללם אנו זוכרים אותם.
_new_ הוספת תגובה



רק כדי שגם אני אבין.
יועזר (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 23:01)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם אתה טוען שהנאציזם היא תנועה שהורתה היא היהדות?
האם לדבריך, המצווה המרכזית של היהדות היא רצח עם? (זה מהישיבה התיכונית?)
האם אחרי שתושלך היהדות אל פח האשפה של ההיסטוריה, כדבריך, יעלמו איתה שאר צרות העולם? (מדבריך ברור שכבר אין נאציזם ואין אפרטהייד)

האם באין יהדות ניפטר סוף סוף מן האנטישמיות?
_new_ הוספת תגובה



מסכן גורביץ שנולד יהודי
jed (יום שני, 30/06/2003 שעה 3:12)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני כן אוכל חזיר כי חזיר זה טעים ,אני שומע וגנר כי זה מלהיב ואפילו נעים ,ואני יהודי כי בא לי להיות יהודי(ואיני חייב הסברים למר גורביץ).

ואני לא הולך להתמודד עם ה''ידיעות'' של מר גורביץ ביהדות שהן על פניהן בעדינות ראויים לבדיקה במדור שאינו שייך לפוליטיקה לשמה.

לכל עם יש צד שובניסטי ולכל דת יש צד שובינסטי ועדיין במיבחן התוצאה , לאחר בדיקה מדוקדקת היסטורית ,העם היהודי עומד בתקן גבוה .עדיין לא עסק העם היהודי ברצח עם שיטתי ,ועדיין לא הגיע לסטנדרטים של הנאצים.
יש בעם היהודי פאשיזם ואפילו חלאות אדם ,שלא לומר מתעללים בבני אדם .

אבל יש עדיין את מיבחן התוצאה ויש את ההיסטוריה הכתובה והידועה,שבו העם הזה עומד ,למרות שהוא מותקף ונרצח בטוענות שונות ומשונות בכל הזמנים ובכל התקופות הידועות לנו.

הבעיה עם טענות מסוג זה של
גורביץ שאם נקבלם כפשוטם היינו שהוא רוצה ''לחסל'' את היהדות (איך בדיוק על זה אינו מרבה לדבר-האם יצליח לשכנע ולו אדם שפוי אחד לותר על מרכיב זהות מכונן שראוי לדבוק בו?) אבל הגרמניות הזאת שיוצאת מפיו מעלה הירהור שהוא גורביץ בכלל לא שמאלני אלא ימני ...(והרי הוא התחיל להדריך פה את האנשים מהו ימין ומהו שמאל)
אף שהוא ימני ואף שהביא ציטטות מהמקורות היהודיים ,ופירש אותם כפי שפירש התוצאה מוזרה ,שכן לו היה אדם אפילו יהודי מנסה לישם את תורת גורביץ על העם הגרמני עצמו ,הרי שעליו לחסלם (כי הם הולידו את הנאצים מקירבם,כן ברור שיקפוץ גורביץ ויאמר שרק את הנאצים יש לחסל..ולא את כלל הגרמנים ואני חייב להודות שאני מסכים ואכן העם היהודי לא קרא לחיסול כזה למרות הולדת הדת הנאצית מקרב העם הגרמני.

ונאמר כך אם נדקדק לפי המילון של גורביץ, הרי שאת הנצרות יש להחריב כי יצאו ממנה שמד ,ורצח עם, ואפילו יש בה קירבה ליהדות.
את המוסלמים ספק אם נותיר הרי בהם יש מידות מגונות למרות שיש בדת המוסלמית זרמים בהחלט סובלניים שעליהם איש לא נותן את הדעת.
אגב גם במיזרח יש עמים שלא היה להם שמץ של קירבה ליהדות-נצרות ולמרות זאת הם חיסלו עמים שלמים ,למשל היפנים ןלא רק הם ,האם טוען פה גורביץ שגם במיזרח שם קראו את פסקי ההלכה ולמדו יהדות כפי שהוא גורביץ למד?
האם טענתו של גורביץ שמקור רצח העם הוא ביהדות מחזיקה מים?,אפילו אד של גאז מתאן אינה מחזיקה.
היא כן מעידה על שיבוש בהבנת המקורות של הרצח ושל רצח עם בכלל .

נמצא שבסוף התהליך מי שלא יעמוד בסטנדרטים של מר גורביץ הם הרוב המוחלט של האנושות,המעט שכן יעמדו בדרישות התקן הגורבצי יהיו מעטים ,והוא אגב לא בניהם כי הוא רוצה לשמד את היהדות במו פיו ועדיין מוטלת עליו החובה ללמדנו איזה יהדות אם בכלל אפשרית או שעל כל יהודי יש דין איסור מקהל הומני בכלל.
ואם דין האיסור על היהדות עצמו לא מנכיח לנו תועבה גזענית ברמה די קרובה לדברים שנגדם גורביץ עצמו יוצא?

איך בכלל גורביץ משייך עצמו לשמאל זאת לא אדע ,ואני בספק אם במיבחן ההומניות הוא יגבר על מר פזיז עצמו שגם הפליא פה להנחית על ציבורים שלמים כללי הלכה גורפים,אמנם תעשה לך רב זו הלכה אבל נדמה לי שלשני אנשים אלו מר פזיז ומר גורביץ בהחלט מוטב שלא יעסקו בחינוך ובטח שלא ילמדו יהודים מהי יהדות..

כיהודי אני נחרד מהטוטליות שיוצאת מדבריו של ה''לא יהודי'' גורביץ ,אני נחרד מאי-הבנתו שלו ושלא בתמימות כי יש פנים כאלה וכאלה ביהדות ויש בחירה מוסרית שמוטלת על כל אדם ואשה.ואין הלכה אחת ,ואין פנים כאלה ולא כאלה ,כל דור רשאי לפרש את הדברים ויש מחלוקות בין המפרשים וכו וכו.
היהדות נדמה לא זקוקה ל''הגנה'' מול דברי הבלע המאד מפוקפקים שיצאו מהמיקלדת של מר גורביץ הימני!!!!

גורביץ עצמו כנראה מבין שכך הם פני הדברים ,אבל התגלית האמתית שלי בקריאה חוזרת ונשנית של דבריו היא על היותו ''שמאלני'' רחמנא ליצלן.

צל כבד של טוטליות עולה מדבריו ,צל וצליל גרמני נושב ויוצא משם ,הוא אפילו לא חוטא בחזיר רחמנא ליצלן.

ואם יש דבר אחד שראוי ללמוד ,שאוי לנו מאנשים לא ''חוטאים'' כמו גורביץ.
ההפוך על הפוך בא לכדי שלמות כי בעצם יוצא מבדיקה שטחית שהכל הראוי ביותר שהשמאל מיחס לעצמו לא מצוי בתוך דבריו של גורביץ עצמו.
הכלל של סובלנות לאחר ,מילא רוצה גורביץ לצאת מתוך כבלי היהדות ,הוא בהחלט רשאי לעשות זאת ,ואין איש מונע ממנו ואם יש איש כזה שמונע ממנו הנתקות מוחלטת מהיהדות יש לבטלו ולאסרו ולעזור למר גורביץ להיות נטול ולו קמצוץ מהיהדות הנוראה.
בין זה לבין הדרישה המוחלטת של מר גורביץ כי היהדות עצמה תחוסל (איך איך איך),כי כך הוא החליט שהיהדות היא וכך הוא מבינה ואללי אפילו הרבי אמר לו בישיבה התיכונית כמה פסוקים ,בין זה לבין השמאל יש תהום פעורה ועומקה הוא עמוק מעומק האוקיינוס של דבריו הימניים של מר גורביץ.

איני יודע איך נצמדים לשמאל אנשים שכל פסיק בכתיבה שלהם הוא ימני עד כדי תועבה.

אני אסיים רק באיזו איכות יהודית שחס וחלילה אינה קשורה לגאוה שלי בזהות היהודית שלי.
מארקס היה ממישפחה יהודית רחמנא ליצלן,אבות אבותיו של השמאל ורבים רבים מההומניסטים שצמחו מהשמאל הם יהודים רובם אגב גאים בזהות היהודית שלהם,הם רובם ככולם אנשים משכילים ובהחלט נבונים שגאים במורשת היהדות שציוותה להם מוסר למרות שיש גם מעט אחרים,ואם הזהות היהודית כל כך חשובה להם למרות שלא היו יהודים לפי ההלכה ,הרי שהמסקנה שעולה היא שלמר גורביץ כנראה היו מורים מאד לא ראויים ,או שהוא היה תלמיד רע.

איני מבין מי טעה יותר ,המורים של מר גורביץ או התלמיד גורביץ ,אבל אם המסקנות והמבט של גורביץ שדולה מהיהדות פנינים כאלה ונותן להם פירוש שדומה באיכותו לכתיבה של מר פזיז הרי שנמצא בן אובד לימין,אני שוב חוזר ושואל מה בכתיבה של מר גורביץ מאלץ מישהו לחשוב שמדובר בשמאלני רחמנא ליצלן.

ואם יש שמאלני אחד ,שיעז לטעון על עם אחד ועל דת אחת שיש לחסלה לסיימה לנטשה בגלל שבכתובים שלה יש פסוקי שטן הוא גרוע יותר מהימנים הכי ימנים שיש.
_new_ הוספת תגובה



מסכן גורביץ שנולד יהודי
jed (יום שני, 30/06/2003 שעה 3:27)
בתשובה לjed
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני יהודי לא דתי ואני מוצא לנכון לשמוח שלא למדתי בכיתתו של השמאלני המובהק גורביץ.

אבי למד בישיבה וגם בשומר הצעיר ,ובמישפחתי יש אגף קומוניסטי ,כולם כולל כולם מעולם לא הוציאו את היהדות מתוכם.לכל אחד דרך משלו ופרשנות משלו.

לחלק אין אלוהים ולא אמונה כמוני ולמרות זאת אני לא אתן לימני שמתחפש פה לשמאלני ומלמד מי זה ימני ומי זה שמאלני להוציא אותי מהעם היהודי ,העם שהוא מרכיב בזהות שלי כאדם הומני.
_new_ הוספת תגובה



[*] ג'ד, לא הטפתי לאיש לחזור בתשובה ואני גם לא רבי
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 9:43)
בתשובה לjed
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* תוקן ביטוי לא ראוי]
התלמידים החכמים בפורום הם אליצור סגל ונסים ישעיהו (זאת דעתי).
חטאי היחיד (כמעט...) הוא בכך שאני מצביע על קשר ברור בין האידיאולוגיה של התפרקות מהזהות היהודית שהמקרה הקיצוני שלה הוא גורביץ' לבין תהליך ההתאבדות הקולקטיבי כפי שהוא בא לידי ביטוי בתהליכים המדיניים הנוכחיים.

