פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לישראלי פזיז, 01/07/03 13:52)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32206
הותקפת על דעה קדומה חשוכה שהבעת, ולא על פחות מכך
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 14:15)
בתשובה לישראלי פזיז

http://www.faz.co.il/thread?rep=32213
הותקפת על דעה קדומה חשוכה שהבעת, ולא על פחות מכך
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 18:38)
בתשובה לאניקה

לק''י
במחילה, גם דוד סיון וגם אניקה בכלל לא מתיחסים לציטטות מלאות הארס שישראל פזיז הביא.

חוץ מזה האדון ספירו הביע לא פעם בפורום הזה תמיכה ברצח מתנחלים. וכן גם האדון גורביץ - כשהעמדתי את גורוביץ על דבריו הוא נסוג לעמדה שהוא אינו תומך ברצח מתנחלים אבל הוא חושב שרצח זה מוצדק - במיוחד אם מדובר במתנחלות בהריון.
אניקה יצאה להגנתם של שני האישים הללו.
ובכן אני לא מבקש ממנה שתתנצל או תביע גינוי - אין טעם בזה. רק טיפש ישעין את חייו וחיי משפחתו על התנצלות מסוג זה - מה כבר יהיה? לאחר שירצחו אותנו בצורה אכזרית תמצאו לנכון להביע צער? ולאחר כל מעשי הרצח שהביא עלינו הסכם אוסלו משיהו מתומכי ההסכם הביע צער?
אני רק מיעץ לה שלא תנסה להתקרב אלי מאחורי הגב - התוצאות עלולות להיות פטאליות בשבילה.
ולהבהרת הענין - אני מתנגד כמובן למשכב זכר וכן ליחסים לסביים. אני פשוט השתכנעתי שאין להשוותם למשכב בהמה שהוא חמור יותר.
מה שאני למדתי מהענין הוא שצריך לודא היטב מי אויבך ומי ידידך שאליהם אתה יכול להפנות את גבך. לכל אדם יש כל מיני מעגלים חברתיים שהוא חי בתוכם. חלקם פולטיים וחלקם לא. אבל לנוכח מה שראיתי הרי שיש צורך לחתוך פוליטית גם את המעגלים הלא פולטיים. כתבתי פה פעם על התרבות הערבית יהודית.
ובכן - לכל מעריצי ''הישיש'' מתימן שלחוף האוקינוס ההודי ועד לאוקינוס הקרח הצפוני, בתדר חרום עליון, בעדיפות שאין מעליה ולא כלום בעברית, בערבית יהודית, בארמית, אפילו באנגלית -
הצילו את נפשותינו, אל-הים יעזרנו, הצלא ית נפשתנא, SOS
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32215
אליצור הנה תשובתי לך
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 19:18)
בתשובה לאליצור סגל

.
כמו שאני לא מחזיק אותך אחראי למתנחלים שונים שאני לא אוהב את מעשיהם כך אל תחזיק אותי אחראי לדברי ספירו או כל מישהו אחר שאני לא משתייך לאירגון בו הוא חבר. אומר יותר מכך: למרות שאני יודע שאתה תומך בפייגלין את טענותי אליו (אם יהיו לי) לא אפנה אליך. חוץ מכל זה, אתה מכולם יודע את עמדתי בדיוק רב (אינני רוצה לפתוח מריבות ישנות אבל אם תחזור למריבות הללו תמצא את עמדתי).

אני אף פעם לא דרשתי מאף אחד התנצלות על עמדה פוליטית שחשבתי שגרמה לי/לחברה בה הייתי חלק נזקים. לכן דירשה זו שלך אתה יכול רק להפנות לעצמך. בכל מקרה, אם הייתי חושב שעמדתי הפוליטית גרמה נזקים למישהו לא הייתי מחכה שתאמר לי זאת. אני יודע שכעת אני צפוי להתנפלות על ההתבטאות הזאת שלי כאן.

