  
  
  
|
 |
|
||
  אכן הבריטים כבשו והפכו שליחים לבית לאֻמִּי ליהודים |
|||
|
|||
אלה המתנגדים לכבוש הישראלי מקדשים את הכבוש הערבי. ההאשמים היו הצד התוקפן במלחמת 1948 ןכבשן חלקים מן השומרון ומיהודה ומירושלים. התוצאה - אמנים המקבלים כספים ממשלם המסים הישראלי מחרימים את העיר אריאל ותושביה. ישראלים אחרים תוקפים יהודים שגרים בבתים אשר קנו אבותיהם בחברון ובכפר השלוח. מדוע? בגלל הכבוש הירדני. יש הבדל בין כבוש של הצד התוקף לכבוש של הצד המתגונן- לא מן הבחינה המעשית אלא מן הבחינה של עקרונות החק הבינלאומי. אבל אין בית דין בין לאומי שישלח הוצאה לפעל להוציא צבא משטח כלשהו. הכל תלוי במשחק הכחות בין המדינות והמעצמות. במאה התשע עשרה היתה 'בדיה' של העברת שטחים בהסכם. מדינה שהיתה מובסת במלחמה היתה חותמת על הסכם להעביר שטח למדינה המנצחת. בריטניה הביסה את העתמנים והשלטן התורכי חתם על הסכם ותור על שטחים. במסגרת הסדר העולמי החדש אשר בקש הנשיא האמריקני ודרו וילסון נוסדו מדינות בשטחי האמפריות המובסות - בית הבסבורג והקיסרות הגרמנית בארופה והעתמנים בבלקנים ובאסיה. כדי לשוות לכבוש צורה של הסכם שלום התכנס חבר הלאומים לאשר את הגבולות החדשים. אנגליה לא נחשבה ככח כובש את כשליח של חבר הלאומים להקים בית יהודי בארץ ישראל. מכאן המונח 'מנדט' או 'מנדטורי' - שליחות, או בשליחות. באטלקית שם הפעל לשלח הוא MANDARE | |||
| _new_ |
 |
|
|
||
| כתבתי פעם משהוא על זה |
|||
|
|||
תגובה 129262 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| חכם ציון - האם קִבַּצת דבריך בספר? |
|||
|
|||
קראתי במהירות את דבריך בקשור שהבאת. יש בהם שפע של ידיעות על קורות הערבים בארץ ישראל והשלטון בארץ לפני קום המדינה. גם אם ידועים הדברים איני מכיר ספר שנאספו בו הידיעות הללו במקום אחד. אם תקבץ את הדברים בספר - או כבר הוצאת ספר - אני מזמין לעת עתה שני עתקים. הדיון אם הערבים של ארץ ישראל הם עם נפרד או לא מטעה ועוסקים בו בעקר אנשי השמאל ומתנגדי ישראל המבקשים להוכיח כי נעשה עול לערבים הללו ומגיעה להם מדינה.אלה דברי הבל - יקים האו''ם קדם מדינה לכרדים ולתושבי דרפור. אבל מבחינתנו - השאלה אם הערבים בא''י הם עם נפרד משמעותה. האם הם נלחמים בנו כי הם רואים עצמם כעם או לאום נפרד והם מבקשים לעצמם מדינה שלהם, ואם רק יקבלוה יחיו בשלום? התשובה - הם עושים זאת רק להטעות את אנשי אוסלו בקרבנו. תחלה עלינו להבין כי אין הם רק צמאים למדינה משלהם ולו תהיי קטנה. לא, הם מבקשים את השטח של ארץ ישראל. והם מבקשים שהיהודים לא ישלטו בשום שטח שהיה תחת כבוש מסלמי. והנלחמים בנו הם כל הערבים. הם נלחמו במדינתנו זה למעלה מששים שנה.והם הנלחמים בישראל בכל בימה בין לאומית. לו היה עם נפרד כאן שלא נתמך במדינות ערב לא היו מדינות ארופה וארה''ב מיחסות לו כל חשיבות. במשך אלף שנה היו הערבים תחת שלטון של שליטים לא ערבים. הבריטים עוררו את הלאמיות הערבית כדי שהמסלמים דוברי הערבית יתמכו בבריטניה במלחמת העולם הראשונה ולא בתרכים. הנסיון לא הצליח. כמה שיכים תמכו בלורנס הבריטי תמורת הזהב שחלק להם. השולטים בחג'אז תחת העותמנים תמכו בבריטים , אך רצו להקים אחר זאת אמפריה משלהם - לשלט גם על התרכים. להחליף שושלת מסלמית עתמנית בשושלת האשמית. אבל כמובן אתה יודע כל זאת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| האם קִבַּצת דבריך בספר? |
|||
|
|||