על פי ההגדרות המקובלות כיום במדינה השמאל הוא כל מי שתומך בתהליך ההתאבדות (או בשפתך תהליך השלום) וזה לא משנה אם הוא כמו גורביץ' וספירו.
_new_ הוספת תגובה



וחוץ מזה, מאיפה המצאת את הטענות הימניות האלה?
משה (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 13:04) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי מהצד הלאומי שאתה מכנה אותו ימין - היה בא אליך בטענות או שאילתות שכאלה? את אלה המצאת כדי שיהיה לך תירוץ לחזור ולתת פומבי לדעות השמאל הקיצוני. שאלות מפוברקות בסגנון בולשביקי שכל כך מתאים לשמאל שאתה מייצג...
ואכן, התשובות שאתה מביא פה הן יותר קרובות לסגנונו של הסמרטוט מאשר לשמאל המתון יותר - עבודה, לדוגמה.

וכמה הערות לגופן של התשובות:
1. אם לא נשמור על צביונה היהודי של ישראל, ונממש את הפתרונות שהשמאל שלך תומך בהם, אז בתוך זמן קצר יחסית היא תיהפך למדינה איסלאמית. לא למדינה ליברלית נאורה של של אזרחיה, אלא לדיקטטורה ערבית איסלאמית, ואתה, ושאר היאהוד, תהיו אזרחים סוג ט', נתונים לחסדי הפריץ הערבי. במדינה היהודית יהיו לך זכויות מלאות גם את לא תקיים שום מצווה. חוץ מזה, ללא היהדות אין לך שום זכות להקים מדינה שאינה איסלאמית על אדמת האיסלאם המקודשת, שנכבשה במאה השביעית בידי יורשיו האצילים של נביאו של אללה.
2. על שטח המנדט של פלסטינה הוקמו כבר 2 מדינות – ישראל וירדן. אתה רוצה להקים מדינה שלישית.
3. היהודי איננו במרכזה של התפיסה היהודית. אלוהים הוא הדמות המרכזית ביהדות, שהיא דת תיאוצנטרית ולא אתנוצנטרית. בורותכם המשוועת ביהדות זועקת מכל מילה שאתם פולטים בניגוח הדת והמסורת.
4. השוואת היהדות לנאציזם – זה מתאים יותר לסמרטוט ולא לשמאלן שטובת ישראל לנגד עיניו, מה גם שזה עובדתית לא נכון.
ויותר ממה שכתבתי פה אפשר להעיר... אלא שנגמרה לי הסבלנות...
_new_ הוספת תגובה



ההלכה שמרה על עם ישראל ?
טרהטרה (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 19:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ואיך בדיוק מפרשים לפי ההלכה את העשן מהארובות באושוויץ ?. להיפך- ההלכה לא שמרה על עם ישראל- ויש לכך שש[או ששה] מליון הוכחות, וביניהם סבא שלי ושבע בנותיו.
_new_ הוספת תגובה



לא על הפרטים שבו, ודאי
יוסי גורביץ (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 21:50)
בתשובה לטרהטרה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל על הציבור, ודאי - היא פשוט הוציאה מן הציבור את כל מי שלא ענה על דרישותיה. עד הרצל, הדבר המבחין בין היהודי ללא יהודי, על פי הגדרותיהם של היהודים עצמם, היה שמירה על ההלכה.
_new_ הוספת תגובה



טיעון מעגלי
סתם אחד (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 22:08)
בתשובה ליוסי גורביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על פי הגדרותיהם של שומרי ההלכה? או שגם ''היהודים עצמם'' שלא שמרו על ההלכה השתמשו בהגדרה הזו?
_new_ הוספת תגובה



משיכה בכתפיים
יוסי גורביץ (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 22:18)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היהודים שלא שמרו על ההלכה נעלמו תוך דור אחד, או הפכו לתנועת מינות שאיננה מוכרת כיהודית לא על ידי רוב היהודים ולא על ידי חבריה שלה (הקראות).
_new_ הוספת תגובה



בן שיח נוח מאד, ללא ספק
יובל רבינוביץ (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 22:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כותב המאמר עשה לעצמו חיים קלים. הוא המציא ימני סטראוטיפי חסר מוח והחל להתווכח עימו. הוא שם בפיו טיעונים מטופשים וסתר אותם אחד לאחד. זה תעלול רטורי חביב, אבל לא משהו שמבהיר את הויכוח בין שמאל לימין.

אני מאמין שאני ימני על פי קני המידה של רוב הכותבים. אני סבור שארץ ישראל שייכת לעם היהודי מהבחינה המשפטית וההיסטורית. מאז שהיכרתי את כתביו של יוסי גורביץ לפני כשלוש שנים וחצי התברר לי שגם קיום הישות הנקראת 'עם יהודי' הוא דבר שאינו מובן מאליו לכולם. אז אני מאמין גם בישות הזו.

אני מאמין שצה''ל הוא צבא המקפיד על זכויות האוייב בדרך כלל, עם חריגים מצערים.
אני סבור שיש לכבוש את הרשות הפלשתינאית ולפזר את הנהגתה לכל רוח. אני תומך בעונש מוות למחבלים.

כל ההצהרה הזו באה כדי להדגיש שאני ימני על פי הגדרות הכותב לא פחות מבר השיח הדמיוני הנבוב שלו.

וכעת לטיעונים.
1. השמאל אינו תומך במדינה ליברלית והימין אינו תומך במדינה אתנית. שמעתי לא מעט אנשים שהגדירו את עצמם שמאלנים, המעוניינים להתנתק מהשטחים כדי לא לראות יותר ערבים. הם פשוט מתעבים אותם.

2. אני לא רוצה לפעול בכוח כי 'הפלשתינאים מבינים רק כוח'. אני רוצה להפעיל כוח כדי לרסן את ההשתוללות המטורפת של רשות הטרור שמפעילה רק כוח. לא ניתן להכניעה במתק שפתיים.

3. אמפאתיה לסבל יהודי אינה קשורה לעניין. הפלשתינאי הממוצע סובל קשות מהנהגתו הרצחנית. הפשע האמיתי של מדינת ישראל הוא הבאת כנופיית טרור והשלטתה על עם שלם, בו היא החלה לעודד רוצחים ולרצוח את שוחרי השלום.

4. לעניין השטויות בנושא ההלכה וזהות העם היהודי: מר גורביץ מאמץ את המנטרה של היהודים החרדים האנטי-ציונים: כל מה שאינו יהודי חרדי אינו ממש יהודי. בעבר הוא גם גרס שהיהדות הרפורמית אינה ממש יהדות. מכאן הוא מגיע למסקנה ההגיונית שהיהודים אינם עם. ובכן - הוא טועה. היהדות *לא* שמרה על היהודים. היא שמרה על היהדות. אולי הכותב אינו רוצה להיות יהודי, אבל הוא מתפלפל בצורה יהודית מאד. הוא טוען שהיהודים אינם עם משום ש''אין להם שפה משותפת, מוצא משותף, טריטוריה משותפת או חזון משותף''.

בעניין זה טועה הכותב טעות אופטית. הוא לוקח מקרה ייחודי ו'מוכיח' שהוא ייחודי. בהמשך הוא אומר עליו מה שהוא רוצה. מ.ש.ל. ובכן - כל היהודים בעולם יכולים להצביע על השפה שאבותיהם דיברו בה, הם יודעים מה היה שמו של אבי האומה, באיזו שפה הוא דיבר ומהי טריטוריית הבית של העם היהודי. באשר לחזון - אכן: עד פרוץ הציונות היה חזון אחד, משיחי. הציונות חוללה מהפכה והציעה חזון אחר שמשך את הלבבות. לא את כל הלבבות. הכותב, לדוגמא, נותר יהודי לא-ציוני. הוא יהודי משום שגם הוא יכול להצביע על כל מה שציינתי.

מזה כ-‏4,000 שנה יש עם אחד שמצביע על ארץ זו כביתו. יש כיום עוד מי שמצביע על כך שכאן ביתו הלאומי. יש חילוקי דעות אם החזון הלאומי החדש הזה הוא בן 30 שנה, או שמא בן 100 שנים, אבל לעניין הגדרת היהודים כעם ניתן להתעלם מעניין חדש זה.

הבלבול של הכותב ושל כמה שחולקים איתו את תפיסת ה'אין עם יהודי' נובע מכך שבמשך שנים ארוכות קיימו בני העם את מצוות הדת והיה יחס התאמה מושלם בין בני העם היהודי לבני הדת היהודית. יתרה מזו - איש לא החזיק בדתם חוץ מהם. זאב ז'בוטינסקי חזה שעם התקומה הלאומית יתרופף הדבק הדתי שאיחד את העם, משום שלא יהיה בו צורך. יהיו דברים אחרים שיאחדו את העם היהודי. הצהרתו של יוסי גורביץ 'אני ישראלי, לא יהודי' מוכיחה עד כמה צדק ז'בוטינסקי. גורביץ מצהיר שהוא אינו מאמין בעיקרי הדת היהודית. בכך הוא אינו שונה ממני. הוא חושב שבכך הוא התנתק מהעם, אך עולם הדימויים שלו והחינוך שקיבל אינו נתון לבחירתו. אם יבחר להתנתק מכל סממן יהודי ולגדל את ילדיו כך, הם באמת לא יהיו שייכים לעם היהודי, אך שייכותו של הכותב כבר נגזרה מהעבר שלו, ואין בכוחו לשנותה.

5. לעניין הפתרון - כמעט כל הדיונים בפא''צ נדונו על הפתרון הזה, ולא ארחיב כאן. אציין רק שמבחינתי הפתרון הזה כבר נוסה ונכשל. יש הרואים את הכישלון. אחרים לא.
_new_ הוספת תגובה



יובל, ביקשתי את התייחסותך להתבטאויותיו של פזיז
אניקה (יום ראשון, 29/06/2003 שעה 23:51)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עלה מעט בהשתלשלות התגובות ועצור בתגובתו של פזיז: ''מסכן גורביץ הוא באמת נמצא במצוקה קשה'', קרא תגובה זו (בעיקר את סופה) ואת הבאות בעקבותיה.

אבקש את התייחסותך לשני עניינים:

1. ''משכב זכר'' = ''משכב בהמה''.

2. השמאל דוגל ב''משכב בהמה''.
_new_ הוספת תגובה



להתייחס לכל דבר?
יובל רבינוביץ (יום שני, 30/06/2003 שעה 0:02)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה דוגמא לאדם שחושב שהוא יודע מהי חילוניות, מהם חילונים ומהו שמאל.

נו, אז הוא מוכיח שאין לו מושג. מדוע נגזר עלי להתייחס לכל שטות? לא די בהתייחסויותי לבר הפלוגתא הסטראוטיפי והפתטי שהמציא כותב המאמר?
_new_ הוספת תגובה



לא בהחלט לא, התייחסות לבר פלוגתא אינה מספיקה
אניקה (יום שני, 30/06/2003 שעה 0:18)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מצפה שתתייחס גם אל ''שטויות'' שמעלה אדם שנמצא במחנך. משום שאם לא תתייחס, לא אדע שאלו בעיניך שטויות ושזו אינה דעה המשותפת לכל מחנה הימין.

אחזור על מה שכתבתי לאליצור: זו דעה קדומה פאר אקסלנס, זה הטעם הרע בכבודו ובעצמו וזו הוצאת דיבה.

אני בהחלט מצפה לגינוי דבריו של פזיז, אפילו הם שטויות.
_new_ הוספת תגובה



מר פזיז אינו נמצא במחנה שלי
יובל רבינוביץ (יום שני, 30/06/2003 שעה 0:31)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מר פזיז אינו נמצא במחנה שלי
אניקה (יום שני, 30/06/2003 שעה 0:36)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עדיין, איפה הגינוי, אם יש כזה?
_new_ הוספת תגובה



מר פזיז אינו נמצא במחנה שלי
יובל רבינוביץ (יום שני, 30/06/2003 שעה 0:39)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מגנה, מגנה.
האמירה שלו כל כך טפשית שלא מצאתי מקום להתייחס אליה, כפי שאינני טורח להתייחס לכל השוואה שעושה מר ספירו בין גרמניה הנאצית לבין ישראל (ואגב - לא זכור לי שגינית אותו על כך. האם עלי להסיק שאת תומכת בדעתו?)
_new_ הוספת תגובה



לא, אינך יכול להסיק זאת
אניקה (יום שני, 30/06/2003 שעה 1:11)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושבת שחלק מחיילי צה''ל עושים בשטחים דברים מחפירים, אך למרות זאת, אין מקום להשוואה לגרמניה הנאצית. הייתה גם ההתבטאות האומללה של איזשהו מפקד בעניין לימוד דיכוי מרד גטו ורשה, חלקתי על דעתו של ספירו. אם זכרוני אינו מטעני, עניתי לשני העניינים בהשתלשלות התגובות, אך אם טעיתי, אולי עניתי במקום אחר (קורה). אגב, אם לא עניתי לו, בהחלט חלקתי על דעתו של רגיס (שנמצא באגף השמאלי של המחנה שלי) בעניינים מסויימים, תוכל לבדוק זאת.

אינני חושבת שיש מקום להקבלה בין דבריו של ספירו לדבריו של פזיז. אפשר לומר על ספירו שהוא קיצוני אדוק ומאמין, לא חושבת שדבריו מבטאים דעות חשוכות. כשספירו עושה את ההשוואות שלו, אין הוא מוציא עצמו מכלל ישראל, הוא כואב גם את כאבו של עמו שלו (למרות שימניים מסוימים בפורום בוחרים להתעלם מדברים אלה). לעומתו פזיז הציג כאן דעות חשוכות ונבערות וזרק רפש לא רק על מחנה השמאל, אלא גם על אנשים שנטייתם המינית שונה משלו, ממש שנאת האחר, הקסנופוביה בהתגלמותה.

לא אין הדברים דומים. אפשר להאשים את ספירו בהמון דברים, לא בקסנופוביה ואפילו לא בשנאת עמו שלו.

אגב, לפני שאני מגיבה בפאצ, אני חושבת פעמיים, לא תמיד יש בי את הכוח והיכולת לספוג את ההשמצות ולהתעלם, אינני מוכנה לרדת לרמה זו.
_new_ הוספת תגובה



אני לא ''חושב'' שאני יודע, אני באמת יודע
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כדי שלא יהיו ספקות ולא יודבקו מדבקות לציבורים שלמים בגלל דעותי ברצוני להבהיר שאני בא מרקע חילוני למהדרין, וגם הייתי בנח''ל הקיבוצניקי השמאלני שנים רבות. כדאי שתפסיקו לברוח מהאמת בתירוצים שונים ומשונים, החילוניות מלבד פולחן תענוגות הערצת הנעורים ועכשויזם ניהיליסטי אין בו שום תוכן (כפי שהדברים באים לידי ביטוי ב''מיטב'' הנוער החילוני הנע בין רצח לשם תענוג להסתכנות בחבלה בכדי לנשום גז).
מלבד זאת אני בהחלט אעשה מאמץ נוסף למתן את סיגנוני כדי לא לפגוע באיש בלי כוונה.
_new_ הוספת תגובה



איזה פשלה
יוסי מגבעתיים (יום שני, 30/06/2003 שעה 12:13)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של החינוך הקיבוצניקי. זה מה שהצלחת לקלוט מהחילוניות - נעים בין רצח לשם תענוג והסתכנות בחבלה כדי לנשום גז(???). וזה מיטב הנוער החילוני? מאיפה אתה ממציא את זה בכלל? אני מכיר את מיטב הנוער החילוני, ותאמין לי שהייתי מעדיף להיות תקוע איתו במעלית מאשר עם נוער הגבעות.
_new_ הוספת תגובה



תודה שהחזרת אותנו לנקודת המוצא
ישראלי פזיז (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 9:40)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ההעדפה שלך מעידה על אנטישמיות (סמויה או גלויה לא משנה כרגע). זו הבעיה שעלינו להתמודד עמה האנטישמיות היהודית הפנימית. לא יודע עם מדובר בשנאה עצמית או בתסמונת הילד המוכה אני רק יודע שהאנטישמיות הזו מובילה אותנו (עם ''קצת'' עזרה מהאנטישמים האוטנטיים שבחוץ) לא כל כך לאט אבל בביטחה, לאבדון.
_new_ הוספת תגובה



מעניין מי שמדבר על אנטישמיות
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 10:20)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
מר פזיז ביטויי השנאה שלך ליהודים שחושבים אחרת הם לא שנאה עצמית או אנטישמיות. כלל וכלל לא!

איך העדפה של חברה חילונית/קיבוצניקית על פני חברתם של נערי הגבעות היא אנטישמיות?

אנא נסה להסביר, בלי ביטויי שנאה (כלפי יהודים=אנטישמיות).
_new_ הוספת תגובה



לא מדובר בביטויי שנאה כלל (גם לא לשמאל)
ישראלי פזיז (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 13:52)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם מישהו היה כותב שהוא היה מעדיף להיות תקוע במעלית עם-X מאשר עם הומו, אני בטוח שהוא היה מותקף מכל עבר ולראיה אני הותקפתי על הרבה פחות מכך.
ביטויי השנאה הרבה יותר בולטים בשמאל אבל עקב ה''אובייקטיביות'' הידוע שלך כנראה אתה לא שם לב לכך. להלן כמה ביטויים לגבי מחלת השנאה העצמית שקיימת בקרב היהודים:
''היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש של הערצה והתמכרות?... וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו... עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינאים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח. כל עוד ילד יהודי ... יכול לבוא לארץ ישראל ולהידבק כאן בחיידק השנאה העצמית… אַל דומי למצפוננו.''. ומי כתב דברים אלו? מר פזיז אולי, או אולי איזה מתנחל. התשובה בקטע הבא: ''אולם מה שנראה בעיניו של ברל כצנלסון כסטייה חולנית מדרך הישר, עתיד להפוך למצב נורמלי ומקובל בקרב חלק גדול מאוד של האינטליגנציה הישראלית. נקודת מפנה חשובה אירעה בשנת 1967, כאשר ''רופאי הנפש'' של ישראל, אחווה רבת חברים, קבעו כי בניצחונה במלחמת-מגן אשר מנעה את השמדתה, מכרה ישראל את נפשה בעבור פיסת אדמה. אומות ערב, אשר חשו בפיקחות כי היהודים אינם מסוגלים לנהל מלחמת רעיונות באותו הכישרון שהם מנהלים את מלחמת המטוסים והטנקים, שינו עד מהרה את הרטוריקה של התנגדותם לקיומה של ישראל, מימין לשמאל: מן השאיפה ''להאדים את הים התיכון בדם יהודי'' (קריאת הקרב שהיתה נפוצה בחודשים שקדמו למלחמת ששת הימים), עברו לחיפוש מדומה של מקלט לחסרי-הבית. הפנייה המחושבת היטב אל הליברלים, כפי שהוכיחה רות וייס, יצרה לגיונות של מבקרי המדינה היהודית''.
יתכן שברל כצנלסון לא מספיק אקטואלי בשבילך מר סיון אז הנה דברים שכתב אהרון מגד לא כל כך ''מזמן'' : ''''מאז מלחמת ששת הימים'', כותב מגד, ''אנו עדים לתופעה חסרת תקדים בהיסטוריה: הזדהות רגשית ומוסרית הולכת וגוברת של רוב האינטליגנציה של ישראל עם עַם, שהתחייב בגלוי לחסל אותנו''. מגד טוען, כי מאז 1967 רואה האינטליגנציה הישראלית יותר ויותר ''את הדת, התרבות והכמיהה לארץ … בבוז מוחלט'': וכי השוואת הישראלים לנאצים הפכה לעניין של אמונה ולרעיון מרכזי ''באלפי מאמרים וכתבות בעיתונות, במאות שירים … בעשרות סרטים דוקומנטריים ועלילתיים, בתערוכות, בציורים ובצילומים''. בפיקחות רבה מעיר מגד על השיטות שבהן מפיצים האינטלקטואלים הישראלים האנטי-ציונים את המסרים והפרסומים שלהם. כותבים כגון בני מוריס, אילן פפה וברוך קימרלינג ''מפרסמים לרוב באנגלית תחילה, כדי לזכות בשבחים מצדם של 'שוחרי צדק' מערביים. כתביהם מתורגמים עד מהרה לערבית ומוצגים לראווה בדמשק, קהיר וטוניס. מסקנתם, כמעט תמיד, היא אחת: למעשה הציונות הנָה מזימה קולוניאליסטית מרושעת...''
חכה זה משתפר, ומי כתב ''''זכורני כי נסעתי באוטובוס בחיפה והבטתי סביבי, על עמיתי הנוסעים, בבוז ובאדישות – כאילו היו צורות נחותות של חיים אנושיים''. מן הסתם זה הייתי אמור להיות אני על פי דעתך אבל לא מירון ביבנישתי כתב זאת בגלל שהעבודה הפסידה בבחירות ואתה יודע מי לקח את השלטון. רגע אל תלך יש עוד הרבה: ''''חגגנו את יום הכיפורים על-ידי העמסת כמויות של מזון על גבי רפסודה, שאיתה שחינו אל אי קטן סמוך לחוף הים התיכון, ושם בילינו את כל היום בזלילה. זו היתה הפגנה שערורייתית של דחייתנו את הדת ואת ערכי הגלות''. עוד אחת מהפנינים של מר בנבנישתי שהינו בר סמכא מקובל ומכובד לעיניני ישראל בקרב חוגים אינטלקטואלים בעולם.
ואת יגאל תומרקין מישהוא האשים באנטישמיות? ''בראותי את החרדים שחורי המעילים, עם הילדים שהם משריצים, אני יכול להבין את השואה''.
וכיצד רואה אותנו המתנחלים הסופר השמאלן המהולל דוד גרוסמן? הנה ''טרוריסטים פוטנציאליים [!] המתנדנדים עתה מעל ספריהם.'' אליבא דגרוסמן, הטרור המשוער של יהודים חמור הרבה יותר מן הטרור המציאותי של הערבים ככל הנראה.
לסיום מר סיון הנה ארון הספרים של השמאל הישראלי שהן הסיבות שהביאו אותי לראות בקיומה של בעית אנטישמיות בקרב השמאל הישראלי:

