  
  
  
|
  רעיון: ירדן היא המדינה הפלסטינית | |||||
| חדשות / המערכת (יום שני, 08/11/2010 שעה 7:00) | |||||
|
|||||
 הצגת המאמר בלבד |
 |
 |
|
||
  מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
הידיעה משקפת פעם נוספת את דלות הראיה והגישה הפשטנית של הימין הקיצוני. אין צורך בהסברים. כל מי שאינו במצב של הזייה מבין. | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
נראה לי שאתה משמש כאן סנגורם של הערבים זה מווה את הפתרון ההגיוני, המעשי והאפשרי ביותר שקיים. חבל שעד עכשיו נמנעו המנהיגים שלנו מפעולה בכוון הזה. זכור לטוב, אריאל שרון שהעלה את הטענה הזו כשהיה באופוזיציה, אבל כשהוא הפך לראש ממשלה, כבר לא היה ''נעים'' לו, בגלל השלטון ההאשמי בירדן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
א.לכבוד הוא לי להיות סנגורם של מיליוני ערבים. ב.איפוא ההגיון? איפוא המעשי? איפוא האפשרי? אם במדינת ישראל יחיו 3 מיליון אזרחים ירדניים תוכל ממלכת ירדן לדרוש את השטח שבו חיים תושביה.הונגריה תובעת את חבל טרנסילבניה מרומניה כי חים שם רוב מוחלט של הונגרים. אלבניה תובעת את קוסובו כי כולם שם אלבנים וכן הלאה והלאה. איפוא המעשי? האם הירדנים הסכימו לכך? האם הפלשתינאים הסכימו לכך? אתה חושב כי במשיכת קולמוס שינית סדרי עולם? ג. שרון הזכור לטוב אמר כי מה שרואים מפה לא רואים משם. פירושו של דבר שכל זמן שהיה באופוזיציה הוא דיבר ועשה שטויות כאשר הפך לראש ממשלה ונשא באחריות החל לנהוג כאדם אחראי. גאה, אלדד סתם עפיפון פוליטי, אל תדמה לו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
הגבול לא חייב להיות הירדן | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
בהחלט, זה יכול להיות גם בכפר סבא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
לפי איך שישראל הולכת זה יכול להיות גם כפר סבא, אבל מניין לך הביטחון שזה יסתיים שם? פלשתינה צריכה להיות מחולקת לשניים ולא ליותר. ירדן הפלסטינים ממזרח לירדן וישראל היהודית ממערב לירדן. אין יותר משני עמים באותה ארץ. ולא איכפת לי שהערבים כאן מעדיפים לקרוא לעצמם פלסטינים. זה לא משנה את העובדות בשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
אין בטחון מוחלט.צריך להתמודד עם המציאות. והמציאות היא שאין כל סיכוי בעתיד הנראה לעין שירדן תקלוט את הפלשתינאים החיים בין הים לירדן ,לכן צריך לחפש פתרונות אחרים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור על מה אתה מסתמך ! |
|||
|
|||
ירדן היא פלסטין. תושביה פלסטינים. נדמה לי שגם המלך חוסיין, גם הנסיך חסן וגם ערפאת אמרו את זה לא אחת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
צופיה, לפעמים אתה מעלה טענות של ילד. ירדן תדרוש את השטח שבו חיים אזרחיה ? שתדרוש, אז מה ? היהודים ידרשו את השטחים שבהם חיו יהודים לפני שאולצו לעקור לישראל. הרשימה ארוכה, כוללת את תימן. העולם התנהל , מתנהל, ועתיד להתנהל לפי הכוח, ולפי היכולת הכספית להכניע את החלש. כל השאר דיבורים בטלים, דהיינו ''כלאם פאדי''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
ירדן תדרוש את השטח כי חיים שם 3 מיליון אזרחיה. היהודים ידרשו את תימן כי חיו שם לפני 70 שנה? מי מעלה טענות של ילד? אתה צודק בעניין הכוח.נראה לך שהעולם יסכים שתכריח את ירדן לקבל 3 מיליון תושבים? מספיק עם ה'' כאלם פאדי''. זה מתאים לאלדד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
צופיה, השמאלנים עשו שירות חשוב ליהודים, הם הכניסו אשליה אצל הערבים, שמדינת היהודים תתפורר מבפנים. אני משער שגם לך מגיע מעט קרדיט בנושא זה. העולם רוצה למנוע מלחמות, ככל האפשר. לא מעניין אותו מי צודק ומי לא. במצב זה, רק ''סיפוח'' מזדחל יהווה הפתרון הנכון מבחינת היהודים. (זה גם מה שהערבים מנסים לעשות כל הזמן, אבל לא הצליחו בינתיים). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
המציאות היא שהעם (קרי: מליברמן ושמאלה) קיבל את עמדת מפלגות השמאל. זכור שתי מדינות לשתי עמים החלה בעבודה. ולמרות זאת מדינת ישראל קיימת ובועטת. הימין נדחק לגבעות. מניעת מלחמות היא פעולה רצוייה. רק סהרוריים מתפללים למלחמה. אם העם בישראל היה רוצה ''סיפוח מזדחל'' היו ביו''ש מיליון יהודים ולא 400.000 שחלקם מצפה בקוצר רוח שיתנו לו פיצוי כדי להסתלק משם. המציאות היא שקובעת ולא הזיות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א- אתה מפרש את העובדות בטעות: הימין לא קיבל את עמדות השמאל בעניין שתי מדינות. זו אי הבנה. ב- תיווכח שאפילו הערבים כבר מפחדים להשתמש בססמה הזו. הסיבה: היא ''מוציאה'' את זכותם של ערביי ישראל להמשיך להשתייך לישראל. ג- העם כולו רוצה סיפוח של ישובים יהודיים ''בגושים'', כפי ששאף אריאל שרון, וקיבל את הסכמתו של הנשיא בוש. ד- הממשלה בישראל ממתינה לשעת כושר לספיח, כאשר היא יוצרת גורם הרתעה לפלסטינים נגד פעולות חד-צדדיות של הכרזות מצידם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א.קיבל ועוד איך קיבל. עם מי לדעתך רוצה ליברמן לעשות חילופי אוכלוסין באום אל פחם? ב. בסעיף זה יש לך חוסר בהבנת הניקרא. ג. בסיפוח ''גושים'' גם אני תומך ,אך זה בקושי 8%. ד. הערבים לא יעשו הכרזה חד-צדדית.אולי הכרזה במסגרת של ועידה עולמית.אין לזה כל קשר לסיפוח. אף בן אדם שפוי בארץ לא יוסיף לנו עוד 3 מיליון פלשתינאים נוסף על אלו שכבר נמצאים אצלנו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
צופיה, אני משוכנע ששנינו רוצים להגיע לאותן תוצאוןת אבל יש ביננו אי הבנות: א- אם השמאל הישראלי התכוון במושג ''שתי מדינות לשני עמים'' שבמדינת ההודים (ישראל) לא יהיו ערבים, אז אין וויכוח בעניין זה בינינו. ב- מה לא ברור בסעיף ב ? ג- אם אתה תומך בסיפוח ''הגושים'', אז לא נשארו הרבה ויכוחים בינינו. גם אני מוכן לתת לערבים את יתר 92 האחוזים, כאשר לא יישארו ערבים בתחום ישראל (לא מדובר בהשארות פיזית, אלא בהיותם אזרחי ישראל). ד- העובדה שהערבים מאמינים בכל הכנות ביכולתם לבצע את ''זכות השיבה'' והם מאמינים שהשמאל הישראלי (אבנרי למשל) יעזור להם לבצע את ז בפועל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א. השמאל שאני שייך אליו (שנים רבות) רוצה לחיות במדינה יהודית. אם הפשרה לשם כך היא חלוקת ארץ ישראל, אז נתחלק. ב. הפלשתינאים ביו''ש ובעזה אינם מתייחסים אף פעם לתושבי מדינת ישראל הערבים.תושבי מדינת ישראל הערבים שהם בהחלט חלק מהעם הפלשתינאי אינם רוצים להשתייך פוליטית למדינה הפלשתינאית המתוכנת ביו''ש. ג. לפלשתינאים יש בעיה קשה עם ''זכות השיבה'' זה לא צריך לעניין אותנו יותר מדי כי אז אנחנו מעורבים בפתרון. נכון שיש אנשים בשמאל, דוגמת אבנרי ואחרים שחושבים שעלינו לפתור גם בעיה זו, אך הם מיעוט מבוטל ביותר. ההתיחסות אליהם היא זו שמעצימה את ''כמותם''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א- גם הימין שאני משתייך אליו דוגל באותם עקרונות. ב- זו הבעיה. הערבים רוצים לחסל את המדינה היהודית ע''י ''מחלוקת'' פנימית ביניהם. זה בדיוק כמו שהמצרים והירדנים לא עושים ממש שלום עם ישראל, אלא רק הודנה, בטענה שהם ממתינים שהפלסטינים יקבלו את ''הזכויות'' שלהם. אני מקוה שאתה לא עוור ורואה כאן את המלכודת ליהודים. ג- לפלסטינים אין ''בעיה קשה'' עם זכות השיבה. הם פשוט לא רוצים להכיר בחלק שבו קמה מדינת היהודים. כל השאר אחיזת עניים. אם תעשה סקר אצל כלל הערבים בעולם, תיווכח שרוב אובם דוגלים בזכות השיבה כתנאי בל-יעבור... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
זה בדיוק מה שאני אומר. בגלל עמדת הפלשתינאים והערבים ביחס ל''זכות השיבה'' הם אינם יכולים להתעלם ממנה או לפתור אותה בדרכים אחרות. מנגד ,אנו, איננו יכולים ל''עזור'' להם בכך שנסכים לקליטת פליטים.וזו בעיה די קשה. למעשה אין כמעט מחלוקת בציבור הישראלי על הפתרון הרצוי לבעיה. הנה אתה עצמך מסכים לדבריי. הבעיה שלפלשתינאיים אין מנהיגות שתוכל להוביל לפתרון הגיוני ומציאותי. הם עדין בשנת 1948. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
לדעתי, הבעיה חמורה יותר מחוסר מנהיגות לפלסטינים. כל ''דיבור השלום'' שלהם מיועדים רק לחסל את המדינה היהודית בשלבים. המנהיגים שלהם, כמו רוב רובם של התושבים, אינם מוכנים להשלים עם קיומה של מדינה יהודית כאן. המסקנה: כל הדיבורים על שלום, אינם מעשיים, וצריך ליצור עובדות בשטח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
בינתיים מתנהלות שיחות, לפעמים רציניות ולפחות לא, בין הצדדים מאז 1993. נכון להיום אנחנו שולטים בשטח ובמצב ולא הם. כך שזה די משמיט את התאוריות על יכולתם להשמיד את מדינת ישראל.,אי הכרה? עוד סוג של טיפשות מדינית שגם אנחנו לוקים בה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
אתה צריך להבין שאצלם זו אינה תיאוריה, זו השקפת חיים בסיסית. המסקנה המוזרה מדיון זה: אתה מגדיר את עצמך ''ציוני-שמאלני'' ואני מגדיר אתת עצמי ''ימני'' קרובים בהשקפות שלנו יותר מאשר אתה ואבנרי, כאשר שניכם מגדירים את עצמכם ''ציוני-שמאלי''... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
אבנרי וספירו וגדעון לוי ויוסי שריד וזהבה גלאון ועמוס עוז ודוד גרוסמן וא.ב. יהושע ורבים אחרים הדומים להם בדעותיהם מייצגים, אולי, 2% מהציבור. אנשים שדעותיהם דומות לשלי ומתרכזים במפלגת העבודה ובקדימה מייצגים לפחות 40% מהציבור. לכן, למרות שיש לי זכרונות נעימים מאוד מאורי אבנרי(בצעירותי),כיום אני והוא רחוקים מאוד מאוד בדעותינו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
השיחות הן תחליף למעשים . יש הבדל בין רצון להקים מדינה פלסטינית לבין הסכמה להקים . גם יש הבדל בין הסכמה סתם לבין הסכמה באונס . רבים מאד במדינת ישראל מסכימים להקמת המדינה הפלסטינית מחוסר ראיית ברירה אחרת . יחד עם זה התנאים חשובים מאד . התנאי הפלסטיני העיקרי הוא זכות השיבה ולזה עד כה אין הסכמה ישראלית . ואוכל להוסיף תודה לאל , למרות שאינני דתי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
א- אם הפלסטינים לא יוכחו שהם מפסידים כתוצאה מהסחבת שלהם, מה יאלץ אותם לוותר על חלומם להשמיד את המדינה היהודית. אתה טועה אם אתה מאמין ששיחות סרק הן קביעת עובדות. הבניה כן קובעת. ב- העקשנות של הפלסטינים על הפסקת הבניה לחלוטין, היא ההוכחה הטובה ביותר לצדקת טענתי הנ''ל. ג- הסכמה מאונס'' ? מי אונס את מי ? אחרי כל כך הרבה מלחמות שנכפו עלינו, ושבכולם ניצחנו, המנצחים מכתיבים את התנאים ולא המנוצחים. כך היה מאז ומעולם... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
לכן, לטעמי, יש ללכת לצעד חד-צדדי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
איזה צעד חד צדדי ? רק שלא תספר לנו שאתה בעד נסיגה חד-צדדית נוספת בגדה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
ברור. מי צריך כל כך הרבה פלשתינאים? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
אם כך אינך מבין את העולם שבו אתה חי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצופיה, אתה לא רוצה את היהודים שם |
|||
|
|||
אז תמצא את הערבים כאן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
''האונס'' הוא הלחץ הבינלאומי ובמיוחד האמריקאי . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
תפסיק לייל. קח לדוגמה את איראן, היא מתעתעת בכל העולם, ולא עוזר שום לחץ בינלאומי ובמיוחד אמריקאי... במשך תקופה ארוכה, השתמשו הסעודים ''בלחץ'' על המערב תוך איומי חרם נפט והעלאת מחירי הנפט. כבר אין להם את הכוח הזה לאיים, הנסיבות השתנו. המדינות הנאורות כולן תומכות בישראל, הן במעשה והן בשתיקה. אין סיבה שיפעילו לחץ אשר יפגע בביטחון של ישראל. אגב, אתמול הוצג סקר דעת קהל בערוץ הכנסת. נשאלו: מה העדיפות שלך, דמוקרטיה או ביטחון. התוצאה המפתיעה היתה: 84 מעדיפים ביטחון, ורק כ 10 אחוזים מעדיפים דמוקרטיה (אני משער שרובם ערבים). זה רק מוכיח כי אין סיכוי שיהיה אי פעם רוב בכנסת לערבים... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
''תפסיק לייל.'' אינני מתייחס לתגובה כזו . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
היום כותרת ענקית באחד העיתונים הגדולים, בסגנון: ''ארה''ב רותחת מזעם על ישראל בגלל הבניה בירושלים''... נו, אם עיתון מוביל בישראל כותב את זה, סימן שכל ארה''ב רותחת מזעם על ישראל. מסכנים, כבר לא נשאר הם עוד על מה לרתוח מזעם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
מה אתה שמח? אתה רואה שעכשיו הם מנמקים את הצורך לנסיגה לכפר סבא כצורך דמוקרטי.... למנוע כאילו רוב ערבי. הם שכחו את הביטחון פתאום. אבל למעשה אין שני הדברים סותרים זה את זה. הביטחון יגיע כאשר הערבים יקימו לעצמם מדינה פלסטינית בירדן וכל ערביי ארץ ישראל יהיו אזרחיה. כל היהודים יהיו בארץ ישראל יהיו אזרחי מדינת ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
מי שהחזיק כל השנים את הממלכה האשמית בחיים זו מדינת ישראל שעצרה גם פלישה סורית לתוכה אבל מה יקרה אם תהיה פלישה פלשתינית לתוכה? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
הפלסטינים אינם מסוגלים ואינם צריכים לפלוש. הם פשוט עושים הפיכה ''אזרחית'' מלווה בחיסול פיזי של השליטים. זה ישנה בן-לילה את כל המצב במזרח התיכון. זה יהווה טריפת-קלפים אשר תשנה את כל התמונה. אני משער שלממשלת ישראל יש תוכניות מגירה , לטפל בתרחיש זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
לדעתי, ירדן כיום היא מדינה שדי עומדת בפני עצמה. אני חוזהכי התהליכים ה''מתבשלים'' במזרח התיכון יאלצו את הממלכה האשמית להתקרב מאוד לאירן ולבנות חסותה: סוריה, לבנון ותורכיה. אין הרבה מה לעשות, כרגע, כנגד זה, זה תהליך שיבלם רק כאשר תהיה הפיכה פוליטית באירן. לדעתי האיראנים מעדיפים לשמר את המשטרים הנוכחים מאשר לעשות הפיכה פונדמטליסטית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
גם אני חושב שקודם יתהפך המשטר במצרים ורק אחר כך בירדן וזאת מהסיבה שאמריקה לא בולמת את עיראק יתכן שאמריקה סבורה שאין עתיד לנפט לאורך ימים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כבוד להיות סנגורם של אויבי היהודים ? |
|||
|
|||
סעודיה לא תאפשר התקרבות בין ירדן לאיראן. גם כל מדינות המפרץ הערביות חוששות מאיראן. זו הסיבה שמדינות אילו תומכות לפחות בשתיקה בפעולה צבאית אמריקאית נגד איראן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירדן עומדת בפני עצמה |
|||
|
|||
אבל רק בגלל שהיא לא דמוקרטית. אני משוכנע שירדן לא תתקרב לאיראן כי המשטר יסכן את עצמו כשהוא ייחשף ללחץ מערבי. והרי ירדן תלויה כולה במערב. אם היא תלך לכיוון איראן אז היא רק תיתן קלף אס לפלסטינים ולכוונות ההשתלטות שלהם על ירדן. האיראנים רוצים לשמר משטרים ערביים נוכחיים שמקבלים את העליונות האיראנית, אבל מנסים להחליש ולהפיל משטרים פרו-מערביים. אני חושב שלבנון היא דוגמה טובה. ראש הממשלה חארירי נרצח ע''י החזבאללה שהיא ארגון שכפוף להוראות האיראנים. ברור שהרצח הזה יצא מטהרן, עבר בדמשק והגיע לביירות כאישור לחיסולו. האיראנים פועלים נגד אוייבי המהפכה שלהם בלי רחמים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| ירדן עומדת בפני עצמה |
|||
|
|||
זכור כי למרות שירדן תמיד הייתה תלויה במערב הרי במלחמת המפרץ הראשונה היא תמכה בהפגנתיות בעירק כנגד המערב כולל מצרים וסוריה. לדעתי אם המערב ובעיקר ארה''ב לא ירסנו את אירן יווצר במזה''ת גוש מדיני שיקיף את אירן, תורכיה,סוריה,לבנון וירדן. האיראנים זהירים מאוד הם אינם מעונינים לזעזע מהר מדי את המערכות השלטוניות בעירק,לבנון וירדן כדי לא לקבל תגובה חזקה מוקדם מדי מבחינתם.אך, לטעמי, זו האסטרטגיה שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצופיה, מה הכבוד בזה? |
|||
|
|||
א. אתה חושב שהערבים ביקשו ממך להיות סניגורם? אז למה אתה מתנדב? ב. טענתך זאת לא מובנת כלל. אני לא מוצא הגיון בצורה שאתה פורס את שאלותיך הוירטואליות. ג. 'מה שרואים מפה לא רואים משם' לא חייב תמיד להיות כניעה לפסיכו-דקדנציה של תהליך אוסלו (מכאן שהליכה בהידברות עם הפתח אינה בהכרח אחראית). אפשר ורצוי שזה גם יקרה ההיפך, כלומר, התנערות מההתדרדרות האיטית בהריסות מפולת אוסלו ויציאה לדרך חדשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עצופיה, מה הכבוד בזה? |
|||
|
|||
א. קיבלתי פניה רשמית. ב.זה שוה לי הרבה כסף. ג.אם אינך מוצא הגיון חפש קצת שכל. ''מה שרואים מפה לא רואים משם'' מתאים לקצרי רואי. שרון לא היה יחידי. ד. מה זה ,פסיכו-דקדנציה''? ה. אוסלו לא הייתה מפולת ,מכאן שהיתה יציאה חדשה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
דלות הראיה מתחילה כאשר מנסים באמצעות סילוף עובדות היסטוריות לשכנע את העולם שרעיון הזוי הוא בכלל אפשרי. נתחיל מכך שהצהרת בלפור מעולם לא שירטטה גבולות. לכן להסתמך עליה כדי לטעון שממלכת ירדן שולטת בשלושה רבעים מארץ ישראל המנדטורית היא הזיה. גם ההחלטה של חבר הלאומים לא כוללת את הארץ ממזרח לירדן במנדט על ארץ ישראל. יתכן והיו כוונות וברור שהיתה פעילות אינטנסיבית של הממסד הציוני לקבוע את גבולות המנדט על ארץ ישראל ממזרח לירדן. אבל בסופו של דבר ההחלטה שהטילה את המנדט על ארץ ישראל לא כללה כל שטח מזרחית לנהר הירדן (דיון 4542). אפשר כמובן להמשיך לטעון ולהזות שירדן היא פלסטין. באותה מידה אפשר לטעון שניו-יורק שולטת במיעוט יהודי גדול... אבל הבעיה העיקרית ברעיונות האלה שהם מתעלמים מהעובדה שיש עם פלשתינאי ושהוא חלק מארץ ישראל ומהותו קשורה בארץ ישראל. ההיסטוריונים שלנו יודעים זאת, ז'בוטינסקי ידע את זה ולדעתי גם אריה אלדד. אלא שאלדד כמו אבו מאזן מדברר את החלום שלו בו אין באמת מקום לשני. (אבו מאזן שוב הזכיר היום את עניין זכות השיבה שעליו לא יוותר.) | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| וההזיה של ''השמאל המתון'' |
|||
|
|||
אני מסכים שקיים ''עם פלסטינאי''. היות ו''עם'' אינו אלא פיקציה פוליטית, לא אכפת לי להגדיר אותו באפן שיתאים לטענה הזו, לצרך הדיון. למעשה, כפי שתשים לב בודאי, גם ח''כ אלדד מסכים עם טענה זו: היות ולדעת ח''כ אלדד עברי הירדן המזרחי והמערבי - מהים ועד למדבר - הם במלואם ''ארץ ישראל'' וגם ''פלסטין'', הרי שהוא מקבל גם את טענתך על היות העם הפלסטינאי ''חלק מארץ ישראל ומהותו קשורה בארץ ישראל''. אלדד, לפיכך, אינו חולק על קיומו של עם פלסטינאי, ודוקא נותן לו מקום, במסגרת החלום שלו, על פני כל מזרח הארץ. אני, אישית, סבור שאלדד אכן שוגה בחלומות, שכן תא השטח שבין הים למדבר חסר גבולות טבעיים שמתאימים לחציצה בין אויבים. לכן הוא יכול לאכלס מדינות אויבות יחד אתנו, רק כל עוד הן חלשות מאתנו במדה רבה. כך נכון היום לגבי הממלכה ההאשמית ולגבי סוריה. כמובן, איש אינו ערב לנו שזה ישאר כך. אבל לזכותו של אלדד יאמר, שאפשר שהוא פועל בשלבים. כמו בדיונים אחרים, אתה ממציא עם נוסף שמתקיים דוקא בין הירדן לים, וקורא דוקא לו ''פלסטינאי''. אתה מפרשן מסמכים עתיקים (עאלק, בני מאה שנים לכל היותר...) בהתאם לתזה שלך (''פלסטין'' = מערב לירדן), באפן אנאכרוניסטי למדי, כדי לטעון שכבר אז העם הזה הוכר כנפרד מאחיו (בני אותן משפחות ממש) שממזרח לירדן. כאמור לעיל, זה לגיטימי, מפני שמושג ה''עם'' מרכב מאד, ובסופו של דבר הוא פיקציה, ונתון לפרשנות רחבה - גם אברהם אבינו רואה במשפחתו שבחרן משפחה קרובה, ויחד עם זה רואה את עצמו ואת צאצאיו כמשהו נפרד ששייך דוקא לארץ כנען. מכל מקום, ההזיה שאתה מציג כאן היא, שאפשר באיזושהי דרך לקיים עם פלסטינאי ועם ישראלי גם יחד לארך זמן בתא השטח שבין הירדן לים. כל אחד והחלומות שלו. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הזיית הפיקציה! |
|||
|
|||
שני המשפטים הראשונים שלך מבטאים סתירה פנימית. הכל כדי להגיע למשפט הלפני אחרון שמציג עוד טענה מופרכת - הזייה. אחר כך אתה מפרשן את ההמצאה הזאת כאילו לא הזית אותה. כל הכבוד - ההזייה שלך היא פיקציה מקורית!!! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי אתה תפסיק להזות ? |
|||
|
|||
א- אתה שוב משכתב לז'בוטינסקי מה שלא אמר. גם אם הוא אמר, אז מה ? ב- הצהרת בלפור התייחסה לארץ-ישראל = פלסטינה, אשר גבולותיה היו ברורים = גם עבר הירדן. ג- ח''כ אלדד זכאי לדבר על ''החלום'' שלו, לא פחות מאשר אבו-מאזן זכאי לדבר על החלום שלו. ד- גם אם ''העם'' הפלסטיני היה חלק מארץ-ישראל, אין כל סיבה שירדן לא תהיה חלק מהעם הפלסטיני. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי אתה תפסיק להזות ? |
|||
|
|||
לגבי ג', שכחת את הכלל החשוב ביותר בדיונים עם סיון: רק החלומות של סיון לגיטימיים, רק הם אמת מדעית צרופה, ורק הם מעשיים מבחינה מדינית. ולכן רק הם שוים דבור, בפי כל המדינאים בעולם. אין ספק שלו המדינאים בעולם היו חכמים, הם היו מקבלים את הטעונים הללו, וממילא היה בא השלום... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי אתה תפסיק להזות ? |
|||
|
|||
אבו-מאזן לא מדבר על החלום שלו אלא על מדיניות של 300 מליון ערבים | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אז מה ? אתה לא מחשיב את המוסלמים ? |
|||
|
|||
החלום שלהם כולל את חיסול המדינה היהודית. החזרת הפליטים הוא רק ההכנה לזה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך בעיה כמו לאריה אלדד - תמיכה ברעיון הזוי |
|||
|
|||
1. נסיון ''ההגנה'' שלך על ז'בוטינסקי לא צלח. 2. טענתך ביחס להצהרת בלפור מופרכת כפי שהבהיר פרופסור ביגר, המומחה לתולדות גבולות ישראל. 3. התמיכה שלך בהזייה של חה''כ אלדד לא מפתיעה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי כל עניין בז'בוטינסקי. |
|||
|
|||
א- אני לא מגן עליו, אלא מפריך טענות שגויות שלך. ב- גם העניין של הצהרת בלפור אינו מעניין ואינו רלוונטי היום. משום מה מייחסים חשיבות לנושא זה. מה שחשוב היום הוא הכוח ליצור עובדות בשטח. כמו בניה, כמובן. ג- גם ח''כ אלדד לא מעניין אותי. אותי מעניינת מדיניות נכונה. והמדיניות שלו נכונה. ד- צריך להרגיל את הערבים שיש שני צדדים למטבע. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי כל עניין בז'בוטינסקי. |
|||
|
|||
עוד דבר, לפני מספר ימים ביקרו בישראל אורחים חשובים מאירופה, ונפגשו עם שר החוץ ליברמן. הוא נזף בהם על שהם ''מתערבים'' ביחסים שלנו עם הערבים, בעוד שהם לא פותרים בעיות בוערות אצלם. היתה כאן ביקורת על ליברמן, על שהוא נוהג בצורה ''לא דיפלומטית''. המציאות מוכיחה כי מאז, האירופאים הנמיכו את לחצם על ישראל. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| זה היה ברור היטב |
|||
|
|||
על פי מה שכתבו וכותבים היסטוריונים מומחים ומה שכתב ז'בוטינסקי בלפחות שני מאמרים ישנו עם פלשתינאי שהארץ היא מולדתו. לך העובדות ההיסטוריות האלה מפריעות ואתה מנסה להכחישן. ידוע כי: א. אין לך עניין במה שכתב ז'בוטינסקי. ב. מה שמעניין אותך להפיק סיסמאות פוליטיות על העבר. ג. לא פלא שאתה מפיק טענות מופרכות על הידע וההבנה של ז'בוטינסקי את המציאות בארץ. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור לחי מדוע את נדבק למה שאמר ז'בוטינסקי. |
|||
|
|||
א- מה שאתה טוען אינו נכון: הוא מעולם לא השתמש במילה ''פלסטינים''. ב- אני חוזר ואומר שזה לא חשוב מה הוא אמר או לא אמר. אין כל טעם להתעסק בזה. ג- אין לי כל עניין בססמאות פוליטיות על העבר. ד- הגיע הזמן שתרד מהעץ של ז'בוטינסקי, כי הוא כבר יבש. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לא מעט דברים שאינם ברורים לך! |
|||
|
|||
1. הגיע הזמן שתפסיק לנסות ולהמציא את ההיסטוריה. 2. הגיע הזמן שתרד מהעץ היבש של כתיבת הודעות מלאות סתירות. 3. מי שנדבק דוקא לז'בוטינסקי היית אתה. 4. מצד אחד אתה מנסה ''להכחיש'' מה שז'בוטינסקי כתב אבל מיד כותב שזה לא חשוב. 5 אתה הגבת עם נסיון ''ההכחשה'' לחלק מהודעה (תגובה 154972) שלי שציינה שעובדת קיומו של העם הפלשתינאי ידועה היטב להיסטוריונים שלנו וגם לז'בוטינסקי... 6. המאמרים של ז'בוטינסקי חשובים בעיני כי הם מראים שכבר בראשית שנות ה-20 של המאה הקודמת היה איש חכם שראה את המציאות בארץ ישראל בה קיימים שני עמים שהארץ הזאת היא חלק חשוב במהותם. ----- צורת הטיעון שלך רבת הסתירות היא העדות שאתה עוסק בסיסמאות פוליטיות. רק בסוג הזה של הודעות קיים הסגנון של גם וגם: באופן סכמתי זה נראה כך: אתה כותב 'זה לא נכון' אבל מיד מתגונן וכותב 'זה לא חשוב'. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון. אתה לא תסיים דיון בלתי שתהייה פוסק אחרון. |
|||
|
|||
לכן, עבור הקוראים הנכבדים, אני לא מגיב יותר ותשפטו בעצמכם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| הסתבכת וכעת אתה מילל שבעצם רצית להיות הפוסק האחרון. אני מסכים! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| העיקר שתרגיש בטוב. |
|||
|
|||
ותמשיך לרחף בין העננים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב לא קיימת את הבטחתך! |
|||
|
|||
כל הכבוד: עברת לתקיפה אישית! אין לך מילה! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אין לי כל עניין בז'בוטינסקי. |
|||
|
|||
למה? הצהרת בלפור דווקא מענייננת ולו רק משום העובדה שלא צויין בה שיש איזשהו עם פלסטיני בסביבה...... הרי זה ברור שאם היה עם כזה אז היו מתייחסים אליו בהצהרה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
האם אתה מסכים לשובם של פלסטינים או ''ה'' פלסטינים למקומותיהם בתקופת המנדט ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
תראה צופיה, גם הרצל היה הוזה, אבל זה הצליח לו. אז למה שלא תהזה לטובה? אינני מבין את תגובתך הנזעמת והמכחישה. למה אתה חושב שזה רע לישראל? למה אתה חושב שזה לא יעבוד? אני כבר כתבתי על זה לא אחת שהפלסטינים רואים בחזונם את פלסטין כירדן וישראל ומה שבינהם. אני שוב יחזור ויזכיר לך, שהפתח וערפאת ראו את ירדן כפלסטין בסוף שנות ה-60 ותחילת שנות ה-70 ואפילו ניסו להפיל את המלך ההאשמי ולהקים בעמאן את פלסטין. ניקסון וגולדה עצרו אותו, לצערנו !!!!! כלומר, יש על מה לדבר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
אתה קצת מעוות את ההיסטוריה. ערפאת וחבריו ראו בירדן נקודת זינוק ליו''ש. ערפאת לא ניסה להפיל את חוסיין. הוא הקיםן מין אוטונומיה במחנות הפליטים שם. מה שהוא עשה אחר כך בלבנון. המטרה שלו לא הייתה ירדן. ההזיה שירדן תהיה פלשתין היא בעצם כסות לרעיון הטרנספר. עוד הזייה בפני עצמה. המציאות העולמית מראה שאין שמץ של סיכוי למעשה כזה. נהפוך הוא. היום יש מגמה לתת ביטוי מדיני לשאיפות לאומיות. ראה התפרקות ברית המועצות ויוגוסלביה.קנדה הייתה על סף כזה, ספרד מתקרבת לכך בצעדי ענק. מדינה פלשתינאית ביו''ש היא עניין ודאי השאלה מתי ואיפוא בדיוק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
תפסיק אם התיאוריות המנותקות מהמציאות. ערפאת והפתח ראו ורואים בירדן חלק מפלסטין (מה שנכון), וכאדמה ערבית פלסטינית. ערפאת לא רק ראה בירדן נקודת זינוק ליו''ש, אלא ראה צורך לתפוס את השלטון. חוסיין הבין את זה, ניקסון וגולדה הבינו את זה, וערפאת עשה את כל מה שצריך כדי לממש את זה. אין קשר בין ירדן-פלסטין ולטרנספר, שכן אין תלות בין השניים. עד 1974 האידיאולוגיה של הפתח היתה שיש להשתלט על ירדן קודם כדי להמשיך משם את המלחמה בישראל. ב-1970 עשה ערפאת ניסיון להשתלט על ירדן, כאשר חוסיין הגיב בכוח נגד הנסיון הזה ובמלחמה שנוצרה התערבה סוריה לצד ערפאת. רק קידום כוחות צה''ל לעמק הירדן, לחץ אמריקאי על סוריה וסיוע אמריקאי לחוסיין חילצו את חוסיין הנפילה. הפתח גורש מירדן בספטמבר 1970 אבל האידיאולוגיה שלו נותרה עדיין עד 1974: קודם לשים יד על ירדן ואח''כ על ישראל. רק ב-1974 שונתה האסטרטגיה האש''פית, זו שתקֵפה עד היום, שיש לבצע את ההשתלטות על כל פלסטין בשלבים. זה נקרא ''תורת השלבים'' של הפתח שאומרת שצריכים להכריע את ישראל בטרור ובמהלכים מדיניים במשולב. היכן ומתי שנתקע המו''מ המדיני הם מפעילים טרור כדי לחלצו וללחוץ עוד על ישראל. מטרת הביניים היא הגעה לגבולות 67', פינוי כל המתנחלים, מימוש 'זכות השיבה' ואי הכרה בזכות קיום ישראל כמדינה יהודית. אלמנטים אלה באים לידי ביטוי גם בתנועות האסלאמיות בתוך ישראל. שלילת ישראל כ'מדינה יהודית' נועדה להכשיר את נפילתה בהסכמה בינלאומית רחבה, ע''י הנעת מאות אלפי צאצאי פליטים ערביים לתוך ישראל הקטנה ויצירת רוב ערבי בהמשך. לצד התהליך הזה אין ספק שגם הטרור יתגבר, כי מבחינת הפלסטיניתם הטרור הוא כלי כשר להשגת מטרותיהם הצודקות, בעיניהם. במקביל, הרוב הערבי פלסטיני בירדן ידרוש תהליך הצבעה פתוח שישקף את יחסי הכוחות בירדן. במקרה כזה הפלסטינים משתלטים על הפרלמנט ומקימים ממשלה פלסטינית בירדן. במידה ועבדאללה יתבצר בסירובו תמיד הם יכולים להפעיל טרור ולאיים עליו, עד שישיגו הצלחה. התהליך הזה בירדן אמור להתבצע לקראת סוף הפעלת השלבים השונים נגד ישראל, כאשר המצב הפנימי בישראל יהיה על הפנים. בחזונם רואים הפלסטינים איך ירדן וישראל נופלות לחיקם ע''פ אותה תורת שלבים, כפי שחזו בשנות ה-70. ================================ ב-1977 התראיין ראש ארגון הטרור ''אל צא'אקה'' וחבר הנהגת אש''פ זוהייר מוחסין, לעיתון ההולנדי ''טרוב'' והוא מסביר את 'תורת השלבים' די טוב: ''העם הפלשתיני לא קיים, ייסודה של מדינה פלשתינית הוא מכשיר חדש במלחמה המתמשכת נגד ישראל למטרות האיחוד הערבי, באופן ריאלי אין היום שום הבדל בין הפלשתינים הסורים, לירדנים, ללבנונים, רק למטרות פוליטיות וטקטיות אנחנו מדברים היום על קיום העם הפלשתיני, כי האינטרס הלאומי של הערבים מחייב לעודד זהות פלשתינית נפרדת, כדי להעמיד אותה מול הציונות, מבחינה טקטית, ירדן שהיא מדינה סוברנית בעלת גבולות מוגדרים לא יכולה להעלות טיעון ליפו וחיפה אולם אני כפלשתיני יכול לדרוש את חיפה, יפו, באר שבע וירושלים... לאחר שנשיג את כל זכויותינו בכל פלשתין - אסור שנדחה, אף לרגע אחד, את האיחוד מחדש של ירדן ופלשתין.'' | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
מי שאינו דבק בעובדות זה אתה. בשנת 1970 המלך חוסיין יזם את ''ספטמבר השחור'' בגל השתלטות הפת''ח על מחנות הפליטים בירדן, בעיקר באזור עמאן.דבר דומה קרה אחר כך בלבנון. הסורים אכן ניסו לדוג במים עכורים וישראל בלמה אותם. מעשית הפת''ח לא ניסה להשתלט על ירדן או על לבנון, למרות שיתכן שיכל לבצע זאת בהצלחה. זה כנראה היה מרחיק ממנו את ארצות ערב שהיו רןאים בו איום על עצמאותן. יתכן שכחלום ''פלשתין הגדולה'' הם חשבו על ארץ מהפרת ועד ודי אל עריש,אך מעשית לא היה כל דבר בכיוון זה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
אתה קמצן בציטוטים. בין 1968 ל-1974 האסטרטגיה של הפתח היתה שיש להשתלט על הירדן בתחילה ומשם לנהל את המלחמה נגד ישראל. רק ב-1974 בשל שרשרת המכות שספג הפתח: הטבח של 'ספטמבר השחור'' 1970, ומלחמת יום הכיפורים שינו הפתח את מדיניותם ל''תורת השלבים'' ששמה לה למטרה קודם כל לבנות גרעין התנגדות בשטחים ובישראל ולנהל מערכת טרור משולבת במהלכים מדיניים במטרה לשים רגל בשטחים, לפורר את ישראל מבפנים (הגירה ערבית פנימה תחת הכותרת ''זכות השיבה'' לצד המשך הטרור), ובמקביל לתפוס את השלטון בירדן, בין בהליך דמוקרטי ובין במהלכי טרור. השלטון הסעודי ההאשמי אינו מקובל על הפלסטינים, לא אלה שבשטחים ולא אלה שבירדן. השלטון הזה נחשב לשלטון זר, ולמרות שהיו נסיונות לפגוע בחוסיין, מבינים הפלסטינים שחשוב להם יותר לפעות כרגע בכל העוצמה נגד ישראל. מדינות ערב הקרובות והרחוקות תמיד התייחסו לפלסטינים בחשדנות. הבובה שמצרים, ירדן וסוריה יצרו עוד בשנות ה-50 ותחילת ה-60 יצרה אצלם דחייה ככל שהפלסטיניות החלה להתגבש ולייצר מדיניות חדשה שאינה משרתת עוד את הטריאומוויראט, בעיקר באיום הפנימי שלהם (הפלסטינים). אנחנו רואים שהפתח היה טוב כל עוד הוא מילא אחר הוראות היצרנים ותקף את ישראל, אבל מרגע שהוא החל להתערב בעניינים הפנימיים של הישות המדינית המארחת, הם הפכו למוקצה מחמת מיאוס. בודאי כשהם החלו לייצר איום פנימי של כוח, כמו בספטמבר 1970. אתה מדבר על ''גל השתלטות הפת''ח על מחנות הפליטים בירדן'' כאילו מה שקרה בירדן יכול להיות מוסבר רק כ''ניסיון השתלטות על מחנות פליטים בירדן'', אבל אתה מתעלם ממה שהתרחש שם באמת. מ-1965 אש''פ הקים מדינה בתוך מדינה. הם הקימו צבא פרטי שהשתלט על שטחים מחוץ לעמאן, הם הקימו משטרה והעמידו מחסומים בדרכים והקימו אפילו מערכת משפטית משלהם. הפתח מנהל מדיניות עצמאית של טרור נגד ישראל, במרץ 1968 צה''ל יזם את פעולת כראמה שתוצאותיה נתנו תמריץ להגדלת שורות הפתח. הפתח תפס ביטחון ויצא משברים פנימיים ועימותים עם כוחות הביטחון הירדניים עד שהיווה סכנה למשטר. הגישושים של חוסיין מול ישראל ויצירת שיתוף פעולה סמוי עם ישראל זרז את החלטת הפתח לנסות להפיל את חוסיין. חוסיין מצידו הוציא פקודה בתחילת 1970 שאוסרת על הפלסטינים לפעול פוליטית בתוך ירדן. האוגוסט 1970 הצטרפה ירדן למצרים וקיבלה את הסכם הפסקת האש עם ישראל. באש''ף החליטו להפיל את חוסיין. ב-1בספטמבר הם התנקשו בחייו ונכשלו. חמישה ימים אחר כך הם הנחיתו בשדה התעופה זרקא שלושה מטוסים מערביים ולקחו את נוסעיהם כבני ערובה כדי להביך את חוסיין. הם גם ''שיחררו'' את אזור אירביד מידי כוחות החוק הירדניים. חוסיין שנדחק אל הקיר הבין שאין בידו ברירה אלא לפעול במהירות ובנחישות נגד הפתח. ב-16 בספטמבר הוא מינה ממשלת גנרלים, וידרן ניהלה מבצע רחב ללכידת ולחיסול אנשי אש''פ. סוריה נענתה לקריאת ערפאת להכניס כוחות שיריון לצפון ירדן. רק איום ישיר של ישראל, כולל שליחת מטוסים לטיסות נמוכות מעל דיוויזית השיריון הסורית הבהירה להם שישראל רצינית בכוונותיה, והסורים השיגו את כוחותיהם מירדן תוך 3 ימים. לימים חוסיין הסביר את הסיבות שהביאו את ירדן להורות על סגירת משרדי אש''פ בירדן ב-1966, אך ללא הצלחה מעשית: ''הם החלו בחתרנות בקנה מידה גדול; הם ניסו לזרוע פירוד בין האוכלוסיות הגדה המזרחית והמערבית של ירדן; והם קיבלו לשורותיהם אנשים שהשתייכו למפלגות פוליטיות שנחשבו בירדן כבלתי-חוקיות כמו אנשי הבעת' הקומוניסטים ולאומנים שמאליים''. חוסיין טען שהפתח פעל מהקמתו להפלת המשטר שלו ולהשתלטות על ירדן. תחנת הרדיו המצרית ''סאות אל-ערב'' של אחמד סעיד (''קול הרעם מקהיר'') שידרה סיסמאות בסגנון: ''לפני שנשחרר את תל-אביב, חייבים אנו לשחרר את עמאן''. וזה היה עוד ב-1965-6. הפלסטינים למדו לקח מכשלונם בירדן ולכן בלבנון התנגו 'כלבנונים'. הם מיסדו את תנועת הטרור שלהם והחלו את עיצובה כצבא של מדינה (עתידית) תוך שהם מבהירים שאין בכוונתם לאיים מבפנים על לבנון ושכל צורכם הוא מול ישראל, וככה הם פעלו מתחת להסכמה כמעט נרחבת של הסונים והשיעים. להזכירך, לאחר חודשים רבים של אי שקט בירדן (1969-1970), לחימה בעצימות נמוכה בין צבא ירדן לפתח וגרירתה של ישראל לפעולות צבאיות בתוך ירדן (למשל כראמה) החליט חוסיין להגיב בכוח נגד הפתח, בתמיכת ארה''ב וישראל. ''אי השקט הפנימי'' בירדן לא היה על רקע ניסיון הפתח ליצור 'מדינה בתוך מדינה', כי ירדן היתה אז (וגם היום) מדינה יציבה ששולטת במתרחש בה (בניגוד ללבנון של אז ושל היום), כי אם על רקע נסיון השתלטות הפתח על ירדן. לכן אז נולדו גם ההצהרות ש''ירדן היא פלסטין'' כדי להבהיר לפלסטינים שהם ירדנים לכל דבר ואין הבדל בין הביטוי המדיני ''ירדני'' לביטוי הפוליטי ''פלסטיני''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
ימאל''ק (יותר מדי ארוך - לא קראתי). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| מתי הם יפסיקו להזות? |
|||
|
|||
אתה נותן משקל יתר להצהרות. אצל שכנינו ושותפינו לארץ ההצהרות ניתנו בשפע ולמטרות שונות. לעיתים כלפי חוץ ולעיתים כלפי פנים. מה שחשוב בעיני הם הארועים בשטח ולא הצהרת הכוונות. כוחו של הפתח היה במחנות הפליטים ומטרתו הסופית הייתה ויתכן שעדיין קיימת- השמדת ישראל. להגשמת המטרה הוא היה חיב להוות את הכוח המרכזי במחנות הפליטים,בתחילה בירדן ובשנים מאוחרות יותר בלבנון.ברור שכוח זה השפיע גם על מאזן הכוחות בארץ המארחת. איני חושב שהפתח רצה ברצינות להשתלט על ירדן.או מאוחר יותר על לבנון.זה היה מסיט אותו מטרתו האמיתית. גם בירדן ומאוחר יותר בלבנון, כוחות מקומיים התחברו לפתח ,או אש''פ מאוחר יותר, לשם הגברת השפעתם במישור המקומי. הדבר סיכן את השלטון המרכזי. בירדן השכיל המלך לדכאם ולגרשם בזמן. בלבנון איחרו את המועד ואנו סובלים מכך עד היום. הויכוח האמיתי בינינו הוא על גבולות ארץ ישראל. שנינו בעד מדינה יהודית. בנקודה זו אין ויכוח בינינו. אני מעדיף לקבל את המציאות הקיימת ולהתחלק עם הפלשתינאים החיים בין הים לירדן בשטח שנמצא בין הים לירדן. אתה אינך רוצה בכך ומחפש פתרונות קצרי-טוח או ארוכי טוח, לפי הנסיבות,איך ל''היפטר'' מהפלשתינאים האלה.אי הכרתם כעם בפני עצמו משייכת אותם, אוטומטית, לעם אחר במקום אחר. קביעה כי מדינתם היא ירדן תביא , בעתיד הקרוב, לדרישה לשלחם לחיות במדינתם ולא במולדתם.בשני המקרים יש אלמנט של כפייה ולא של שיתוף פעולה. בזמנים אחרים, במאות קודמות, זה היה פתרון שהיה מתקבל על דעת אומות העולם. כיום זה בלתי קביל ולכן גם לא מעשי ולא מציאותי. אני מעדיף להיות פרגמטי ולא אידיאולוגי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| איך נוצרה המדינה 'עבר הירדן ההאשמית'? |
|||
|
|||
בריטניה היתה מחויבת להחלטת חבר הלאומים להקים בית לאומי ליהודים ב PALESTINE. כאשר רצה צ'רצ'יל לפיס את עבדאללה אשר גרשו הצרפתים משטח סוריה ורצה ליצור עבורו שטח בארץ ישראל וגם לפיס את הערבים לא היתה לו מבחינה חקית אפשרות ליצור גבולות חדשים. בריטניה פעלה ככח מנדטורי בארץ ישראלי. פרושו שלטון של שליח, שליח של חבר הלאומים. בריטניה היתה כמובן כח ראשי בחבר הלאומים בהיותה המנצחת במלחמת העולם הראשונה ובזכות הכבוש על השטחים שהיו תחת שלטון העותמנים עד אז. בריטניה לא רצתה או לא יכלה לשנות החלטה של חבר הלאומים אשר בא להביא סדר חדש ושלום לעולם. לכן החליטה בריטניה על 'הקפאה זמנית' של ההתישבות היהודית ובנין הבית הלאומי בשטח מעבר לירדן. אבל עדין הנציב הבריטי בירושלים היה הנציב של השטח ממזרח לירדן. המטבע התקף במזרח היה המטבע ממערב לירדן. כך נמשך המצב עד שנת 1946. דברי פרופ' אלדד מכילים סתירה פנימית. הוא אומר כי ירדן היא פלסטין ואחר זאת אומר כי שלשה רבעים מאזרחי ירדן הם פלסטינים - בזה הוא מקבל את התאור של מערב א''י כפלסטין. היה לו לומר כי שלשה רבעים מאזרחי עבר הירדן מקורם ממערב הירדן. המונח פלסטין אינו קים בתודעה הערבית אלא לתאור השטח בידי ישראל. המפה של 'פלסטין' המופיעה אצל מנהיגי הטרורו של אש''ף זהה למפה של המנדט הבריטי לבית הלאומי היהודי בחלקו המערבי. בזמן שלטון האמפריה העותמנית לא היה גבול ברור בין מה שאנו הישראלים כיום קוראים סוריה למה שאנו קוראים ארץ ישראל. לקראת סוף המאה התשע עשרה היתה ארץ ישראל מחולקת בין שתי ולאיות - פרובניציות - האחת דמשק והשנית בירות. ולהפך בתקופה קודמת היתה עכו הבירה של הולאיה אשר כללה את צור ובירות. היתה גם מתצרפיה - תת ולאיה - עצמאית שאינה כפופה לולאיה אלא כפופה ישירות לסלטן - של אל קדס - ירושלים. התושבים של רצועת עזה כיום אינם רואים עצמם קשורים למקום. הם פליטים מחיפה ויפו ועכו כפי שהם קוראים בהפגנות. הכרזה על מדינה שם לא תספק את דרישותיהם הלאומיות. ולא תפתור את מצוקותיהם ולא את שאיפתם להשמיד את ישראל. הם נכשלו בנסיון להשליך את היהודים לים ב 1948 והפכו לפליטים בשטח שכבשו המצרים מארץ ישראל. הם לא הקימו שם מדינה - כי שאפו לשוב לבתיהם. באותו הזמן הפכו היהודים בארצות ערב לפליטים. הם לא נלחמו נגד המדינות ששכנו בהן ולא פעלו נגד שכניהם המוסלמים. האם משום כך פחותות זכויותיהם? אם מדברים על זכות שיבה של ערבים ליהודים זכות גדולה פי אלף. אין לבקש מהם לחיות תחת שלטון מסלמי שגרש אותם. הם זכאים למדינה משלהם בעירק ובתימן ובמצרים ובסוריה. אם הם מותרים על אותה זכות הם זכאים לדרש מן הערבים לקלט את אחיהם שגרו בארץ ישראל בתחומיהן. כמליון עירקים עברו לסוריה בשקט לאחר נפילת צדאם. העירקים זרים בתרבותם לסורים. תושבי עזה שיכים תרבותית לסוריה ולא ירגישו שם זרים. אם מבקשים שלום במזרח התיכון למען השלום בעולם יכול אובמה לבקש מן הסעודים לתרום את כספם לתכנית מרשל לישוב שנים שלשה מליון ערבים מארץ ישראל במרחבים העצומים בסוריה. הרעיון של שתי מדינות ערביות בארץ ישראל יחד עם מדינה יהודית אחת ובה מעוט ערבי גדול הוא מתכון למלחמות ומסכן את שלום העולם. ביום שיחדלו הערבים מן השאיפה להשמיד את ישראל ויחפצו בשלום יקבלו את הרעיון של ישוב הפליטים בסוריה. לממשלת ישראל אסור לותר על זכויות מחצית אזרחיה אשר גורשו ממדינות ערב בלא שהיו צד במלחמה חיצונית או מלחמה אזרחית. אין לקחת כמובן מאליו שאין לנו זכות על אדמות ארצות ערב - ויש לבקש תמורה על הזכות הזאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם המנדט הבריטי לא היה תוצאה של כיבוש בכוח ? |
|||
|
|||
משום מה, שוכחים שהמנדט הבריטי לא ניתן עלידי אלוהים בקדושה, אלא נוצר ע''י כיבוש. האם כיבוש מאוחר יותר אינו מבטל כיבוש קודם ? לכל אורך ההיסטוריה, זה מה שקרה. אז מספיק לדבר על ''הכבושים'' נוסח אבנרי, כי הם בסך הכל ביטול מאוחר של הכיבוש הבריטי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אכן הבריטים כבשו והפכו שליחים לבית לאֻמִּי ליהודים |
|||
|
|||
אלה המתנגדים לכבוש הישראלי מקדשים את הכבוש הערבי. ההאשמים היו הצד התוקפן במלחמת 1948 ןכבשן חלקים מן השומרון ומיהודה ומירושלים. התוצאה - אמנים המקבלים כספים ממשלם המסים הישראלי מחרימים את העיר אריאל ותושביה. ישראלים אחרים תוקפים יהודים שגרים בבתים אשר קנו אבותיהם בחברון ובכפר השלוח. מדוע? בגלל הכבוש הירדני. יש הבדל בין כבוש של הצד התוקף לכבוש של הצד המתגונן- לא מן הבחינה המעשית אלא מן הבחינה של עקרונות החק הבינלאומי. אבל אין בית דין בין לאומי שישלח הוצאה לפעל להוציא צבא משטח כלשהו. הכל תלוי במשחק הכחות בין המדינות והמעצמות. במאה התשע עשרה היתה 'בדיה' של העברת שטחים בהסכם. מדינה שהיתה מובסת במלחמה היתה חותמת על הסכם להעביר שטח למדינה המנצחת. בריטניה הביסה את העתמנים והשלטן התורכי חתם על הסכם ותור על שטחים. במסגרת הסדר העולמי החדש אשר בקש הנשיא האמריקני ודרו וילסון נוסדו מדינות בשטחי האמפריות המובסות - בית הבסבורג והקיסרות הגרמנית בארופה והעתמנים בבלקנים ובאסיה. כדי לשוות לכבוש צורה של הסכם שלום התכנס חבר הלאומים לאשר את הגבולות החדשים. אנגליה לא נחשבה ככח כובש את כשליח של חבר הלאומים להקים בית יהודי בארץ ישראל. מכאן המונח 'מנדט' או 'מנדטורי' - שליחות, או בשליחות. באטלקית שם הפעל לשלח הוא MANDARE | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כתבתי פעם משהוא על זה |
|||
|
|||
תגובה 129262 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חכם ציון - האם קִבַּצת דבריך בספר? |
|||
|
|||
קראתי במהירות את דבריך בקשור שהבאת. יש בהם שפע של ידיעות על קורות הערבים בארץ ישראל והשלטון בארץ לפני קום המדינה. גם אם ידועים הדברים איני מכיר ספר שנאספו בו הידיעות הללו במקום אחד. אם תקבץ את הדברים בספר - או כבר הוצאת ספר - אני מזמין לעת עתה שני עתקים. הדיון אם הערבים של ארץ ישראל הם עם נפרד או לא מטעה ועוסקים בו בעקר אנשי השמאל ומתנגדי ישראל המבקשים להוכיח כי נעשה עול לערבים הללו ומגיעה להם מדינה.אלה דברי הבל - יקים האו''ם קדם מדינה לכרדים ולתושבי דרפור. אבל מבחינתנו - השאלה אם הערבים בא''י הם עם נפרד משמעותה. האם הם נלחמים בנו כי הם רואים עצמם כעם או לאום נפרד והם מבקשים לעצמם מדינה שלהם, ואם רק יקבלוה יחיו בשלום? התשובה - הם עושים זאת רק להטעות את אנשי אוסלו בקרבנו. תחלה עלינו להבין כי אין הם רק צמאים למדינה משלהם ולו תהיי קטנה. לא, הם מבקשים את השטח של ארץ ישראל. והם מבקשים שהיהודים לא ישלטו בשום שטח שהיה תחת כבוש מסלמי. והנלחמים בנו הם כל הערבים. הם נלחמו במדינתנו זה למעלה מששים שנה.והם הנלחמים בישראל בכל בימה בין לאומית. לו היה עם נפרד כאן שלא נתמך במדינות ערב לא היו מדינות ארופה וארה''ב מיחסות לו כל חשיבות. במשך אלף שנה היו הערבים תחת שלטון של שליטים לא ערבים. הבריטים עוררו את הלאמיות הערבית כדי שהמסלמים דוברי הערבית יתמכו בבריטניה במלחמת העולם הראשונה ולא בתרכים. הנסיון לא הצליח. כמה שיכים תמכו בלורנס הבריטי תמורת הזהב שחלק להם. השולטים בחג'אז תחת העותמנים תמכו בבריטים , אך רצו להקים אחר זאת אמפריה משלהם - לשלט גם על התרכים. להחליף שושלת מסלמית עתמנית בשושלת האשמית. אבל כמובן אתה יודע כל זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם קִבַּצת דבריך בספר? |
|||
|
|||
אין לי שום בעיה שחכם ציון יפרסם את דבריו בספר. אלא שהוצאת הדברים מהקשרם איננה שייכת לתהליך למידה אמיתי. הרי ההודעה שאתה חושב שראוי לפרסמה כספר היא תגובה לדיון 5341 של ע. צופיה והיא גם זכתה לתגובה 129533 שלו: ''זה שאמרת או כתבת אינה בהכרח הופכת את אמירתך או כתיבתך לעובדה היסטורית''. מי שקורא ומכיר את ספריהם של פרופסור פורת, של משה שמש, והיסטוריונים אחרים יודע שדברי חכם ציון אינם עומדים במבחן. כדי להקל עליך עיין שוב במאמריו של אריה פרלמן שעשה עבודה הרבה יותר יסודית כדי לשלול את קיומו של העם הפלשתינאי. לאחר קריאת חלק ג' (דיון 5335) של העבודה כתבתי את תגובה 128616 ואת תגובה 128617 ששללו את טענותיו. הוא כמובן הגיב והתדיין איתי. אבל בסופו של דבר הוא הודה: שהעבודה הזאת (על שלושת חלקיה) היא פובליציסטיקה ולא בדיוק עבודה היסטורית. כמו פרלמן גם חכם ציון כותב פובלציסטיקה כדי להטעות אנשים שלא מתעמקים בבדיקת האמת ההיסטורית (אם בכלל יש כזאת). כאשר קוראים את דבריו של חכם ציון בהקשרם הנכון ברור שהם נכתבו לשרת עמדה פוליטית ולא לנתח עובדות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור לי מה יצר ''העם'' הפלסטיני. |
|||
|
|||
אתה מנסה בכל הזדמנות לאסוף פירורים מהי היסטריה ולעוות את דבריו של ז'בוטינסקי, כדי לטעון ''שהעם'' הפלסטיני ''עתיק''. אתה יכול להצביע על תרבות ייחודית של ''העם'' הזה אשר שונה מתרבות במחוז סורי, לדוגמה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור לי מה יצר ''העם'' הפלסטיני. |
|||
|
|||
בהחלט, גם אני יכול הסורים עדין לא מייצרים תעשיה ביתית של מתאבדים אם יש אצלם אנשים עם ערגה כזאת הם שולחים אותם לעיראק ביצוא אישי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתמול טענת שלא תגיב יותר בנושא (תגובה 155011)!!! |
|||
|
|||
א. כנראה שאין לך מילה. ב. כל מה שטענתי וקשור בז'בוטינסקי נמצא בכתובים (תגובה 128616, תגובה 128617, דיון 5352 ועוד). ג. עדין לא התמודדת עם הטענות ברמה של רצינות כלשהי - מעבר לכחשה כללית. לא פלא שאתה מסיים את משפט ההכחשה האחרון שלך בשקר זדוני. סע לשלום...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסתי לאתו שרשור. אתה מצפה שאף-פעם ?... |
|||
|
|||
תצטט את המילה ''פלסטינים'' אל תעמיס קישורים כדי לבלבל. בכל מקרה, זה לא חשוב וזה לא מצדיק לבזבז על זה זמן. גם אם ''העם'' הפלסטיני הוזכר לפני 80 שנה, אין זה מעלה או מוריד מהעובדה שאפילו היום זה אינו ''עם'' אלא בני-אדם שרוצים לטעון כי המדינה היהודית ברת-חלוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך להפר את הבטחתך! |
|||
|
|||
א. אל תעמיס קישקושים כדי לבלבל ולהתחמק מהתמודדות עם עובדות היסטוריות מבוססות. ב. דעתך שגויה כי אין לה ביסוס בעובדות היסטוריות. כבר שמתי לב שאתה אוהב לבזבז זמן. ג. גם אם תמשיך להכחיש את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי ספרי ההיסטוריה מעידים שהעם הזה קיים והיה קיים בראשית המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, את מי אתה מרמה ? |
|||
|
|||
א- ביקשתי שתצטט את המילה ''פלסטינים'' וןאתה לא מסגל. ב- אני לא צריך לצטט דבר שאיננו. אתה טוען שיש, עליך נטל ההוכחה. ג- אני חוזר וטוען שאין לזה כל חשיבות מתי הוא ''נוצר''. העובדה שעדיין יש ספק גם אם היום בכלל הוא קיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מי ימני גאה מרמה? את עצמו! |
|||
|
|||
1. יש לא מעט אנשים בעולם שמכחישים עובדות היסטוריות שמתועדות ומודגשות בספרי ההיסטוריה. הם אפילו כותבים ספרים על כך. יש מכחישי שואה, יש מכחישי רצח עם (ארמנים) ויש מכחישי קיומו של העם הפלשתינאי. 2. ימני גאה הוא אחד מאלה. אלא שהוא לא טורח לבסס את טענות ההכחשה שלו: ''אני לא צריך לצטט דבר שאיננו''. לשם ביטחון הוא מכריז ''אני חוזר וטוען אין לזה כל חשיבות...'' 3. לכן אינני צריך לעשות יותר ממה שעשיתי במהלך השנים בפורום הזה, כדי לבסס את הקביעה שלי שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-20. בין אלה למשל יש ציטוט מספרו של פרופסור שמש משנת 2004; תזכרות בדבר תוכן ספריו פרופסור פורת במיוחד משמעות שמם. 4. אפשר להביא סוס אל השוקת - קשה מאד להכריח אותו לשתות. הבאתי אותך אל השוקת (הצגתי את הביסוס לטענתי), הראיתי לך את המים (ציטטתי והצגתי את מקורותי) - אינני יכול להכריח אותך לשתות (להתמודד עם העובדות). בחרת שלא להראות את הביסוס להכחשת המציאות על ידך ולכן אינך מתמודד. בכך אתה כמובן מנסה לרמות את עצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הייתי מתבייש לכתוב את מה שאתה כותב כאן. |
|||
|
|||
זה אומר הכל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מיילל... |
|||
|
|||
אני שמח שאתה מתבייש על נסיונותיך לחפות על חוסר הרצון להתמודד עם הטענות המבוססות שקיים עם פלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא ראוי לתגובה |
|||
|
|||
הרי תמיד תדאג שהמילה שלך תהיה האחרונה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
הנסיון להגדיר עבור אחרים באם הם מהווים עם או לא נעשה, עד כמה שידוע לי, רק פעמיים בהיסטוריה. לפני שיהודים מסויימים החלו באוננות אינטלקטואלית בקשר לשאלת קיומו של העם הפלסטיני, קדמו להם הוגים אנטישמיים באירופה שטענו שיהדות היא דת ולא עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
זו גם פרקטיקה אצל הפלשתינאים. ההכחשה של קיומו של עם היא כלי שמאפשר לרעיונות מדיניים הזויים להיראות סבירים. בדרך כלל הגישה הזאת מתאימה לפוליטיקאים. כך מוחקים את הבעיות...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
להזכירך לא אנטישמים אלא יהודים משכילים וחילונים הם שהתעסקו בשאלה מיהו יהודי ומהו והם הגדירו את עצמם בגרמניה, צרפת, רוסיה וארצות אחרות ואז באה השואה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
ל-70% מהעם היהודי יש בהחלט את הזכול לעשות במהות. למיעוט המבוטל שבקושי מקיף 10% מהעם היהודי יש את החוצפה לעסוק במהות בהתנשאות וביהירות. השואה היא נחלת כולנו. רק השקפת עולם מעוותת ושנאה גועשת יכולה להשליך זאת לצד החילוני ביהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
מאחר שטענת שאתה לא שמאלני, אז האם אני יכול לכנות אותך כסתם גאה? ההוגים האנטישמים באירופה שטענו שהיהודים הם לא עם, אלא דת, היו חברי ה''בונד'' היהודים והמקורבים הקומוניסטים שלהם. אבל הקומוניסטים לא ראו בכל העמים 'עם' אלא ראו בתופעה הזאת כשליטת האריסטוקרטיה על 'מעמד הפועלים'. הפתרון שלהם היה שעָם 'מעמד הפועלים' יחבור למהפיכה עולמית ויתפוס את השלטון על עתידו, ועד ניכסי העולם: ''קוּם הִתְנַעֵרָה עַם חֵלֵכָה עַם עֲבָדִים וּמְזֵי רָעָב''.... ''זה יהיה קרב אחרון במלחמת עולם עם האינטרנציונל יעור ישגב אדם!''.... ''קום עם עובד הרם דגליך מהשדה מן הסדנה... ''..... אני חושב שלאנשים כאלה אין אתה רשאי לקרוא ''הוגים''. אירופה של היום מלאה בעממים קטנים שלא קיבלו ביטוי לאומי הולם בעת שרטוט גבולותיהם של מדינות אירופה, בתהליכים עקובים מדם, מאמצע המאה ה-19 ועד ימינו אלה. יתכן שתנאי החיים הטובים יחסית וקבלת זהותם של העמים האלה מקלה בחיי היום היום, אבל עדיין אנחנו שומעים על מתח עצום בין הפלמים והוואלונים בבלגיה (הבדיחה השגרתית בכל מקום באירופה ולא רק בבלגיה היא ש''הבלגים היחידים בבלגיה הם היהודים). הבאסקים מרימים מדי פעם ראש, יש גם מחתרת לאומים קורסיקאית, יש סקוטים שרוצים עצמאות מבריטניה (שון קונרי למשל), צפון אירלנדים רוצים להפסיק את הכיבוש הבריטי. בהחלט יכול להיות שבסיטואציה עתידית יקרה במערב אירופה מה שקרה ביוגוסלביה בשנות ה-90. אבל אין הדברים האלה דומים למה שקרה וקורה כאן בארץ ישראל - פלשתינה. כאן מדובר על עם עתיק בעל המקום בתודעת כל העמים והתרבויות שהתפתחו בעולם הישן. וזה כולל גם את המוסלמים שקוראנם הקדוש מדבר במקומות אחדים על ארץ ישראל כארץ היהודים (ובמקומות אחרים הוא מצווה על המוסלמי להכות ביהודים ולקחת להם את ארצם כי הם חטאו לאללה). בפועל תמיד גרו כאן יהודים תחת שלטון כיבוש של עשרות עמים ורודנים זרים. רק בפרק זמן קצר ומסויים חדלו היהודים לחיות בארץ, וזה בראשית הכיבוש הצלבני - 1099 - 1110, אז הצלבנים רצחו והשמידו יהודים ומוסלמים בארץ, והיתר הוברחו וברחו ממנה להרי עבר הירדן, עזה ודרומה. לעומת זאת, הערבים שכאן הן בני לאומים ועממים שונים שהיגרו לכאן וחלקם היגרו החוצה. באו, התנחלו, עזבו, חזרו, תמיד תחת שלטון זר. הם לא יצרו כאן שום רישום עצמאי, לא בנו שום עם ואומה, לא יצרו תרבות משל עצמם. כלום. לא היה שום דבר שחיבר בין הפרטים והשבטים השונים. עיקרם של הערבים הם מהגירות מאוחרות מסוף המאה ה-19, בעיקר כריאקציה להגירה היהודית. לא היה שום מחבר בין המהגרים הערבים והאחרים לכך, לעומת מחבר ברור בין היהודים שהיגרו לכאן. אתה יכול לצבוע את ההיסטוריה איך שאתה רוצה, אבל לא תוכל להעלים את העובדות שבה. בשום מסמך, אמירה או ביטוי היסטורי לא מוזכר שום ''עם פלסטיני''. הפלסטיין היחידי שיש היא פלשתינה של היהודים, פלשתינה שמחוברת לתנ''ך. אז לא חיפשו שום 'עם פלסטיני' כי לא היה קיים ''עם פלסטיני ערבי'' לעומת קיומו הברור של ''עם פלסטיני'' יהודי. כשהאנטישמים באירופה רצו לגרש יהודים הם קראו להם: ''יהודים לפלשתינה!''. מעניין שדווקא אלה שצעקו ב-1938 ''יהודים החוצה לפלסטיין!'' צועקים היום ''יהודים החוצה מפלסטיין!''. ארץ ישראל לא השתנתה, העם היהודי לא השתנה, רק האנטישמים משתנים כל הזמן ומתאימים את עצמם לזהויות מדומיינות שמתאימות את עצמן לפוליטיקה העכשווית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
בהסברה, נכשלת. בצריחות אתה דווקא מוצלח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
קשה לכם להתמודד עם האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
טענת המחסור במסמכים מופרכת מאד (תגובה 155621). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
קשה לכם להתמודד עם האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר, במקום לקשקש חוכמולוגיה, אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
אתה ופורסטר לא מפסיקים לזרוק עלי אבנים ! אתם לא יכולים להשיב לעניין. אין לכם שום טיעון הסותר את טענותי, אז פתחתם באינתיפדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
עוד לא הצגת שום עניין, שום טענה עניינית חוץ מהכחשות חוכמולוגיות של העובדות המוזכרות בכותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיון, אני רואה שאתה עדיין בונה את כל התיאוריה שלך על ציטוט |
|||
|
|||
של ז'בוטינסקי..... תגיד לי, מאז שהתווכחתי איתך לראשונה עדיין לא הצלחת למצוא עדות כלשהי לביסוס טענתך שהעם הפלסטיני נולד בסוף המאה ה-19=תחילת המאה ה-20? מעניין שאם אכן זה היה נכון להיכן נעלמו העדויות התומכות? תגובה 129262 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיון, אני רואה שאתה עדיין בונה את כל התיאוריה שלך על ציטוט |
|||
|
|||
חוכם, אז נניח שהעם הפלסטינאי לא היה קיים לפני מלחמת ששת הימים. מה בדיוק הפואנטה שלך? העם קיים היום, ועד כמה שאני מבין, אין העולם מסווג עמים לפי אורך הקיום שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פוסטר, |
|||
|
|||
פוסטר, הויכוח ביני לסיון הוא ויכוח על עובדות, על הכרת האמת. מי שמתעלם מהאמת שלא יתפלא שהוא נופל לפתרונות שווא שיקריים ולא משיג את חפצו. היום אי אפשר להגיע לשלום ולהשלמה עם הפלסטינים בשל השקר שהם בנויים ממנו ובונים עליו. הם גם רוצים ''כולה שלי'' ואנחנו רוצים ''חציה שלי'' ואין לנו בבא מציעא אח שיפתור לנו את הסכסוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סייג לחכמה - הבנת הנושא |
|||
|
|||
נאמר ש''המנצח זוכה לכתוב את ההיסטוריה''. זכינו, וכתבנו את ההיסטוריה של התנועה הלאומית היהודית (ציונות בלע''ז) והקמת מדינת ישראל. היסטוריה זו, חלקה מבוססת על עובדות וחלקה מגמתית ולפעמים אפילו מפוברקת. נראה לי שאתה, כרבים אחרים, בלעת אותה כתורה מסיני. לפעמים סקפטיות עוזרת בחיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך שגיאה מהותית!! |
|||
|
|||
ברוב ההודעות שכתבת בקשר לקיומו של העם הפלשתינאי היה שזור ''הפתרון שלך''. ''הפתרון שלך'' היה הנושא המרכזי שלך בהודעות האלה ולא העובדות ההיסטוריות. לפעמים השילוב הזה הופיע באותה הפיסקה או אפילו באותו המשפט. זה לא נקרא ויכוח על עובדות ובודאי לא ויכוח על פתרון כי למיטב זכרוני לא הצגתי כאן פתרון לסיכסוך עם הפלשתינאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שלא תמשיך לסלף את דברי! |
|||
|
|||
1. אתה יכול להמשיך ולנסות לסלף את דברי כמה שרק תרצה. 2. אתה יכול להמשיך וללגלג כמה שרק תרצה. 3. עדין לא הצלחת למצוא אסמכתא (בעלת ערך שמקובלת על היסטוריונים) כלשהי שהעם הפלשתינאי לא קיים מראשית המאה ה-20. 4. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי (לא הסילופים שאתה מייחס לי), כפי שמקובל באקדמיה, אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. דיון 2650, ויש עוד. 5. אולי דוקא תרצה להתחיל להתמודד עם מה שפרופסור שמש כתב בפרק הסיכום של הספר ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ' 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' 6. כפי שאתה רואה לא רק 2 מאמרים של ז'בוטינסקי משמשים לי כאסמכתא אלא גם ספרו של פרופסור שמש; אלא גם ספריו של פורת. ----- על כן עמדתי נשארת כפי שהיתה: העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שלא תמשיך לסלף את דברי! |
|||
|
|||
סוף סוף אתה מביא ציטוט, אומנם ערטילא, של פרופסור שמש.... ועכשיו יש לך 3 ציטוטים לכאורה שתומכים כאילו בעמדתך. אבל כמו שאתה טועה בפרשנותך את ז'בוטינסקי, שהרי הוא לא מדבר בכלל על ''עם פלסטיני'' אלא על עם ערבי ילידי, ומחאר שאנחנו יודעים מעשרות מראי מקום וציטוטים שמדובר על ה''עם הסורי הערבי'', עלינו לפרש את דבריו של ז'בוטינסקי יותר לכיוון של ''איש תחת גפנו ותחת תאנתו'' ולא ''עם פלסטיני שמתעורר ודורש הכרה וריבונות. שהרי לא היה עם כזה אז, ולכן הם גם לא דרשו הכרה וריבונות. כל מה שהם דרשו זה את מימוש ערביותם ומניעת השתלטות ''פולשים זרים'' לאדמות הואקף וה''דאהר אל אסלאם''. גם לגבי משה שמש אני יכול לטעון שהוא מכנה את שמות שני הצדדים הנאבקים לפי המונחים של היום, ומכיל את זה של הפלסטינים גם לגבי תחילת המאה ה-20 ואולי סוף המאה ה-19. מכאן שהוא לא בא לומר לנו ממתי הוא מתחיל לספור את הפלסטינית, אלא מראה לנו על מאבק נמשך בין ערבים ליהודים שהולך, בהקשר הארץ ישראלי, ומצטמצם למאבק בין פלסטינים היום ויהודים. בחיפוש קל באינטרנט מצאתי דבר מעניין שלו: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
הטענה שמנסה לקבוע את איכות עמדתי לפי מספר ציטוטים איננה רצינית במקרה הטוב. במקרה היותר גרוע אציין שאתה אינך מציג ציטוט בעל איכות (אקדמית) דומה כלל. גם הטענה שלך במשפט הראשון אינה נכונה שלא לציין תיאור יותר חמור. ראשית, הציטוט הזה הצגתי כבר לפני יותר משנה. שנית הוא הוצג מספר פעמים מאז. לפרטי טענותיך האחרות: א. טענתך כאילו משה שמש ''מכנה את שמות שני הצדדים...'' היא מופרכת מיסודה. מדוע? 1. אינך מראה כל ביסוס לטענתך זו, אפילו לא חצי ציטוט. 2. במאמר הקצר מ''וואלה'' שהצגת כתב פרופסור שמש במפורש: ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים, הלכה וגברה''. ב. לגבי עמדתו של ז'בוטינסקי אני מסתמך על מספר מקורות כולל שני מאמרים שכתב במהלך שנות העשרים ועוד (דיון 5352). ''על קיר הברזל'' מבהיר את עמדתו בשנת 1923: 1. הוא בהחלט מפריד בין ערביי סוריה וערביי ארץ ישראל: ''יש לקבל הסכמה לציונות לא מערביי ארץ-ישראל, מאחר שדבר זה הוא בלתי אפשרי, אלא משאר חלקי העולם הערבי, בכלל זה סוריה,...'' 2. הוא גם מסביר מדוע זה בלתי אפשרי: ''הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''. 3. בפיסקה האחרונה הוא כותב: '' אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה,...'' לטעמי הפרוש לעמדתו של ז'בוטינסקי היא שיש בארץ ישראל עם נוסף, עם חי שהארץ היא מולדתו והוא ישות נפרדת משאר חלקי העולם הערבי. אם הוא כתב זאת כבר בשנת 1923 המשמעות הנובעת היא שלדעתו העם הזה קיים כבר קודם לכך. המשמעות של הכתוב במאמר היא שמדובר בעם שלא יוותר בקלות על מולדתו - ארץ ישראל. מול הציטוטים האלה ממה שכתב ז'בוטינסקי, ומול הניתוח שאני מציג, אינך מציג כל ציטוט שמפריך את המשמעות שאני מייחס להם. 3. חוץ ממה שכתבו ז'בוטינסקי ופרופסור שמש, ישנם הספרים המפורסמים של פרופסור יהושע פורת ושל מרבי המזרחנים באקדמיה הישראלית שתומכים בעמדה שהצגתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
שוב אותו שיבוש . הבאת ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים, הלכה וגברה'' . לא כתוב כאן ''עם פלסטיני'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אותה טענה מופרכת! |
|||
|
|||
א. לפי ההיגיון של טענתך אתה גם יכול לטעון שלפי שמש אין ''עם יהודי''. גם אז זו תהיה טעות משום שמוזכרת שם ''התנועה הציונית''. התנועה הזאת היתה ועדין תנועה לאומית ובלי עם אין תנועה לאומית. ב. הביטוי ''שחסר לך'' הוא הבסיס לביטוי ''התנועה הלאומית הפלסטינית''. ג. הטענה שכאילו ללא השם המפורש העם הפלשתינאי לא קיים איננה התמודדות רצינית עם עובדות היסטוריות. אבל היא חוזרת כאן בלי סוף. רק בשבועות האחרונים עסק בכך ''ימני גאה''. בעבר היו אחרים שעסקו בכך כדי לעקוף טענות מהותיות. את הבעיתיות של טענה זו אפשר להדגיש עם טענה דומה ש''אריה עירן'' לא משתתף בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אותה טענה מופרכת! |
|||
|
|||
אני לא טוען שאין עם פלסטיני . אבל גם הציטוטים שלך לא . הבאת ''אתה גם יכול לטעון שלפי שמש אין ''עם יהודי'' . פרופסור שמש גם לא טוען שיש עם אנגלי SO ? העןם הפלסטיני כפי שהוא מזוהה היום היה בשלבי הבשלה לפני תש''ח . ז'בוטינסקי קרא לו בכמה אופנים , אך לא ''עם פלסטיני'' . גם פורת לא קרא לו ''עם פלסטיני'' בשלבים המוקדמים . הוא נעשה עם מובהק רק בשנות השישים וקיבל ביטוי לזה בשנת 1964 עם ייסוד אש''פ . אבל זו סמנטיקה . הנקודה המדינית והחשובה באמת היא שהעם הפלסטיני אינו נפרד מהעם הכלל ערבי . קיומו הארגוני הנפרד הוא למטרת סילוק היהודים מכאן כשלוחה של העם הערבי הגדול . אם חלילה וחס ייקרה כדבר הזה , יחדל העם הפלסטיני מקיומו הניפרד ויצורף/ייבלע על ידי סוריה ירדן ומצריים . כולם ביחד או כל אחד לחוד . זו השאיפה והמגמה שלהם ולזה אין לתת יד אפילו אם נראה שהם עם ניפרד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
א. אתה עוסק בסמנטיקה שאינה מהותית ומאד שולית. כי מה שקובע בסופו של דבר אלה העובדות ההיסטוריות והציטוטים שהצגתי הם אסמכתא איכותית מספיק. העובדות האלה בתמצית הן: 1. בשנת 1923 ז'בוטינסקי תיאר את המהות הזאת כישות נפרדת משאר הערבים, כעם חי שארץ ישראל היא מולדתו. 2. היו לכך ביטויים מובהקים במוסדות שהעם הפלשתינאי הקים והפעיל. אלה כמובן מתועדים בספרים של פורת, הסוקרים את התפתחות העם הזה מלפני המנדט עד 1939, וגם בספר ובחומרים אחרים שכתב פרופסור שמש. ב. להלן ביטוי יותר מובהק לעמדתו של פורת (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', עם עובד, 1976): ''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...'' פורת במפורש עוסק בתנועה לאומית שחבריה טוענים שהם עם [הפלשתינאי] לפי ההגדרות המקובלות באותו הזמן. יש בכך הבעת עמדה שלו וגם תיאור ההכרה בקרב הפלשתינאים. ג. העובדות האלה הרבה יותר חזקות מהסמנטיקה שבה אתה מתמקד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
הבא נפנה לדברים שהבאת וננתחם - ''עקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית'' וכעת נבדוק איזה קיבוץ אנשים באירופה הוא בעל לשון משותפת דוגמת הערבית אך נפרד מהשאר הדוברים אותה דוגמת הפלסטינים ? כך גם הטריטוריה הרצופה . האם יש קיבוץ אנשים באירופה היושב על נתח מטריטוריה גדולה יותר , נתח רצוף כמו ''פלסטין'' עם שאר הטריטוריה הערבית , וטוען להגדרנ עצמית נפרדת ? האם זה כך באנגליה ? צרפת ? גרמניה ? איטליה ? ספרד ? אך בצפון אמריקה יש מדינה גדולה המחולקת ל-50 . איזו קהילה דוברת אנגלית המצויה ברצף עם טריטוריות דוברות אנגלית טוענת להגדרה עצמית נפרדת ? אפילו המספרים קרובים . שם 300 מיליון וכאן 250 מיליון . אולי דלאוור ? דאקוטה ? רוד-איילנד ? . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
ההגדרה שטענת שחסרה אצל פורת מוגשת לך. מה אתה עושה משבש את מובנה על ידי פירוק הציטוט מהקשרו (שתי הטענות). אבל למרות הנסיון שלך לא מדובר שם על קיבוץ אנשים באירופה או במקום אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
ברור שלא באירופה . זו השוואה . השאלה היא האם יש לך דוגמאות שבהן קבוצה המהווה 1.5% של קיבוץ אנשים עם שפה ותרבות והיסטוריה משותפים ורצף טריטוריאלי עם כולם הלכו להגדרה נפרדת , מוכרים כעם ניפרד וקיבלו מדינה נפרדת . הרי אפילו הדיון הזה כותרתו ''רעיון : ירדן היא המדינה הפלסטינית'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
''שכחת'' מדוע הצגתי את הציטוט, אחר כך שיבשת אותו וכעת אתה עושה בו שימוש לא רלוונטי הנה סדר הדברים: 1. טענת שלא נמצא הביטוי-מושג ''עם פלסטיני''. 2. הבהרתי שהביטוי ''תנועה לאומית פלסטינאית'' הוא מושג קרוב מספיק. 3. לא הסתפקת ולכן הצגתי לך ציטוט מספרו של פורת בו הוא מסכם את עמדתו על טענות של הפלשתינאים. נכון שאין בו הביטוי ''עם פלסטינאי'' אבל מהות כזאת מתוארת בו: ''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...'' 4. זאת לא השוואה עם מציאות פיזית באירופה, אלא אמירה של פורת על קרבתן של שתי טענות של פלשתינאים, בראשית שנות ה-20 של המאה הקודמת, בתוכנן (במהותן) לעקרון מקובל בין התנועות הלאומיות באירופה באותה תקופה. 5. בקטע הדיון הזה עסקתי בעובדות ההיסטוריות שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 ולא ברעיון שבכותרת הפתיל. מדוע? כי היו ששללו טענה זאת על הסף והיו דבריך שאולי מקבלים את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי ואולי לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
ככל שזה יפה להיצמד בדקדקנות לטיעוני הזולת , הרי בכל זאת הדיון הוא במסגרת רחבה יותר . הדיונים ולמעשה הויכוחים סביב היות עם פלסטיני מקורם וסיבתם היא הרצון של קבוצה אחת להציג עם פלסטיני ומכאן הצדקה וזכות עם זה למדינה וכיוצא באלה . ברור הוא כי יש קבוצה אחרת שאינה רוצה שארץ ישראל המערבית תכיל מדינה פלסטינית בין מדינת ישראל והירדן (או התוואי הישן שלו) . קבוצה זו תשאף למזער או למנוע הכרה בקיומו של העם הפלסטיני . על רקע זה מתנהל הדיון ולא במחוזות שאינם קשורים במעשה המדיני . על כך נשענים דברי . הבהרתי שאני מכיר בקיומו של עם פלסטיני , אך גם מפחית מהכרה זו . 1 - כל טיעון לקיום עם פלסטיני שאינו אומר כך במפורש ורק במרומז מסייע לי . 2 - ההגדרות השונות של עם , שאת חלקן הצגתי , כוללות ''עם פלסטיני'' אך גם ''עם ערבי'' כאשר הפלסטינים הם רק 1.5% מהעם הערבי . 3 - דוגמאות של עמים באירופה שרצו וזכו במדינה לעצמם אינם דומים למצב של הפלסטינים . אלה הם עמים קטנים שאינם חלק מהשלם והפלסטינים הם חלק קטן מהשלם . 4 - גם הצגתי את ארה''ב כדוגמא לשלם שאינו מתפצל לפרגמנטים . כך גם רוסיה , צרפת , ספרד , איטליה , גרמניה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
1. נקודת המוצא שלך היא ''הפתרון שלך'' אחרת לא היית מדגיש: א. שאתה מכיר בקיומו אבל בעצם לא ב. ש''כל טיעון לקיום עם פלסטיני שאינו אומר כך במפורש ורק במרומז מסייע לי''. מעבר לכך שיש בגישה שלך סתירות (סעיף א') היא שגויה משום שהתיאור המפורט של פעילותה של התנועה הלאומית הפלשתינאית באותם מקורות מתועדים מתארת פעילות של עם. 2. נקודת המוצא שלי היא: א. שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות הקרדינליות דיון על פתרונות הוא הזוי. ב. שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות דיון כזה הוא דו-שיח של חרשים. 3. לכן אין סיכוי שאשתתף בדיון על פתרונות אלא בקטע בו אדגיש את העובדות ההיסטוריות הקרדינליות. העובדה הכי חשובה נוסחה על ידי ז'בוטינסקי כבר בשנת 1923: ''בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים''. וכמובן שארץ ישראל היא חלק ממהותם של שני העמים האלה. ההתפתחויות בקשר לשתי העובדות האלה מתועדות בלפחות במספר ספרים ומאמרים המתארים את התקופה עד לימינו. 4. סיבה טובה שאני משתמש בדברים של ז'בוטינסקי היא שהם, הם הבסיס לטענת קיר הברזל שלו. הוא בניגוד לך שמנסה לקעקע את קיומן של עובדות היסטוריות (בגלל טענות סמנטיות) התחיל מהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
כידוע לך , אני אינטרסנט מובהק כשעצמי במרכז והשאר במעגלים מתרחקים לפי ערכם עבורי . לזה אני קורא ''מוסר הוטנטוטי'' . לפי הבנתי הפלסטינים הם גורם מזיק לזה . מעבר לזה אנחנו מתדיינים גם בנושאי משנה שיש להם קשר להגדרות ולפילוסופיה וללוגיקה . הנה כתבת ''שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות הקרדינליות דיון על פתרונות הוא הזוי'' זה משפט שתוכנו שגוי . ניתן להגיע לפיתרונות במישור הפראגמטי ללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות . כמוכן לא הראית שהתבנית של עם שהוא שבב של עם גדול יותר מצוי בעולם . ההיפך הוא . ועוד ז'בוטינסקי וקיר הברזל שלו מעורר בי עניין מועט ביותר . מיותר בכלל שאבקר אותו . הוא פשוט מיושן ואינו מכיל כמה וכמה מהלכים ששינו את פני העולם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
בעבר כבר הבהרתי לך שאין לי עניין בדיונים עם בעלי (לפי הגדרתך) ''מוסר הוטנטוטי''. הבוקר הבהרתי לך שאין לי עניין בדו-שיח של חרשים. אלה שני משפטים שמתארים את הגישה השגויה שלך שלא מעט ממשפטיה שגויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
דבריך מובנים . מה שחסר עוד הוא איזה מוסר אחר טוב בעינך ? שאלתי אותך בעבר ולא ענית ולכן אני שואל שוב . זה על רקע טענתך שאינני עיקבי . דבר שגוי מצידך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
אם הבנת את דברי אין מקום לשאלותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
אתה חוזר למצב בו אינך כותב מה מוסר (או התנהגות) ראויים לדעתך . במצב כזה פסילת עמדתי אינה ראויה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
התשובה שדרושה לך כבר כתובה (תגובה 155819). העובדה שאתה שוב מעלה בקשה מלפני מספר ימים מעידה שהקביעה: ''דבריך מובנים'' (תגובה 155821) שגויה או לא נכונה. אולי כדאי לך לקרוא שוב את מה שכתבתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
למרות שתי הקישורים הרי לענות לא ענית . כל כך אופיני לך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
סיון, אתה עושה בלאגאן עם מושגים. בחצי הראשון של המאה ה-20 אף אחד לא דיבר על ה''עם הפלסטיני'', אבל היום כדי לדבר על ערביי ארצישראל בשנות ה-20 של המאה ה-20 למשל אתה משתמש בביטוי הזה ''עם פלסטיני'', ואתה מטעה את עצמך ואת האחרים. גם אם היום יש עם פלסטיני, אז אתה לא יכול לכנות את ערביי ארצישראל כעם פלסטיני, כי אף אחד לא כינה אותם כך ולא דיבר עליהם כך בעת ההיא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת; העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
הטענה שמנסה לקבוע את איכות עמדתי לפי מספר ציטוטים איננה רצינית במקרה הטוב. במקרה היותר גרוע אציין שאתה אינך מציג ציטוט בעל איכות (אקדמית) דומה כלל. גם הטענה שלך במשפט הראשון אינה נכונה שלא לציין תיאור יותר חמור. ראשית, הציטוט הזה הצגתי כבר לפני יותר משנה. שנית הוא הוצג מספר פעמים מאז. לפרטי טענותיך האחרות: א. טענתך כאילו משה שמש ''מכנה את שמות שני הצדדים...'' היא מופרכת מיסודה. מדוע? 1. אינך מראה כל ביסוס לטענתך זו, אפילו לא חצי ציטוט. 2. במאמר הקצר מ''וואלה'' שהצגת כתב פרופסור שמש במפורש: ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים, הלכה וגברה''. ב. לגבי עמדתו של ז'בוטינסקי אני מסתמך על מספר מקורות כולל שני מאמרים שכתב במהלך שנות העשרים ועוד (דיון 5352). ''על קיר הברזל'' מבהיר את עמדתו בשנת 1923: 1. הוא בהחלט מפריד בין ערביי סוריה וערביי ארץ ישראל: ''יש לקבל הסכמה לציונות לא מערביי ארץ-ישראל, מאחר שדבר זה הוא בלתי אפשרי, אלא משאר חלקי העולם הערבי, בכלל זה סוריה,...'' 2. הוא גם מסביר מדוע זה בלתי אפשרי: ''הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''. 3. בפיסקה האחרונה הוא כותב: '' אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה,...'' לטעמי הפרוש לעמדתו של ז'בוטינסקי היא שיש בארץ ישראל עם נוסף, עם חי שהארץ היא מולדתו והוא ישות נפרדת משאר חלקי העולם הערבי. אם הוא כתב זאת כבר בשנת 1923 המשמעות הנובעת היא שלדעתו העם הזה קיים כבר קודם לכך. המשמעות של הכתוב במאמר היא שמדובר בעם שלא יוותר בקלות על מולדתו - ארץ ישראל. מול הציטוטים האלה ממה שכתב ז'בוטינסקי, ומול הניתוח שאני מציג, אינך מציג כל ציטוט שמפריך את המשמעות שאני מייחס להם. 3. חוץ ממה שכתבו ז'בוטינסקי ופרופסור שמש, ישנם הספרים המפורסמים של פרופסור יהושע פורת ושל מרבי המזרחנים באקדמיה הישראלית שתומכים בעמדה שהצגתי כאן: *** העם הפלשתינאי הוא עם חי שקיים מראשית המאה ה-20. *** | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת; העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
אתה מדבר על ''איכות אקדמאית''... אם כן היכן היא אצלך? אתה לא הצלחת להראות במאמריך שיש עם פלסטיני ערבי. אתה מתעקש להתעלם מהטענות שמפריכות את טיעוניך וממשיך להיאחז בקש. מה לעשות שאפילו הפלסטינים עצמם לא מאמינים לך. אם היה עם פלסטיני אז תראה לנו היכן הוא בהחלטות או''ם עד החלטת 336 למשל? מה קרה להם באמצע? הם ירדו מהטרמפ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת; העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20!!! |
|||
|
|||
כל מה שעשית עד לרגע זה היה לטעון שלא הצלחתי. אתה כנראה מעדיף להמשיך להיאחז בקש שכל כולו אמירות כלליות שאין בינן והפרכה שום קשר. עובדתית עדין לא התמודדת עם עמדותי באופן ישיר. ישנם עוד כמה ''גיבורים'' שנוהגים כמוך. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי (לא הסילופים שאתה מייחס לי), כפי שמקובל באקדמיה, אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 155778, ג. תגובה 151759, ד. תגובה 152992, ה. תגובה 152995, ו. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שלא תמשיך לסלף את דברי! |
|||
|
|||
אתה מייחס לדברי פרופסור שמש את מה שאין בציטוט . במשפט שהבאת ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' לא מופיעות המילים ''עם פלסטיני'' . אכתוב שנית - אין במשפט ההוא ''עם פלסטיני'' . כך יוצא שאתה מסלף את דברי עצמך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יש תנועה לאומית ודאי שיש עם! |
|||
|
|||
א. לפי ההיגיון של טענתך אתה גם יכול לטעון שלפי שמש אין ''עם יהודי''. גם אז זו תהיה טעות משום שמוזכרת שם ''התנועה הציונית''. התנועה הזאת היתה ועדין תנועה לאומית ובלי עם אין תנועה לאומית. ב. הביטוי ''שחסר לך'' הוא הבסיס לביטוי ''התנועה הלאומית הפלסטינית''. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יש תנועה לאומית ודאי שיש עם! |
|||
|
|||
היכן היתה בדיוק ''תנועה לאומית פלסטינית''? לפני קום מדינת ישראל? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יש תנועה לאומית ודאי שיש עם! |
|||
|
|||
קרא ספרי היסטוריה. זה לגמרי לא מזיק. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אם יש תנועה לאומית ודאי שיש עם! |
|||
|
|||
תחפש ספרים שכתב פרופסור יהושע פורת. יתר המידע תוכל למצוא בתגובה 156035. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני מצטרף לקריאתו של אברהם שלום, לעשות פרסום לנאמר |
|||
|
|||
בהחלט אוי להדפיס ולפרסם את המידע אשר אסף חכם ציון במה שכתב כאן בפורום בשנת 2009. | |||
| _new_ |
|
|  | |
מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי