פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה ליובל רבינוביץ, 30/06/03 0:02)
http://www.faz.co.il/thread?rep=32140
אני לא ''חושב'' שאני יודע, אני באמת יודע
ישראלי פזיז (יום שני, 30/06/2003 שעה 10:10)
בתשובה ליובל רבינוביץ

כדי שלא יהיו ספקות ולא יודבקו מדבקות לציבורים שלמים בגלל דעותי ברצוני להבהיר שאני בא מרקע חילוני למהדרין, וגם הייתי בנח''ל הקיבוצניקי השמאלני שנים רבות. כדאי שתפסיקו לברוח מהאמת בתירוצים שונים ומשונים, החילוניות מלבד פולחן תענוגות הערצת הנעורים ועכשויזם ניהיליסטי אין בו שום תוכן (כפי שהדברים באים לידי ביטוי ב''מיטב'' הנוער החילוני הנע בין רצח לשם תענוג להסתכנות בחבלה בכדי לנשום גז).
מלבד זאת אני בהחלט אעשה מאמץ נוסף למתן את סיגנוני כדי לא לפגוע באיש בלי כוונה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32149
איזה פשלה
יוסי מגבעתיים (יום שני, 30/06/2003 שעה 12:13)
בתשובה לישראלי פזיז

של החינוך הקיבוצניקי. זה מה שהצלחת לקלוט מהחילוניות - נעים בין רצח לשם תענוג והסתכנות בחבלה כדי לנשום גז(???). וזה מיטב הנוער החילוני? מאיפה אתה ממציא את זה בכלל? אני מכיר את מיטב הנוער החילוני, ותאמין לי שהייתי מעדיף להיות תקוע איתו במעלית מאשר עם נוער הגבעות.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32181
תודה שהחזרת אותנו לנקודת המוצא
ישראלי פזיז (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 9:40)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

ההעדפה שלך מעידה על אנטישמיות (סמויה או גלויה לא משנה כרגע). זו הבעיה שעלינו להתמודד עמה האנטישמיות היהודית הפנימית. לא יודע עם מדובר בשנאה עצמית או בתסמונת הילד המוכה אני רק יודע שהאנטישמיות הזו מובילה אותנו (עם ''קצת'' עזרה מהאנטישמים האוטנטיים שבחוץ) לא כל כך לאט אבל בביטחה, לאבדון.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32183
מעניין מי שמדבר על אנטישמיות
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 10:20)
בתשובה לישראלי פזיז

.
מר פזיז ביטויי השנאה שלך ליהודים שחושבים אחרת הם לא שנאה עצמית או אנטישמיות. כלל וכלל לא!

איך העדפה של חברה חילונית/קיבוצניקית על פני חברתם של נערי הגבעות היא אנטישמיות?

אנא נסה להסביר, בלי ביטויי שנאה (כלפי יהודים=אנטישמיות).
http://www.faz.co.il/thread?rep=32205
לא מדובר בביטויי שנאה כלל (גם לא לשמאל)
ישראלי פזיז (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 13:52)
בתשובה לדוד סיון

עם מישהו היה כותב שהוא היה מעדיף להיות תקוע במעלית עם-X מאשר עם הומו, אני בטוח שהוא היה מותקף מכל עבר ולראיה אני הותקפתי על הרבה פחות מכך.
ביטויי השנאה הרבה יותר בולטים בשמאל אבל עקב ה''אובייקטיביות'' הידוע שלך כנראה אתה לא שם לב לכך. להלן כמה ביטויים לגבי מחלת השנאה העצמית שקיימת בקרב היהודים:
''היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל יסוריו, הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס ממלא את לבם רגש של הערצה והתמכרות?... וכאן ידבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו... עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינאים, שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה עם תאוות הפגיון שבמזרח. כל עוד ילד יהודי ... יכול לבוא לארץ ישראל ולהידבק כאן בחיידק השנאה העצמית… אַל דומי למצפוננו.''. ומי כתב דברים אלו? מר פזיז אולי, או אולי איזה מתנחל. התשובה בקטע הבא: ''אולם מה שנראה בעיניו של ברל כצנלסון כסטייה חולנית מדרך הישר, עתיד להפוך למצב נורמלי ומקובל בקרב חלק גדול מאוד של האינטליגנציה הישראלית. נקודת מפנה חשובה אירעה בשנת 1967, כאשר ''רופאי הנפש'' של ישראל, אחווה רבת חברים, קבעו כי בניצחונה במלחמת-מגן אשר מנעה את השמדתה, מכרה ישראל את נפשה בעבור פיסת אדמה. אומות ערב, אשר חשו בפיקחות כי היהודים אינם מסוגלים לנהל מלחמת רעיונות באותו הכישרון שהם מנהלים את מלחמת המטוסים והטנקים, שינו עד מהרה את הרטוריקה של התנגדותם לקיומה של ישראל, מימין לשמאל: מן השאיפה ''להאדים את הים התיכון בדם יהודי'' (קריאת הקרב שהיתה נפוצה בחודשים שקדמו למלחמת ששת הימים), עברו לחיפוש מדומה של מקלט לחסרי-הבית. הפנייה המחושבת היטב אל הליברלים, כפי שהוכיחה רות וייס, יצרה לגיונות של מבקרי המדינה היהודית''.
יתכן שברל כצנלסון לא מספיק אקטואלי בשבילך מר סיון אז הנה דברים שכתב אהרון מגד לא כל כך ''מזמן'' : ''''מאז מלחמת ששת הימים'', כותב מגד, ''אנו עדים לתופעה חסרת תקדים בהיסטוריה: הזדהות רגשית ומוסרית הולכת וגוברת של רוב האינטליגנציה של ישראל עם עַם, שהתחייב בגלוי לחסל אותנו''. מגד טוען, כי מאז 1967 רואה האינטליגנציה הישראלית יותר ויותר ''את הדת, התרבות והכמיהה לארץ … בבוז מוחלט'': וכי השוואת הישראלים לנאצים הפכה לעניין של אמונה ולרעיון מרכזי ''באלפי מאמרים וכתבות בעיתונות, במאות שירים … בעשרות סרטים דוקומנטריים ועלילתיים, בתערוכות, בציורים ובצילומים''. בפיקחות רבה מעיר מגד על השיטות שבהן מפיצים האינטלקטואלים הישראלים האנטי-ציונים את המסרים והפרסומים שלהם. כותבים כגון בני מוריס, אילן פפה וברוך קימרלינג ''מפרסמים לרוב באנגלית תחילה, כדי לזכות בשבחים מצדם של 'שוחרי צדק' מערביים. כתביהם מתורגמים עד מהרה לערבית ומוצגים לראווה בדמשק, קהיר וטוניס. מסקנתם, כמעט תמיד, היא אחת: למעשה הציונות הנָה מזימה קולוניאליסטית מרושעת...''
חכה זה משתפר, ומי כתב ''''זכורני כי נסעתי באוטובוס בחיפה והבטתי סביבי, על עמיתי הנוסעים, בבוז ובאדישות – כאילו היו צורות נחותות של חיים אנושיים''. מן הסתם זה הייתי אמור להיות אני על פי דעתך אבל לא מירון ביבנישתי כתב זאת בגלל שהעבודה הפסידה בבחירות ואתה יודע מי לקח את השלטון. רגע אל תלך יש עוד הרבה: ''''חגגנו את יום הכיפורים על-ידי העמסת כמויות של מזון על גבי רפסודה, שאיתה שחינו אל אי קטן סמוך לחוף הים התיכון, ושם בילינו את כל היום בזלילה. זו היתה הפגנה שערורייתית של דחייתנו את הדת ואת ערכי הגלות''. עוד אחת מהפנינים של מר בנבנישתי שהינו בר סמכא מקובל ומכובד לעיניני ישראל בקרב חוגים אינטלקטואלים בעולם.
ואת יגאל תומרקין מישהוא האשים באנטישמיות? ''בראותי את החרדים שחורי המעילים, עם הילדים שהם משריצים, אני יכול להבין את השואה''.
וכיצד רואה אותנו המתנחלים הסופר השמאלן המהולל דוד גרוסמן? הנה ''טרוריסטים פוטנציאליים [!] המתנדנדים עתה מעל ספריהם.'' אליבא דגרוסמן, הטרור המשוער של יהודים חמור הרבה יותר מן הטרור המציאותי של הערבים ככל הנראה.
לסיום מר סיון הנה ארון הספרים של השמאל הישראלי שהן הסיבות שהביאו אותי לראות בקיומה של בעית אנטישמיות בקרב השמאל הישראלי:

ארון ראשון - משה צימרמן, ישעיהו לייבוביץ' ועוד שישים ושמונה חברי הקהילה המתקדמת והאוניברסלית, בנושא: היהודים כנאצים;

ארון שני - א. ב. יהושע, על הצורך כי היהודים בישראל יהפכו ל''נורמלים'' על-ידי המרת דתם לנצרות או לאיסלם;

ארון שלישי - בועז עברון בהצדקת האמצעים האנטי-יהודיים בצרפת של וישי;

ארון רביעי - עידית זרטל על קליטת פליטי השואה על-ידי הציונים כצורה של אונס;

ארון חמישי - בני מוריס על ציונות כטיהור אתני;

ארון שישי - שולמית אלוני על ציונות (וגם יהדות) כגזענות;

ארון שביעי - ירמיהו יובל מצדיק את עלילת הדם מימי הביניים;

ארון שמיני - יגאל תומרקין ''המבין'' את רצח היהודים (הדתיים) על-ידי הנאצים;

הסתייעתי במאמר של אדוארד אלכסנדר בציטוטים ובמבואות, לא נראה לי שדוד סיון או מי מרעיו יטרח לקרוא, זה נוגד את הדיסוננס הקוגנטיבי בו הם שרויים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32206
הותקפת על דעה קדומה חשוכה שהבעת, ולא על פחות מכך
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 14:15)
בתשובה לישראלי פזיז

http://www.faz.co.il/thread?rep=32213
הותקפת על דעה קדומה חשוכה שהבעת, ולא על פחות מכך
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 18:38)
בתשובה לאניקה

לק''י
במחילה, גם דוד סיון וגם אניקה בכלל לא מתיחסים לציטטות מלאות הארס שישראל פזיז הביא.

חוץ מזה האדון ספירו הביע לא פעם בפורום הזה תמיכה ברצח מתנחלים. וכן גם האדון גורביץ - כשהעמדתי את גורוביץ על דבריו הוא נסוג לעמדה שהוא אינו תומך ברצח מתנחלים אבל הוא חושב שרצח זה מוצדק - במיוחד אם מדובר במתנחלות בהריון.
אניקה יצאה להגנתם של שני האישים הללו.
ובכן אני לא מבקש ממנה שתתנצל או תביע גינוי - אין טעם בזה. רק טיפש ישעין את חייו וחיי משפחתו על התנצלות מסוג זה - מה כבר יהיה? לאחר שירצחו אותנו בצורה אכזרית תמצאו לנכון להביע צער? ולאחר כל מעשי הרצח שהביא עלינו הסכם אוסלו משיהו מתומכי ההסכם הביע צער?
אני רק מיעץ לה שלא תנסה להתקרב אלי מאחורי הגב - התוצאות עלולות להיות פטאליות בשבילה.
ולהבהרת הענין - אני מתנגד כמובן למשכב זכר וכן ליחסים לסביים. אני פשוט השתכנעתי שאין להשוותם למשכב בהמה שהוא חמור יותר.
מה שאני למדתי מהענין הוא שצריך לודא היטב מי אויבך ומי ידידך שאליהם אתה יכול להפנות את גבך. לכל אדם יש כל מיני מעגלים חברתיים שהוא חי בתוכם. חלקם פולטיים וחלקם לא. אבל לנוכח מה שראיתי הרי שיש צורך לחתוך פוליטית גם את המעגלים הלא פולטיים. כתבתי פה פעם על התרבות הערבית יהודית.
ובכן - לכל מעריצי ''הישיש'' מתימן שלחוף האוקינוס ההודי ועד לאוקינוס הקרח הצפוני, בתדר חרום עליון, בעדיפות שאין מעליה ולא כלום בעברית, בערבית יהודית, בארמית, אפילו באנגלית -
הצילו את נפשותינו, אל-הים יעזרנו, הצלא ית נפשתנא, SOS
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32215
אליצור הנה תשובתי לך
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 19:18)
בתשובה לאליצור סגל

.
כמו שאני לא מחזיק אותך אחראי למתנחלים שונים שאני לא אוהב את מעשיהם כך אל תחזיק אותי אחראי לדברי ספירו או כל מישהו אחר שאני לא משתייך לאירגון בו הוא חבר. אומר יותר מכך: למרות שאני יודע שאתה תומך בפייגלין את טענותי אליו (אם יהיו לי) לא אפנה אליך. חוץ מכל זה, אתה מכולם יודע את עמדתי בדיוק רב (אינני רוצה לפתוח מריבות ישנות אבל אם תחזור למריבות הללו תמצא את עמדתי).

אני אף פעם לא דרשתי מאף אחד התנצלות על עמדה פוליטית שחשבתי שגרמה לי/לחברה בה הייתי חלק נזקים. לכן דירשה זו שלך אתה יכול רק להפנות לעצמך. בכל מקרה, אם הייתי חושב שעמדתי הפוליטית גרמה נזקים למישהו לא הייתי מחכה שתאמר לי זאת. אני יודע שכעת אני צפוי להתנפלות על ההתבטאות הזאת שלי כאן.

דבר אחרון, נמאס לי להיות מואשם בדברים שאחרים אומרים/אמרו ויגידו ולכן כאדם פרטי אין לי שום מחוייבות להתייחס אליהם. הגיע הזמן שאתה ופזיז תתיחסו לאנשים/דמויות בפורום בצורה עניינית ולא לפי ההשתייכות שלהם. זה יכול להיות הרבה יותר מועיל מכל היבט.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32221
אליצור הנה תשובתי לך
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 21:33)
בתשובה לדוד סיון

לק''י
חס ושלום דוד , אינני קושר בינך לבין ספירו או גורוביץ.
אני מבין היטב את ההבדל והערתי על כך למעלה. אני גם לא חושב שאתה אחראי באופן כללי על דברים שאנשים יותר קרובים אליך בדעות עושים אומרים או חושבים.
כבר ציינתי שאתה לדעתי עורך אוביקטיבי ומאוזן ונותן תרומה חשובה. וברוב הנושאים אני דוקא מסכים איתך ועם העמדות שאתה מביע. לא על זה המדובר.
אני רק מציין שיהיה זה חוסר זהירות מצידי שלא לקחת בחשבון את מה שנ''ל אומרים כותבים ומבצעים. לאיותר מזה. אינני מאשים אותך חלילה באחריות למעשיהם או לדבריהם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32216
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 19:32)
בתשובה לאליצור סגל

בפתיל זה הגבתי לנקודה אחת בלבד (משכב בהמה) ולא בכדי. משום שהוויכוח בין השמאל והימין נמאס עלי, מבחינתי הוא טחינת מים. השנאה וההשמצות שרצות כאן בין שני הצדדים (כן אליצור קראת טוב, בין שני הצדדים) דוחות אותי ולכן איני מתערבת בדיון מסוג זה. חשבתי שלמדת להכיר אותי קצת, והבנת שאיני מתערבת בוויכוחים ממין זה.

על מה אתה מתבסס כשאתה כותב ''אניקה יצאה להגנתם של שני האישים הללו''? על גורביץ כתבתי רק בהקשר של ההאשמה: ''גורביץ וחבריו תומכים במשכב בהמה''. מכיוון שגורביץ הוא שמאלן וגם אני, יוצא שפזיז מאשים אותי ואת כל חברי למחנה שאנו תומכים במשכב בהמה. לא היה עוד אזכור בדברי לגורביץ. לא משום שאיני מסכימה או חולקת על דיעותיו (אני גם וגם), משום שאיני מוצאת שפורום זה הוא המקום להתווכח בצורה עניינית מבלי שישמיצו אותך מכל הכיוונים. מה דעתי על דעותיו של ספירו קרא בתגובתי ליובל, למה אני צריכה לכתוב כל פעם מחדש? למה לא קראת את כל תגובותיי לפני שהחלטת לתקוף אותי? ושוב, כמו במקרה גורביץ, אינני מוצאת שפורום זה הוא המקום לוויכוח שלי עם ספירו.

כבר כתבתי במיליון ואחד מקומות שרצח, כל רצח, גורם לי ולשמאל צער, על הסיבות לרצח אנו חלוקים. אבל משום שאני חולקת על דעותיך, פתאום אתה מתעלם מדברי במשך החודשים האחרונים וטוען שלא הבעתי צער? מה קרה אליצור? אני פעם הבעתי תמיכה ברצח מתנחלים? בן דודי היה מתנחל שנרצח בפיגוע בעמנואל, דב גוטמן. נראה לך שאני תומכת בהירצחו וברצח חבריו?

אני חושבת שאילו היית קורא בעיון את כל תגובותיי בפתיל זה, לא היית דורש ממני להתנצל.

בקשר ל''להתקרב אליך מאחורי הגב'' נפגעתי בגדול. חשבתי שמעבר לחילוקי הדעות יש בינינו איזושהי סימפטיה, ובכן גם טעיתי בגדול.

כן אתה צודק, גם אני לומדת מעניין זה שצריך לוודא היטב מיהם ידידיך ומיהם יריביך (לא אוייביך, המילה הזו אינה נמצאת בשימוש רב בלקסיקון שלי). אבל בניגוד למסקנה אליה הגעת, אני איני בוחרת את המעגלים שלי לפי הדעות הפוליטיות וגם לא אשנה זאת בעקבות דיון מגעיל זה.

מקריאת הפיסקה האחרונה אני מבינה שהחלטת שאני האוייב.

נפגעתי והתאכזבתי מאוד.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32218
אל תתרגשי
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 20:46)
בתשובה לאניקה

זה רק אינטרנט. ולמזלינו דעות כאלו כמו של מר פזיז, אפשר להביע רק באינטרנט ורק בזהות בדויה. ואני גם בטוח שמר סגל לא התכוון לפגוע בך, אבל כשיש ויכוח בין ימין לשמאל, כל הימניים מוצאים את עצמם בצד אחד (וגם השמאלנים), זה די משונה האמת וככה זה בכל הפורומים שנתקלתי בהם. ולכן אם אחד טוען טענות מגוכחות ומופרכות (ראי ההערה על מיטב הנוער החילוני, הצעות לשיפור המלחמה בטרור, משכב זכר = משכב בהמה וכו') לא במהרה ידידיו יתוכחו איתו. באותו אופן לא רבים הם השמאלנים המתווכחים עם ספירו, גורוביץ' או אבנרי אפילו כשהם אומרים (והם אומרים) דברים טפשיים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32226
תודה יוסי
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:45)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

קודם כל, אתה צודק בכל מה שאמרת.

בד''כ איני לוקחת את הדברים בפורומים באופן אישי. גם אם אני מתרגזת על ההשמצות ועל הדעות הקדומות, איני חשה נפגעת אישית. פזיז לא פגע בי אישית, הדעה הקדומה שהביע דוחה אותי, אך לא פגעה בי אישית. קשה לי לקבל דעות שמפחיתות מערכו של אדם רק בשל בחירותיו השונות מהמקובל, אך מפה ועד פגיעה אישית המרחק גדול.

לא כך המקרה עם אליצור. אליצור ואני מתדיינים בשלושה פורומים במקביל. למרות שלעיתים נדירות הסכמנו על משהו, תמיד השתדלנו להתדיין עניינית ובמלוא כובד הראש הראוי. דבר שמצאתי אותו נדיר. חשבתי שלמדנו לכבד ולהעריך האחד את השני למרות השוני בדעות ובאורח החיים. משתי תגובותיו האחרונות הסתבר לי שטעיתי ואני מרגישה ''מרומה''. גם התקיפות האישיות פגעו בי. איני מבינה איך פתאום אחרי שלושה חודשים הפכתי לאוייב שיש להיזהר ממנו וצריך להזעיק את כל המחנה כדי להתגונן בפניו.

לפעמים אתה חושב שמצאת בר פלוגתא ש''כיף'' להתווכח איתו משום ההערכה והכבוד ההדדי, ואז באה המציאות וטופחת לך על הפנים.

נו שויין, אני אחיה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32230
תודה יוסי
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:17)
בתשובה לאניקה

לק''י
גם אני מתכוין לחיות. וזאת בלי לפגוע חלילה ובלי לאיים חלילה על שום אדם משום סוג.
אבל מה לעשות - כדי לחיות צריך לחיות
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32232
אין לי מושג מה אתה מצפה שאומר על כך, אם בכלל אתה מצפה לזאת
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:37)
בתשובה לאליצור סגל

שיהיו לך חיים ארוכים, אף פעם לא רציתי בקיצורם.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32222
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 21:41)
בתשובה לאניקה

לק''י
באר לתגובות בפתיל - תראי נסיתי בעבר להכנס לפורומים אחרים ויצאתי מהם בגלל השנאה הנוטפת שמצאתי שם - לדוגמא תכנסי דרך הקישורים לפורום האיל הקורא ותקראי שם את המאמר של דב אנשלביץ על רשמיו מביקור בישובי גב ההר ואת התגובות שם. ממש אין לי מה להוסיף. בפורום הזה המצב מאוזן ולכן אני משתתף בו. את כנראה לא מורגלת למצב שבו יש איזון בין הצדדים - כיון שבמרבית כלי התקשורת תשפוכת ההשמצות היא חד צדדית. (וכבר כתבתי פה שאני מסכים עם דוד סיון ושאינני חושב שהתקשורת אשמה במצב זה אלא הימין עצמו.)
במקום אחר השתתפת בדיון שבו אלכסנדר מאן הציע לגרש את כל היהודים היושבים ביהודה ושומרון וחבל עזה אבל את הערבים להשאיר כמובן בנגב ובגליל. היחידי שהעיר שם על חוסר האיזון הייתי אני. את לא הגבת על כך.
כלומר במילים אחרות אם חלילה תנתן לכם ההזדמנות תגרשו אותנו בלי שום היסוס.
נכון?
אם לא תגידי - אני שמח מאוד לדעת.
אם כן תסיקי מסקנות. ותביני שגם לי יש מסקנות משלי.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32224
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:25)
בתשובה לאליצור סגל

איני חושבת שפורום זה מאוזן, ספור את המגיבים פה ומיין אותם למחנות.

גם אם פורום זה היה מאוזן, זה לא היה מפריע לי. מה שמפריע לי כאן הן ההשמצות, עד לרמת השמצות אישיות, השנאה וההרגל לומר דברים מבלי לנסות לבדוק אם אכן כך נאמרו. עד עכשיו הסתפקתי בשלושה פורומים, האייל הקורא אינו אחד מהם, פורומים אחרים אינם מעניינים אותי. בשני הפורומים האחרים, ההשמצות, השנאה והדברים שנאמרים ללא בדיקה הם ברמות הרבה יותר נמוכות מבפורום זה.

באשר לדיון אצל אלכסנדר מאן. גם אינך זוכר וגם לא רעננת את זכרונך לפני שכתבת.

אז להזכירך, להלן תגובתי משם:

''על שוויון והדדיות

אניקה יום ג', 10/06/2003 שעה 21:05
בתגובה לאליצור סגל

אפשר לפתור את בעיית ההדדיות והשיוויון במסגרת רעיון זה באמצעות הרחבה קטנה, לאחריה הרעיון ייראה כך:

שתי מדינות: ישראל ופלסטין,

שטחי הגליל וכו' יישארו במדינת ישראל, השטחים יועברו למדינת פלסטין,

ערביי ישראל והמתנחלים יוכלו לבחור היכן הם רוצים לגור, תחת ריבונות ישראל, או תחת ריבונות פלסטין. לא משנה היכן יבחרו לגור, הם יהיו אזרחים שווי זכויות וחובות.

כך יישמרו גם ההדדיות וגם השיוויון.''

כמו שאני רואה את הדברים, אין בתגובה זו תמיכה ברעיון הגירוש, יש עניין של בחירה ואכן כך הייתי רוצה שהעניינים יתפתחו.

ולהזכירך, תשובתך שם הייתה:

''על שוויון והדדיות

אליצור סגל יום ד', 11/06/2003 שעה 13:49
בתגובה לאניקה

לק''י

יפה אניקה - אני עומד להציע משהו בכיון אם כי יותר משוכלל משלך.

אליצור''

זוכר עכשיו?

בקשר לגירוש, כאמור, אינני תומכת בו, אך אם זה יביא להפסקת שפיכות הדמים אני אהיה בעד.

אליצור, מהרגע הראשון ידענו שאין בינינו הסכמה על שום דבר כמעט. כמו שאתה חושש שאני אנסה לגרש אותך, אני חוששת שתנסה לכפות עלי את מלכות ישראל השלישית ואת מדינת ההלכה. עד עתה חששות הדדיים אלו לא הפריעו לנו להתדיין עניינית ולפתח כבוד והערכה הדדית, לפחות חשבתי כך.

אחרי תגובתך זו, אני בטוחה עכשיו שטעיתי.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32225
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אליצור סגל (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 22:41)
בתשובה לאניקה

לק''י
אין לי שום כונה *לכפות* את מלכות ישראל השלישית
אני כמובן מקוה שהיא תקום בימי אבל לא זה הנושא.
הפתרון שאנו מציעים מבוסס על הכרה בכבודו ובזכותו של כל הנברא בצלם - אלכסנדר הציע פתרון המבוסס על גרוש יהודים אני מצפה לתגובה נסערת מכל מי שחושב שגם יהודים הם בני אדם - זה לא קרה.
אין זה דיון אקדמי בכלל אלא מעשי מאוד.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32231
אני קוראת את תגובתך ואיני מאמינה למקרא עיני.
אניקה (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 23:28)
בתשובה לאליצור סגל

הדיון הזה היה לפני חודש, ואז הגבת אחרת. מה קרה היום שפתאום הפכתי לאוייב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32347
לפחות הפעם את וגם יוסי מגבעתיים
אליצור סגל (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 21:45)
בתשובה לאניקה

לק''י
הפעם את וגם יוסי מגבעתיים צודקים לגבי חלק מדברי.
את אינך אויב ואני אתקן להבא את התנהגותי בהתאם.
אליצור
http://www.faz.co.il/thread?rep=32354
תודה
אניקה (יום חמישי, 03/07/2003 שעה 23:19)
בתשובה לאליצור סגל

http://www.faz.co.il/thread?rep=32208
על שנאה
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 15:32)
בתשובה לישראלי פזיז

.

למזלי אני לא צריך להרחיק כל כך למצוא ביטויי שנאה מכיוון הימין. הם מצויים לרוב ועוד מטובלים בביטויים גזעניים בפורום ארץ הצבי. הם לא רבים אבל מאד קולניים ואני בטוח שאתה מכיר חלק ניכר מהם.

יש עוד דבר שהגיע הזמן שתבין - אני אולי מהשמאל אבל אני לא נציג של אף אחד. לכן כל פעם שאתה מדבר אלי כאילו שמאל ועוד בביטויי שנאה אתה פוגע בי ברמה האישית.

אם בא לך להמשיך זאת ברמה האישית ולדבר על דיסוננס אנא השתמש בדואר אלקטרוני.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32209
[*] יש דבר שהבנתי וזה שאתה מתנשא
ישראלי פזיז (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 16:01)
בתשובה לדוד סיון

[* הוסרו ביטויים הנוגעים לגופו של אדם]
התגובה שלך לא מנומקת ולא ענינית. אתה מהשמאל אבל אסור לדבר אליך כאילו אתה מהשמאל, וכן אתה גם לא נציג של אף אחד. להזכירך אדון נכבד אתה זה שהטחת בי האשמות כבדות של שינאה, בלי הצדקה לדעתי, בגלל עצם טענתי שיחס מפלה כלפי אנשים המזוהים עם היהדות (קרי שומרי מצוות ומתנחלים) וההסתה כלפיהם, כפי שהדברים באו לידי ביטוי באשכול זה, הוא אנטישמיות נקודה. זה לא מצא חן בעיניך ואמרת את אשר אמרת ובתגובה גיבתי את הדברים על ידי מידגם מיצג של אמירות (כתובות!) ויצירות אומנותיות של מי שמזוהה עם השמאל. אתה לא מתכחש אבל יש לך אמירות מקבילות באמתחתך מאלמונים בפורום ואתה חושב שזה שקול... גם אם יש אמירות קיצוניות מימין כיצד זה מטהר את השמאלנים מהשרץ האנטישמי שחדר לנפשם? למר סיון הפיתרונים. ולא, לא בא לי להמשיך ברמה האישית. אין לי את הכלים הקליניים הדרושים בכדי להתמודד עם אנשים כמוך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32210
אני לא מתנשא
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 16:58)
בתשובה לישראלי פזיז

.
פשוט לא רציתי לחזור על שמות כדי שהביטוי שלי לא יקבל גוון אישי. אתה לעומת זאת לא יכול להתאפק מביטויים כאלו.

אבל אולי אני צריך להגיד שוב: אין צורך להטיל עלי מעשים של אחרים שאני לא מייצג. אבל אתה מעדיף לעשות זאת וחבל. אז אני יוצא מהדיון חסר התוחלת הזה.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32249
[*] לצערי אני לא מסכים עם אליצור לגביך או לגבי התשקורת
ישראלי פזיז (יום רביעי, 02/07/2003 שעה 10:42)
בתשובה לדוד סיון

[* הוסר ביטוי המתייחס למדיניות המערכת]

העובדות הן שאתה דוגל במדיניות של פוליטיקלי קורקט שמשמעותו (כפי שזה מגיע לידי ביטוי בהערות שלך) הוא שכושי לא יכול להיות גזען, יהודי לא יכול להחשב לאנטישמי והומו הוא לעולם לא סוטה מין. בשורה התחתונה הפוליטיקלי קורקט, הגם שהוא נאור בעיני עצמו, פוגע אנושות בחופש הביטוי וכפי שהדברים מגיעים לידי ביטוי במדינת ישראל זה פוגע ביכולתנו להתמודד עם המציאות ולהתגונן בפני מבקשי רעתנו ברמה הרעיונית לכל הפחות.
אין צורך שתראה בהערה זו נסיון להמשיך את הדיון, זה לא.
http://www.faz.co.il/thread?rep=32185
שמעת על הילד המוכה,
יוסי מגבעתיים (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 10:57)
בתשובה לישראלי פזיז

שאחרי כמה שנים, כשהוא גדל, היכה את הילד שלו?
אני לא שונא אף אחד, ולכן אני לא אנטישמי, אבל יש לי הרגשה שאתה קצת אנטישמי, אלא אם בעינך אני בכלל לא נחשב יהודי.
בן אדם אני נחשב?
http://www.faz.co.il/thread?rep=32193
פזיז, אתה קודם כל בן אדם
דוד סיון (יום שלישי, 01/07/2003 שעה 12:11)
בתשובה ליוסי מגבעתיים

.
אח''כ אם אתה אומר שאתה יהודי עלי לרשום/לקבל עובדה זאת כנכונה כדי שיהיה לנו בסיס לדיון (במיוחד שמדברים על דברים הקשורים לדת היהודית והחילוניות).

ההרגשות שלך מאד לא נכונות בתוארים שאתה כאילו מדביק לי או לאחרים. השימוש במושגים כמו אנטישמיות הוא בדרך כלל ביזמתך ובעיקר בהודעות שמביעות הרבה שנאה (בעיקר לשמאל).

אני מתאר עובדות נכונות אבל מציע שאת הויכוח ברמה האישית הזאת נוציא מהפורום לדוא''ל.
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.