ארון ראשון - משה צימרמן, ישעיהו לייבוביץ' ועוד שישים ושמונה חברי הקהילה המתקדמת והאוניברסלית, בנושא: היהודים כנאצים;

ארון שני - א. ב. יהושע, על הצורך כי היהודים בישראל יהפכו ל''נורמלים'' על-ידי המרת דתם לנצרות או לאיסלם;

ארון שלישי - בועז עברון בהצדקת האמצעים האנטי-יהודיים בצרפת של וישי;

ארון רביעי - עידית זרטל על קליטת פליטי השואה על-ידי הציונים כצורה של אונס;

ארון חמישי - בני מוריס על ציונות כטיהור אתני;

ארון שישי - שולמית אלוני על ציונות (וגם יהדות) כגזענות;

ארון שביעי - ירמיהו יובל מצדיק את עלילת הדם מימי הביניים;

ארון שמיני - יגאל תומרקין ''המבין'' את רצח היהודים (הדתיים) על-ידי הנאצים;

הסתייעתי במאמר של אדוארד אלכסנדר בציטוטים ובמבואות, לא נראה לי שדוד סיון או מי מרעיו יטרח לקרוא, זה נוגד את הדיסוננס הקוגנטיבי בו הם שרויים.
_new_ הוספת תגובה



הותקפת על דעה קדומה חשוכה שהבעת, ולא על פחות מכך
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 14:15)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הותקפת על דעה קדומה חשוכה שהבעת, ולא על פחות מכך
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 18:38)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
במחילה, גם דוד סיון וגם אניקה בכלל לא מתיחסים לציטטות מלאות הארס שישראל פזיז הביא.

חוץ מזה האדון ספירו הביע לא פעם בפורום הזה תמיכה ברצח מתנחלים. וכן גם האדון גורביץ - כשהעמדתי את גורוביץ על דבריו הוא נסוג לעמדה שהוא אינו תומך ברצח מתנחלים אבל הוא חושב שרצח זה מוצדק - במיוחד אם מדובר במתנחלות בהריון.
אניקה יצאה להגנתם של שני האישים הללו.
ובכן אני לא מבקש ממנה שתתנצל או תביע גינוי - אין טעם בזה. רק טיפש ישעין את חייו וחיי משפחתו על התנצלות מסוג זה - מה כבר יהיה? לאחר שירצחו אותנו בצורה אכזרית תמצאו לנכון להביע צער? ולאחר כל מעשי הרצח שהביא עלינו הסכם אוסלו משיהו מתומכי ההסכם הביע צער?
אני רק מיעץ לה שלא תנסה להתקרב אלי מאחורי הגב - התוצאות עלולות להיות פטאליות בשבילה.
ולהבהרת הענין - אני מתנגד כמובן למשכב זכר וכן ליחסים לסביים. אני פשוט השתכנעתי שאין להשוותם למשכב בהמה שהוא חמור יותר.
מה שאני למדתי מהענין הוא שצריך לודא היטב מי אויבך ומי ידידך שאליהם אתה יכול להפנות את גבך. לכל אדם יש כל מיני מעגלים חברתיים שהוא חי בתוכם. חלקם פולטיים וחלקם לא. אבל לנוכח מה שראיתי הרי שיש צורך לחתוך פוליטית גם את המעגלים הלא פולטיים. כתבתי פה פעם על התרבות הערבית יהודית.
ובכן - לכל מעריצי ''הישיש'' מתימן שלחוף האוקינוס ההודי ועד לאוקינוס הקרח הצפוני, בתדר חרום עליון, בעדיפות שאין מעליה ולא כלום בעברית, בערבית יהודית, בארמית, אפילו באנגלית -
הצילו את נפשותינו, אל-הים יעזרנו, הצלא ית נפשתנא, SOS
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אליצור הנה תשובתי לך
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 19:18)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
כמו שאני לא מחזיק אותך אחראי למתנחלים שונים שאני לא אוהב את מעשיהם כך אל תחזיק אותי אחראי לדברי ספירו או כל מישהו אחר שאני לא משתייך לאירגון בו הוא חבר. אומר יותר מכך: למרות שאני יודע שאתה תומך בפייגלין את טענותי אליו (אם יהיו לי) לא אפנה אליך. חוץ מכל זה, אתה מכולם יודע את עמדתי בדיוק רב (אינני רוצה לפתוח מריבות ישנות אבל אם תחזור למריבות הללו תמצא את עמדתי).

אני אף פעם לא דרשתי מאף אחד התנצלות על עמדה פוליטית שחשבתי שגרמה לי/לחברה בה הייתי חלק נזקים. לכן דירשה זו שלך אתה יכול רק להפנות לעצמך. בכל מקרה, אם הייתי חושב שעמדתי הפוליטית גרמה נזקים למישהו לא הייתי מחכה שתאמר לי זאת. אני יודע שכעת אני צפוי להתנפלות על ההתבטאות הזאת שלי כאן.

דבר אחרון, נמאס לי להיות מואשם בדברים שאחרים אומרים/אמרו ויגידו ולכן כאדם פרטי אין לי שום מחוייבות להתייחס אליהם. הגיע הזמן שאתה ופזיז תתיחסו לאנשים/דמויות בפורום בצורה עניינית ולא לפי ההשתייכות שלהם. זה יכול להיות הרבה יותר מועיל מכל היבט.
_new_ הוספת תגובה



אליצור הנה תשובתי לך
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 21:33)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
חס ושלום דוד , אינני קושר בינך לבין ספירו או גורוביץ.
אני מבין היטב את ההבדל והערתי על כך למעלה. אני גם לא חושב שאתה אחראי באופן כללי על דברים שאנשים יותר קרובים אליך בדעות עושים אומרים או חושבים.
כבר ציינתי שאתה לדעתי עורך אוביקטיבי ומאוזן ונותן תרומה חשובה. וברוב הנושאים אני דוקא מסכים איתך ועם העמדות שאתה מביע. לא על זה המדובר.
אני רק מציין שיהיה זה חוסר זהירות מצידי שלא לקחת בחשבון את מה שנ''ל אומרים כותבים ומבצעים. לאיותר מזה. אינני מאשים אותך חלילה באחריות למעשיהם או לדבריהם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 19:32)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בפתיל זה הגבתי לנקודה אחת בלבד (משכב בהמה) ולא בכדי. משום שהוויכוח בין השמאל והימין נמאס עלי, מבחינתי הוא טחינת מים. השנאה וההשמצות שרצות כאן בין שני הצדדים (כן אליצור קראת טוב, בין שני הצדדים) דוחות אותי ולכן איני מתערבת בדיון מסוג זה. חשבתי שלמדת להכיר אותי קצת, והבנת שאיני מתערבת בוויכוחים ממין זה.

על מה אתה מתבסס כשאתה כותב ''אניקה יצאה להגנתם של שני האישים הללו''? על גורביץ כתבתי רק בהקשר של ההאשמה: ''גורביץ וחבריו תומכים במשכב בהמה''. מכיוון שגורביץ הוא שמאלן וגם אני, יוצא שפזיז מאשים אותי ואת כל חברי למחנה שאנו תומכים במשכב בהמה. לא היה עוד אזכור בדברי לגורביץ. לא משום שאיני מסכימה או חולקת על דיעותיו (אני גם וגם), משום שאיני מוצאת שפורום זה הוא המקום להתווכח בצורה עניינית מבלי שישמיצו אותך מכל הכיוונים. מה דעתי על דעותיו של ספירו קרא בתגובתי ליובל, למה אני צריכה לכתוב כל פעם מחדש? למה לא קראת את כל תגובותיי לפני שהחלטת לתקוף אותי? ושוב, כמו במקרה גורביץ, אינני מוצאת שפורום זה הוא המקום לוויכוח שלי עם ספירו.

כבר כתבתי במיליון ואחד מקומות שרצח, כל רצח, גורם לי ולשמאל צער, על הסיבות לרצח אנו חלוקים. אבל משום שאני חולקת על דעותיך, פתאום אתה מתעלם מדברי במשך החודשים האחרונים וטוען שלא הבעתי צער? מה קרה אליצור? אני פעם הבעתי תמיכה ברצח מתנחלים? בן דודי היה מתנחל שנרצח בפיגוע בעמנואל, דב גוטמן. נראה לך שאני תומכת בהירצחו וברצח חבריו?

אני חושבת שאילו היית קורא בעיון את כל תגובותיי בפתיל זה, לא היית דורש ממני להתנצל.

בקשר ל''להתקרב אליך מאחורי הגב'' נפגעתי בגדול. חשבתי שמעבר לחילוקי הדעות יש בינינו איזושהי סימפטיה, ובכן גם טעיתי בגדול.

כן אתה צודק, גם אני לומדת מעניין זה שצריך לוודא היטב מיהם ידידיך ומיהם יריביך (לא אוייביך, המילה הזו אינה נמצאת בשימוש רב בלקסיקון שלי). אבל בניגוד למסקנה אליה הגעת, אני איני בוחרת את המעגלים שלי לפי הדעות הפוליטיות וגם לא אשנה זאת בעקבות דיון מגעיל זה.

מקריאת הפיסקה האחרונה אני מבינה שהחלטת שאני האוייב.

נפגעתי והתאכזבתי מאוד.
_new_ הוספת תגובה



אל תתרגשי
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 20:46)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה רק אינטרנט. ולמזלינו דעות כאלו כמו של מר פזיז, אפשר להביע רק באינטרנט ורק בזהות בדויה. ואני גם בטוח שמר סגל לא התכוון לפגוע בך, אבל כשיש ויכוח בין ימין לשמאל, כל הימניים מוצאים את עצמם בצד אחד (וגם השמאלנים), זה די משונה האמת וככה זה בכל הפורומים שנתקלתי בהם. ולכן אם אחד טוען טענות מגוכחות ומופרכות (ראי ההערה על מיטב הנוער החילוני, הצעות לשיפור המלחמה בטרור, משכב זכר = משכב בהמה וכו') לא במהרה ידידיו יתוכחו איתו. באותו אופן לא רבים הם השמאלנים המתווכחים עם ספירו, גורוביץ' או אבנרי אפילו כשהם אומרים (והם אומרים) דברים טפשיים.
_new_ הוספת תגובה



תודה יוסי
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל, אתה צודק בכל מה שאמרת.

בד''כ איני לוקחת את הדברים בפורומים באופן אישי. גם אם אני מתרגזת על ההשמצות ועל הדעות הקדומות, איני חשה נפגעת אישית. פזיז לא פגע בי אישית, הדעה הקדומה שהביע דוחה אותי, אך לא פגעה בי אישית. קשה לי לקבל דעות שמפחיתות מערכו של אדם רק בשל בחירותיו השונות מהמקובל, אך מפה ועד פגיעה אישית המרחק גדול.