דבר אחרון, נמאס לי להיות מואשם בדברים שאחרים אומרים/אמרו ויגידו ולכן כאדם פרטי אין לי שום מחוייבות להתייחס אליהם. הגיע הזמן שאתה ופזיז תתיחסו לאנשים/דמויות בפורום בצורה עניינית ולא לפי ההשתייכות שלהם. זה יכול להיות הרבה יותר מועיל מכל היבט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32221
אליצור הנה תשובתי לך
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 21:33)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
חס ושלום דוד , אינני קושר בינך לבין ספירו או גורוביץ.
אני מבין היטב את ההבדל והערתי על כך למעלה. אני גם לא חושב שאתה אחראי באופן כללי על דברים שאנשים יותר קרובים אליך בדעות עושים אומרים או חושבים.
כבר ציינתי שאתה לדעתי עורך אוביקטיבי ומאוזן ונותן תרומה חשובה. וברוב הנושאים אני דוקא מסכים איתך ועם העמדות שאתה מביע. לא על זה המדובר.
אני רק מציין שיהיה זה חוסר זהירות מצידי שלא לקחת בחשבון את מה שנ''ל אומרים כותבים ומבצעים. לאיותר מזה. אינני מאשים אותך חלילה באחריות למעשיהם או לדבריהם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32216
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 19:32)
בתשובה לאליצור סגל

בפתיל זה הגבתי לנקודה אחת בלבד (משכב בהמה) ולא בכדי. משום שהוויכוח בין השמאל והימין נמאס עלי, מבחינתי הוא טחינת מים. השנאה וההשמצות שרצות כאן בין שני הצדדים (כן אליצור קראת טוב, בין שני הצדדים) דוחות אותי ולכן איני מתערבת בדיון מסוג זה. חשבתי שלמדת להכיר אותי קצת, והבנת שאיני מתערבת בוויכוחים ממין זה.

על מה אתה מתבסס כשאתה כותב ''אניקה יצאה להגנתם של שני האישים הללו''? על גורביץ כתבתי רק בהקשר של ההאשמה: ''גורביץ וחבריו תומכים במשכב בהמה''. מכיוון שגורביץ הוא שמאלן וגם אני, יוצא שפזיז מאשים אותי ואת כל חברי למחנה שאנו תומכים במשכב בהמה. לא היה עוד אזכור בדברי לגורביץ. לא משום שאיני מסכימה או חולקת על דיעותיו (אני גם וגם), משום שאיני מוצאת שפורום זה הוא המקום להתווכח בצורה עניינית מבלי שישמיצו אותך מכל הכיוונים. מה דעתי על דעותיו של ספירו קרא בתגובתי ליובל, למה אני צריכה לכתוב כל פעם מחדש? למה לא קראת את כל תגובותיי לפני שהחלטת לתקוף אותי? ושוב, כמו במקרה גורביץ, אינני מוצאת שפורום זה הוא המקום לוויכוח שלי עם ספירו.

כבר כתבתי במיליון ואחד מקומות שרצח, כל רצח, גורם לי ולשמאל צער, על הסיבות לרצח אנו חלוקים. אבל משום שאני חולקת על דעותיך, פתאום אתה מתעלם מדברי במשך החודשים האחרונים וטוען שלא הבעתי צער? מה קרה אליצור? אני פעם הבעתי תמיכה ברצח מתנחלים? בן דודי היה מתנחל שנרצח בפיגוע בעמנואל, דב גוטמן. נראה לך שאני תומכת בהירצחו וברצח חבריו?

אני חושבת שאילו היית קורא בעיון את כל תגובותיי בפתיל זה, לא היית דורש ממני להתנצל.

בקשר ל''להתקרב אליך מאחורי הגב'' נפגעתי בגדול. חשבתי שמעבר לחילוקי הדעות יש בינינו איזושהי סימפטיה, ובכן גם טעיתי בגדול.

כן אתה צודק, גם אני לומדת מעניין זה שצריך לוודא היטב מיהם ידידיך ומיהם יריביך (לא אוייביך, המילה הזו אינה נמצאת בשימוש רב בלקסיקון שלי). אבל בניגוד למסקנה אליה הגעת, אני איני בוחרת את המעגלים שלי לפי הדעות הפוליטיות וגם לא אשנה זאת בעקבות דיון מגעיל זה.

מקריאת הפיסקה האחרונה אני מבינה שהחלטת שאני האוייב.

נפגעתי והתאכזבתי מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32218
אל תתרגשי
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 20:46)
בתשובה לאניקה

זה רק אינטרנט. ולמזלינו דעות כאלו כמו של מר פזיז, אפשר להביע רק באינטרנט ורק בזהות בדויה. ואני גם בטוח שמר סגל לא התכוון לפגוע בך, אבל כשיש ויכוח בין ימין לשמאל, כל הימניים מוצאים את עצמם בצד אחד (וגם השמאלנים), זה די משונה האמת וככה זה בכל הפורומים שנתקלתי בהם. ולכן אם אחד טוען טענות מגוכחות ומופרכות (ראי ההערה על מיטב הנוער החילוני, הצעות לשיפור המלחמה בטרור, משכב זכר = משכב בהמה וכו') לא במהרה ידידיו יתוכחו איתו. באותו אופן לא רבים הם השמאלנים המתווכחים עם ספירו, גורוביץ' או אבנרי אפילו כשהם אומרים (והם אומרים) דברים טפשיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32226
תודה יוסי
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

קודם כל, אתה צודק בכל מה שאמרת.

בד''כ איני לוקחת את הדברים בפורומים באופן אישי. גם אם אני מתרגזת על ההשמצות ועל הדעות הקדומות, איני חשה נפגעת אישית. פזיז לא פגע בי אישית, הדעה הקדומה שהביע דוחה אותי, אך לא פגעה בי אישית. קשה לי לקבל דעות שמפחיתות מערכו של אדם רק בשל בחירותיו השונות מהמקובל, אך מפה ועד פגיעה אישית המרחק גדול.

לא כך המקרה עם אליצור. אליצור ואני מתדיינים בשלושה פורומים במקביל. למרות שלעיתים נדירות הסכמנו על משהו, תמיד השתדלנו להתדיין עניינית ובמלוא כובד הראש הראוי. דבר שמצאתי אותו נדיר. חשבתי שלמדנו לכבד ולהעריך האחד את השני למרות השוני בדעות ובאורח החיים. משתי תגובותיו האחרונות הסתבר לי שטעיתי ואני מרגישה ''מרומה''. גם התקיפות האישיות פגעו בי. איני מבינה איך פתאום אחרי שלושה חודשים הפכתי לאוייב שיש להיזהר ממנו וצריך להזעיק את כל המחנה כדי להתגונן בפניו.

לפעמים אתה חושב שמצאת בר פלוגתא ש''כיף'' להתווכח איתו משום ההערכה והכבוד ההדדי, ואז באה המציאות וטופחת לך על הפנים.

נו שויין, אני אחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32230
תודה יוסי
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לאניקה

לק''י
גם אני מתכוין לחיות. וזאת בלי לפגוע חלילה ובלי לאיים חלילה על שום אדם משום סוג.
אבל מה לעשות - כדי לחיות צריך לחיות
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32232
אין לי מושג מה אתה מצפה שאומר על כך, אם בכלל אתה מצפה לזאת
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:37)
בתשובה לאליצור סגל

שיהיו לך חיים ארוכים, אף פעם לא רציתי בקיצורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32222
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 21:41)
בתשובה לאניקה

לק''י
באר לתגובות בפתיל - תראי נסיתי בעבר להכנס לפורומים אחרים ויצאתי מהם בגלל השנאה הנוטפת שמצאתי שם - לדוגמא תכנסי דרך הקישורים לפורום האיל הקורא ותקראי שם את המאמר של דב אנשלביץ על רשמיו מביקור בישובי גב ההר ואת התגובות שם. ממש אין לי מה להוסיף. בפורום הזה המצב מאוזן ולכן אני משתתף בו. את כנראה לא מורגלת למצב שבו יש איזון בין הצדדים - כיון שבמרבית כלי התקשורת תשפוכת ההשמצות היא חד צדדית. (וכבר כתבתי פה שאני מסכים עם דוד סיון ושאינני חושב שהתקשורת אשמה במצב זה אלא הימין עצמו.)
במקום אחר השתתפת בדיון שבו אלכסנדר מאן הציע לגרש את כל היהודים היושבים ביהודה ושומרון וחבל עזה אבל את הערבים להשאיר כמובן בנגב ובגליל. היחידי שהעיר שם על חוסר האיזון הייתי אני. את לא הגבת על כך.
כלומר במילים אחרות אם חלילה תנתן לכם ההזדמנות תגרשו אותנו בלי שום היסוס.
נכון?
אם לא תגידי - אני שמח מאוד לדעת.
אם כן תסיקי מסקנות. ותביני שגם לי יש מסקנות משלי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32224
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:25)
בתשובה לאליצור סגל

איני חושבת שפורום זה מאוזן, ספור את המגיבים פה ומיין אותם למחנות.

גם אם פורום זה היה מאוזן, זה לא היה מפריע לי. מה שמפריע לי כאן הן ההשמצות, עד לרמת השמצות אישיות, השנאה וההרגל לומר דברים מבלי לנסות לבדוק אם אכן כך נאמרו. עד עכשיו הסתפקתי בשלושה פורומים, האייל הקורא אינו אחד מהם, פורומים אחרים אינם מעניינים אותי. בשני הפורומים האחרים, ההשמצות, השנאה והדברים שנאמרים ללא בדיקה הם ברמות הרבה יותר נמוכות מבפורום זה.

באשר לדיון אצל אלכסנדר מאן. גם אינך זוכר וגם לא רעננת את זכרונך לפני שכתבת.

אז להזכירך, להלן תגובתי משם:

''על שוויון והדדיות

אניקה יום ג', 10/06/2003 שעה 21:05
בתגובה לאליצור סגל

אפשר לפתור את בעיית ההדדיות והשיוויון במסגרת רעיון זה באמצעות הרחבה קטנה, לאחריה הרעיון ייראה כך:

שתי מדינות: ישראל ופלסטין,

שטחי הגליל וכו' יישארו במדינת ישראל, השטחים יועברו למדינת פלסטין,

ערביי ישראל והמתנחלים יוכלו לבחור היכן הם רוצים לגור, תחת ריבונות ישראל, או תחת ריבונות פלסטין. לא משנה היכן יבחרו לגור, הם יהיו אזרחים שווי זכויות וחובות.

כך יישמרו גם ההדדיות וגם השיוויון.''

כמו שאני רואה את הדברים, אין בתגובה זו תמיכה ברעיון הגירוש, יש עניין של בחירה ואכן כך הייתי רוצה שהעניינים יתפתחו.

ולהזכירך, תשובתך שם הייתה:

''על שוויון והדדיות

אליצור סגל יום ד', 11/06/2003 שעה 13:49
בתגובה לאניקה

לק''י

יפה אניקה - אני עומד להציע משהו בכיון אם כי יותר משוכלל משלך.

אליצור''

זוכר עכשיו?

בקשר לגירוש, כאמור, אינני תומכת בו, אך אם זה יביא להפסקת שפיכות הדמים אני אהיה בעד.

אליצור, מהרגע הראשון ידענו שאין בינינו הסכמה על שום דבר כמעט. כמו שאתה חושש שאני אנסה לגרש אותך, אני חוששת שתנסה לכפות עלי את מלכות ישראל השלישית ואת מדינת ההלכה. עד עתה חששות הדדיים אלו לא הפריעו לנו להתדיין עניינית ולפתח כבוד והערכה הדדית, לפחות חשבתי כך.

אחרי תגובתך זו, אני בטוחה עכשיו שטעיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32225
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:41)
בתשובה לאניקה

לק''י
אין לי שום כונה *לכפות* את מלכות ישראל השלישית
אני כמובן מקוה שהיא תקום בימי אבל לא זה הנושא.
הפתרון שאנו מציעים מבוסס על הכרה בכבודו ובזכותו של כל הנברא בצלם - אלכסנדר הציע פתרון המבוסס על גרוש יהודים אני מצפה לתגובה נסערת מכל מי שחושב שגם יהודים הם בני אדם - זה לא קרה.
אין זה דיון אקדמי בכלל אלא מעשי מאוד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32231
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:28)
בתשובה לאליצור סגל

הדיון הזה היה לפני חודש, ואז הגבת אחרת. מה קרה היום שפתאום הפכתי לאוייב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32347
לפחות הפעם את וגם יוסי מגבעתיים
אליצור סגל (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 21:45)
בתשובה לאניקה

לק''י
הפעם את וגם יוסי מגבעתיים צודקים לגבי חלק מדברי.
את אינך אויב ואני אתקן להבא את התנהגותי בהתאם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32354
תודה
אניקה (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 23:19)
בתשובה לאליצור סגל

מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.