אין לי שום בעיה שחכם ציון יפרסם את דבריו בספר. אלא שהוצאת הדברים מהקשרם איננה שייכת לתהליך למידה אמיתי. הרי ההודעה שאתה חושב שראוי לפרסמה כספר היא תגובה לדיון 5341 של ע. צופיה והיא גם זכתה לתגובה 129533 שלו: ''זה שאמרת או כתבת אינה בהכרח הופכת את אמירתך או כתיבתך לעובדה היסטורית''. מי שקורא ומכיר את ספריהם של פרופסור פורת, של משה שמש, והיסטוריונים אחרים יודע שדברי חכם ציון אינם עומדים במבחן. כדי להקל עליך עיין שוב במאמריו של אריה פרלמן שעשה עבודה הרבה יותר יסודית כדי לשלול את קיומו של העם הפלשתינאי. לאחר קריאת חלק ג' (דיון 5335) של העבודה כתבתי את תגובה 128616 ואת תגובה 128617 ששללו את טענותיו. הוא כמובן הגיב והתדיין איתי. אבל בסופו של דבר הוא הודה: שהעבודה הזאת (על שלושת חלקיה) היא פובליציסטיקה ולא בדיוק עבודה היסטורית. כמו פרלמן גם חכם ציון כותב פובלציסטיקה כדי להטעות אנשים שלא מתעמקים בבדיקת האמת ההיסטורית (אם בכלל יש כזאת). כאשר קוראים את דבריו של חכם ציון בהקשרם הנכון ברור שהם נכתבו לשרת עמדה פוליטית ולא לנתח עובדות היסטוריות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור לי מה יצר ''העם'' הפלסטיני. |
|||
|
|||
אתה מנסה בכל הזדמנות לאסוף פירורים מהי היסטריה ולעוות את דבריו של ז'בוטינסקי, כדי לטעון ''שהעם'' הפלסטיני ''עתיק''. אתה יכול להצביע על תרבות ייחודית של ''העם'' הזה אשר שונה מתרבות במחוז סורי, לדוגמה ? | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| לא ברור לי מה יצר ''העם'' הפלסטיני. |
|||
|
|||
בהחלט, גם אני יכול הסורים עדין לא מייצרים תעשיה ביתית של מתאבדים אם יש אצלם אנשים עם ערגה כזאת הם שולחים אותם לעיראק ביצוא אישי | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתמול טענת שלא תגיב יותר בנושא (תגובה 155011)!!! |
|||
|
|||
א. כנראה שאין לך מילה. ב. כל מה שטענתי וקשור בז'בוטינסקי נמצא בכתובים (תגובה 128616, תגובה 128617, דיון 5352 ועוד). ג. עדין לא התמודדת עם הטענות ברמה של רצינות כלשהי - מעבר לכחשה כללית. לא פלא שאתה מסיים את משפט ההכחשה האחרון שלך בשקר זדוני. סע לשלום...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| התייחסתי לאתו שרשור. אתה מצפה שאף-פעם ?... |
|||
|
|||
תצטט את המילה ''פלסטינים'' אל תעמיס קישורים כדי לבלבל. בכל מקרה, זה לא חשוב וזה לא מצדיק לבזבז על זה זמן. גם אם ''העם'' הפלסטיני הוזכר לפני 80 שנה, אין זה מעלה או מוריד מהעובדה שאפילו היום זה אינו ''עם'' אלא בני-אדם שרוצים לטעון כי המדינה היהודית ברת-חלוף. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה ממשיך להפר את הבטחתך! |
|||
|
|||
א. אל תעמיס קישקושים כדי לבלבל ולהתחמק מהתמודדות עם עובדות היסטוריות מבוססות. ב. דעתך שגויה כי אין לה ביסוס בעובדות היסטוריות. כבר שמתי לב שאתה אוהב לבזבז זמן. ג. גם אם תמשיך להכחיש את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי ספרי ההיסטוריה מעידים שהעם הזה קיים והיה קיים בראשית המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| דוד סיון, את מי אתה מרמה ? |
|||
|
|||
א- ביקשתי שתצטט את המילה ''פלסטינים'' וןאתה לא מסגל. ב- אני לא צריך לצטט דבר שאיננו. אתה טוען שיש, עליך נטל ההוכחה. ג- אני חוזר וטוען שאין לזה כל חשיבות מתי הוא ''נוצר''. העובדה שעדיין יש ספק גם אם היום בכלל הוא קיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה מי ימני גאה מרמה? את עצמו! |
|||
|
|||
1. יש לא מעט אנשים בעולם שמכחישים עובדות היסטוריות שמתועדות ומודגשות בספרי ההיסטוריה. הם אפילו כותבים ספרים על כך. יש מכחישי שואה, יש מכחישי רצח עם (ארמנים) ויש מכחישי קיומו של העם הפלשתינאי. 2. ימני גאה הוא אחד מאלה. אלא שהוא לא טורח לבסס את טענות ההכחשה שלו: ''אני לא צריך לצטט דבר שאיננו''. לשם ביטחון הוא מכריז ''אני חוזר וטוען אין לזה כל חשיבות...'' 3. לכן אינני צריך לעשות יותר ממה שעשיתי במהלך השנים בפורום הזה, כדי לבסס את הקביעה שלי שיש עם פלשתינאי והוא קיים מראשית המאה ה-20. בין אלה למשל יש ציטוט מספרו של פרופסור שמש משנת 2004; תזכרות בדבר תוכן ספריו פרופסור פורת במיוחד משמעות שמם. 4. אפשר להביא סוס אל השוקת - קשה מאד להכריח אותו לשתות. הבאתי אותך אל השוקת (הצגתי את הביסוס לטענתי), הראיתי לך את המים (ציטטתי והצגתי את מקורותי) - אינני יכול להכריח אותך לשתות (להתמודד עם העובדות). בחרת שלא להראות את הביסוס להכחשת המציאות על ידך ולכן אינך מתמודד. בכך אתה כמובן מנסה לרמות את עצמך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אני הייתי מתבייש לכתוב את מה שאתה כותב כאן. |
|||
|
|||
זה אומר הכל... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה שוב מיילל... |
|||
|
|||
אני שמח שאתה מתבייש על נסיונותיך לחפות על חוסר הרצון להתמודד עם הטענות המבוססות שקיים עם פלשתינאי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אתה לא ראוי לתגובה |
|||
|
|||
הרי תמיד תדאג שהמילה שלך תהיה האחרונה... | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
הנסיון להגדיר עבור אחרים באם הם מהווים עם או לא נעשה, עד כמה שידוע לי, רק פעמיים בהיסטוריה. לפני שיהודים מסויימים החלו באוננות אינטלקטואלית בקשר לשאלת קיומו של העם הפלסטיני, קדמו להם הוגים אנטישמיים באירופה שטענו שיהדות היא דת ולא עם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
זו גם פרקטיקה אצל הפלשתינאים. ההכחשה של קיומו של עם היא כלי שמאפשר לרעיונות מדיניים הזויים להיראות סבירים. בדרך כלל הגישה הזאת מתאימה לפוליטיקאים. כך מוחקים את הבעיות...! | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
להזכירך לא אנטישמים אלא יהודים משכילים וחילונים הם שהתעסקו בשאלה מיהו יהודי ומהו והם הגדירו את עצמם בגרמניה, צרפת, רוסיה וארצות אחרות ואז באה השואה | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
ל-70% מהעם היהודי יש בהחלט את הזכול לעשות במהות. למיעוט המבוטל שבקושי מקיף 10% מהעם היהודי יש את החוצפה לעסוק במהות בהתנשאות וביהירות. השואה היא נחלת כולנו. רק השקפת עולם מעוותת ושנאה גועשת יכולה להשליך זאת לצד החילוני ביהדות. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
מאחר שטענת שאתה לא שמאלני, אז האם אני יכול לכנות אותך כסתם גאה? ההוגים האנטישמים באירופה שטענו שהיהודים הם לא עם, אלא דת, היו חברי ה''בונד'' היהודים והמקורבים הקומוניסטים שלהם. אבל הקומוניסטים לא ראו בכל העמים 'עם' אלא ראו בתופעה הזאת כשליטת האריסטוקרטיה על 'מעמד הפועלים'. הפתרון שלהם היה שעָם 'מעמד הפועלים' יחבור למהפיכה עולמית ויתפוס את השלטון על עתידו, ועד ניכסי העולם: ''קוּם הִתְנַעֵרָה עַם חֵלֵכָה עַם עֲבָדִים וּמְזֵי רָעָב''.... ''זה יהיה קרב אחרון במלחמת עולם עם האינטרנציונל יעור ישגב אדם!''.... ''קום עם עובד הרם דגליך מהשדה מן הסדנה... ''..... אני חושב שלאנשים כאלה אין אתה רשאי לקרוא ''הוגים''. אירופה של היום מלאה בעממים קטנים שלא קיבלו ביטוי לאומי הולם בעת שרטוט גבולותיהם של מדינות אירופה, בתהליכים עקובים מדם, מאמצע המאה ה-19 ועד ימינו אלה. יתכן שתנאי החיים הטובים יחסית וקבלת זהותם של העמים האלה מקלה בחיי היום היום, אבל עדיין אנחנו שומעים על מתח עצום בין הפלמים והוואלונים בבלגיה (הבדיחה השגרתית בכל מקום באירופה ולא רק בבלגיה היא ש''הבלגים היחידים בבלגיה הם היהודים). הבאסקים מרימים מדי פעם ראש, יש גם מחתרת לאומים קורסיקאית, יש סקוטים שרוצים עצמאות מבריטניה (שון קונרי למשל), צפון אירלנדים רוצים להפסיק את הכיבוש הבריטי. בהחלט יכול להיות שבסיטואציה עתידית יקרה במערב אירופה מה שקרה ביוגוסלביה בשנות ה-90. אבל אין הדברים האלה דומים למה שקרה וקורה כאן בארץ ישראל - פלשתינה. כאן מדובר על עם עתיק בעל המקום בתודעת כל העמים והתרבויות שהתפתחו בעולם הישן. וזה כולל גם את המוסלמים שקוראנם הקדוש מדבר במקומות אחדים על ארץ ישראל כארץ היהודים (ובמקומות אחרים הוא מצווה על המוסלמי להכות ביהודים ולקחת להם את ארצם כי הם חטאו לאללה). בפועל תמיד גרו כאן יהודים תחת שלטון כיבוש של עשרות עמים ורודנים זרים. רק בפרק זמן קצר ומסויים חדלו היהודים לחיות בארץ, וזה בראשית הכיבוש הצלבני - 1099 - 1110, אז הצלבנים רצחו והשמידו יהודים ומוסלמים בארץ, והיתר הוברחו וברחו ממנה להרי עבר הירדן, עזה ודרומה. לעומת זאת, הערבים שכאן הן בני לאומים ועממים שונים שהיגרו לכאן וחלקם היגרו החוצה. באו, התנחלו, עזבו, חזרו, תמיד תחת שלטון זר. הם לא יצרו כאן שום רישום עצמאי, לא בנו שום עם ואומה, לא יצרו תרבות משל עצמם. כלום. לא היה שום דבר שחיבר בין הפרטים והשבטים השונים. עיקרם של הערבים הם מהגירות מאוחרות מסוף המאה ה-19, בעיקר כריאקציה להגירה היהודית. לא היה שום מחבר בין המהגרים הערבים והאחרים לכך, לעומת מחבר ברור בין היהודים שהיגרו לכאן. אתה יכול לצבוע את ההיסטוריה איך שאתה רוצה, אבל לא תוכל להעלים את העובדות שבה. בשום מסמך, אמירה או ביטוי היסטורי לא מוזכר שום ''עם פלסטיני''. הפלסטיין היחידי שיש היא פלשתינה של היהודים, פלשתינה שמחוברת לתנ''ך. אז לא חיפשו שום 'עם פלסטיני' כי לא היה קיים ''עם פלסטיני ערבי'' לעומת קיומו הברור של ''עם פלסטיני'' יהודי. כשהאנטישמים באירופה רצו לגרש יהודים הם קראו להם: ''יהודים לפלשתינה!''. מעניין שדווקא אלה שצעקו ב-1938 ''יהודים החוצה לפלסטיין!'' צועקים היום ''יהודים החוצה מפלסטיין!''. ארץ ישראל לא השתנתה, העם היהודי לא השתנה, רק האנטישמים משתנים כל הזמן ומתאימים את עצמם לזהויות מדומיינות שמתאימות את עצמן לפוליטיקה העכשווית. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
בהסברה, נכשלת. בצריחות אתה דווקא מוצלח. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| כרגיל, ''ימני גאה'', מתקשה להתמודד וכל מעלה טענות לא רלוונטיות! |
|||
|
|||
קשה לכם להתמודד עם האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
טענת המחסור במסמכים מופרכת מאד (תגובה 155621). | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
קשה לכם להתמודד עם האמת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי באופן ישיר, במקום לקשקש חוכמולוגיה, אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. דיון 2650, ויש עוד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
אתה ופורסטר לא מפסיקים לזרוק עלי אבנים ! אתם לא יכולים להשיב לעניין. אין לכם שום טיעון הסותר את טענותי, אז פתחתם באינתיפדה. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 (תגובה 155621)! |
|||
|
|||
עוד לא הצגת שום עניין, שום טענה עניינית חוץ מהכחשות חוכמולוגיות של העובדות המוזכרות בכותרת. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיון, אני רואה שאתה עדיין בונה את כל התיאוריה שלך על ציטוט |
|||
|
|||
של ז'בוטינסקי..... תגיד לי, מאז שהתווכחתי איתך לראשונה עדיין לא הצלחת למצוא עדות כלשהי לביסוס טענתך שהעם הפלסטיני נולד בסוף המאה ה-19=תחילת המאה ה-20? מעניין שאם אכן זה היה נכון להיכן נעלמו העדויות התומכות? תגובה 129262 . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סיון, אני רואה שאתה עדיין בונה את כל התיאוריה שלך על ציטוט |
|||
|
|||
חוכם, אז נניח שהעם הפלסטינאי לא היה קיים לפני מלחמת ששת הימים. מה בדיוק הפואנטה שלך? העם קיים היום, ועד כמה שאני מבין, אין העולם מסווג עמים לפי אורך הקיום שלהם. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| פוסטר, |
|||
|
|||
פוסטר, הויכוח ביני לסיון הוא ויכוח על עובדות, על הכרת האמת. מי שמתעלם מהאמת שלא יתפלא שהוא נופל לפתרונות שווא שיקריים ולא משיג את חפצו. היום אי אפשר להגיע לשלום ולהשלמה עם הפלסטינים בשל השקר שהם בנויים ממנו ובונים עליו. הם גם רוצים ''כולה שלי'' ואנחנו רוצים ''חציה שלי'' ואין לנו בבא מציעא אח שיפתור לנו את הסכסוך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| סייג לחכמה - הבנת הנושא |
|||
|
|||
נאמר ש''המנצח זוכה לכתוב את ההיסטוריה''. זכינו, וכתבנו את ההיסטוריה של התנועה הלאומית היהודית (ציונות בלע''ז) והקמת מדינת ישראל. היסטוריה זו, חלקה מבוססת על עובדות וחלקה מגמתית ולפעמים אפילו מפוברקת. נראה לי שאתה, כרבים אחרים, בלעת אותה כתורה מסיני. לפעמים סקפטיות עוזרת בחיים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| יש לך שגיאה מהותית!! |
|||
|
|||
ברוב ההודעות שכתבת בקשר לקיומו של העם הפלשתינאי היה שזור ''הפתרון שלך''. ''הפתרון שלך'' היה הנושא המרכזי שלך בהודעות האלה ולא העובדות ההיסטוריות. לפעמים השילוב הזה הופיע באותה הפיסקה או אפילו באותו המשפט. זה לא נקרא ויכוח על עובדות ובודאי לא ויכוח על פתרון כי למיטב זכרוני לא הצגתי כאן פתרון לסיכסוך עם הפלשתינאים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שלא תמשיך לסלף את דברי! |
|||
|
|||
1. אתה יכול להמשיך ולנסות לסלף את דברי כמה שרק תרצה. 2. אתה יכול להמשיך וללגלג כמה שרק תרצה. 3. עדין לא הצלחת למצוא אסמכתא (בעלת ערך שמקובלת על היסטוריונים) כלשהי שהעם הפלשתינאי לא קיים מראשית המאה ה-20. 4. אם בכל זאת תרצה להתמודד עם הטענות שלי (לא הסילופים שאתה מייחס לי), כפי שמקובל באקדמיה, אני שוב מצרף ריכוז של כמה מהן: א. דיון 5352, ב. תגובה 151759, ג. תגובה 152992, ד. תגובה 152995, ה. דיון 2650, ויש עוד. 5. אולי דוקא תרצה להתחיל להתמודד עם מה שפרופסור שמש כתב בפרק הסיכום של הספר ''מהנַכְּבָּה לנַכְּסָה'' (2004, עמ' 710): ''בראייה היסטורית של תולדות המאבק בין התנועה הציונית ובין התנועה הלאומית הפלסטינית - שהחל עוד לפני המנדט הבריטי על ארץ-ישראל ונמשך לכל אורכו...'' 6. כפי שאתה רואה לא רק 2 מאמרים של ז'בוטינסקי משמשים לי כאסמכתא אלא גם ספרו של פרופסור שמש; אלא גם ספריו של פורת. ----- על כן עמדתי נשארת כפי שהיתה: העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| עדיף שלא תמשיך לסלף את דברי! |
|||
|
|||
סוף סוף אתה מביא ציטוט, אומנם ערטילא, של פרופסור שמש.... ועכשיו יש לך 3 ציטוטים לכאורה שתומכים כאילו בעמדתך. אבל כמו שאתה טועה בפרשנותך את ז'בוטינסקי, שהרי הוא לא מדבר בכלל על ''עם פלסטיני'' אלא על עם ערבי ילידי, ומחאר שאנחנו יודעים מעשרות מראי מקום וציטוטים שמדובר על ה''עם הסורי הערבי'', עלינו לפרש את דבריו של ז'בוטינסקי יותר לכיוון של ''איש תחת גפנו ותחת תאנתו'' ולא ''עם פלסטיני שמתעורר ודורש הכרה וריבונות. שהרי לא היה עם כזה אז, ולכן הם גם לא דרשו הכרה וריבונות. כל מה שהם דרשו זה את מימוש ערביותם ומניעת השתלטות ''פולשים זרים'' לאדמות הואקף וה''דאהר אל אסלאם''. גם לגבי משה שמש אני יכול לטעון שהוא מכנה את שמות שני הצדדים הנאבקים לפי המונחים של היום, ומכיל את זה של הפלסטינים גם לגבי תחילת המאה ה-20 ואולי סוף המאה ה-19. מכאן שהוא לא בא לומר לנו ממתי הוא מתחיל לספור את הפלסטינית, אלא מראה לנו על מאבק נמשך בין ערבים ליהודים שהולך, בהקשר הארץ ישראלי, ומצטמצם למאבק בין פלסטינים היום ויהודים. בחיפוש קל באינטרנט מצאתי דבר מעניין שלו: | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
הטענה שמנסה לקבוע את איכות עמדתי לפי מספר ציטוטים איננה רצינית במקרה הטוב. במקרה היותר גרוע אציין שאתה אינך מציג ציטוט בעל איכות (אקדמית) דומה כלל. גם הטענה שלך במשפט הראשון אינה נכונה שלא לציין תיאור יותר חמור. ראשית, הציטוט הזה הצגתי כבר לפני יותר משנה. שנית הוא הוצג מספר פעמים מאז. לפרטי טענותיך האחרות: א. טענתך כאילו משה שמש ''מכנה את שמות שני הצדדים...'' היא מופרכת מיסודה. מדוע? 1. אינך מראה כל ביסוס לטענתך זו, אפילו לא חצי ציטוט. 2. במאמר הקצר מ''וואלה'' שהצגת כתב פרופסור שמש במפורש: ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים, הלכה וגברה''. ב. לגבי עמדתו של ז'בוטינסקי אני מסתמך על מספר מקורות כולל שני מאמרים שכתב במהלך שנות העשרים ועוד (דיון 5352). ''על קיר הברזל'' מבהיר את עמדתו בשנת 1923: 1. הוא בהחלט מפריד בין ערביי סוריה וערביי ארץ ישראל: ''יש לקבל הסכמה לציונות לא מערביי ארץ-ישראל, מאחר שדבר זה הוא בלתי אפשרי, אלא משאר חלקי העולם הערבי, בכלל זה סוריה,...'' 2. הוא גם מסביר מדוע זה בלתי אפשרי: ''הרי בשביל ערביי ארץ-ישראל היתה ארץ-ישראל נשארת גם אז לא חבל-ספר, אלא מולדתם היחידה, מרכזו ומשענו של קיומם הלאומי העצמי''. 3. בפיסקה האחרונה הוא כותב: '' אין לראותם בחזקת אספסוף, אלא עם, אף אם עם מפגר, אבל עם חי. עם חי מסכים לוויתורים בשאלות עצומות וגורליות כאלו רק כאשר לא נשארת לו כל תקווה,...'' לטעמי הפרוש לעמדתו של ז'בוטינסקי היא שיש בארץ ישראל עם נוסף, עם חי שהארץ היא מולדתו והוא ישות נפרדת משאר חלקי העולם הערבי. אם הוא כתב זאת כבר בשנת 1923 המשמעות הנובעת היא שלדעתו העם הזה קיים כבר קודם לכך. המשמעות של הכתוב במאמר היא שמדובר בעם שלא יוותר בקלות על מולדתו - ארץ ישראל. מול הציטוטים האלה ממה שכתב ז'בוטינסקי, ומול הניתוח שאני מציג, אינך מציג כל ציטוט שמפריך את המשמעות שאני מייחס להם. 3. חוץ ממה שכתבו ז'בוטינסקי ופרופסור שמש, ישנם הספרים המפורסמים של פרופסור יהושע פורת ושל מרבי המזרחנים באקדמיה הישראלית שתומכים בעמדה שהצגתי. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| אינך דובר אמת |
|||
|
|||
שוב אותו שיבוש . הבאת ''התנועה הלאומית הפלסטינית, שהחלה להתפתח כבר לפני מלחמת ששת הימים, הלכה וגברה'' . לא כתוב כאן ''עם פלסטיני'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אותה טענה מופרכת! |
|||
|
|||
א. לפי ההיגיון של טענתך אתה גם יכול לטעון שלפי שמש אין ''עם יהודי''. גם אז זו תהיה טעות משום שמוזכרת שם ''התנועה הציונית''. התנועה הזאת היתה ועדין תנועה לאומית ובלי עם אין תנועה לאומית. ב. הביטוי ''שחסר לך'' הוא הבסיס לביטוי ''התנועה הלאומית הפלסטינית''. ג. הטענה שכאילו ללא השם המפורש העם הפלשתינאי לא קיים איננה התמודדות רצינית עם עובדות היסטוריות. אבל היא חוזרת כאן בלי סוף. רק בשבועות האחרונים עסק בכך ''ימני גאה''. בעבר היו אחרים שעסקו בכך כדי לעקוף טענות מהותיות. את הבעיתיות של טענה זו אפשר להדגיש עם טענה דומה ש''אריה עירן'' לא משתתף בפורום. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| שוב אותה טענה מופרכת! |
|||
|
|||
אני לא טוען שאין עם פלסטיני . אבל גם הציטוטים שלך לא . הבאת ''אתה גם יכול לטעון שלפי שמש אין ''עם יהודי'' . פרופסור שמש גם לא טוען שיש עם אנגלי SO ? העןם הפלסטיני כפי שהוא מזוהה היום היה בשלבי הבשלה לפני תש''ח . ז'בוטינסקי קרא לו בכמה אופנים , אך לא ''עם פלסטיני'' . גם פורת לא קרא לו ''עם פלסטיני'' בשלבים המוקדמים . הוא נעשה עם מובהק רק בשנות השישים וקיבל ביטוי לזה בשנת 1964 עם ייסוד אש''פ . אבל זו סמנטיקה . הנקודה המדינית והחשובה באמת היא שהעם הפלסטיני אינו נפרד מהעם הכלל ערבי . קיומו הארגוני הנפרד הוא למטרת סילוק היהודים מכאן כשלוחה של העם הערבי הגדול . אם חלילה וחס ייקרה כדבר הזה , יחדל העם הפלסטיני מקיומו הניפרד ויצורף/ייבלע על ידי סוריה ירדן ומצריים . כולם ביחד או כל אחד לחוד . זו השאיפה והמגמה שלהם ולזה אין לתת יד אפילו אם נראה שהם עם ניפרד . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
א. אתה עוסק בסמנטיקה שאינה מהותית ומאד שולית. כי מה שקובע בסופו של דבר אלה העובדות ההיסטוריות והציטוטים שהצגתי הם אסמכתא איכותית מספיק. העובדות האלה בתמצית הן: 1. בשנת 1923 ז'בוטינסקי תיאר את המהות הזאת כישות נפרדת משאר הערבים, כעם חי שארץ ישראל היא מולדתו. 2. היו לכך ביטויים מובהקים במוסדות שהעם הפלשתינאי הקים והפעיל. אלה כמובן מתועדים בספרים של פורת, הסוקרים את התפתחות העם הזה מלפני המנדט עד 1939, וגם בספר ובחומרים אחרים שכתב פרופסור שמש. ב. להלן ביטוי יותר מובהק לעמדתו של פורת (עמ' 31, ''צמיחת התנועה הלאומית הערבית הפלסטינאית 1918 - 1929'', עם עובד, 1976): ''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...'' פורת במפורש עוסק בתנועה לאומית שחבריה טוענים שהם עם [הפלשתינאי] לפי ההגדרות המקובלות באותו הזמן. יש בכך הבעת עמדה שלו וגם תיאור ההכרה בקרב הפלשתינאים. ג. העובדות האלה הרבה יותר חזקות מהסמנטיקה שבה אתה מתמקד. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
הבא נפנה לדברים שהבאת וננתחם - ''עקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית'' וכעת נבדוק איזה קיבוץ אנשים באירופה הוא בעל לשון משותפת דוגמת הערבית אך נפרד מהשאר הדוברים אותה דוגמת הפלסטינים ? כך גם הטריטוריה הרצופה . האם יש קיבוץ אנשים באירופה היושב על נתח מטריטוריה גדולה יותר , נתח רצוף כמו ''פלסטין'' עם שאר הטריטוריה הערבית , וטוען להגדרנ עצמית נפרדת ? האם זה כך באנגליה ? צרפת ? גרמניה ? איטליה ? ספרד ? אך בצפון אמריקה יש מדינה גדולה המחולקת ל-50 . איזו קהילה דוברת אנגלית המצויה ברצף עם טריטוריות דוברות אנגלית טוענת להגדרה עצמית נפרדת ? אפילו המספרים קרובים . שם 300 מיליון וכאן 250 מיליון . אולי דלאוור ? דאקוטה ? רוד-איילנד ? . . . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
ההגדרה שטענת שחסרה אצל פורת מוגשת לך. מה אתה עושה משבש את מובנה על ידי פירוק הציטוט מהקשרו (שתי הטענות). אבל למרות הנסיון שלך לא מדובר שם על קיבוץ אנשים באירופה או במקום אחר. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
ברור שלא באירופה . זו השוואה . השאלה היא האם יש לך דוגמאות שבהן קבוצה המהווה 1.5% של קיבוץ אנשים עם שפה ותרבות והיסטוריה משותפים ורצף טריטוריאלי עם כולם הלכו להגדרה נפרדת , מוכרים כעם ניפרד וקיבלו מדינה נפרדת . הרי אפילו הדיון הזה כותרתו ''רעיון : ירדן היא המדינה הפלסטינית'' . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
''שכחת'' מדוע הצגתי את הציטוט, אחר כך שיבשת אותו וכעת אתה עושה בו שימוש לא רלוונטי הנה סדר הדברים: 1. טענת שלא נמצא הביטוי-מושג ''עם פלסטיני''. 2. הבהרתי שהביטוי ''תנועה לאומית פלסטינאית'' הוא מושג קרוב מספיק. 3. לא הסתפקת ולכן הצגתי לך ציטוט מספרו של פורת בו הוא מסכם את עמדתו על טענות של הפלשתינאים. נכון שאין בו הביטוי ''עם פלסטינאי'' אבל מהות כזאת מתוארת בו: ''שתי טענות אלה קרובות מבחינת תוכנן לעקרון יסודי של התנועות הלאומיות באירופה בשלהי מלחה''ע ה-1 בדבר ''זכות העמים להגדרה עצמית''. לאמור כי קיבוץ אנשים, הדובר לשון משותפת, היושב בטריטוריה רצופה ובעל תודעה משותפת בדבר התפתחותו ההיסטורית המיוחדת מהווה עם ובתוקף עובדה זו זכאי להגדרה עצמית... אולם החוגים הלאומיים הפלסטינאים לא הסתפקו בשתי הטענות הללו...'' 4. זאת לא השוואה עם מציאות פיזית באירופה, אלא אמירה של פורת על קרבתן של שתי טענות של פלשתינאים, בראשית שנות ה-20 של המאה הקודמת, בתוכנן (במהותן) לעקרון מקובל בין התנועות הלאומיות באירופה באותה תקופה. 5. בקטע הדיון הזה עסקתי בעובדות ההיסטוריות שהעם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20 ולא ברעיון שבכותרת הפתיל. מדוע? כי היו ששללו טענה זאת על הסף והיו דבריך שאולי מקבלים את עובדת קיומו של העם הפלשתינאי ואולי לא. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
ככל שזה יפה להיצמד בדקדקנות לטיעוני הזולת , הרי בכל זאת הדיון הוא במסגרת רחבה יותר . הדיונים ולמעשה הויכוחים סביב היות עם פלסטיני מקורם וסיבתם היא הרצון של קבוצה אחת להציג עם פלסטיני ומכאן הצדקה וזכות עם זה למדינה וכיוצא באלה . ברור הוא כי יש קבוצה אחרת שאינה רוצה שארץ ישראל המערבית תכיל מדינה פלסטינית בין מדינת ישראל והירדן (או התוואי הישן שלו) . קבוצה זו תשאף למזער או למנוע הכרה בקיומו של העם הפלסטיני . על רקע זה מתנהל הדיון ולא במחוזות שאינם קשורים במעשה המדיני . על כך נשענים דברי . הבהרתי שאני מכיר בקיומו של עם פלסטיני , אך גם מפחית מהכרה זו . 1 - כל טיעון לקיום עם פלסטיני שאינו אומר כך במפורש ורק במרומז מסייע לי . 2 - ההגדרות השונות של עם , שאת חלקן הצגתי , כוללות ''עם פלסטיני'' אך גם ''עם ערבי'' כאשר הפלסטינים הם רק 1.5% מהעם הערבי . 3 - דוגמאות של עמים באירופה שרצו וזכו במדינה לעצמם אינם דומים למצב של הפלסטינים . אלה הם עמים קטנים שאינם חלק מהשלם והפלסטינים הם חלק קטן מהשלם . 4 - גם הצגתי את ארה''ב כדוגמא לשלם שאינו מתפצל לפרגמנטים . כך גם רוסיה , צרפת , ספרד , איטליה , גרמניה . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
1. נקודת המוצא שלך היא ''הפתרון שלך'' אחרת לא היית מדגיש: א. שאתה מכיר בקיומו אבל בעצם לא ב. ש''כל טיעון לקיום עם פלסטיני שאינו אומר כך במפורש ורק במרומז מסייע לי''. מעבר לכך שיש בגישה שלך סתירות (סעיף א') היא שגויה משום שהתיאור המפורט של פעילותה של התנועה הלאומית הפלשתינאית באותם מקורות מתועדים מתארת פעילות של עם. 2. נקודת המוצא שלי היא: א. שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות הקרדינליות דיון על פתרונות הוא הזוי. ב. שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות דיון כזה הוא דו-שיח של חרשים. 3. לכן אין סיכוי שאשתתף בדיון על פתרונות אלא בקטע בו אדגיש את העובדות ההיסטוריות הקרדינליות. העובדה הכי חשובה נוסחה על ידי ז'בוטינסקי כבר בשנת 1923: ''בארץ ישראל יהיו תמיד שני עמים''. וכמובן שארץ ישראל היא חלק ממהותם של שני העמים האלה. ההתפתחויות בקשר לשתי העובדות האלה מתועדות בלפחות במספר ספרים ומאמרים המתארים את התקופה עד לימינו. 4. סיבה טובה שאני משתמש בדברים של ז'בוטינסקי היא שהם, הם הבסיס לטענת קיר הברזל שלו. הוא בניגוד לך שמנסה לקעקע את קיומן של עובדות היסטוריות (בגלל טענות סמנטיות) התחיל מהן. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
כידוע לך , אני אינטרסנט מובהק כשעצמי במרכז והשאר במעגלים מתרחקים לפי ערכם עבורי . לזה אני קורא ''מוסר הוטנטוטי'' . לפי הבנתי הפלסטינים הם גורם מזיק לזה . מעבר לזה אנחנו מתדיינים גם בנושאי משנה שיש להם קשר להגדרות ולפילוסופיה וללוגיקה . הנה כתבת ''שללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות הקרדינליות דיון על פתרונות הוא הזוי'' זה משפט שתוכנו שגוי . ניתן להגיע לפיתרונות במישור הפראגמטי ללא הסכמה על העובדות ההיסטוריות . כמוכן לא הראית שהתבנית של עם שהוא שבב של עם גדול יותר מצוי בעולם . ההיפך הוא . ועוד ז'בוטינסקי וקיר הברזל שלו מעורר בי עניין מועט ביותר . מיותר בכלל שאבקר אותו . הוא פשוט מיושן ואינו מכיל כמה וכמה מהלכים ששינו את פני העולם . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
בעבר כבר הבהרתי לך שאין לי עניין בדיונים עם בעלי (לפי הגדרתך) ''מוסר הוטנטוטי''. הבוקר הבהרתי לך שאין לי עניין בדו-שיח של חרשים. אלה שני משפטים שמתארים את הגישה השגויה שלך שלא מעט ממשפטיה שגויים. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
דבריך מובנים . מה שחסר עוד הוא איזה מוסר אחר טוב בעינך ? שאלתי אותך בעבר ולא ענית ולכן אני שואל שוב . זה על רקע טענתך שאינני עיקבי . דבר שגוי מצידך . | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
אם הבנת את דברי אין מקום לשאלותיך. | |||
| _new_ |
|
|
|
||
| העם הפלשתינאי קיים מראשית המאה ה-20...!! |
|||
|
|||
אתה חוזר למצב בו אינך כותב מה מוסר (או התנהגות) ראויים לדעתך . במצב כזה פסילת עמדתי אינה ראויה . | |||
| _new_ |
|
 |  |
| מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים. |
© פורום ארץ הצבי