לא כך המקרה עם אליצור. אליצור ואני מתדיינים בשלושה פורומים במקביל. למרות שלעיתים נדירות הסכמנו על משהו, תמיד השתדלנו להתדיין עניינית ובמלוא כובד הראש הראוי. דבר שמצאתי אותו נדיר. חשבתי שלמדנו לכבד ולהעריך האחד את השני למרות השוני בדעות ובאורח החיים. משתי תגובותיו האחרונות הסתבר לי שטעיתי ואני מרגישה ''מרומה''. גם התקיפות האישיות פגעו בי. איני מבינה איך פתאום אחרי שלושה חודשים הפכתי לאוייב שיש להיזהר ממנו וצריך להזעיק את כל המחנה כדי להתגונן בפניו.

לפעמים אתה חושב שמצאת בר פלוגתא ש''כיף'' להתווכח איתו משום ההערכה והכבוד ההדדי, ואז באה המציאות וטופחת לך על הפנים.

נו שויין, אני אחיה.
_new_ הוספת תגובה



תודה יוסי
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
גם אני מתכוין לחיות. וזאת בלי לפגוע חלילה ובלי לאיים חלילה על שום אדם משום סוג.
אבל מה לעשות - כדי לחיות צריך לחיות
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אין לי מושג מה אתה מצפה שאומר על כך, אם בכלל אתה מצפה לזאת
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:37)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיהיו לך חיים ארוכים, אף פעם לא רציתי בקיצורם.
_new_ הוספת תגובה



אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 21:41)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
באר לתגובות בפתיל - תראי נסיתי בעבר להכנס לפורומים אחרים ויצאתי מהם בגלל השנאה הנוטפת שמצאתי שם - לדוגמא תכנסי דרך הקישורים לפורום האיל הקורא ותקראי שם את המאמר של דב אנשלביץ על רשמיו מביקור בישובי גב ההר ואת התגובות שם. ממש אין לי מה להוסיף. בפורום הזה המצב מאוזן ולכן אני משתתף בו. את כנראה לא מורגלת למצב שבו יש איזון בין הצדדים - כיון שבמרבית כלי התקשורת תשפוכת ההשמצות היא חד צדדית. (וכבר כתבתי פה שאני מסכים עם דוד סיון ושאינני חושב שהתקשורת אשמה במצב זה אלא הימין עצמו.)
במקום אחר השתתפת בדיון שבו אלכסנדר מאן הציע לגרש את כל היהודים היושבים ביהודה ושומרון וחבל עזה אבל את הערבים להשאיר כמובן בנגב ובגליל. היחידי שהעיר שם על חוסר האיזון הייתי אני. את לא הגבת על כך.
כלומר במילים אחרות אם חלילה תנתן לכם ההזדמנות תגרשו אותנו בלי שום היסוס.
נכון?
אם לא תגידי - אני שמח מאוד לדעת.
אם כן תסיקי מסקנות. ותביני שגם לי יש מסקנות משלי.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:25)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איני חושבת שפורום זה מאוזן, ספור את המגיבים פה ומיין אותם למחנות.

גם אם פורום זה היה מאוזן, זה לא היה מפריע לי. מה שמפריע לי כאן הן ההשמצות, עד לרמת השמצות אישיות, השנאה וההרגל לומר דברים מבלי לנסות לבדוק אם אכן כך נאמרו. עד עכשיו הסתפקתי בשלושה פורומים, האייל הקורא אינו אחד מהם, פורומים אחרים אינם מעניינים אותי. בשני הפורומים האחרים, ההשמצות, השנאה והדברים שנאמרים ללא בדיקה הם ברמות הרבה יותר נמוכות מבפורום זה.

באשר לדיון אצל אלכסנדר מאן. גם אינך זוכר וגם לא רעננת את זכרונך לפני שכתבת.

אז להזכירך, להלן תגובתי משם:

''על שוויון והדדיות

אניקה יום ג', 10/06/2003 שעה 21:05
בתגובה לאליצור סגל

אפשר לפתור את בעיית ההדדיות והשיוויון במסגרת רעיון זה באמצעות הרחבה קטנה, לאחריה הרעיון ייראה כך:

שתי מדינות: ישראל ופלסטין,

שטחי הגליל וכו' יישארו במדינת ישראל, השטחים יועברו למדינת פלסטין,

ערביי ישראל והמתנחלים יוכלו לבחור היכן הם רוצים לגור, תחת ריבונות ישראל, או תחת ריבונות פלסטין. לא משנה היכן יבחרו לגור, הם יהיו אזרחים שווי זכויות וחובות.

כך יישמרו גם ההדדיות וגם השיוויון.''

כמו שאני רואה את הדברים, אין בתגובה זו תמיכה ברעיון הגירוש, יש עניין של בחירה ואכן כך הייתי רוצה שהעניינים יתפתחו.

ולהזכירך, תשובתך שם הייתה:

''על שוויון והדדיות

אליצור סגל יום ד', 11/06/2003 שעה 13:49
בתגובה לאניקה

לק''י

יפה אניקה - אני עומד להציע משהו בכיון אם כי יותר משוכלל משלך.

אליצור''

זוכר עכשיו?

בקשר לגירוש, כאמור, אינני תומכת בו, אך אם זה יביא להפסקת שפיכות הדמים אני אהיה בעד.

אליצור, מהרגע הראשון ידענו שאין בינינו הסכמה על שום דבר כמעט. כמו שאתה חושש שאני אנסה לגרש אותך, אני חוששת שתנסה לכפות עלי את מלכות ישראל השלישית ואת מדינת ההלכה. עד עתה חששות הדדיים אלו לא הפריעו לנו להתדיין עניינית ולפתח כבוד והערכה הדדית, לפחות חשבתי כך.

אחרי תגובתך זו, אני בטוחה עכשיו שטעיתי.
_new_ הוספת תגובה



אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:41)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
אין לי שום כונה *לכפות* את מלכות ישראל השלישית
אני כמובן מקוה שהיא תקום בימי אבל לא זה הנושא.
הפתרון שאנו מציעים מבוסס על הכרה בכבודו ובזכותו של כל הנברא בצלם - אלכסנדר הציע פתרון המבוסס על גרוש יהודים אני מצפה לתגובה נסערת מכל מי שחושב שגם יהודים הם בני אדם - זה לא קרה.
אין זה דיון אקדמי בכלל אלא מעשי מאוד.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:28)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הדיון הזה היה לפני חודש, ואז הגבת אחרת. מה קרה היום שפתאום הפכתי לאוייב?
_new_ הוספת תגובה



לפחות הפעם את וגם יוסי מגבעתיים
אליצור סגל (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 21:45)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לק''י
הפעם את וגם יוסי מגבעתיים צודקים לגבי חלק מדברי.
את אינך אויב ואני אתקן להבא את התנהגותי בהתאם.
אליצור
_new_ הוספת תגובה



תודה
אניקה (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 23:19)
בתשובה לאליצור סגל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



על שנאה
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 15:32)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.

למזלי אני לא צריך להרחיק כל כך למצוא ביטויי שנאה מכיוון הימין. הם מצויים לרוב ועוד מטובלים בביטויים גזעניים בפורום ארץ הצבי. הם לא רבים אבל מאד קולניים ואני בטוח שאתה מכיר חלק ניכר מהם.

יש עוד דבר שהגיע הזמן שתבין - אני אולי מהשמאל אבל אני לא נציג של אף אחד. לכן כל פעם שאתה מדבר אלי כאילו שמאל ועוד בביטויי שנאה אתה פוגע בי ברמה האישית.

אם בא לך להמשיך זאת ברמה האישית ולדבר על דיסוננס אנא השתמש בדואר אלקטרוני.
_new_ הוספת תגובה



[*] יש דבר שהבנתי וזה שאתה מתנשא
ישראלי פזיז (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 16:01)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסרו ביטויים הנוגעים לגופו של אדם]
התגובה שלך לא מנומקת ולא ענינית. אתה מהשמאל אבל אסור לדבר אליך כאילו אתה מהשמאל, וכן אתה גם לא נציג של אף אחד. להזכירך אדון נכבד אתה זה שהטחת בי האשמות כבדות של שינאה, בלי הצדקה לדעתי, בגלל עצם טענתי שיחס מפלה כלפי אנשים המזוהים עם היהדות (קרי שומרי מצוות ומתנחלים) וההסתה כלפיהם, כפי שהדברים באו לידי ביטוי באשכול זה, הוא אנטישמיות נקודה. זה לא מצא חן בעיניך ואמרת את אשר אמרת ובתגובה גיבתי את הדברים על ידי מידגם מיצג של אמירות (כתובות!) ויצירות אומנותיות של מי שמזוהה עם השמאל. אתה לא מתכחש אבל יש לך אמירות מקבילות באמתחתך מאלמונים בפורום ואתה חושב שזה שקול... גם אם יש אמירות קיצוניות מימין כיצד זה מטהר את השמאלנים מהשרץ האנטישמי שחדר לנפשם? למר סיון הפיתרונים. ולא, לא בא לי להמשיך ברמה האישית. אין לי את הכלים הקליניים הדרושים בכדי להתמודד עם אנשים כמוך.
_new_ הוספת תגובה



אני לא מתנשא
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 16:58)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
פשוט לא רציתי לחזור על שמות כדי שהביטוי שלי לא יקבל גוון אישי. אתה לעומת זאת לא יכול להתאפק מביטויים כאלו.

אבל אולי אני צריך להגיד שוב: אין צורך להטיל עלי מעשים של אחרים שאני לא מייצג. אבל אתה מעדיף לעשות זאת וחבל. אז אני יוצא מהדיון חסר התוחלת הזה.
_new_ הוספת תגובה



[*] לצערי אני לא מסכים עם אליצור לגביך או לגבי התשקורת
ישראלי פזיז (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[* הוסר ביטוי המתייחס למדיניות המערכת]

העובדות הן שאתה דוגל במדיניות של פוליטיקלי קורקט שמשמעותו (כפי שזה מגיע לידי ביטוי בהערות שלך) הוא שכושי לא יכול להיות גזען, יהודי לא יכול להחשב לאנטישמי והומו הוא לעולם לא סוטה מין. בשורה התחתונה הפוליטיקלי קורקט, הגם שהוא נאור בעיני עצמו, פוגע אנושות בחופש הביטוי וכפי שהדברים מגיעים לידי ביטוי במדינת ישראל זה פוגע ביכולתנו להתמודד עם המציאות ולהתגונן בפני מבקשי רעתנו ברמה הרעיונית לכל הפחות.
אין צורך שתראה בהערה זו נסיון להמשיך את הדיון, זה לא.
_new_ הוספת תגובה



שמעת על הילד המוכה,
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 10:57)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שאחרי כמה שנים, כשהוא גדל, היכה את הילד שלו?
אני לא שונא אף אחד, ולכן אני לא אנטישמי, אבל יש לי הרגשה שאתה קצת אנטישמי, אלא אם בעינך אני בכלל לא נחשב יהודי.
בן אדם אני נחשב?
_new_ הוספת תגובה



פזיז, אתה קודם כל בן אדם
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:11)
בתשובה ליוסי מגבעתיים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

.
אח''כ אם אתה אומר שאתה יהודי עלי לרשום/לקבל עובדה זאת כנכונה כדי שיהיה לנו בסיס לדיון (במיוחד שמדברים על דברים הקשורים לדת היהודית והחילוניות).

ההרגשות שלך מאד לא נכונות בתוארים שאתה כאילו מדביק לי או לאחרים. השימוש במושגים כמו אנטישמיות הוא בדרך כלל ביזמתך ובעיקר בהודעות שמביעות הרבה שנאה (בעיקר לשמאל).

אני מתאר עובדות נכונות אבל מציע שאת הויכוח ברמה האישית הזאת נוציא מהפורום לדוא''ל.
_new_ הוספת תגובה



הבנת הנקרא
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:00)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן המשפט השנוי במחלוקת: ''אבל גורביץ' וחבריו בשלהם, בהתכחשות לזהותם, מלאים רגשות משטמה ושנאה עצמית הם מבקשים את הזכות לשמוע את ואגנר לאכול חזיר ולמישכב בהמה (עם גאווה) וכן גם את הזכות לאנטישמיות בוטה ככל הגויים ואף מעבר לכך.''

אני מבין שאת לא מסכימה עם הביטוי ''משכב בהמה'' ובכן חשבתי על כך בכובד ראש ולהלן אני מתנצל בפני כל הבהמות ההולכות על ארבע על שהשפלתי אותן בהשוואה סרת טעם זו.
מעבר לכך מהות דברי כלפי מחנה שהשמאל לא משתנים ומאחר שאיש אינו סובר שיש בהם טעות כדאי לחשוב עליהם בכובד ראש.
_new_ הוספת תגובה



אני אעביר את התנצלותך להולכי על ארבע שבסביבתי
אניקה (יום שני, 30/06/2003 שעה 13:04)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מאוד מקווה שיבינו ושיהיה בהם את שאר הרוח הנחוץ כדי לסלוח.

לעומת זאת, אתה לא הפגנת את שאר הרוח והאומץ הנדרשים כדי להודות בטעותך ולהתנצל בפני מי שפגעת. מה יש, קל לך להתנצל בפני בהמות אך אינך מסוגל בשום פנים ואופן להתנצל בפני אנשים? כל מחנה השמאל פגע בך? כל ההומוסקסואליים פגעו בך?

על זה שאינך מסוגל להתייחס לאנשים שדעותיהם או נטיותיהם שונות משלך כאנשים רגילים ושווים לך כלל אינני מדברת, כנראה שזה גדול עליך, כמו אקט ההתנצלות.
_new_ הוספת תגובה



שיבושם לך!
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 15:07)
בתשובה לאניקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אכן תשובה עניינית
אניקה (יום שני, 30/06/2003 שעה 15:47)
בתשובה לישראלי פזיז
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



כמה מדריכים אלטרנטיביים
מנשביק (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 15:11) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכמו שכבר נאמר: למה השמאל תמיד צודק והימין טועה? כי השמאל הוא שמחליט מי צודק ומי טועה. אנא, עדכנו את עצמכם בקישורים הבאים:

ולהבא בחרו את המדריכים שלכם בתבונה.

בכבוד רב,
מנשביק
_new_ הוספת תגובה



ערימה ענקית
סנוב (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 18:27) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של קשקשת יומרנית ,של איזה מוח מעורבב שאינו מבחין בעצמו בעמדה המפוקפקת שלו .

הזהות הכביכול ברורה מצד שמאל של הכותב היא בפירוש חשרת שחר.

זוהי כתיבה של פריק שאו ,כתיבה של הסטיה של פרובוקציה חדלת כיוון ,של נסיון לעמם ,להמם ,לבלבל ,לברר,לברבר ,להכביר,להדהים,לטמטם,לגחך,להגזים ,לסנוט,להצתדק,ובעיקר שימוש אינסטרומנטלי בנאצים.

הנאצים ,כאילו עצם השימוש במילה נאצים מהוה כלי ריפוי לאובססיה ה ברורה של הכותב,מתוך הדברים עולה כתיבה יהודית בבכיינות שלה ,באשמת ה''אחר'' ואי נטילת האחריות ,הגויים פה הם היהודים ,והיהודי פה הוא הגוי.

האופי היהודי של הכותב מדהים ונראה אף שככול שהוא מנסה להתרחק מיהדותו היא נדבקת לו כמו זנב באחוריו.

לא מעט גזענות נוקדנית יש בדבר הזה שספק אם ראוי להקרא ''מאמר'',ובטח שלבסוף זוכה כתיבה כל כך מפוקפקת ובנונית זו בכמות כזו של פתיליה מרצרדת.

טוב לא מעניין ובהחלט לא קוהרנטי..
_new_ הוספת תגובה



טענה --- תשובה
סוחר נדל''ן (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענה: ''אין בינינו בעצם ויכוח אמיתי, אלא רק טקטי: כיצד יש לנהוג בפלסטינאים.''

תשובה: זו טעות בסיסית. הויכוח בין ימין לשמאל הוא ויכוח על דמותה ועל נשמתה של מדינת ישראל. המדינה של אנשי השמאל היא מדינה ליברלית ומערבית, ישראלית קודם כל ויהודית, אם בכלל, הרבה אחר כך. מדינת החזון של אנשי הימין היא מדינה ליברלית ומערבית המשמרת בקירבה את זהותה כיהודית, כשם שמדינות אירופאיות משמרות את זהותן הלאומית, בתוך האיחוד האירופאי. הויכוח הוא תרבותי הרבה יותר משהוא פוליטי, ופוליטי יותר מאשר הוא תרבותי.

טענה: ''אנחנו יודעים לנהוג בפלסטינאים טוב ממכם. הם מבינים רק כוח.''

תשובה: אם יש משהו שהוכיחה ההיסטוריה, היא שמי שמבין רק כוח הם שמאלני ישראל שפעם הם מפעילים אותו כנגד יריביהם ופעם חוטפים אותו, כאשר אנשים רוצים לדבר איתם בשפתם. כך נהג בן קוריון ונהגו בו, וכך נהג ברק ונהגו בו. וכך נהגו כל אלה שהיו בינהם.

ההיסטוריה מוכיחה, אם כן, שמי שהבין כוח היו אנשי השמאל, לא הערבים או הימנים.

טענה: ''אתה נשמע כמו משקיף מהאו''ם. תראה קצת מעורבות! אין לך אמפתיה לסבל יהודי!''

תשובה: מחנה השמאל, במסלול בו הוא הולך, מאבד במהירות את תמיכתי. כאדם אוטונומי, אינני רואה את ההזדהות האוטומטית עם מחנה זה כדבר ראוי. אם מחנה זה רוצה באהדתי והשתתפותי הפעילה, עליו להתחשב גם בי ובחזוני ולא רק בחזון הערבים להשמיד את ישראל.

שאלה: ''זו איננה תשובה לשאלת האמפתיה. מה, לא כואב לך שמתים ערבים?''

תשובה: מותם של בני אדם מפריע לי, אבל במצב המלחמה שאנו נמצאים בו מבחירה, מתוך עמדת הצד הכובש והחזק, אינני יכול להזדהות עם זעקות הקוזאק הנגזל. על כל ערבי שנהרג, נרצח רבע יהודי, וכל אלה לא היו קשורים לפעולות הכיבוש. כלומר, לא הכיבוש הוא סיבת הטרור, אלא משהו יסודי יותר. יתר על כן, אין לי כל חמלה כלפי טרוריסטים. הם היו הגורם למלחמה והם הסיבה להמשך המלחמה ומותם לא מעורר בי כל רגש. לשיטתם, יש להם ''דין רודף'' כלפי: הם הגורם העיקרי המחבל בבניית גדר ההפרדה, שתשמור על חיי. הטרוריסטים מאובטחים הרבה יותר ממני, הגר במרכז והנוסע באוטובוסים, אבל הם מתנגדים לצעדים שיקשו עליהם, הקמים עלי, ולכן הם כנגד חומת המגן. בשל צעד פוליטי זה שממנו הם חוששים, הם מעדיפים שדרכם של הרוצחים תהיה קלה יותר.
_new_ הוספת תגובה



טענה --- תשובה - 2
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 0:02)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענה: ''ההלכה היא כל מה ששמר על העם היהודי בגולה.''
תשובה: נכון.

שאלה: ''מה?''
תשובה: זה נכון. ההלכה שמרה על היהודים. מי שחרג ממנה, יצא מן הקהל היהודי. השאלה היא למה זה צריך להיות חשוב לי.

שאלה: ''מה זאת אומרת? אתה לא רוצה להיות יהודי?''
תשובה: לא רק שאינני רוצה להיות יהודי, אינני יהודי כלל ועיקר. יהדות היא מערכת אמונה ומצוות; אני אינני מאמין ואינני שומר על המצוות. אינני יהודי. אני ישראלי: אני אזרח מדינת ישראל. אבל יהודי אינני, ולא אהיה. אם כי זאת רק סתם התפלספות מיותרת, כי מי מכריח אותי באמת להיות דתי בישראל- רק הפרופוגנדה השמאלנית שלי.

טענה: ''יהדות היא מוצא, לא רק דת. אתה לא יכול לבחור להיות יהודי, אתה יהודי וזהו.''
תשובה: לא בדיוק. זו שאלה מכשילה. לא חשובה כלל ההגדרה הזאת, כי בישראל אני יכול להיות ישראלי ולא יהודי (דתי הכוונה). אצל הנאצים והערבים זה לא עובד. הם תמיד יראו בי את היהודי הגלותי וירצו- האחד לחסל אותי בכבשן והשני לחסל אותי בפצצה או בים.

טענה: ''יהדות היא לא רק דת, היא גם מערכת תרבותית.''
תשובה: אם תצליח ליצור מערכת יהודית קוהרנטית (בלה בלה בלה) ולא דתית, שיהיה בה ייחוד לא דתי כלפי מערכת אחרת, אנא הודע לי. עד כה, למיטב ידיעתי, אף שאינני בקיא בעולם היהדות, כל הנסיונות כשלו, ולא במקרה: היהדות היא דת, ונסיון לתת לה משמעות לא דתית סופו לקרוס. אין שום משמעות ללאום היהודים. ובעצם מי אומר שישנו עם יהודיח בכלל.

שאלה: ''מדוע אתה מתעסק כל כך בנושא הזהות היהודית?''
תשובה: כי זהו הלוז, העיקר. כל הנחות היסוד שלנו נשענות על השאלה האם אתה רואה את עצמך כיהודי או כישראלי. הרי כל הזמן אנחנו מתווכחים ביננו אם אנחנו ישראלים או יהודים. כל יום בחדשות, ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונים- אנחנו לא מפסיקים להתווכח עם עצמנו. מה אתם לא שמעתם? השניים מנוגדים זה לזה. התפיסה הישראלית היא תפיסה לאומית- ולא שאני לאומי, אני דווקא אנטי לאומי: ישראלי הוא מי שחי בישראל וקיבל את אזרחותה. האזרחים שווים בפני החוק ויוקצבו להם תקציבים זהים ללא קשר לזהותם הדתית או האתנית. בקצרה, מה שנהוג היום. שבכל מקום במערב היא מובן מאליו. בצרפת הסיבה לאזרחותהיא לא צרפתיות, וכל הזר לא נתפס כחשוד וכעוין ומיד מקבל אזרחות צרפתית. ככה זה באנגליה, גרמניה, איטליה, בלגיה וכו'. התפיסה היהודית, בהתבטאותה במישור הפוליטי, היא תמצות הקסנופוביה (=פחד ושנאת זרים). הצרפתים לא מפחדים מאף אחד.אז למה שאנחנו נפחד?
_new_ הוספת תגובה



טענה --- תשובה - 3
סוחר נדל''ן (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 0:19)
בתשובה לסוחר נדל''ן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טענה: ''ההלכה היא כל מה ששמר על העם היהודי בגולה.''
תשובה: נכון.

שאלה: ''מה?''
תשובה: זה נכון. ההלכה שמרה על היהודים. מי שחרג ממנה, יצא מן הקהל היהודי. השאלה היא למה זה צריך להיות חשוב לי.

שאלה: ''מה זאת אומרת? אתה לא רוצה להיות יהודי?''
תשובה: לא רק שאינני רוצה להיות יהודי, אינני יהודי כלל ועיקר. יהדות היא מערכת אמונה ומצוות; אני אינני מאמין ואינני שומר על המצוות. אינני יהודי. אני ישראלי: אני אזרח מדינת ישראל. אבל יהודי אינני, ולא אהיה. אם כי זאת רק סתם התפלספות מיותרת, כי מי מכריח אותי באמת להיות דתי בישראל- רק הפרופוגנדה השמאלנית שלי.

טענה: ''יהדות היא מוצא, לא רק דת. אתה לא יכול לבחור להיות יהודי, אתה יהודי וזהו.''
תשובה: לא בדיוק. זו שאלה מכשילה. לא חשובה כלל ההגדרה הזאת, כי בישראל אני יכול להיות ישראלי ולא יהודי (דתי הכוונה). אצל הנאצים והערבים זה לא עובד. הם תמיד יראו בי את היהודי הגלותי וירצו- האחד לחסל אותי בכבשן והשני לחסל אותי בפצצה או בים.

טענה: ''יהדות היא לא רק דת, היא גם מערכת תרבותית.''
תשובה: אם תצליח ליצור מערכת יהודית קוהרנטית (בלה בלה בלה) ולא דתית, שיהיה בה ייחוד לא דתי כלפי מערכת אחרת, אנא הודע לי. עד כה, למיטב ידיעתי, אף שאינני בקיא בעולם היהדות, כל הנסיונות כשלו, ולא במקרה: היהדות היא דת, ונסיון לתת לה משמעות לא דתית סופו לקרוס. אין שום משמעות ללאום היהודים. ובעצם מי אומר שישנו עם יהודיח בכלל.

שאלה: ''מדוע אתה מתעסק כל כך בנושא הזהות היהודית?''
תשובה: כי זהו הלוז, העיקר. כל הנחות היסוד שלנו נשענות על השאלה האם אתה רואה את עצמך כיהודי או כישראלי. הרי כל הזמן אנחנו מתווכחים ביננו אם אנחנו ישראלים או יהודים. כל יום בחדשות, ברדיו, בטלוויזיה, בעיתונים- אנחנו לא מפסיקים להתווכח עם עצמנו. מה אתם לא שמעתם? השניים מנוגדים זה לזה. התפיסה הישראלית היא תפיסה לאומית- ולא שאני לאומי, אני דווקא אנטי לאומי: ישראלי הוא מי שחי בישראל וקיבל את אזרחותה. האזרחים שווים בפני החוק ויוקצבו להם תקציבים זהים ללא קשר לזהותם הדתית או האתנית. בקצרה, מה שנהוג היום. שבכל מקום במערב היא מובן מאליו. בצרפת הסיבה לאזרחותהיא לא צרפתיות, וכל הזר לא נתפס כחשוד וכעוין ומיד מקבל אזרחות צרפתית. ככה זה באנגליה, גרמניה, איטליה, בלגיה וכו'. התפיסה היהודית, בהתבטאותה במישור הפוליטי, היא תמצות הקסנופוביה (=פחד ושנאת זרים). הצרפתים לא מפחדים מאף אחד.אז למה שאנחנו נפחד?

טענה: ''בוא נחזור לנושא העיקרי. לא צדקנו בנושא הפלסטינאי?''
תשובה: זה איננו הנושא העיקרי, ולא, לא צדקתם.

טענה: ''מה זאת אומרת? נתנו להם הכל והם התחילו מלחמה!''
תשובה: באמת? ומי אמר את זה? אהוד ברק. עלה בדעתך שהוא אמר את זה כדי לתרץ את כשלונו? בדיקה זהירה יותר ואימות של ערפאת לנושא מעלה שברק הציע לפלסטינאים תוכנית קנטונים. רוב השטח אמנם היה מיועד להמסר להם, אבל השטח הפלסטינאי היה מבותר ברצועות שליטה ישראליות. אמנם, הן היו רק 3-4% מהשטח, אבל אלה היו אחוזים קריטיים. אומנם אינני מבין איך 4% עושים את יתר ה-‏96% לקנטון-לנד. אבל ככה שמעתי את חברי הפלסטינים אומרים. ואם הם אומרים- הם גם צודקים. הם לא ברק.
דבר נוסף אבל ממש לא רלוונטי, כי זה לא השפיע על ערפאת הדמוקרטור הגדול: כשברק הלך לקמפ דיוויד, הוא נהנה מתמיכה של מעט יותר מרבע חברי הכנסת. ממשלתוכאילו איבדה את הלגיטימיות שלה, ואילו היה משיג הסדר, לא היה בכוחו לממשו. ממש כמו רבין עם 2 ח''כים של המיצובישי שאיתם העביר את הסכם אוסלו השערורייתי והכושל. בהחלט ניתן להצביע על כך כסימן לכך שהציבור הישראלי דחה את ההסדר עוד בטרם החל המשא ומתן. ואני יודע, כי אני שאלתי אז את דעת הקהל, וככה דעת הקהל אמרה לי.

טענה: ''וזה מצדיק אלימות?''
תשובה: תלוי בשאלה אם אתה סבור ששחרור לאומי של ערבים מצדיק אלימות. אני סבור שלעתים קרובות התשובה היא חיובית. אם זה היה מדובר ביהודים- אז כמובן שלא. העריצים מעולם לא ויתרו על כוחם ללא אלימות. אלימות כלפי לא-לוחמים היא ודאי פסולה ונפשעת, רק לא כשזה נוגע בישראל. אלימות כלפי חיילים מותרת על פי כל קנה מידה אובייקטיבי, ובהיות המתנחלים עילית הכיבוש וחלק בלתי נפרד ממנו, גם הם איבדו את זכותם להגנה עצמית. יש מצבים בהם בני אדם אסור שיוכלו להגן על עצמם. גם לצה''ל אסור להגן על עצמו, על ישראל או על המתנחלים. היה טוב אם היינו יכולים להתאבד, לפי התור, אבל העיקר להשאיר לערבים תשתית למדינה.

עד כאן באשר להצדקה. אם תטען שהאלימות הזו איננה מועילה לפלסטינאים, אנטה להסכים איתך – אף כי ראוי לציין שעשרים השנים בין 1967 ל-‏1987 אף הן היו ברובן המכריע לא אלימות, וללא ש ו ם פיגוע, וגם הן לא סייעו לפלסטינאים.

טיעון: ''הפלסטינאים אינם עם, ואין להם זכות להגדרה עצמית.''
תשובה: גם היהודים אינם עם. אין להם שפה משותפת, לא עברית- כי הם דיברו לדינו ואידיש. אין להם מוצא משותף,כי לכל אחד אבא אחר. אין להם טריטוריה משותפת או חזון משותף, כי פלסטין היא לא טריטוריה של יהודים.

שאלה: ''אז מה הפתרון שלך?''
תשובה: נסיגה מלאה לקווי 67, כולל חלוקת ירושלים על פי אותם קווים, והקמת חומה על הגבול בין שתי המדינות. בינתיים אני מסכים על זה. בוא נשאל את הערבים. נראה לי שקו 67' לא מוצא חן בעיניהם. אז אולי קו 47'? ואולי קו החוף?

טענה: ''אז מה קרה לכל הדיבורים שלכם על שלום?''
תשובה: הם הגיעו מעט מדי ומאוחר מדי. ישראל לא עשתה מספיק במהלך הסכם אוסלו. הפלסטינים נתנו הכל. ההסכם היה פגום, כי לא סיפק את הפלסטינים.

טענה: ''ומה מקודש בקווי 67'?''
תשובה: שום דבר, הם פשוט תוואי נוח ומקובל בינלאומית להקמת מדינה פלסטינאית. אני מקווה שהפלסטינים יסכימו לזה.

.

טענה: ''אז מה יהיה מיוחד במדינת ישראל? יש הרבה מדינות דמוקרטיות בעולם.''
תשובה: מי אמר שצריך להיות לה יחוד כלשהו? מה רע בסתם עוד מדינה? ועדיפה עוד מדינה דמוקרטית בעולם על עוד מדינה אתנוקרטית. מה צרפת היא מדינה של הצרפתים דווקא? בריטניה היא כבר מזמן לא מדינה בריטית, כל איטליה אינה יותר איטלקית. אז מה אם ישראל לא תהיה ישראלית?

טענה: ''אז מה מחזיק אותך פה? למה אתה לא הולך? באוסטרליה אין פיגועים.''
תשובה: מפני שכאן נולדתי, כאן גדלתי, כאן שורשי, כאן ידידי וכאן מדברים את השפה בה אני מדבר, כותב וחושב. אינני רוצה להיות גולה (אוף, התפקששה לי מילה יהודית לאומנית!), אבל עדיף להיות גולה מאשר שותף לפשעיה של מדינה גזענית. אז לכל הרוחות, אני רוצה לחיות בגולה או לא? תצילו אותי מעצמי!
_new_ הוספת תגובה



מספר תהיות
drno (שבת, 05/07/2003 שעה 0:40) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

1)ישראל קיימת לשם תכלית אחת בלבד,היותה מדינה יהודית.
הפיכתה למדינת כל אזרחיה הופכת אותה ללא יותר ממצודה צלבנית באמצע המזרח התיכון.איך זה מתיישב עם המוסר השמאלני,לא ברור לי.
2)לגבי דרום אפריקה,אני מציע למר גורביץ' השמאלני להסתכל על המחנה אליו הוא שייך.מי הוא הגזעני,המחנה הכלכך הטרוגני של הימין או ההומוגני בצורה חריגה של השמאל?
הומוגני מבחינה כלכלית,עדתית ודתית.הומוגניות היא סממן הכר מאד בולט של גזענות.
3)מרבית המדינות בעולם הן מדינות אתניות מובהקות.אירופה חורגת מהכלל הזה,אבל אירופה היא יבשת בתהליכי גסיסה.רוב המין האנושי,לרבות ארה''ב חושבים ומתנהגים אחרת לגמרי.
4)חוסר היכולת של השמאל לראות עצמו שייך לאיזושהיא מסגרת (דת,עם,מדינה,קהילה,משפחה) מוצג כמוסריות אוניברסלית.
''אנחנו דואגים לכל בני האדם באשר הם''.הקוסמופוליטות הידועה לשמצה של היהודי המזרח אירופאי הנהנתן והמתבולל חזרה לקדמת הבמה,למרבה הצער.
_new_ הוספת תגובה



תשובה למלחמת התרבות בין ימין לשמאל
יניב ויסמן (יום שלישי, 08/07/2003 שעה 20:02) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מסכים כי הוויכוח עם השמאל הוא וויכוח תרבותי על אופיה של מדינת ישראל. זהו וויכוח הנושא בתוכו לא רק עמדה פוליטית, כי אם מהותית לגבי העתיד של מדינת ישראל. למעשה זהו וויכוח בין ארץ ישראל למדינת ישראל.

הטענה המופרכת מיסודה, כאילו רק מדינת ישראל מבינה כוח, היא טענה אשר מסלפת ומעוותת את ההיסטוריה, מצטרפת לתעמולה הערבית, ובעיקר אינה מוסרית. מיד לאחר הכרזת עצמאותה של מדינת ישראל, הותקפה על ידי חמש מדינות ערב. העולם הערבי פועל במסגרת מאוחדת כאשר מדובר בישראל. סנקציות כלכליות, חרם כלכלי, השפעה הרסנית באו''ם, בדיפלומטיה הבינלאומית ועוד. למעשה, הופעתו של חאג' אמין - אל-חוסייני, בלשכתו של הפיהרר, מגלמת את שנאת הערבים ליהודים. שנאה אשר מקורותיה רחוקים יותר מימי הד'ימים. השתלבותו של האיסלאם בנאציזם הוא הצלבה חופפת לאותה אידיאולוגיה: הנאציזם דגל בגזע אחד שליט; האיסלאם בדת אחת שליטה.

התפיסה לפיה, ישראל היא הצד החזק במלחמה בין הערבים ליהודים, היא תוצאה של הסכמה גורפת לאותה תעמולה ערבית, אשר ביקשה לגמד את הענק הערבי בדמות הליגה הערבית, לצמצם את גודל האיום על העם היהודי הגר בחלקת ארץ זו, ולהפוך את היוצרות. כעת, ישראל היא נגד העם החלש, המוכה והקטן, 'הפלשתינאים'. עמדת הכובש והחזק הביאה את האלוף עמוס גלעד, להעריך כי איומי הטרור מרכיבים סממני איום קיומי - מתוך ראיון 'במחנה'.

גם חוסר החמלה על המתנחלים, אשר נתפסים בעיני הכותב, כאשמים בשפיכות הדמים, מעמידה את הכותב, בסתירה לדבריו שלוש שורות קודמות כי: ''מותם של בני אדם מפריע לי...'' מפריע את מנוחת הצהריים? מפריע להתרכז בתכניות טלוויזיה? כנראה שזה לא מפריע כלל. לגבי יהודים אשר נרצחים רק משום שהם יהודים, אין לו חמלה. הכותב עדיין ימשיך את מנוחת הצהריים שלו.

מעניין שהכותב עצמו, לא רואה בישיבתו, אולי על אחד הכפרים הערבים שאינם עוד, כיבוש. ואני חשבתי שהתנהלה מלחמה בשנת 1948, אשר נחגגת בכל שנה, בשם מלחמת העצמאות. במלחמות, מה לעשות, כובשים שטחים. גם יפו נכבשה, לא?

אולם, בעוד הכותב מתכתב בינו לבין עצמו על מיהו ומהו, אצטט לרגע, את מי שראה עצמו איש שמאל, י.ח. ברנר: ''ביחס אידיאלי כזה אל העולם, בחלומות ילדוּת ויפי-נפש אלו, שאין להם יסוד באינסטינקטים הכי עמוקים של האדם, יש איזו אי-מוסריות, כן! אי-מוסריות. ארורים הרכים והאוהבים''.

אני מסכים שלמדינת ישראל אין ולא תהיה המשכיות, ללא הבסיס המוסרי שלה. הבסיס המוסרי הנשען על הציונות, הרואה בחבלי שומרון ויהודה כמו גם את עזה, כמולדת העם היהודי. אלא, שלפתע הבנתי כי הכותב אינו רואה עצמו חלק מהעם היהודי. הוא ישראלי. הוא למעשה כנעני. נטול זהות. זהות השאולה מהטריטוריה ודווקא מתוך אותה טריטוריה ישנו פרדוקס. היות וישיבתו פה, כישראלי, הופכת אותו לקולוניאליסט, לכובש, לגורם זר. לא נחלת אבות כי אם טריטוריה. ההמרה מהצידוק ההיסטורי-ערכי, לנתון פוליטי כוחני, אשר מצוי בידי עוצמת הצבא, מניח לבסוף את הטענה הערבית על מגש של כסף, והיא כי אתה כובש בהיותך 'ישראלי', המגן בכוח על הטריטוריה שלו.

האם לא אמר בן גוריון, כי 'התנ''ך הוא המנדט שלנו'? אמר. האם לא אמר האידיאולוג של תנועת העבודה, ברל כצנלסון, ' אל נעזוב את המיסטיקה של ארץ ישראל ההיסטורית למען המיסטיקה של המדינה היהודית'? אמר. אולם, אתה מוציא עצמך מהוויכוח בהיותך, לא יהודי. בהיותך ישראלי. גם איבדת את הצידוק הערכי-היסטורי וגם נותרת מחוץ לוויכוח. אין פלא אם כן, שאתה מגדיר עצמך הומניסטי בעוד, שאתה כובש, ללא טיעון אחד ראוי להגן עליו.

הכותב גם רואה את היהדות כמפיקה גזענות, מעמידה את היהודי במרכז ההוויה הפוליטית ומתנגשת תדיר עם המודרנה, בדמות הישראלי. רק שידידי שכח, שהשכנים שלו מהגליל, מוואדי ערה או מהנגב, רואים עצמם ערבים=פלשתינים=הגרים בישראל. מדינת כל אזרחיה באנגליה אינה דבר מובן מאליו כל כך. גם בארה''ב. שמורות רבות שנמסרו לאינדיאנים, עדיין לא הופכות את חלקי ארה''ב למולדת האינדיאנים. גם רובעים גדולים בצרפת אשר ברובם המכריע צפופי אוכלוסיה ערבית, עדיין לא הפך את צרפת לערבית. הביטוי המוצלח ביותר הוא של שר החינוך לשעבר, קלוד אלגר: ''צרפת היא מדינה שחותם הנצרות טבוע בה...כשם שחותם האיסלאם טבוע בסעודיה - לכן אין לקבל תביעה מוסלמית להקבלת הסיוע לנוצרים ולמוסלמים''. מדוע אם כן, חותם היהדות בנוגע למדינת ישראל נגוע בגזענות כאשר המדובר ביהודים?

המדהים מכל הוא הרצון של הכותב לראות את מדינות העולם מטפלות במדינת ישראל כמו בגרמניה הנאצית. שם, אשר היהודים, רצחו למעלה מ-‏1000 ארים טהורים, הכריזו על רצונם בהשמדת גרמניה יומם ולילה, קראו למלחמת מצווה בכובש הגרמני.
אכן, חלומות ביעותים יש לכותב המאמר, הרוצה לראות את תל-אביב מופצצת על ידי בעלות הברית, את ראשי המדינה עומדים למשפט בינלאומי ואת הערבים יוצאים מתוך מחנות הריכוז, על סף מוות, רזים וכחושים, עם מספרים טבועים על זרועם ומספרים על זוועות היהודים.

אולם, הכותב בעוד עסוק בחלומות הפצצה הזויים - לכן הוא סופח אל השמאל ההזוי ביותר - רואה את הארגון לשחרור פלשתין מנוכחות יהודית - לא ישראלית ?- כארגון לשחרור לאומי. כאילו בין 1948 לבין 1967 לא שלטה ירדן על שטחי שומרון, יהודה ומצרים על עזה, ומשום מה לא מומש השחרור הלאומי. יתרה מזו. אם אש''ף לא מילא אחר שתי התחייבויותיו במסגרת הסכמי אוסלו, אז למה למתנחלים לוותר על ביתם?

פרדוקס נוסף שמעמיד כותב המאמר הוא בלגלוג העצמי וההונאה העצמית, הן על עצמו והן על משתתפי הפורום. אם לדעתו לא יהיה שלום בדורנו, למה אם כן, להסיג את צבא ההגנה לישראל מאותם מקומות אשר מהם, יוצאת המלחמה? למה לוותר אם הוויתור אינו מקדם את השלום בדורנו? חוץ מזה, איזו מן מדינה היא זו ומי ירצה לחיות בה, כאשר מוצבת באמצעה חומה? כעת נוסף לכיבוש מוסיפים על חטא ומתבצרים מאחורי חומה. השלב הבא הסתתרות על המזח התל-אביבי. הדרך משם חזרה לפולין או למוסקבה לא ארוכה.

חוץ מזה, עדיין אזרחים רבים רואים עצמם יהודים ולא ישראלים. הישראליות היא האמנה החברתית אשר מעניקה לכולנו מסגרת מדינית תחתיה כולנו חיים. ערבים כיהודים. הישראליות הזו נפגעת דווקא על ידי מי שרוצה לחזקה, באמצעות מחיקת הזהות היהודית והערבית כאחד. מי אמר שהערבים רוצים למחוק את זהותם? הלא הם בעצמם רואים את השיוך שלהם כערבי ואת המזרח התיכון כחלק מהמורשת הלאומית שלהם. דווקא דברים אלו, מרחיקים את הקירוב מקרבים את הריחוק. מי ישתתף במפעל הישראלי? על מה ילחמו אם לא על האתוס הלאומי? על הישראליות? האם הערבים מהגליל יקפדו את חייהם למען המולדת הישראלית?

נדמה לי כי יותר מאשר הכותב מדבר על המציאות, הוא כותב על הרהורי ליבו, משאלות ליבו. זה נחמד בתור תזה בבגרות, אולם, כאשר האנליזה המתבקשת נוכח האיום הקיומי על ישראל הופך לממשי, מציגה תוצאות הפוכות לגמרי. צריך לומר לבחור! לך לישון ואולי במקום לחלום על ישראל מופצצת כמו גרמניה הנאצית, תחלום על מיגור הנאציזם בדמות האיסלאם על סף ביתך וביתי.
_new_ הוספת תגובה



תשובה למלחמת התרבות בין ימין לשמאל
ציטו' (יום שלישי, 05/06/2007 שעה 21:15)
בתשובה ליניב ויסמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בואנה את חתיכת מניפיולטור...
אולי באמת תתוכח עם מישהו מהימין?
השמאל תמיד יישאר תולעת חסרת עמוד שדרה.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי