פורום ארץ הצבי Enter the forum
Articles
Discussions
About FAZ
FAZ people
columns
Links
Previous page
Bulletine Board

SearchFeedbackAdd to Favorites
RSS Feed
מה זה?
המבט של דוד קמה על הסכסוך
עגל הזהב / דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 15:00)


המבט של דוד קמה על הסכסוך

ד''ר דוד סיון



את הספר של דוד קמה, הסכסוך – למה ועד מתי (שקמונה, 1975), קראתי לאחר ששמעתי מאריה פרלמן על האיש וספרו. אחר כך הופיע המאמר של פרלמן, מְדִינָה פָלַסְטִינִית? בְּעֶצֶם... לָמָּה לֹא??, שמצטט קטעים מהספר והבנתי שכדאי לבדוק את הספר שכנראה מציג עמדה מאד חד-משמעית לגבי פתרון, סיום הסכסוך היהודי-ערבי. מקריאת העמוד הראשון של הספר (''אל הקורא'', עמ' 7) מבהיר המחבר שהוא מתמקד בהצגת מודל סכמתי שבאמצעותו הוא מסביר את גורמי הסכסוך, את המדיניות שצריך עם ישראל לנקוט כדי ליצור בסיס לשלום.

אבל אז נתקלתי בבעיה שהמחבר לא מציין מקור אחד עליו הוא מבסס את הניתוח, המסקנות וההמלצות שלו. גם ניסיתי קצת לחפש מקורות אחרים שמזכירים את החיבור של דוד קמה או כאלו שמשתמשים בגישה כשלו כי היה לי קשה (ועדין קשה) להאמין שמחבר אלמוני שכתב רק ספר אחד, יצר יש מאין. אבל חיפושי העלו חרס.

אז נכון שאינני נוהג להרבות בקריאת ספרים מהתחומים של מדע המדינה והיסטוריה, כאשר הם בעצם מציגים אג'נדה פוליטית. אבל הרשימה אותי הגישה של המחבר: הצגת מודל פשוט יחסית שבאמצעותו הוא מנתח את המציאות תוך כדי הצגת מרבית הנחותיו לגבי המציאות בהן השתמש כדי להציג את מסקנותיו. למיטב הבנתי זו גישה נדירה בספרים מהסוג הזה ומכאן חשיבותו בעיני.



השלום האמיתי, על בסיס יציב, מעוגן או חייב להיות מעוגן במציאות ההיסטורית. השלום הזה ... עומד על ריסונם, על בלימתם ועל התאזנותם של הכוחות בהיסטוריה... הכוחות הפועלים בהיסטוריה אינם טובים ואינם רעים, אינם לוחמתיים ואינם נושאי שלום. הם קיימים, והם פועלים על פי חוקיהם. הרוצה בשלום חייב להכירם ולהבינם, את הכוחות ואת חוקיהם, ולהתהלך עמם בזהירות (דוד קמה, עמ' 112). דומה שרבים יוכלו להסכים עם ההגדרה הזאת. אבל בחיים כמעט תמיד ההבדלים יופיעו ביחס להכרת ולהבנת הכוחות והחוקים - הויכוח יתחיל על מהות הכוחות וחוקיהם.

על פי דוד קמה קיימות מספר קבוצות משתנים שבעצם קובעות את מצב היחסים, את המציאות, בין שני עמים או בין שתי קבוצות עמים (קבוצות אנושיות):
  1. מערכת שאיפות ורעיונות בין מדינות כוללת את השרידות, העצמאות המדינית, השררה, הכבוד והיקר, האידיאולוגיה, האמונה הדתית ועוד.
  2. מערכת הכוחות בין מדינות מתמקדת ביכולות הצבא. אבל אלו הרי נשענות על משתנים כמו אוכלוסיה ואיכותה, נתונים גיאוגרפיים (גודל שטח וטבעו), רמה טכנולוגית, רמה כלכלית, כושר אירגוני, כושר עמידה, מורל, מנהיגות ועוד.
רעיונות מטבעם מקורם בנפש וברוח ולכן המערכת הראשונה היא בעיקרון רוחנית. כוח לעומת זאת הוא פיזי מטבעו ולכן המערכת השניה היא בעיקר חומרית, אם כי משתנים כמו מורל ומנהיגות אינם חומריים. בין שתי קבוצות המשתנים, הראשונה היא בעלת השפעה רבה יותר מהשניה – הרצון הסובייקטיבי ממלא תפקיד יותר חשוב ממערכת הכוחות האובייקטיבית.

מי שרוצה להתמקד ב, או להדגיש את, עניין השטחים עשוי, כמו דוד קמה, להפריד את המשתנים הגיאוגרפיים. כאשר המערכת הזו מאוזנת יש על פי דוד קמה בסיס לשלום בר קיימא. ''מודל השלום'' שהוא ליבו של החיבור (עמ' 7, 113) נראה כך:


בסיס לשלום=מערכת
גיאוגרפית
מאוזנת
+מערכת
כוחות
מאוזנת
+מערכת
שאיפות ורעיונות
מאוזנת


אם המדינה האחת שואפת לשים ידה על משהו שמצוי ברשותה של המדינה השניה, נוצר סיכסוך והולך לאיבוד הבסיס לשלום, והמצב הופך ללא יציב. אם לא תבוא דרישה שכנגד שתהיה גם מספיק אסרטיבית כדי לנטרל את השאיפה של המדינה הראשונה היא עשויה לבחור את השימוש בכוח. לא חיוכים ולא פיוסים,... אלא דוקא הפעולה האקטיבית, הנכונות להתמודד על בסיס של תביעות הדדיות,... היא המכוננת את הבסיס לשלום יציב (דוד קמה, עמ' 120). עצם העמדת דרישה או דרישות שכנגד אמורה לנטרל את הדרישות של המדינה הראשונה. אם לעומת זאת המדינה השניה בוחרת, בשם ההבנה או ''רוח השלום'', בתגובה פאסיבית (או בהמתנה) חוסר היציבות רק יחמיר. זהו, על פי דוד קמה, עיקרו של ההסבר מדוע עמדתם של ''חוגי השלום'' היא מתכון לבעיות. הציטוטים שהציג פרלמן (מְדִינָה פָלַסְטִינִית? בְּעֶצֶם... לָמָּה לֹא??) מראים איך לדעת דוד קמה יש לנהוג כדי לאזן את התביעה להקמת מדינה פלשתינאית.

מחבר הספר גם מנתח את השפעת מעורבותן של המעצמות הגדולות של זמנו. בפרק האחרון מתוארת השפעתן של המעצמות כמו בריטניה, צרפת, בריה''מ וארה''ב על המערכות במשוואה – על ההיסטוריה של האזור. המחבר גם מציע דרך לשפר את מעמדה של ישראל (והערבים) ביחס להשפעה זו – דרך לנטרל את השפעת המעצמות. גם בהקשר הזה על ישראל ליזום התקפה ... בשדה הקרב, שבו מתמודדות הטענות, הדרישות והזכויות (עמ' 278).



אחת הבעיות עם המודל הזה קשורה בעובדה שיצירת בסיס לשלום דורשת איזון של שלושת קבוצות המשתנים באופן סימולטאני. מצד שני, מעצם טבעו של המודל הסדרת איזון באחת הקבוצות עשויה להפר את האיזון בקבוצה אחרת. זה נובע מכך שישנו קשר בין קבוצות המשתנים. לדוגמה מהרצון לשרידות ולעצמאות (קבוצה ראשונה) נובעות השאיפות לשטחים ומקורות מחיה (קבוצה שניה). ההפרדה בין מערכת הכוחות והמערכת הגיאוגרפית, שהיא יותר מלאכותית, יוצרת בעיות דומות.

לטעמי אחת הבעיות העיקריות של המודל והספר כולו היא שההתייחסות לטענה-אמונה כי ''ארץ ישראל כולה שלי'' לא מקבלת את המשקל הראוי. לטעמי זהו שורש המאבק כבר יותר ממאה שנים. הרי בעצם אף צד לא מכיר ב''זכות'' של הצד השני. אינני רואה איך הצגת דרישות להקמת מדינה לכורדים (בארצם), כפי שמציע מחבר הספר, היא כלי לטיפול במקרה הזה. למרות המאמץ הרב שקמה מקדיש לטענה שבעצם אין עם פלשתינאי (פרקים ג', ו'), הרי שהניגוד בין השאיפות, הצרכים והרצונות של העם הפלשתינאי לגבי ארץ ישראל לבין אלו שלנו הוא מקור עיקרי לחוסר יכולת או חוסר רצון ליצור בסיס יציב לשלום.




חזרה לפורום

הצגת המאמר בלבד
הדפסת המאמר קפל תגובות פרוש תגובות תגובה למאמר
 
 


נשמע ספר מעניין, אך טרם הספיקותי לעיין בו
מוכר סיפורים (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 15:37) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לצערי. אולי אלכה לי הפעל לספריה ואעיין בו.
לפי תיאורך הספר הזה מראה על כיוון מסויים שראוי לבחון בו את המאבק בינו לבין הפלסטינים. אבל לפי הדברים שאתה מביא נראה לי שהתפיסה נכונה אבל היא לא מעודכנת במה שנשפנו אליו בעשרים השנים האחרונות.

הפלסטינים אינם מעוניינם בשלום, אלא בהסדרים של שלבים במסגרת \\\\''הודנא\\\\'' ארוכה, שבסופה כאשר יהיה להם הכוח והרחם, הם יכו בציונים, יפרקו את \\\\''ממלכת הצלבנים המודרנית\\\\'' ויקימו \\\\''פלסטין גדולה\\\\'' אלת על כל פלסטין, מחוף הים ועד המדבר הערבי הגדול.

יחסי הכוחות בין היהודים לבין הפלסטינים (בעיקר המוסלמים, אך גם הנוצרים - שבלאו הכי הולכים ומתמעטים בשל בריחה והגירה - שמבינים את המשחק המוסלמי וחוששים להתנהג כבוגדים בערביות) לפי ראיית הפלסטינים היא שקיומה של ישראל היא רק שאלה של זמן. ולמוסלֵם יש את כל הזמן לחכות בסבלנות.

אם אנחנו לא נבין זאת הרי שכל הסכם, גם אם מבחינתנו יחשב להסכם קבע וסופי הרי שמצד הפלסטינים הוא יהיה \\\\'הודנא\\\\' וזמני עד להזדמנות הבאה לפתוח במלחמה ולנצח את ה\\\\''ישות הציונית\\\\''.

[•]...
_new_ הוספת תגובה



נשמע ספר מעניין, אך טרם הספיקותי לעיין בו
ע.צופיה (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 17:11)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נקודת התורפה בתיאוריה שכתבת לעיל היא שאתה יכול בקלות לכתוב אותה תוך כדי שינוי. כל מקום שכתוב פלסתינאים תרשום יהודים ולהיפך.
התוצאה תהיה זהה.
המסקנה : היא אינה פותרת דבר ואינה עונה על המציאות.
_new_ הוספת תגובה



תנאי הכרחי לסימטריה
אבנרש (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 17:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה צודק, אבל רק בתנאי שהיהודים באמת מבינים שזה המצב. אחרת אינך יכול לכתוב שמבחינת היהודים כל הסכם רגיעה הוא הודנא זמנית עד שנצבור כח לנצח את הישות הפלסטינאית. הרשם שלי לפחות הוא, שממשלות ישראל לדורותיהן (לפחות אלה שאחרי בן גוריון) מקוות כל הזמן להגיע לאיזה הסדר קבע עם שכנינו מכל הסוגים (ומדובר בהסדר שאינו כולל לא את זריקתם למדבר ולא את זריקתנו לים).
מכאן, שהתאוריה שלו - אם תתקבל על דעתך - פותרת דבר אחד: את התמימות שבה ישראלי מתיחס לסכסוך הזה. כשהתמימות הזו נעדרת, זה כבר מקשה על הצד הפלסטינאי להשיג את מבוקשו.

התאוריה אכן לוקה בחסר, כמו כל הדיון עד כה, והוא השאלה הרגילה שאני מעלה: למה בכלל אנחנו מתעקשים להאחז באדמה הזו במחיר כזה?
_new_ הוספת תגובה



תנאי הכרחי לסימטריה
ע.צופיה (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 18:55)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא כל כך הצלחתי לרדת לעומקם של דבריך.
למיטב הבנתי,בבסיסו של דבר ,החליט העם היהודי לפני למעלה ממאה שנה,להגשים חלום ולהשתלט מחדש על,מכורתו, ארץ ישראל.
הדבר נעשה בשלבים שהושפעו מנסיבות חיצוניות ומננסיבות פנימיות.
במבט ארוך לעתיד, העם ,גם כיום, לא גנז את חלומו.אך, לאור הנסיבות הוא היה רוצה לערוך הפסקה מסוימת ל''שינוס מתניים''.
אפשר בהחלט, בהשאלה, לקרוא לזה ''הודנא זמנית''.
מה שאיני מצליח להבין, מה היא ''התמימות שבה ישראלי מתיחס לסכסוך הזה''?
ולשאלתך בסיפא, תשובה אישית-משפחתית: כי זו מולדתי.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 19:16)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או לכל הפחות שאתה רוצה להיות צודק. ואתה צודק.

נדמה לי שאתה צודק אם תאמר שהיהודים בכל הרכב רצו ורוצים שלום, עם תנאים כאלה או אחרים. דרך אגב, זה לגיטימי שהיהודים ידרשו לעצמם פלח מארץ ישראל המערבים ועדיין לדרוש גם שלום. הכל ניתן לבירור במשא ומתן. מגוון ההצעות של המפלגות היהודיות לחלוקה טריטוריאלית בודאי מוכרת לך. זה מבחינת היהודים.

לעומת זאת הערבים או הפלסטינים אם תבחר לכנותם כך מעולם לא חלמו ולא ביטאו את המילה שלום עם ישראל. וכדי להבהיר לאנשים חמודים כמוך הם יכנו אותך ''הישות הציונית'' כדי להבהיר לך שיש להם בעיה עם קיומה של ישראל.

כמו שכתבתי כבר, ו''חכם ציון'', ''צדק'' ואחרים כתבו, יש לנו בעיה עם קבוצת ערבים שרואה את קיומה של ישראל - ישות ציונית במזרח תיכון מוסלמי - כתקלה היסטורית שצריכה לבוא על תיקונה. לצערי, גם המתונים שבערביינו חושבים שישראל היא תקלה היסטורית - צלבנית - ושאין מקומה הטיבעי בכלל במזרח תיכון ערבי. הדיעות הערביות מתפלגות רק בנושא הדרך אל היעד ולא היעד.
הדרך - איך להפיל את מדינת ישראל ולהקים תחתה את ''פלסטין (הגדולה)''. היעד - ''פלסטין'' - ''מדינת כל אזרחיה'' - מקובל על כל הפלגים הערביים בארץ ישראל.

ניסיתי להחליף ''יהודים'' ב-''פלסטינים'' ולהיפך וזה לא עבר, כי מדובר במעגל קיומי אחר. גם הבטריה המניעה את המעגל עובדת על וולטים שונים.

מכאן הדיסונאנס ביננו לבין הערבים. השמאלנים מנסים לקצר מעגלים אבל לצערי מדי פעם יוצאים ניצוצות והמעגלים נשרפים עם הרבה קורבנות. כל מעגל ופיצוץ כזה פוגעים באנרגיה הראשונית שבבטריה שלנו. לכן אני חרד מעמדות השמאל. לעומת זאת אני מתעודד שהשמאל שלנו הולך וקטן, לאור המציאות המרה בשטח. יותר ישראלים יהודים מתחילים להבין שלא רק ערביי ''השטחים הכבושים'' הם בעיה, אלא גם ''ערביי 48''' שבתוכנו.

מי שראה את התוכנית של ירון לונדון בערוץ 10 ''התרחיש'' ביום א' השבוע יכול היה לראות נער בן 16 -17 בכיתה מלאה כשהמורה נוכח, והוא עונה לשאלות ירון לונדון. המסר המרכזי שלו היה שמבחינתו ישראל היא זמנית ובקרוב הערבים יהיו הרוב ויבטלו את המשינה היהודית. והוא אמר את זה חופשי, בביטחון ובהתרסה כשבנות הכיתה והמורה מסתכלים עליו בהערצה. כלומר, מה שלא נתפס עדיין אצלך, אצל ערביי ישראל הוא העתיד הברור והבטוח.

אז ראוי עין צופיה יקר, שתפקח את עיניך סוף סוף ותפסיק לחלום חד-צדדית.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 20:30)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גם במקרה הזה כמו בהודעה הקודמת של ''מוכר ספרים'' אתה יכול בקלות להחליף יהודים בפלסטינאים ולהיפך.
אתה רוצה את כל השטח מהים התיכון לירדן. גם הם רוצים.
הם רוצים לזרוק אותך לים. אתה רוצה לזרוק אותם מעבר לירדן.
וכלי וכולי.
ראיה חד-צדדית לא תעזור ולא תפתור כלום. רק הכרה הדדית בצרכי הצד השני תוביל לפתרון מעשי והגיוני .
אז אמנטל יקר שלי, פקח את עיניך סוף סוף ותפסיק לחלום חד-צדדית.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 21:08)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שאתה וסיון מוכרים סיפורים לעצמכם. מוכר סיפורים ואני מעלים תיזות מוכות ורשומות בדיברי ימי הפלסטינים ודיבוריהם ואתם מחזיקים גראעפס קליל בתגובה. כלומר, אין לכם תוכן. אין לכם יכולתץ לשלול את האמירה שרצון הערבים היא שישראל לא תתקיים.

לכן המשחק הוא אינו כמו שאתה מציג אותו, כי היהודים והערבים שונים במנהגם, ברצונותיהם ובראייתם את חזון השלום.

גם כשאנחנו בוחנים את עמדות החברה היהודית אל מול החברה הערבית אנחנו רואים לאורך כל הדרך רוב יהודי בעד ויתורים והשלמה אל מול רוב ערבי נגד השלמה ושלום. אפילו לגבי התומכים ב'אוסלו' היה רוב של יהודים בעדו אל מול מיעוט (אומנם גדול מהרגיל, אך פחות מ-‏50%) ערבים בעדו. וזאת למרות שערבים, כמו שטענתי, רואים בחיסולה של ישראל את הפתרון האולטמטיבי.

שאלת ''מדינה בין הירדן לים'' מעניינת, אבל היא מראה כבר על ויתור על כל פלסטין -א''י שהציונים ויתרו (הסוציאליסטים ויתרו כבר בשנות ה-‏20 - 30) והימין ויתר בשנות ה-‏50 - 70). הערבים הפלסטינים למרות שכבר קיבלו את החצי הגדול של פלסטין ב-‏1922 לא משלימים עם קיומה של ישראל ורוצים גם את ''השטחים הכבושים'' (דבר שנראה טיבעי וסביר בעיני רבים כולל אנשי ימין) אבל גם את שיטחי ישראל של 48'.

החמאס והג'יהאד אומרים זאת בפה פתוח וגלוי (ורק צופיה, סיון ויוסלה לא שומעים, לא רואים ולא אומרים). והפתח אומרים זאת בחצי קול (''מדיניות השלבים'').

רצוני בשטח שבין הים לירדן, כפי שגם ''חכם ציון'' אומר הוא במסגרת הסכמה ל''ויחלוקו'' - חצי (הגדול) להם וחצי (הקטן) לנו. אינני מבין למה תמיד היהודים צריכים להרגיש אשמים ולוותר על נכסיהם רק כדי למצוא חן בעיני הגויים. מה רע בלדרוש את אשר הוא שלנו?

הבעיה שלנו היא שגם על החצי שלנו אנחנו מוותרים, אבל כשנגיע אליו נוותר גם על החצי של החצי ואח''כ גם על החצי של החצי של החצי. אינני מאמין בהכרזת השמאלנים שנסיגה לגבולות 67' תביא שלום, כי גרעין הסכסוך עדיין יתקיים גם אז ע''פ הפאסאדה של ''זכות השיבה'' שהיא מצב נזיל של דליפת אוכלוסיות גדולות לתוך ישראל. מאז 1993 עברו כ-‏250 אלף פלסטינים למגורי קבע בתוך ישראל של 67', ואנחנו מווכחים בתוכנית ג'נבה על 20 אלף או 30 אלף פלסטינים שיקבלו זכות שיבה? הכל מלל. בפועל לא נצליח לעצור את גל הולשים לתוך ישראל.

לכן יש טעם לחלק את ארץ ישראל ההיסטורית לשניים. לתת מדינה לפלסטינים בירדן וליהודים בארץ ישראל המערבית. מכאן, שמיקום ומספר הערבים - יהודים בכל גדה - מזרחית כמערבית - לא יהיה פקטור לקביעת בעלות לאומית. כי החלוקה תהיה קבועה ללא תלות במספר התושבים מכל עם ודת. ערבים שיגורו בישראל יהיו בה תושבים ולא אזרחים. הם יהיו אזרחי פלסטין ויצביעו לפרלמנט בעמאן. הביטוי הלאומי שלהם יקבל תמורה מלאה בפלסטין הירדנית או בירדן הפלסטינית. היהודים יבטאו את עצמם כישראלים במינת מערב פלספטין - ארץ ישראל.

הפתרון הזה ברמה הלאומית ייאפשר את המשך החיים של הפרט ללא כל שינוי. הערבים בישראל יעבדו, ילמדו, יתפתחו באופן אישי כרצונם. בחיי היום יום לא יהיה כל שינוי בחייהם. מבחינה לאומית הם כאמור יבטאו את עצמם בבחירות לממשלת עמאן ולא לכנסת ישראל.

זה הפתרון הנורמלי, ההומאני והפשוט ביותר ויחד עם זאת היציב והברור ביותר. זה הפתרון שיוכל להחזיר רציונליות לאזור.

אבל מנגד גם אם יישארו כוחות פלסטיניים שימשיכו במאבק, המאבק לפחות יהיה כאשר יש להם כבר מדינה משלהם ונוכל לשנות את דפוסי המלחמה למלחמה בין שתי מדינות ולא למעין מלחמת מדינה בארגוני טרור ללא מעטפת מדינה מעליהם. זה יקל עלינו להילחם בהם ולהכניעם ובכך להביא מזור לנו ולהם.

אינך יכול לטעון שראייתי חד-צדדית. זה נוח לך להשתמש בביטויים שאני ביקרתי אותך בהם - זה כמו שלודר אחד הופך את החרב של השני ודוקר אותו - אבל זה רק דימיוני. כי ראייתי מורכבת בפשטותה ופשוטה במורכבותה. הפתרון החד צדדי שלך מורכב במורכבותו ומותנה ביותר מדי תנאים שלא הבשילו, ושאתה ברור לך שהסכסוך לא יסתיים עם מילוי התנאים שלך. השאלה למה לסגת לעמדות מגננה קשות יותר אם כמעט ברור לכל אדם בר שכל ששלום לא ייצא משם?
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 4:23)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טעות בידך.
אתה ומוכר ספרים וחכם ציון ושובר שתיקה ועוד כמה אנונימיים שאם אינם בסיכומו של דבר אותו אדם הרי כולכם כנראה מהאחזות זוטרה באיזו שהיא גבעה קטנה ביו''ש, טועים בגישתכם. זו גישה שכבר מזמן אבד עליה הכלח ורק כמה הוזים עדיין הוזים אותה בהסתר ובפומבי.
איני טוען שיש לתת אמון בערבים באשר הם. בכלל איני טוען שיש לתת עודף אמון במישהו חוץ מבני עמך.
אך המצב הריאלי כבר מזמן שונה . פלסטינאיי אבו מאזן מנהלים מו''מ ,כזה או אחר להסדר, פלסטינאיי הנייה ביקשו רגיעה, הסורים מדברים,בלבנון ''שקט מאיים''אך יש שם כוחות ניכרים שחשו את ''נחת זרוענו'' ויבחנו מחדש כל מהלך אלים כלפינו, גם לגבי אירן יש מידע סותר על התקדמות הגרעין.
שוב, איני מקל ראש, אך המצב שונה מהותית מאז הסכם אוסלו.
איני רוצה שעמים זרים יכתיבו לי את מקום מגוריי ואורח חיי לכן גם לי אין זכות לעשות זאת לאחרים, כגון הפלסטינאים וערבים אחרים.
אני ב ה ח ל ט טוען שראיתך חד צדדית פשטנית ובלתי מציאותית.
על ראייתך נאמר: אתה לומד עכשיו מה שאנחנו כבר שכחנו.
אז חברי אמנטל או אשר תהיה: תתעורר, החיים השאירו אותך ואת חבריך בצד הדרך. קומו ,עורו, הצטרפו למציאות.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
צדק (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 8:55)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''איני רוצה שעמים זרים יכתיבו לי את מקום מגוריי ואורח חיי לכן גם לי אין זכות לעשות זאת לאחרים''
זאת בדיחה שמאלנית חדשה..............

אתה רוצה שהערבי הרוצח והאנטישמים האחרים יכתיבו לי את מקום מגוריי, אתה מקבל כל דרישה שלהם.
כל מה שאינך מסכים הוא אחד ויחיד, שהיהודי ידרוש את מה שמגיע לו בדין ובצדק.

והבדיחה הכי גדולה של צופיה היא שילוב של המשפטים הבאים:
''זו גישה שכבר מזמן אבד עליה הכלח ורק כמה הוזים עדיין הוזים אותה בהסתר ובפומבי.''
ואחריו מגיע המשפט המראה את ההזיות מעולם ההזויים:
''פלסטינאיי אבו מאזן מנהלים מו''מ ,כזה או אחר להסדר, פלסטינאיי הנייה ביקשו רגיעה, הסורים מדברים,בלבנון ''שקט מאיים'' אך יש שם כוחות ניכרים שחשו את ''נחת זרוענו'' ויבחנו מחדש כל מהלך אלים כלפינו''

איזו התלהבות אקסטזית מדיבורים, בקשות, אמירות, מו''מ...
כאילו לא רצחו לנו השמאלנים אלפים באמצעות אותה אקסטזה משולבת באקסטזי.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 10:10)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה לעשות שמוח ימני מבריק כמוך אינו זוכה בהבנה ובכבוד הראוי לו על פני כדור הארץ?
לעומת זאת דברי שטות של שמאלנים קובעים את המציאות.
עוול שיש לתקנו בהקדם, אם לא בעולם הזה, אז בעולם הבא.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 10:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שע' מאוהב עד צואר במציאות הזו, הנקבעת על ידי דברי שטות של שמאלנים.
המציאות הזו מרכבת ממעגל דמים בלתי פוסק, בו התקפן - או משיג את מבוקשו (וממשיך הלאה עד להגעת התקפן החזק ממנו), או מובס רק בקושי רב ולאחר קרבנות אדירים מצד הטיפש שהעצים אותו.
_new_ הוספת תגובה



להחזיר את פליטי 48 ו-‏67. לפנות ההתנחלויות בכוח
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 11:33)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפצות את תושבי הגדה על ההתעמרות שניגרמה להם. לפצות את פליטי 48. להזהיר את הקהילה הבינ''ל שבישראל פותחה תרבות שקר המאשימה את הקורבן, מתעמרת בו ומנאצת את דתו. ליידע את העולם לשחיתות הנוראה וגניבות הכספים בישראל. בתקופת אובמה יש להציע שבהתערבות הצי הששי, יאסרו ראשי האליטה הישראלית, מאות המליארדים שגנבו מאזרחי ישראל ומהסיוע הבינ''ל הנימצאים בבנקים בשוויץ, לונדון וניו יורק יופקעו. למנות זמנית אדמיניסטרציה שתורכב מגורמים בינ''ל.
_new_ הוספת תגובה



להחזיר את פליטי 48 ו-‏67. לפנות ההתנחלויות בכוח
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 12:34)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני מבטיח לך שכשאנחנו נהיה בשלטון נכניס לדירה של 4 ערבים שינקו, יבשלו וירחצו לך. העיקר שתהנה.

אני גם בעד לפצות את הערבים ובתנאי שהם במקביל גם יפצו אותנו. את גובה הפיצויים נקבע לפי ערכים ריאליים.

אני בעד להשאיר את תרבות השקר בישראל כי היא התרבות הכי תרבותית, ישרה, נקיה ואמינה בעולם. אני נגד תרבות האמת שלך שבה בכל משפט עם 10 מילים יש 20 שקרים, השמצות, זיופים ותעמולה.

אני מציע שבמקום שמנה ''אדמיניסטרציה'' עלינו, נשלח אותך ל''אדמיניסטריציה'' בחו''ל. אולי אי פעם תקן את דרכך. מי יודע?
_new_ הוספת תגובה



ישראלים אימנו את צבא גרוזייה. צבא זה נס בבעתה מ-‏150 טנקים רוסים
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 13:26)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על מה מבוסס היצוא הצבאי הישראלי? על שוחד שרים וקומבינות. בגרוזייה יש 2 שרים יהודים? העניין מסודר חבר'ה.

משרד הביטחון מתנגד לאיסור מתן שוחד בעסקאות נשק..

מנכ''ל התעשייה האוירית – שוחד, מרמה, הפרת אמונים.

הרופא הבכיר ביותר במשרד הביטחון – שוחד

בין שולחי המאמנים, האלוף הכושל ממלחמת לבנון גל הירש...

אז זה ככה: צה''ל כיום בנוי על התקדמות שורת טנקים הניתקעים לרוב בדרכים צרות, כפי שארע במלחמת לבנון. אין שום קריאת תוואי השטח וניצול אפשרויות שמציע השטח, אין שום תושיה ורעיונות. כל התורה זה לימוד הפעלת מערכות הנשק, וכמה דברים אלמנטריים. כל מצב לא צפוי מעורר בהערכות הצבא בעל החשיבה הישראלית כאוס.

הרוסים, שהיו עד כה צבא בינוני למדי, וניהלו את עניינם בצ'צנייה ובזמנו באפגניסטן באופן בעייתי למדי, ניצחו הפעם בנקל את הצבא הגרוזיני שאומן על ידי ישראלים. כל מה שהיו צריכים זה לפצל את השיריון שלהם ולתקוף במספר נקודות, להפציץ כמה צמתות לוגיסטיות כדי לחולל כאוס בהערכות הצבאית הישראלית-גרוזינית.

עשה טובה אנונימי, אל תדבר על עניינים שאין לך מושג בהם ואל תאיים בפריעה. למד קודם לנקות את החרא שלך.
_new_ הוספת תגובה



יאתה בן אדם לא רציני שמפיץ רסיסי מידע בלתי מבוקר
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 15:27)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ורוצה לבנות לעצמך מגדל בבל דימיוני-רעיוני. תצא מזה, לפני שהמגדל יקרוס עליך.

מה פישרה של הכותרת המוזרה: ''ישראלים אימנו את צבא גרוזייה. צבא זה נס בבעתה מ-‏150 טנקים רוסים'' ומה רצית לומר בקישקוש הזה?

מה עניין שני שרים יהודיים בגורגיה? האם גם אתה דוגל ברעיונות ''הפרוטוקולים של זיקני ציון''?

''מנכ''ל התעשייה האוירית – שוחד, מרמה, הפרת אמונים'' - זה היה לפני 3 שנים. יש לך מידע עדכני מה קרה מאז ועד עתה? אולי החקירה נגדו נסגרה ואז הוא צח כשלג? חשבת על זה?
אבל נניח וגם היה מסתבר שיש אמת בחשדות נגדו. האם זה משליך על כל החברה הישראלית? כמובן שלא. בכל אופן למי שמסתכל נאמנה על המציאות שלנו.

''משרד הביטחון מתנגד לאיסור מתן שוחד בעסקאות נשק... '' - דף ריק. מכאן שגם טענותיך ריקות.

הצבא הגאורגיאני איננו צה''ל. 10 מדריכים לא משנים צבא, בטח לא בתקופה של שנתיים. המדריכים אימנו את החיילים הגרגוריאנים בחיילות בסיסית והפעלת נשקים. הלחימה היא לפי רוח העם הגריגוריאני והנהגתו ולא לפי מה שמכתיבים 10 מדריכים מפורשי צה''ל. ניכר שלא היית ממש איש צבא. אולי היית יושב קריות. אין לך את זה. תרגיע את עצמך.

''הרופא הבכיר ביותר במשרד הביטחון – שוחד'' - גם אצלו יש חשד לשוחד והוא נחקר ולא נמצא דבר. אבל הוא גם לא ''הרופא הבכיר ביותר במשרד הבטחון'' - וז ההמצאה שלך כדי לתת לאירוע משקל כאילו יותר גדול, לפחות בעיני עצמך. אבל כמו שאתה לא מדייק בפרטים כאן אני מצביע ומתריע שאתה לא מביא נתונים בדוקים בכל שורה ושורה שכתבת. הדוקטור הוא '' הרופא הבכיר של אגף השיקום במשרד הביטחון''. הבנת? הוא הדוקטור הבכיר של אגף השיקום במשרד הביטחון ולא הדוקטור הבכיר במשרד הביטחון.

ביננו לא שזה כל כך חשוב במידה ובאמת הדוקטור היה מורשע, אבל הרשלנות הילדותית שלך מצביעה שאין אתה נמנה עם בעלי תואר אקדמאי כל כלשהו אלא אתה סתם תגרן אינטרנט.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 16:16)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלי קשר למעטפת המיוחדת של מר שרון,
האם אתה סבור שנבחרי ועובדי הצבור בארץ זכים משלג וצחורים מחלב?
האם אתה סבור שצה''ל הצבא החזק ביותר בעולם?
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:12)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

השאלות שלך מעידות על חוסר הבנתך הביסיסית.

אבל אומר רק זאת -

* נבחרי ועובדי הציבור בארץ לא ''זכים משלג וצחורים מחלב'' יותר ממך ומכל אחד אחר. יש כאלה שעוברים על החוק ומנצלים את מעמדם, כמו שיש אזרחים שהם גם פושעים. האם העובדה שיש פושעים בקרב אזרחי ישראל מעידה לפי כוונתך שכל הישראלים פושעים?

אם תאמר כן, אחשוב שאתה מיכאל שרון. ראה הוזהרת.

מצאי העבריינים בשירות הציבור בארץ הוא לא מן הגבוהים בעולם. אני מקווה שלא פגעתי בך.

* האם אני סבור שצה''ל הוא הצבא החזק בעולם?
האם אני קובע איזה צבא הכי חזק בעולם? זו גם שאלה לא פרקטית כי היא אינה יכולה להיבדק בכלים ממשיים.

למה?

כי לא גודל צבא הוא הקובע,
כי צבא צריך תשתית פיקודית, מבנית וטכנית מתאימה,
כי איכות הנשק הוא גורם קובע,
כי איכות הפיקוד היא הקובעת,
כי איכות החיילים היא הקובעת,
כי אופי המשימות והתטעמתן לרוח העם היא הקובעת,
כי ההנהגה המדינית היא מכפיל כוח נוסף שיכול לתרום או לפגוע ביעילות הלחימה,
כי בצבא צריך תשתית חברתית, מדינית, כלכלית שתתמוך בצבא בשעת רגיעה (בניית הכוח) בשעת מלחמה.

בכל הדברים שציינתי, מלבד האחרון, הצבא שלנו די יציב, ברור ונהיר בפעילותו, וישנה התאמה בין משימותיו של הצבא לרוח הציבור ולאמצעים שברשותו.

במלחמת לבנון למרות בעיות קטנות בחלק מהיחידות הלוחמות הן תפקדו כראוי. הפגם היה של ההנהגה המדינית והפיקוד הצבאי הבכיר - בעיקר הרמטכ''ל, שפעלו בקונספציה שלא תנה לצבא לפעול כפי שהוא יודע לפעול. כוחות היבשה לא הופעלו בקרב אש ותנועה מהירה, אלא הוכנסו ונויידו כוחות צבא לפעמים בלי שיידעו מה משימתם. אם היתה הנהדה מדינית וצבאית אחרת שיודעת אין לעשות מלחמה, מלחמת לבנון היתה נראית הרבה יותר מוצלחת.

צבאות אחרים יש להם מקדמי איכות וכשל אחרים. הם בנויים אחרת, מנטליות אחרת. ראה את פעילות צבא ארה''ב הגדול בעיראק ובאפגניסטאן. היו ויש להם כשלים בסיסיים. ארה''ב הגדולה לא יכולה לצייד את חייליה באפגניסטאן בפריטי ציוד בסיסיים ללוחם. אז לא כמה שהצבא יותר גדול הוא גם יותר חכם וטוב.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:16)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לגבי השחיתות - אין ספק. אלא ששחיתות בממשל היא בעיה קיומית. הייתי אומר שממשל הוא בעיה קיומית, אבל חבל להכנס לזה עכשו.

לגבי צה''ל - תשובתך מעידה על חסר הבנה בסיסית, וחבל.
גודל ודאי שאיננו קובע, אם כי יש לו משמעות יחסית לא מעטה.
לגבי שאר הפרמטרים שציינת, אני מסכים, מלבד במה שנוגע לפיקוד. בצה''ל אין כמעט אף מפקד מקורי, ואין היום אף מפקד שעבר הכשרה פיקודית מעבר לרמת מפקד מחלקה (וגם זה די בקושי והולך ונעלם).
זה בא לידי בטוי בתפקוד שלהם: בדרך שבה הם מנהלים ובוחנים תרגילים, בפקודות שהם נותנים ובידיעות שהם מתעסקים אתן, ביכלת שלהם להתאים טכנולוגיה (מצויינת באמת, ושהחיילים המפעילים שולטים בה ללא מצרים) למהלכים צבאיים, וברעיונות שלהם לגבי תנועה ואש. בפרט - מיכאל שרון צדק מאד כשהזכיר את השריונומאניה שלנו.
הזכרת בעצמך את מלחמת לבנון השניה. המחלקות והפלוגות אכן פעלו לא רע, ביחס לפקודות שניתנו להן, אבל הפקודות הללו הן הן מה שמייצג את הצבא - שאינו אסף מקרי של יחידות חי''ר קטנות, אלא אמור להיות ארגון שמתאם ביניהן ומכוון אותן למטרה כלשהי.

אני ממליץ בחום על ספרם של עפר שלח ויואב לימור, שבויים בלבנון. כשקוראים אותו, יש לזכור שני דברים: 1. אי אפשר לבר בלא תבן - שלח מציג פתרון אפשרי אחד לבעיה מסוימת, ומתעלם לחלוטין מפתרון הפוך שיתן תוצאות טובות יותר. 2. שלח שוכח לציין שהוא עצמו היה בין הדוחפים להכנסת מונחים ''פוסט-מודרניים'' לצה''ל. אמנם הוא מרמז על כך כשהוא נותן תירוצים וחילוקים.
זה לגבי מלחמת לבנון השניה. לגבי מלחמות קודמות - חפש ספרים שאינם רומנים הסטוריים להעצמת המיתוס. לדוגמא: ספרי ד''ר אורי מילשטיין.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:29)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תראה, אתה בהחלט צודק כשאתה אומר ששחיתות היא בעיה רצינית. המון שחיתות היא בעיה קיומית. אבל אל תפחיד אותנו באמירות כלליות. תביא נתונים וסטטיסטיקות כדי לתמוך בדעתך. אל תזרוק דברים כי הם רק נוחים לך, או שאתה סתם חושב ככה. תבדוק.

למיטה זיכרוני ישראל נמצאת במקום טוב (כלומר, לאו דווקא מושחתת) ברשימת שחיתות ציבורית בה. אצלנו אנחנו נרגשים וצוהלים כל אימת שמתגית תופעת שחיתות דבר המעיד שאנחנו עדיין רגישים לתופעה הזאת. ישנן מדינות שהציבור כבר הפסיק להתרגש מכל חשיפה בהרגשה שהמצב אכן בכי רע.

חבל שאתה זורק דברים לרומו של עולם לפני שבדקת. הקביעה ש''אינני מבין בצבא'' היא רשלנית מצידך, ומה עוד שלא הוכחת שאתה 'מבין גדול יותר'. טענתך הדי מבולבלת מעידה על מה שטענתי לגביך: ''גודל ודאי שאיננו קובע, אם כי יש לו משמעות יחסית לא מעטה''. צא ולמד. רק תקפת אותי וכבר שמת לעצמך מוקש-יקוש.

אמירתך המוזרה והבלתי נכונה בעליל ''בצה''ל אין כמעט אף מפקד מקורי, ואין היום אף מפקד שעבר הכשרה פיקודית מעבר לרמת מפקד מחלקה (וגם זה די בקושי והולך ונעלם).''
גורמת לי לפקפק עוד יותר בהיכרותך את צה''ל ובהבנה שיש לך כיצד מנהלים צבא ובונים כוח.

בצה''ל אין '' השריונומאניה''. אולי בראש של שרון.

קראתי את סיפרם של עפר שלח ויואב לימור עוד בטרם יצא לאור. הם תיקנו חלק מקביעותיהם בעקבות היערותי ובחלק אחר הם לא שינו דבר. זכותם, זה הספר שלהם.

מכיר גם את אורי מילשטיין איתו היו לי כמה ויכוחים. בחלק מהדברים אני בודאי מסכים איתו.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 19:06)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל דוקא בעניין השחיתות, אני פחות נוטה ליחסיות. אולי אני אנטישמי, אבל מיהודים הייתי מצפה ליותר :-)

אני מכיר קצת את צה''ל. נראה מדבריך שאני צעיר יותר, ושאולי היכרותך עם בכירים בצה''ל עמוקה יותר. אני שמח לראות שאתה גם מאלה שכן לומדים.

אתה צודק לגבי הנסוח שלי בהערה לגבי הגדל. הבה נתקן זאת: גדל ודאי שאיננו קובע הכל (כפי שטענת בעצמך), אבל יש ליחסי כחות משמעות לא מעטה.
לדוגמא: כניסת האמריקאים למלחמת העולם הראשונה לא הביאה שום יתרון איכותי מיוחד לכחות ההסכמה. אבל היא תגברה את הכחות במדה שגרמניה לא יכלה עוד להשיב לה. גם במלחמת העולם השניה אותו הדבר. בר כוכבא היה כנראה מפקד מכשר למדי, בהתחשב בהישגיו (לגיון אחד כנראה נמחק מעל פני האדמה - לא משהו לזלזל בו), אבל כשאתה מבודד ונצור, ולאויב יש עוד 10 לגיונות בשטח ועוד 10 בעתודה - לא נשאר לך הרבה. בסופו של דבר, גדל הוא כח גלמי, וטכנולוגיה היא מכפיל כח שעשוי להיות שקול לו (לאחר הפעלת שיקולים של מחיר).
לכן אני גם מתיחס בערבון מגבל לטענותיו של שרון, כאילו גאורגיה יכלה לנצח את כל צבא רוסיה - יתכן שהגאורגים הבינו שכדאי לסגת לפני שהרוסים יכניסו את _כל_ מה שיש להם. נכון שהצבא הרוסי הפסיד במערכות גרילה, אבל הגעה למערכת גרילה היא קטסטרופה רצינית גם לגאורגיה עצמה. מה לעשות - הנוצרים, כמונו, מעדיפים היום פינוקים... ואני לא מבקר את זה.

אני עומד מאחורי אמירתי על ההכשרה הפיקודית בצה''ל. אני אומר זאת על סמך ידע מסוים על מסלול ההכשרה של מפקדי צה''ל, על סמך היכרות מגבלת עם חלקם, ועל סמך נתוח פרטי של התנהגותם. היות ואתה מכיר את מילשטיין, אתה גם לא צריך לבקש ממני מקורות ''מוסמכים''.
ה''שריונומאניה'' באה לידי בטוי במלחמת יום הכפורים - בנסיונות הנפל להתקפת הנגד בימים הראשונים. אפשר לראות גם בהערכות הלקויה ברמה''ג בטוי מסוים שלה, אם כי מכוון הפוך. במלחמת לבנון הראשונה היא היתה מכה מאין כמוה.
אפשר לומר, שהיא צורה אחת של זלזול רגיל באויב, לאחר שראית אותו פעם אחת בורח מפניך בנסיבות מסוימות. גם זו רעה חולה, אלא שאינה ייחודית לצה''ל, ומפקדים אמיצים רבים מצאו את מותם בגללה.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 20:32)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היכן היה כתוב ''אנטישמי''? תזכיר לי. כנראה שהכנסת את זה בתגובה הלא נכונה.

התיקון שלך לגבי הגודל ואמירת ש''ליחסי כוחות'' יש השפעה לא מעטה נכונה יותר והיא מה שטענתי כאן לגבי מכפיל הכוח:
''כי לא גודל צבא הוא הקובע,
כי צבא צריך תשתית פיקודית, מבנית וטכנית מתאימה,
כי איכות הנשק הוא גורם קובע,
כי איכות הפיקוד היא הקובעת,
כי איכות החיילים היא הקובעת,
כי אופי המשימות והתטעמתן לרוח העם היא הקובעת,
כי ההנהגה המדינית היא מכפיל כוח נוסף שיכול לתרום או לפגוע ביעילות הלחימה,
כי בצבא צריך תשתית חברתית, מדינית, כלכלית שתתמוך בצבא בשעת רגיעה (בניית הכוח) בשעת מלחמה.''

אתה גם צודק לגבי מכפיל הכוח (כמו שאמרתי) וליכולת של רוסיה לדחוף עוד כוחות. יחד עם זאת אפשר שאם רוסיה תכניס צבא גדול לתוך גיאורגיה הם יגמרו שלם כמו באפגניסטאן. לרוסיה בינתיים יתרון בכוח ובאיכות הנשק.

מיכאל שרן לא מבין במה שהוא כותב בד''כ. בודאי שהוא כותב הרבה שטויות בעניין גיאורגיה ובעניין צה''ל. הוא נראה לי אדם פגוע וממורמר משום מה, ששום דבר לא מוצא כן בעיניו אלא אם הוא טפל ורע.

ההכשרות בצה''ל הן מקצועיות. היום כל קצין בקבע עובד מסלול מסודר של הכשרות מקצועיות, פיקודיות ולימודים אקדמאים. מילשטיין מגזים לחומרה בביקורתו בעניין זה. הוא מעדיף בתי ספר צבאיים כדוגמת אלה שבארה''ב. בישראל זה לא ממש ישים, לוחות הזמנים והצורך לשלב קצינים בעיסוקי הצבא מאלצים הכשרות קצרות יותר, וגם לא הוכח שלימודים צבאיים במקביל ללימודים אקדמאיים מסודרים במכללה תורמים לקצינים טובים יותר.

קורסי הטיס שלנו עברו את המהפך הזה לפני מספר שנים. קורסי הטיס הוערכו משנתיים לשלוש ובסיומם מקבלים הטייסים גם ב.א. האם עוד שנת לימודים ברוטו באמת מסויפה לאיכות הטייס? לא בטוח. אבל בכל מקרה הם נותנים לו תואר אקדמאי. בונוס יפה.

''שריונומאניה'' לא באה לידי ביטוי בתחילת מלחמת יום כיפור. מה שבא לידי ביטוי הוא הברדק הצה''לי והוא שהשפיע על הכשלים בארבעת ימי המלחמה הראשונים בסיני.

השריון עצמו ותו''ל השיריון עמדו לרשות הפיקוד הצה''לי בתחילת המלחמה אבל הברדק, ההפתעה והאילתורים פגעו בהכנסתם של הטנקים לתוך המלחמה, כמו שהבריטים אומרים ב-Orderly fashion ולפי התו''ל שהיה מוכר לכולם.

בסופו של דבר ה''שריונומאניה'' היא שניצחה את המלחמה, רק לאחר שמפקדי ה''שריונומאניה'' התעשתו.
איזה מכה היא היתה במלחמת לבנון הראשונה?

לא מדובר בזיזול באוייב. כמו שאמרתי מדובר בהנהגה מדינית וצבאית שמשחקים בצבא מפעם לפעם לפי כללים פוליטיים הנוחים להם. אני גם אומר שלצה''ל אין בכלל בעיית תקציב אלא בעיות של עדיפות בפרויקטים. לצה''ל גם אין בעיות מודיעיניות שאי אפשר לפתור אותן, אלא לפעמים נופלים מפקדים לאי הבנת המודיעין וחוסר יכולת להצע בקרת מודיעין ראויה. בטרם מלחמת יוה''כ היה מודיעין טוב הגיעו מאות ידיעות שכל אחת מהן ובודאי שכולן ביחד היו מדליקות את האור לכל קמ''ן מתחיל. העיה במודיעין היתה שוב חיצונית. שמפקד שלא הכיר מודיעין לפני זה החליט שרק הוא קובע מה נכון ומה יפורסם במסמכי המודיעין שיוצאים למעלה - לרמטכ''ל, שר הביטחון, ראש ממשלה. כפיה זו של בן אדם אחד הכשילה מנגנון משומן ואיכותי שלם.

משמעות הדבר היא, שמנהיגים צריכים לתקשר בינהם בסביבת עבודה מתאימה למשימתם, פתיחות, קבלת החלטות מסודרת ולא יריות מהמותן. ברוב מקרי הכשל האשמה היו במנהיגים המדיניים או הצבאיים או שניהם ולא בדרגי הביצוע.
_new_ הוספת תגובה



שחיתות וצה''ל
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 10:29)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אנטישמי - לא אמרת, רק הקדמתי תרופה למכה. סליחה על אי ההבנה.

יגמרו כמו באפגניסטן - זה מה שטוען מר שרון שהגאורגים יכולים לגרום לרוסים. אבל הרוסים בונים על זה, שהגאורגים יעדיפו לסגת מאוסיטיה (לאור ההתערבות הרוסית שכנראה לא צפו אותה) לפני שיגררו את ארצם לכבוש רוסי. מלחמת גרילה היא ברירתו של הנכבש, לא משהו שאתה שואף להגיע אליו כדי לשמר כיבוש קרקעי במקום אחר. כשהרוסים יצאו מאפגניסטן - נשארה שם אדמה חרוכה. כל עוד הגאורגים מאמינים שרוסיה תצא מארצם בטוב - הם לא ינסו להמשיך להתגרות בה, והם צודקים.

לוחות הזמנים, אם אתה מתכוון לפז''מ הקצר בין תפקיד לתפקיד, הם אלוץ שאינו מחוייב המציאות - יצרנו אותו בעצמנו והוא מתאים למערכת הגרועה. חלק נכבד מבקורתו של מילשטיין מתיחסת לנושא הזה דוקא.

אינני סבור שעוד שנת למודים תתרום משהו. אני גם סבור שבקורסים הצה''ליים (באלה שכן מלמדים משהו - טירונות, קורס חובשים ודומיו, אולי גם קורס מ''כים) מנפחים את הראש יותר מדי שעות ביום בשעורים פרונטליים. גם בתחום הזה ''הגדל לא קובע''. אבל התכנים כן.
ההכשרה המקצועית לאנשי מחשבים היא אולי טובה. אבל אני מדבר על למודי הסטוריה צבאית, על נתוח קרבות, על תאוריות של הפעלת כח בפעל. מראיונות שקראתי עם קציני צה''ל, נראה שכולם לומדים את זה לראשונה בשדה הקרב, ואחר כך מדברים על זה, שהיינו צריכים לדעת שצריך לעשות כך וכך. מה לעשות, שעורי מור''ק אינם תחליף למחקר וללמוד רציני.

הברדק הצה''לי בא לידי בטוי יפה מאד כמובן. וגם התפיסה - מורשת מבצע קדש ומלחמת ששת הימים - שהתרגולת היא: צה''ל מביא לשם טנק, והחיילים המצרים מורידים נעליים ובורחים.
הכנסת טור טנקים לשביל צר בנחל עמוק בשטח שאינו נשלט על ידינו - רעיון נורא ואיום, גם אם לא היו יודעים דבר על כח הקומנדו הקונקרטי שהמתין בסולטן יעקב וגם אם לא טעו בנווט. הנס היה, שהקומנדו הרוסי היה כל כך גרוע, ולא הצליח לנצל את זה עד הסוף.

כאמור, אני לא מזדעזע יותר מדי מ''המחדל המודיעיני'' של יוה''כ. בסופו של דבר, מודיעין הוא משחק מאד בעייתי. הרמטכ''ל ושרי הממשלה קבלו מידע נפרד מהמוסד, ואף ידעו על הצפי לפרוץ המלחמה בזמן מספיק כדי לגייס מלואים (הרי החלו בגיוס עוד לפני 2 בצהריים, ופינו את יישובי רמה''ג כבר קדם) וכדי לארגן את קוי ההגנה. גם עשו משהו בנדון, אבל עשו גרוע, חלק בהתאם לתכניות מגרה גרועות, חלק סתם כי לא חשבו, וחלק כי צה''ל מעולם לא הכין את עצמו לבצוע התכניות הללו.
מחדל מהותי הקשור למודיעין היה דוקא בתחום ההפצה - לדוגמא, שריונרים לא ידעו על טילי נ''ט, למרות שהמידע היה בידי המודיעין זמן רב מראש.
כפי שכבר כתבתי, המחדל העיקרי היה, לדעתי, שבצה''ל בנו על חזקה שצה''ל מנצח את המצרים.

אם דרגי הבצוע הם הפלוגות - אני מקבל את טענתך במשפט האחרון.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 12:31)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים אתה מתחמק מלענות על השאלות שנשאלת.
המציאות הזו היא חיינו. אינך חייב להיות מאוהב במציאות בכדי לחיות בה. העובדה היא שאתה חי בה וזהו-זה.
כל היתר זה קיטורים ובירבורים ישראליים טיפוסיים.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 13:52)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינני מתחמק. התמימות נוסחה היטב בדברי מוכר סיפורים ואמנטל, ולא ראיתי טעם לחזור עליהם.
מדבריך אחר כך, נראה שאתה אינך רוצה להיות שותף לתמימות זו, ושאינך מאמין באפשרות לשלום עם הערבים, אלא רק בצרך שלנו לנוח קצת. לא ממש הבנתי מתי לדעתך יסתיים ''שינוס המתניים'', מה צריך לעשות אחר כך, ולמה - אם בכלל - צריך בינתיים לסגת במחיר כואב מהישגים שכבר הגענו אליהם. אבל באפן כללי איננו בטוח שהבנתי את כל דבריך - מצטער אם סלפתי.
לגבי הטעם האישי-משפחתי שלך: אם זה נראה לך טעם מספיק כדי להרוג ולהיהרג למענו - יבושם לך. אני מקוה שתבין שיש כאלה שמאותו טעם גם רוצים להרחיב את שטחי המולדת.

המציאות שאתה ''חי בה וזהו זה'' אינה נקבעת, כמובן, על ידי ''דבריהם של שמאלנים''. היא נקבעת על ידי מעשיהם של רוצחים ערבים. ואז, אנשים טובים - כמוני וכמוך - הולכים אולי לצבא כדי להלחם, או מנסים להאיר את עיני אנשים תמימים שישימו לב למעשיו של האויב. כי האנשים האלה יודעים, שמציאות שבה ''אתה חי וזהו זה'' היא מציאות שבה תמות מהר מאד - מרעב, מחרב, ממחלות, ממה שלא תרצה - וגם לא תשאיר אחריך הרבה. אולי זה לא נורא כל כך, ואפשר יהיה לראות זאת כתרומתנו לעצירת גידול המין האנושי (דיון 4932).
''דברי השטות של השמאלנים'' - תפקידם רק לדאוג לכך, שנסיונות האנשים הטובים לשנות במשהו את המציאות יעלו חרס בידם.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:13)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד, הרבה כבוד אין לי לדברי אמנטל והמוכר. אם כתבת-תסביר. אם העתקת-זה משהו אחר.
אני מאמין בשלום ריאלי עם שכנינו. תכניות מרחיקות לכת במזה''ת אי אפשר לעשות. אז עכשיו ,לדעתי, אנו זקוקים ל''רגיעה '' מסוימת ל''שינוס מתניים'' עד מתי? לא יודע. אולי עד שהמצב יעמיד אתגר חדש.
אתה לא נסוג משום מקום שאתה יכול באמת להשאר בו.ההשגים אינם טריטוריאלים. ההשגים הם קיומיים.
מישרוצה להרחיב את גבולות המולדת על גבי וגבה של משפחתי שיחפש חמור אחר.
את המציאות קובעים המדינות והארגונים במזה''ת ולממשלת ישראל חלק נכבד בכך.לרוצחים הערבים השפעה גדולה,אך, לא ראשונה במעלה. נחישותנו או אדישותנו הם גורם חשוב יותר.
אנו חיים במרחב הזה (בעת החדשה) כבר כ-‏120 שנה ומשנה לשנה מצבנו הגלובלי טוב יותר. הרבה בזכות שמאלנים למיניהם.
אל תהיה כזה קודר. אנחנו ,ברמה האישית, בכיינים גדולים, אך מצבנו כמדינה בכלל לא רע.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:22)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, על מונחים כמו ''ריאלי'', ''יכול באמת'', ''אתגר חדש'' - אין טעם להתווכח.
ומה עם מי שרצה להרחיב את גבולות המולדת (להמציא אותה) על גבם של ברית-שלום ונטורי-קרתא? ואם ממשלה מסוימת מחליטה לספח שטח ביו''ש לתחומי המדינה זה יהיה בסדר?
לגבי נחישותינו או אדישותינו - אני מסכים במאה אחוז. נראה לי שזה חופף למה שאמרתי.

מצבה של רומא ב- 409 לא היה מעולם טוב יותר :-)
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 21:40)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מי רוצה להרחיב את גבולות המדינה על גבם של ברית שלום ונטורי-קרתא? תסביר.
אם ממשלה חוקית ברוב מקובל תחליט מה שתחליט ,יהיה מקובל עלי.
מצבה של רומא בשנת 1 לספירה היה מצוין.זה יותר דומה מהדוגמא שלך.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:39)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד לך, אתה יכול להמיך לקשקש ולחלום על שלום. אני בהחלט מרשה לך, אבל בתנאי שזה לא יהיה על חשבוני.

''שלום ריאלי''? מה זה? כמו שלום בין הולנד לבלגיה?
אתה מתעקש לא לענות על שאלות קשות שהצגתי כאן בפורום למשתתפים השמאלנים. גם אמנטל וגם צדק וגם חכם ציון נקטו בשיטה של לדבר איתכם תכל'ס -
* יש את הבעיה של ''זכות השיבה'' שאפילו אבו מאזן לא מוותר ויוותר עליה.
* יש את ארגוני הטרור שלא יפורקו גם אחרי הסכם נסיגה לגבולות 67' אם חו''ח יקרה.
* יש את התביעה להפיכת ישראל ל''מדינת כל אזרחיה'' שגם שמאל קיצוני ואנטי ציוני מקבל אותה ובודאי שכל התנועות הערביות עומדים על מימושה.

אז על איזה שלום ''ריאלי'' אתה מדבר? זה שאתה משלה את עצמך אינו צריך להשפיע על נפילתנו ביחד איתך לפח. אנחנו שפויים שרוצים לחיות בביטחון כמדינה יהודית וללא סיכוי לסיכון קיומה בעתיד. אנחנו קבוצה שרוצה להוציא את אלמנט הדמוגרפיה כתנאי לקיום מדינה יהודית וככלי לאיים על קיומה של ישראל. זה שאתה לא צופה מטר קדימה לא צריך לשכנע אותנו שאתה צודק וריאלי.

וחוץ מזה נהניתי מהבדיחה שלך הזאתי ''הרבה בזכות שמאלנים למיניהם''.
יחי אבנרי, יחי ספירו, יחי שריד
שופרי תרועת שברי השמאל.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 21:52)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה שאתה מרשה לי לחלום.
גם אני את ההזיות שלך ושל הדומים לך (בדעות)בפורום איני מרשה שיהיו על חשבוני.
איני יודע איזה שאלות קשות ( כמו ביצים או גבינה) הצגת. אני עונה לשאלות שהצגת לי.
''כמו הולנד ובלגיה''- למה לא?
בעיה השיבה? אם אבו מאזן או ממשיכו לא יוותר, לא יקבל כלום.
ארגוני הטירור חיים על מצע אוהד של אוכלוסיה ובסובלנות של שלטונות. אני מאמין שבהסכם שלום גם זה יפתר. אתה בטח לא.
הפיכת ישראל מדינת כל אזרחיה זו הגישה הימנית ולא השמאלית. יש לך בנקודה זו ליקוי בהבנה.
אתה וחבריך שפויים כמו פח זבל בשכונת מאה שערים שכל פעם שלא מקבלים מספיק כסף מוציאים אותם לרחובות. תבדוק ותיווכח שזו האמת.
שמחתי לשמוע שנהנית. לא הבנת את הבדיחה,אך בכל זאת נהנית. רואים שמשהו קטנטן עדיין יש לך בקרקפת.
_new_ הוספת תגובה



קיטורים וברבורים
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 8:26)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אכן אתה מרבה לברבר ולהזות כמו שטענת.
אבל העיקר שאתה נשאר הילד שבתוכך, דבר שמחפה על חרפתך.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
צדק (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 10:46)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פעם אמרו הבולשביקים שדברי השטות שלהם קובעים, ופעם אמרו זאת הנאצים..אינך מחדש דבר.
שליטתם של פושעים מסוגים שונים היא המובילה את העולם למלחמות ולצרות אחרות.
_new_ הוספת תגובה



אבל דברי השטות שלך מייצגים רשע בולשביסטי (תגובה 120904) !!
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 11:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 12:29)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה עמיש לא אנונימי?

אתה לא מהאחזות זוטרה באיזשו שדה במישור החוף?

עליך לא אבד הכלח?

אתה לא הוזה בהסתר ובפומבי?

הטענה שלי ושל דומי היא שאתה עושה טעות בכך שאתה חושב שמו''מ עם אבו מאזן יספק לך את הסחורה של השלום. אתם טעיתם, אנונימיים לא הוזים שכמוכם, כשהאמתנת שאפילו ערפאת יספק לכם את הסחורה. אנשים חכמים טענו כבר אז שמטרת הפלסטינים אינה שלום, אלה השלמת הכיבוש הערבי על ארץ ישראל.

אתה מלא זיקפת נצחון כי האנייה ''ביקש רגיעה''. חוסר הבנה משווע כשלך מסביר את אי הכרותך עם המאטרייה הערבית/מוסלמית/פלסטינית ונפילתך בפח היקוש שלהם שוב ושוב. הבעיה שאתה, אני, שמאלניך והימנמנים סובלים בגלל התנהגות מתרפקת שלום עם חורשי מלחמה וכיבוש ערבי.

הבעיה שלך היא שאתה אפילו לא לומד עכשיו מה שאנחנו שכחנו. נראה שאתה עומד עירום על גבעה רמה ודורש מהעוברים ושבים להתלבש למען הצדק והמוסר. זו המציאות שלך.

אתה מעולם לא הכרת את ערביי ארץ ישראל, אינך מכיר את התפתחותם במאה האחרונה ואת הכוחות הפועלים בתוכם במסגרת בניית העם יש מאין שלהם. אינך תופס את מקום האסלאם אצלם, ואת השכנוע העמוק שהיה ויש עם פלסטיני ערבי 10,000 שנה בארץ ישראל ושהיהודים באו פעם לתקופה קצרה והלכו להם, ושעכשיו באים יהודים חדשים שאין להם בכלל קשר לארץ ישראל ורוצים לכבוש אותה ולזרוק את הערבים. ראייה כזאת של המצב הבסיסי עם שכנוע דתי עמוק מניע את הפלסטינים להמשיך את המלחמה עם ''הודנות'' לפי המסורת האסלאמית עד השגת הנצחון.

יש הרבה ציטוטים של מנהיגים פלסטינים וערבים, תוכניות טלויזיה ורדיו, נאומי שיטנה במסגדים שמבטאים את האמת על רצונם וכיוונם של הערבים. הינה למשל, קליפ,, המשודר מאז שנה וגם בימים אלו, על בסיס יומיומי ומספר פעמים ביום, בערוץ הפת''ח של הטלוויזיה הפלסטינית, מבטיח בהתרגשות, שכל עיר ישראלית ''תשוחרר'' - כיוון ''שזהותה ערבית'' ו''פלסטינית''. ואלה מילות הקליפ:

''מירושלים ועכו ומחיפה
מיריחו ועזה וראמאללה
מבית לחם ומיפו ומבאר שבע ורמלה
ומשכם לגליל ומטבריה לחברון''

''הו אמא, הרסו את הבית שלנו
הבית של אחי ושל השכן שלנו
אל תיעצבי, הו אמי,
התווספו לנו אבנים
אנו פלסטינים
אנו לא טרוריסטים

אנו בעלי הזכות, הו אמא,
אנו רוצים להחזיר את הבית שלנו.
יד ביד, ואמה באמה,
נגן על אדמתך פלסטין
נתפלל באל-אקצא
ובכנסיית המולד, מוסלמים ונוצרים

נשחרר את ארץ הדתות
ונבנה את ירושלים של המולדות
אנו בני התפארת, הו אמא,
הכבוד שלנו מעל השמיים

אנו פלסטינים
אנו לא טרוריסטים
אנו שוחרי החירות
אנו לא טרוריסטים

אנו בעלי הזכות, הו אמא,
אנו רוצים להחזיר את הבית שלנו.
הו אמא, הרסו את הבית שלנו
הבית של אחי ושל השכן שלנו
אל תיעצבי, הו אמי, התווספו לנו אבנים

הו ערבי, הו בן האציל,
דמך בדמי, ועניינך ענייני
השלום יתחולל באחדות,
הו אחי והו בן דודי
האדמה הזאת ערבית
בהיסטוריה ובזהות
פלסטין ערבית בהיסטוריה ובזהות
נחיה בשלום, הו אמא, וחיינו לא יאבדו…

מירושלים ועכו ומחיפה ומיריחו ועזה ורמאללה
מבית לחם ומיפו ומבאר שבע ורמלה
משכם לגליל ומטבריה לחברון
ומשכם לגליל ומג'נין לחברון.

אנו בשוחה אחת, הו אמא
ונחישותנו חדה כחרב''

תקשיב לשיר ותפתח את עיניך למילותיו שאני מביאם כאן בעברית. בשיר הזה מוזכרת המילה שלום...... אז אתה בטח נהנה מהשלום שאתה מבשל לנו עם אותם פלסטינים. הבעיה היא שלא עברת קורס ''טבחות''...... העיקר שאתה מבשל לנו שלום.... אז תהנה ואפסות מחשבתכם וידיכם....
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 8:30)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה רואה מוכר ספרים. הזהרתי אותך לגבי תגרנותם של השמאלנים כאן. אי אפשר לנהל איתם כאן ויכוח רציני כי הם מקשיבים ועונים רק לעצמם. כל עובדה שאתה מביא הם מדלגים עליה - או לא מתייחסים אליה או שאומרים שהעובדה אינה עובדה כלל, וממשיכים לטעון כאילו אין שמש ואין ירח, אין ים ואין אויר.
אני מציע לך לא להשקיע בהם הרבה. הם ממש לא רציניים.
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:02)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פינג פונג כיס אתה יודע לשחק?
אם לא אז תשאל ואלמד אותך.
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
יד חמה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תלמד אותי לשחק פינג פונג בכיס,
תגיד לי אתה מקפיץ עם שתי הידיים?
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:49)
בתשובה ליד חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא, אני מקפיץ משובר שתיקה לחכם ציון, מוסר ליד חמה ,מרים לאמנטל שמנחית למוכר ספםרים וחוזר חלילה.
אולי שכחתי את חצי חציל או ייבנה בית המקדש,אבל הם לא ברמה של מוכר שתיקה וחכם ספרים.
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
שובר שתיקה (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 23:37)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פינג פונג כיס הוא משחק של שמאלנים זקנים. עמיש שלך התחיל לשחק אותו ממזמן ועכשיו אני רואה שגם אתה הגעת לגיל הזיקנה. אני רק מקווה שאתה מביא סיפוק לעצמך, כדי שתבוא לפורום רענן יותר ושפוי יותר.
_new_ הוספת תגובה



למה? אתה לא אנונימי?
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:00)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שובר שתיקה שהוא חכם ציון שהוא מוכר ספרים שהוא אמנטל שהוא היה בעבר בטח חצי חציל והגנב מבגדד והמן הרשע ואוהד ביתר וכלבא- שבוע ובטח עוד עשרות כינויים שכולם אותו פלט מחשב התנחלותי שלא מפסיק לתקתק שטויות.
אז ידידי רב השמות והקינויים: איני מסכים לאף מילה שכתבת וממש, ממש לא בא לי אפילו להתייחס לכך.
אז תמשיך לרקד על הגבעות ולחזור מדי חודש לחומש, לבקר ולקונן במחסום כיסופים ואנחנו נמשיך קדימה. לא עם המפלגה אלא עם המטרה.
ביייייייייי.
_new_ הוספת תגובה



קדימה עם המטרה
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:58)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מותר לשאול מהי אותה מטרה? ואיך בדיוק גירוש יהודי חומש ומסירת עזה לחמאס משרתת אותה?
_new_ הוספת תגובה



קדימה עם המטרה
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 18:43)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עם כל הכבוד, אליך אני מתייחס יותר ברצינות מאשר לגוש האנונימי שמורכב משובר שתיקה-מוכר ספרים-חכם ציון ואמנטל.
אז ,קודם נשאלת שאלות ולא ענית ולגבי שאלת זו היא באה על משהו חצי הומוריסטי וחצי ציני שכיווינתי למישהו אחר .
_new_ הוספת תגובה



קדימה עם המטרה
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 20:56)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא עניתי כי לא ראיתי טעם רב לפתח את הדיון ההוא.
מי שהקים מדינה על גבם של ברית שלום ושל נטורי קרתא הוא בן גוריון כמובן.
_new_ הוספת תגובה



קדימה עם המטרה
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 21:10)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למה על גבם? היה להם ערך פוליטי כלשהו?
_new_ הוספת תגובה



[•] למה? אתה לא אנונימי?
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 22:34)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]... אבל זה היה צפוי, כי אתם בשוליים של הקיום.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 8:03)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה ''אתה ומוכר ספרים וחכם ציון ושובר שתיקה ועוד כמה אנונימיים''?

ע. צופיה אינו אנונימי מספיק?
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:03)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זה אתה וחכם ציון ואמנטל ומוכר ספרים ועוד אחרים שכולם אותו אדם.
אני איני אנונימי.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 16:21)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בודאי מאז אוסלו המצב השתנה מהותית - אך איך זה בדיוק קשור לשלום?
אוסלו שינתה את המצב כי היא הגדילה את האיום הערבי פלסטיני הממשי על ישראל גם מבחינה טכנית-גיאוגרפית (יותר מחבלים בתוך ארץ ישראל, יותר נשק וחומרי לחימה) וגם מבחינה מדינית-מנטלית (יכולת להשפיע על ישראל לא רק בטרור אלא גם במהלכים מדיניים לכיוון מטרתם הסופית, היצמדות [\\''צומוד\\''] למדיניות ה\\''עוד דונאם\\'' וב\\''זכות השיבה\\'').
מאז 1993 ועד היום זלגו כ-‏250 אלף פלסטינים מ\\''השטחים\\'' לישראל רובם בצורה בלתי חוקית. בכל מקרה הם חיים ביננו. אז בושאי כשניתן להם \\''זכות שיבה\\'' ואפילו חלקית ומוגבלת, הרבה יותר ערבים יזלגו לישראל הקטנה. אוסלו.

זרים מכתיבים לך היכן תגור. העובדה שאתה לא יכול לגור בחברון היא הכתבה. עכשיו אל תגיד לי שאתה אישית לא היית גר שם גם אם היו משלמים 20 שקל לחודש (ואני לא אומר מיליון דולר, כי אז היית תוקע גראפס ומשתרע על קיברי האבות. כי הכסף אצלך משחק בכיס). אלא שיש הרבה יהודים שרוצים לחיות בחברון, והשלום שלך לא נותן להם. זוהי הכתבה של היכן יגור יהודי בארץ ישראל.

אני ב ה ח ל ט טוען שראיתך חד צדדית פשטנית ובלתי מציאותית.
על ראייתך נאמר: אתה שוכח עכשיו מה שאנחנו כבר למדנו.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
ע.צופיה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:52)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב, העלת שוב גירה. אז מה ששוב אכתוב משהו ואתה תחזור עליו אחר-כך?
אמרתי: תשאר בחברון זה טוב לנו שאתה שם בקצווי תבל. תעלה כל חודש לחומש, מרענן לראות אותך שוב בערוץ 1 ,פעם בשנה תקונן במחסום כיסופים,אל תשכח את עמונה,כמובן.
_new_ הוספת תגובה



ויתור עם חרב על הצוואר
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 6:27)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראוי שחכם ציון, ספינר, אמנטל, מוכר סיפורים, ועוד ''טוענים'' ילמדו לפני שהם מפריחים הזיות באוויר.

1. מי שקבע את גבולות המנדט (על פלשתינה) לא היו הציונים וגם לא הציונים הסוציאליסטים. פרופסור ביגר (ארץ רבת גבולות, מאה השנים הראשונות של תיחום גבולותיה של ארץ-ישראל, 1840 – 1947, עמ' 60) שלמד את הנושא אומר כך: ''ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...''

2. כתב הויתור של ההנהלה הציונית כולה (כולל ז'בוטינסקי המכסימליסט והלא סוציאליסט) שממילא לא קבע דבר, נחתם תחת איום ואולטימטום תחום בזמן (דיון 4542).
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 14:13)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

או לכל הפחות שאתה רוצה להיות צודק.

אינני חושב שהמנדאט הבריטי הוא קדוש כל כך ולפיו אנחנו היום צריכים לקבוע דברים.
שהרי הערבים בארץ ישראל נהנו מהמנדט וקיבלו את חלקם ושמחו. אבל כ-‏25 שנים מאוחר כאשר האומות המאוחדות החילקו את החצי הנותר לשניים ונתנו חלק ליהודים הם פרצו במלחמה ובצעקות. כלומר, כל המשחק הזה בא לשרת רק אותם, אבל כאשר הוא נותן משהו ליהודים אז הם צועקים ''פוס'' ופורצים בטרור.

אתה צודק מבחינת ציון האירועים ההיסטוריים. השאלה אם לא למדנו מהם דבר?

מדוע שלא נכיר בעובדה שערביי ארץ ישראל הנקראים היום פלסטינים לא רוצים שתהיה לך מדינה יהודית. הם רוצים ''מדינת כל אזרחיה'' במטרה להרוס את המדינה היהודים ולהופכה למדינה ערבית אסלאמית, על כל מה שהיה פעם המנדאט הבריטי של 1922.

הם נמצאים היום המסע היסטורי מבחינתם להרוס את ה'מצודה הצלבנית' שבנתה הציונות כאן, לדיבריהם. יש זרם שמדבר על השגת המטרה במלחמה טוטלית ומתמשכת עם 'הודנות' כפי שעשה מוחמד במכה. ויש זרם שמדבר על 'מדיניות השלבים' שרוצה להגיע למטרה במשחק פינג פונג של טרור ופוליטיקה.

הימין הישראלי השפוי לא מוכן להיות הכדור במשחק הזה. אנחנו לא רוצים לשחק את המשחק הפלסטיני, אלא לממש את הציונות במלואה בכל מערב ארץ ישראל וזאת בתמורה למימוש רצון ערביי ישראל למדינה בירדן. כפי שאני ו''חכם ציון'' כתבנו, זוהי לדעתי הדרך היחידה לסיים את מלחמות הטרור האלה בטווח זמן סביר ולכפות על הצד השני מציאות בה לנו יהיה קל יותר לחיות, אם בשלום (כמובן) ואם במלחמה במידה ותימשך.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 14:39)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

למיטב הבנתי, דוד התיחס רק לאי דיוק קטן בדבריך הקודמים, בהם התבטאת כאילו אנשי ההסתדרות הציונית, או מה שלא יהיה, ויתרו מרצונם על חלקים מגבולות המנדט. דוד טוען, על סמך הבנה מסוימת בספר מסוים, שלא היה זה ויתור, אלא חתימה מאנס.
הוא פשוט שרף לך דוגמא אחת. לעתים משתמשים בשיטה הזו כדי לערער על אמינות כל דברי זה שחולקים עליו, הפעם הוא לא עשה זאת - לפחות לא בפירוש.

לעצם דבריו, אפשר לדון עד כמה היתה אותה חתימה נחוצה - הערבים לא חתמו ולא הפסידו הרבה. מצד שני, כל השנוי היה לטובתם בלבד, כך שלא היה להם מה להפסיד. הלא לא דובר אז על פלסטינאים, אלא על חוסיין וחבריו, שלא ממש הרגישו שמדובר בפיקוח נפש מבחינתם...
לדבריך - פשוט ותר על הדוגמא הזו. היא אינה נחוצה, אינה סותרת דבר מדבריך, ואף התרחשה במציאות שונה מאד ממציאות היום - שם דובר על קבלת דין ממשלת המנדט בדבר הבטחות מעורפלות עתידיות, לא על ויתור על דרישות עקרוניות ועמן על שטח ממשי שכבר בשליטתנו.
_new_ הוספת תגובה



אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 15:46)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל סיון לא ממש צודק. חלק מהסתדרות הציונית שמאוחר יותר התפתח למפא''י אכן ויתרו על המאבק לשתי גדות לירדן אבל לא מתוך שהם טענו שאין שתי הגדות ארץ ישראל, אלא משום ויתור טקטי כדי לקבל את המעט מן המנדאט הבריטי. אחדות העבודה ומפ''ם לא ויתרו על רעיון 'שתי גדות', אחדות העבודה השלים בלית ברירה ב-‏1948 ומפ''ם המשיכו עוד כמה שנים טובות. ''השומר הצעיר'' דגל במדינה דו-לאומית בכל מערב ארץ ישראל, מפלגת ''אחדות העבודה - פועלי ציון'' דרשה לפעול להקמת מדינה יהודית בכל ארץ ישראל והתנגדה לקו של בן-גוריון שדרש הקמת מדינה יהודית לאלתר אף במחיר חלוקת הארץ. שתיהן יצרו את מפ''ם.

בן גוריון ויתר על חלק מארץ ישראל המערבית מאותה טענה שעדיף ציפור אחד ביד משניים מעופפים. אבל המתקפה הערבית ב-‏1948 טרפה את הקלפים ומותירה את הויתור הטקטי הזה מחוץ לויכוח הפוליטי האקטואלי. כי ערביי פלסטין לא קיבלו את החלוקה והם לא הסכימו לסיים את הסכסוך, לא ב-‏1948, 1967 ולא ב--2008 .
_new_ הוספת תגובה



אבנר אתה כמעט צודק
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:53)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. טעות בידך. לא מדובר בספר אחד אלא בכמה.

ב. אכן הפעם התייחסתי לאי הדיוק בדבריו של אמנטל ביחס לגבולות המנדט.

ג. ההודעה של האיש רצופה ''אי-דיוקים'' כמו למשל בקטע הבא: ''נראה לי שאתה וסיון מוכרים סיפורים לעצמכם. מוכר סיפורים ואני מעלים תיזות מוכות ורשומות בדיברי ימי הפלסטינים ודיבוריהם ואתם מחזיקים גראעפס קליל בתגובה. כלומר, אין לכם תוכן. אין לכם יכולתץ לשלול את האמירה שרצון הערבים היא שישראל לא תתקיים'' (תגובה 120894).

זה רק קטע קטן שרצוף שקרים, מהסוג שחכם ציון, ספינר, אמנטל, מוכר סיפורים לא מפסיקים להוסיף לדבריהם. גם לאחר הערתך אמנטל ממשיך כאילו יש בהודעה שלי יותר (תגובה 120928).

ד. הערה על גבולות המנדט היתה אולי אי דיוק קטן אבל היא מעידה על הגישה שלי לעובדות. בנוסף היא רומזת שהגישה של אמנטל וחבריו פסולה.

-----

החבורה הזאת נוהגת ליחס לי דברים שלא טענתי; על טענות ועובדות שאני מציג הם מנסים להדביק סיפורים לא רלוונטיים. בנוסף לכל הם מייחסים לי השקפת עולם מדמיונם הקודח.
_new_ הוספת תגובה



ויתור עם חרב על הצוואר
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכובש הבריטי קבע את גבולות ''פלסטין'' ומכאן שגם את גבולות המנדט והחלוקה הראשונה ב-‏1922. ועדת או''ם קבעה את החלוקה הנוספת ב-‏1947. הערבים דחו את החלוקה השניה.
מצידנו, אפשר לערבב את הקלפים ולחלק אותם מחדש והפעם בצורה הוגנת יותר כלפי היהודים.
_new_ הוספת תגובה



ויתור עם חרב על הצוואר
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 21:53)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה זה פה? לאס-ואגס?
_new_ הוספת תגובה



ויתור עם חרב על הצוואר
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 8:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז מה? אתה מעדיף את המזרח הפרוע?
_new_ הוספת תגובה



[•] ויתור עם חרב על הצוואר
יד חמה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:43)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[•]...
_new_ הוספת תגובה



הסיבה לכך פשוטה. לרבים קשה להגר מכאן
מיכאל שרון (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 21:56)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ראשית, מי זה ''אנחנו''? יש שכבה כאן שגורפת כספים רבים עקב מחוברות לצינור הכסף. עבורם, תמורת מידה של חוסר נעימות בחיים בישראל - הם נוסעים 7-8 פעמים בשנה לחו''ל. אנשים אלה, כולל אנשים במערכת הביטחון, אומרים לעיתים בקלילות, שאם יכלו כל הקיצין כאן, הם כבר דאגו להעביר כספים לחו''ל להבטחת נחיתה רכה.

שכבה עממית גדולה חיה באי נחת כאן, ורבים היו רוצים להגר. עמדתי על הדבר בנושאים נוספים שצצו ודברים שאנשים נידבו, במחקר שערכתי בשנים 82-86 על כ-‏700 אנשים, רבים מהם פועלי ייצור ובני שכבות עממיות.

יש שכבה שבני העם הפשוט מכנים ''מאנייקים'' מעין קנאים אידאולוגים, במערכות ציבוריות, העושקים את העם, ונהנים מרמת חיים בינונית. אלא אינם ציניים, אך פגיעתם קשה. בקרב שכבה זאת קיימים גם העבריינים הכלכליים והמועלים, האחראים לפחת ניכר בכספי התקציב.

יש גרעין של אנשים דתיים לאומיים, אך זאת תכופות לא שכבה יצרנית, אלא נותני שירותים שונים ונהנים מהזרמת כספי מדינה. גוש קטיף היה חריג מהבחינה הזאת, שכן היתה שם חקלאות איכותית.

בקיצור, לפחות מחצית הישראלים היו מהגרים מכאן, אילו היו להם אפשרויות הגירה, והיתה מובטחת שם פרנסה כלשהי וחברים כמו שיש להם בישראל.

מליון ישראלים רובם בני היישוב הוותיק, האוכלוסיה האיכותית ביותר, היגרו מכאן מאז 1956 לצפון אמריקה, אוסטרליה ולמערב אירופה.
_new_ הוספת תגובה



נדמה לי שרון ידידי שאתה מדבר מליבך ההוזה
אמנטל (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 22:25)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יש לך אמירות כל כך מנותקות שאינני יודע אם אתה מתעקש לומר אותן בכוונה מתוך שנאה למערכת.

האמירות שאנשים מחכים בתור לצאת מהארץ תמיד היו לאורך 60 שנות המדינה, ובפועל האוכלוסיה של ישראל גדלה בשיעורים עצומים. הערכה מדברת היום על כ-‏700 אלף יורדים, ישראלים שגרים בחו''ל יותר משנה או ישראלים שויתרו כליל על מגוריהם בארץ. עיקר ההגירה לא היתה אידיאולוגית אלא ריגשית - שבירה מתחושת המצור שישראל היתה נתונה בה. מגמה זאת נבלמה, בודאי שהיא נבלמת כאשר המצב הכלכלי בכלל והפרטי משתפרים. כיום ישנה מגמת חזרה של יורדים ותיקים וחדשים לאור קשיים כלכליים זמניים בחו''ל.

ה''גרעין של אנשים דתיים לאומיים'' הם יצרניים ביותר. זכורים לי זמנים שאמרו על יהודים שהם לא יצרניים. אבל גם אז זה היה שקר מכוון.

מיליון מהגרים ישראלים? יש לך מראה מקום? למה אתה סופר דווקא מ-‏1956? מה קרה ל-‏8 השנים שלפני כן?
למה רק ''לצפון אמריקה, אוסטרליה ולמערב אירופה''? מבחינה מספרית היגרו דווקא למזרח אירופה יותר ישראלים מאשר למערב אירופה או לאוסטרליה. מדובר ברבים מעולי שנות ה-‏90.

משרד הקליטה פרסם באפריל 2008 , הערכה על פיה כ-‏700 אלף ישראלים חיים בחו''ל, כאשר ההערכה היא כי מתוכם 450 אלף חיים בארצות הברית וקנדה.

אני מציע לך שתתעדכן בפרטים כדי שלא תחיה בשקר אחד גדול.
_new_ הוספת תגובה



לדעתי ירדת עליו חזק מדי
יד חמה (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 8:35)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולכן הוא נעלם לעוד עידן חושך קטן.

חבל. הוא סיפק שעשועים.
_new_ הוספת תגובה



ע. יקירי
דוד סיון (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 19:23)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בניגוד לתיאוריה של מוכר הסיפורים שממציא סיפורים על
המציאות ואחר כך מדביק תיאוריות למציאות המדומינת. המחבר
של הספר כנראה יצר מודל של המציאות כדי לטפל בשאלות החשובות של חיינו. נכון שההנחות בהן הוא עושה שימוש אינן אובייקטיביות (ולכן המסקנות תלויות בהשקפת העולם) אבל הוא אינו מחביא אותן מתחת לשטיח.

דבר יותר חשוב הוא שהמודל הזה ממשיך להיות טוב לימינו אנו, למרות, שהרבה מים זרמו בירדן, שהמציאות השתנתה מאד מאז 1975.
_new_ הוספת תגובה



[•] ראוי שסיון יבין באב, ואם לא באב אז בתמוז
אמנטל (יום שלישי, 12/08/2008 שעה 21:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הוסרו קטעים בהתאם לכללי המערכת .]

ש-הודנה היא:

בעבר

''על פי המסורת האסלאמית ללוחמי ג'יהאד מותר, בתנאים מסוימים, להכריז על הפסקת לחימה (מעין שביתת נשק) במלחמה נגד ה''כופרים'' בדת האסלאם, זאת כאשר המלחמה משתבשת או כאשר בהערכת מצב מתברר שלאויב יש יותר כוח או יכולת מהם, ואם תימשך המלחמה האויב יגבר. מטרת ההודנה היא להתארגן מחדש להמשך המאבק, ולחזק את יכולת הלוחמים. ההודנה מוגבלת בזמן (10 שנים) ומותר להפר אותה אם האויב נחלש או כאשר ההכנה להמשך הלחימה הופסקה.

[•]...

[עריכה] כיום

בקרב דוברי ערבית היום משמשת המילה ''הודנה'' גם כתרגום למונח ''שביתת נשק'' (truce). כך למשל, קו שביתת הנשק ששורטט בין ישראל לשכנותיה בעקבות הסכמי רודוס כונה בערבית ''קו ההודנה'' (خط الهدنة, ''ח'ט אלהדנה''). הסכמי רודוס אמנם לא כללו הכרה במדינת ישראל, אולם הם היו הסכם חתום בין שני הצדדים הלוחמים על הפסקת הלחימה. לפיכך, נראה שמשמעות המונח ''הודנה'' השתנתה לפחות בהקשרים חילוניים. לצד המונח ''קו ההודנה'' שימש גם המונח ''קו הפסקת האש'' (خطّ وقف إطلاق النار, ''ח'ט וקף אטלאק אלנאר'') במשמעות זהה.
[•]...
_new_ הוספת תגובה



[•] ראוי שסיון יבין באב, ואם לא באב אז בתמוז
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 15:55)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

[• הגיע הזמן שתלמד את כללי המערכת דיון 1510.]

עברו הרבה שנים מאז 1975.... אבל זה כמו אחד שנופל מגורד שחקים ונמצא בדרך להתרסקות ואומר לעצמו שבינתיים הכל בסדר, עברט הרבה קומות ועכשיו הוא מול הקומה ה-‏20 בדרך לקקע המציאות..... ככה דוד סיון טוען למנטרה שעברו הרבה שנים מאז 1975..... עד שהמציאות תחבוט בהכרתו ותחדור לתודעתו כשהוא יתנגש בה.
_new_ הוספת תגובה



איננו עם מול עם
צדק (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 8:41) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אפילו מנהיגינו פועלים למען מחנה האויב יותר מאשר למען העם.

שרידות - דואגים לשרידות עצמית, לא לאומית. מפקירים אזרחים למוות.
כבוד - לסמרטוט רצפה יש יותר כבוד. מנהיגינו ושמאלנינו הם חבורת עלובי נפש, חסרי כל טיפת כבוד לאומית.
אידיאולוגיה - ספר לשמאלנינו ומנהיגינו את הבדיחה הזו.
האמונה הדתית - חסרת משמעות עבור מנהיגי ישראל. האמונה האיסלמית היא החשובה בעיניהם ורק בה הם מתחשבים.

יכולות הצבא - השמאל פועל להחלשת כוחו של הצבא עד לסיכון קיומי ממש. חייל מהסס מול אויב הוא חייל מת.
אוכלוסיה ואיכותה - השמאל פועל להפיכת האוכלוסיה לעדר בהמות.
פועל לדיכוי האוכלוסיה העניה ובכך מוציא חלק נכבד מהאוכלוסיה ממכפיל הכוח של המדינה.
השמאל פועל בעד זכות השיבה של הערבים ובכך לסכן את הרוב היהודי ולהגביר את הטרור והפשיעה הפנימיים שיהפכו את החיים בישראל לגיהינום עלי אדמות.

גודל שטח - השמאל פועל להקטנת גודלה של ישראל, להחזרתה לגבולות אושוויץ.

רמה כלכלית - השמאל מוציא כסף מפיהם של ישראל ומעבירו לידי האויב.
פושעי אוסלו לבדם גרמו נזק של 200 מיליארד דולר לכלכלה.
מחלישים את ישראל ומחזקים האויב.

מורל - השמאל פועל להורדת המורל הלאומי, מפחיד ממלחמה באויב,
תמיד רואה את השלילה בישראל ואת החיוב באויב שכולו גזל ורצח.

מנהיגות - אין מנהיגות בישראל. יש יחצנים, יש ספינים, יש אפסים.
אם יש מישהו בעל כושר מנהיגות, השמאל ידאג להכפיש אותו ולתפור לו תיקים.

במשוואה הקיימת אין מי שמייצג את מדינת ישראל במלחמה נגד הערבים.
מדינת ישראל בכלל איננה חלק מהדיון, היא רק החלק שנמצא על השולחן כמנה מהתפריט.
על מנת שישראל תהיה מיוצגת באמת ואז יהיה סיכוי כלשהו לשקט,
יש להיפטר מהשמאלנים ומהתבוסתנות החולנית שהחדירו לשיח הציבורי.
ללא פעולה חיונית זו העתיד ברור כשמש, מלחמות הולכות ומחמירות עד להשמדת ישראל,
או התעוררות פילאית של עם ישראל שתביא להשמדת האויב ולהבסתו המוחלטת.
_new_ הוספת תגובה



[•] מפלס השטויות שוב עולה
יוסלה  (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 8:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגבינה השוויצרית (אמנטל) מכביר עובדות ותיאוריות
שמטרתן להוכיח שאין עם מי לדבר. זה כבר מעייף לעבור את מסלול
המכשולים הזה של התירוצים המופרכים של הטרנספריסטים
העליזים בפעם המאה אלף.

דווקא היום התפרסם מאמר של מרואן ברגותי בנושא יוזמת השלום
הערבית (ב'הארץ'), והנה קטע מדבריו:
''...בתור מי שכיהן כשגרירה הראשון של ירדן בישראל היתה לי הזדמנות נדירה להכיר את החברה הישראלית, על כל גוניה הפוליטיים. כמי שהיה מעורב עמוקות בפיתוח יוזמת השלום הערבית אני סבור, שחיוני להציג את ארבעת הסעיפים המהווים את עמודי התווך של היוזמה, ולהסביר מדוע מדובר במסמך היסטורי שכדאי לישראל לאמצו. אין ספק כי הזמן בשל ליישוב הסכסוך הערבי-ישראלי על פי התנאים המחייבים את 22 המדינות הערביות החתומות על היוזמה.
במסגרת היוזמה הזאת מציעים הערבים לישראל - בתמורה לנסיגה מלאה מהשטחים שכבשה ביוני 1967 ולהקמת מדינה פלשתינית שבירתה ירושלים המזרחית - את ארבע ההצעות הבאות:
* הצעה משותפת לסיום הסכסוך עם ישראל. במהלך כהונתי כשגריר בישראל, נוכחתי במו עיני בחשיבות שהישראלי הממוצע מקנה לסעיף הזה. האזרח הישראלי הממוצע ממשיך לחשוש שמא הפלשתינאים, או מדינות ערב, יציגו לישראל דרישות נוספות גם אחרי שהיא תיסוג לגבולות 1967.
* ערבויות ביטחוניות לכל מדינות האזור. זוהי הצעה חשובה ביותר, כי זו הפעם הראשונה שישראל תקבל ערבויות לביטחונה לא רק משכנותיה הערביות אלא מכל מדינות ערב.
* חתימת הסכם שלום כולל וקיום יחסים נורמליים עם ישראל. הצעה זו מסמלת הכרה מלאה בישראל וקיום נורמליים עמה.
* פתרון מוסכם לבעיית הפליטים. זו הפעם הראשונה שהעולם הערבי התחייב לפתרון מוסכם של בעיית הפליטים, מתוך התייחסות לחששות ישראל מהצפה של פליטים.
[•]...'' [סוף ציטוט]
והבוז למלעיזים
_new_ הוספת תגובה



לא מרואן ברגותי
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 9:10)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכותב הוא מרואן מועשר שהיה שר החוץ של ירדן.
_new_ הוספת תגובה



לא מרואן ברגותי
יוסלה  (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 9:18)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמובן, טעות שלי.
_new_ הוספת תגובה



בכל מקרה, צריך לאכול יותר חסה
רק קח (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 10:44)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יש לך יותר מטעות אחת יותר מדי
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 16:41)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז הבאת אמירה של שגריר ירדן לשעבר שכותב משהו שקורץ לך. אז מה? הוא מייצג מישהו? אפילו לא את הממסד הירדני. לכל היותר אינטרסים מסויימים בו.

על כתבה כזאתי אני יכול להביא לך מאות כתבות פלסטיניות, מצריות, ירדניות, סוריות אנטישמיות ששוללות את קיומה של ישראל. אז מה? המציאות הזאת תשנה את דעתך?

העולם הערבי אינו השגריר מרואן והוא לא מייצג את העולם הערבי. אתה רוצה לדעת מי מייצג אותם? דבר עם אנשים ברחוב הרמאללאי, העזתי, השכמי, החברוני ושם תמשע מה הם חושבים עליך.

חוץ מזה, זה עתה מסרו בחדשות ששגריר מצרים לשעבר בישראל מוחמד בסיוני אמר בהרצאה באלכסנדריה שהוא פעל בישראל כאיש מודיעין ולא כנציג מדיני לפי התקשי''ר. אני משער שאתה מיד תטען להגנתו ''אז מה? כל השגרירים שלנו הם מרגלים'', אז שלא. הפעלתו של מרגל בישראל בכסות פורמלית עם הגנה משפטית זו שבירת אמון בין מדינות. מצרים הוא בריון די מגושם ואטום ומתנהגת במקרה זה כעבריינית.
אז זה בעניין השגרירים שלך.

תשמע אחד שהפלסטינים שומעים אותו ומושפעים ממנו ושמייצג את הרוב הפלסטיני יותר מכל שגריר זר http://www.memritv.org/clip/en/669.htm .
_new_ הוספת תגובה



תירוצים
יוסלה  (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 21:44)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הגבינה עדיין מכביר עובדות שלא לעניין.

יוזמת השלום של מדינות ערב ידועה,
ומה שחסר זו תגובה ישראלית ראוייה
לתכנית.

כל השאר זה וועדת קישוט.
_new_ הוספת תגובה



תירוצים
יד חמה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:56)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד לי יוסלה באמת, אתה עושה מעצמך צחוק בכוונה?
_new_ הוספת תגובה



[•] מפלס השטויות שוב עולה
יד חמה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:49)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז למה אתה מעלה את מפלס השטויות בברוגותי שלך?
לא פלא שאין לנו שלום כי אנשים רעים כמוך עושים אותו עם טרוריסטים. האמת שמבי אמנטל משגעות לך את השכל ואתה מתגייס לצידו של ברגותי הרוצח.
_new_ הוספת תגובה



ובפינוי ההתנחלויות ננוחם
יוסלה  (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 22:10)
בתשובה ליד חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכרגיל,
הכחמולוג שוב מעיד על עיסתו.

לכתיבת השבוש יש אורך חיים קצר יחסית,
והטריק בכתיבה משבשת הוא 'לירות' ולשנות מיקום
(מה שנקרא 'פזצטות').

אך 'יד חמה' הוא כנראה עוד כינוי מזדמן של עוד
כינוי מזדמן של עוד כינוי מזדמן. ואופן התגובה
מצביע על כוונת שיבוש.

ה'פגם הטרגי' של המשבשים הקבועים באתר הוא
הדגם הקבוע של אופן כתיבתם, דגם שנחשף יותר
ויותר ככל ששהותם מתארכת - דגם ההתנחלות:
לא קשה לנחש שהמשבשים הם מתנחלים היות ואף
את הטקטיקה השיבושית שלהם הם הורסים בשל שהות
ממושכת מדי בשטח - הם הופכים את מסע השיבושים
באתר לעוד התנחלות ממושכת בשטח לא להם.

הטריטוריאליזם הזה מבצבץ בכל מעשי השיבוש,
והוא חושף את זהות הכותבים או הכותב יותר מכל שם
פרטי או שם משפחה. הראה לי איך את כותב ואומר לך מי
אתה.
_new_ הוספת תגובה



ובשיבוש יוסלה לדעת ננוחם
חכם ציון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 23:44)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



יֵשׁ לִי בִּשְׁבִילְךָ אֶתְגָּר, יוֹסַ'לֶה
אריה פרלמן (שבת, 16/08/2008 שעה 23:51)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כָּל עוֹד הַחְלָטָה 191 קַיֶּמֶת וְעוֹמֶדֶת, אֵין לָעֲרָבִים שׁוּם צֹרֶךְ בְּפִתְרוֹן ''מֻסְכָּם'' לִבְעָיַת הַפְּלִיטִים. הַ''פִּתְרוֹן'' קַיָּם וְעוֹמֵד: שִׁיבָה אוֹ פִּצּוּיִים. הָעֲרָבִים טוֹעֲנִים שֶׁהַהַחְלָטָה לִבְחֹר בְּפִצּוּיִים בִּמְקוֹם שִׁיבָה נְתוּנָה בִּלְעָדִית לְכָל פָּלִיט וּפָלִיט, וְלֹא נִתַּן לְהָמִיר אוֹתָהּ בְּאֹפֶן גּוֹרֵף.

וּלְאַחַר דּוֹרוֹת שֶׁל הַטָּפָה וְתַעֲמוּלָה (ר' עֵרֶךְ 'הַמַּפְתֵּחַ') - וּבְתוֹסֶפֶת רְמִיזָה עָבָה שֶׁכָּל אֶחָד שֶׁבּוֹחֵר בְּפִצּוּיִים הוּא בּוֹגֵד - לֹא נוֹתְרָה אֶלָּא חֲלוּפַת הַשִּׁיבָה.

הַחְתֵּם אֶת מַר מוּעֲאשָׁר עַל עֲצוּמָה, הַתּוֹבַעַת מֵהָעֲצֶרֶת הַכְּלָלִית אֶת בִּטּוּלָהּ שֶׁל הַחְלָטָה 191 וְאֶת כָּל הַהַחְלָטוֹת הַמְּאַשְׁרְרוֹת אוֹתָהּ.

אָז - וְרַק אָז - נִתַּן יִהְיֶה לְדַבֵּר עַל פִּתְרוֹן ''מֻסְכָּם'' לִבְעָיַת הַפְּלִיטִים.
_new_ הוספת תגובה



יֵשׁ לִי בִּשְׁבִילְךָ אֶתְגָּר, יוֹסַ'לֶה
חכם ציון (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 0:05)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אבל יוסלה מצא כתבה בעיתון ששגריר ירדן לשעבר בישראל רואה אופק מדיני.
איזו הפתעה משמחת, עכשיו יוסלה יכול לעשות סוף סוף שלום עם איזשהו ערבי. לחיים! נגמרו המלחמות !

לגבי ביטול החלטה 191 - לא מספיק שהאו''ם יבטל אותה אלא צריך שמדינות ערב (ונעזוב לרגע את יתר המדינות המוסלמיות) גם הן תהיינה בין המצביעות לביטול ההחלטה.

החמאס בכל מקרה מחותץ למשחק. מנהיגיו חוזרים ואומרים שכל פלסטין היא ערבית. השאלה אם יוסלה יוכל להסתדר עם החמאסניקים.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה  (יום שני, 18/08/2008 שעה 9:10)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כמו יהודים רבים במקומותינו,
האדון פרלמן מנהל את המשא ומתן
לשלום עם עצמו.
_new_ הוספת תגובה



זה לא משא ומתן
צדק (יום שני, 18/08/2008 שעה 9:47)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

זהו תנאי מוקדם שבלעדיו רק אנטישמים שמאלנים יכולים לנהל מתן ומתן.
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שני, 18/08/2008 שעה 23:57)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אֵיזֶה אִינְטֶרֶס יֵשׁ לָעֲרָבִים לְהִתְחַשֵּׁב בְּהַסְכָּמָתָהּ שֶׁל יִשְׂרָאֵל בְּעִנְיָן הַפְּלִיטִים, אִם מִמֵּילָא עוֹמְדוֹת לְצִדָּם כָּל הַחְלָטוֹת הָאוּ''ם מִדֶּצֶמְבֶּר 1948 וְעַד הַיּוֹם הַזֶּה?
_new_ הוספת תגובה



יוסלה  (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 4:17)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממשיך לעשות משא
ומתן,
הפעם עם יוסלה.

את כל השאלות האלה יש להפנות, וכך אכן קרה כבר מזמן,
לנציגי הפלסטינים למשא ומתן ולנציגי ממשלת ישראל.

כבר בהסכמות ג'נבה שנוסחו באופן די מפורט,
הועלו קווי מתאר לפתרון בעיית הפליטים (זכות השיבה)
באופן שאינו מאיים על שלמותה המדינית או הדמוגרפית של ישראל.

גם בדיונים האחרונים בטאבה, בימיה האחרונים של ממשלת ברק,
הועלו הצעות דומות (ראשוניות יותר) שעיקרן היתה כבר אז ההסכמה
בין נציגי הפלסטינים לנציגי ממשלת ישראל על כך שפתרון עקרוני וסופי
לבעיית הפליטים אינו צריך לבוא על חשבונה של ישראל או תוך סיכון
מעמדה.

התקצירים של השיחות בטאבה, פורסמו על ידי האיחוד האירופי,
וניתן לעיין בהם ככל הנראה.

אך כל זה אינו רלוונטי לדיונים במצב המדיני כפי שהם מתנהלים
באתר ארץ הצבי, היות והוויכוח בין המשתתפים כאן הוא וויכוח
בין אנשי ארץ ישראל השלמה,
הדוגלים בטרנספר או בחיסול
היישוב הפלסטיני בישראל,
לבין יהודים שאינם מוכנים להיות שותפים,
לא לפשעי הכיבוש המתמשך ביהודה ושומרון,
ולא לתכנון פשעים עתידיים.

הדיון לכן באתר הוא בהיבט המוסרי של המצב, ושיקולים מסוג שיקולי
המשא ומתן העתידי שהינך מעלה, מעניינים את אנשי ארץ ישראל השלמה
המשתתפים באתר, רק מן השפה ולחוץ - כאמצעי מזדמן לניגוח כל
משתתף או עמדה שאינם רוצים בהמשך הכיבוש או בהמשך ההתנחלויות.

זה לא כל-כך מסובך.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה  (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 4:25)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תיאור החלק הנוגע לבעיית הפליטים בהסכמות ג'נבה:

. Refugees:
The agreement provides for the permanent and complete resolution of the Palestinian refugee problem, under which refugees will be entitled to compensation for their refugee status and for loss of property, and will have the right to return to the State of Palestine. The refugees could also elect to remain in their present host countries, or relocate to third countries, among them Israel, at the sovereign discretion of third countries.

http://www.geneva-accord.org/general.aspx?FolderID=2...
_new_ הוספת תגובה



יוסלה  (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 4:33)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קטע מהנוסח המלא של ההסכמות:

Article 7 - Refugees

1. Significance of the Refugee Problem
(a) The Parties recognize that, in the context of two independent states, Palestine and Israel, living side by side in peace, an agreed resolution of the refugee problem is necessary for achieving a just, comprehensive and lasting peace between them.

(b) Such a resolution will also be central to stability building and development in the region.

2. UNGAR 194, UNSC Resolution 242, and the Arab Peace Initiative
(a) The Parties recognize that UNGAR 194, UNSC Resolution 242, and the Arab Peace Initiative (Article 2.ii.) concerning the rights of the Palestinian refugees represent the basis for resolving the refugee issue, and agree that these rights are fulfilled according to Article 7 of this Agreement.

3. Compensation
(a) Refugees shall be entitled to compensation for their refugeehood and for loss of property. This shall not prejudice or be prejudiced by the refugee's permanent place of residence.

(b) The Parties recognize the right of states that have hosted Palestinian refugees to remuneration.

4. Choice of Permanent Place of Residence (PPR)
The solution to the PPR aspect of the refugee problem shall entail an act of informed choice on the part of the refugee to be exercised in accordance with the options and modalities set forth in this agreement. PPR options from which the refugees may choose shall be as follows;
(a) The state of Palestine, in accordance with clause a below.
(b) Areas in Israel being transferred to Palestine in the land swap, following assumption of Palestinian sovereignty, in accordance with clause a below.
(c) Third Countries, in accordance with clause b below.
(d) The state of Israel, in accordance with clause c below.
(e) Present Host countries, in accordance with clause d below.
i. PPR options i and ii shall be the right of all Palestinian refugees and shall be in accordance with the laws of the State of Palestine.
ii. Option iii shall be at the sovereign discretion of third countries and shall be in accordance with numbers that each third country will submit to the International Commission. These numbers shall represent the total number of Palestinian refugees that each third country shall accept.
iii. Option iv shall be at the sovereign discretion of Israel and will be in accordance with a number that Israel will submit to the International Commission. This number shall represent the total number of Palestinian refugees that Israel shall accept. As a basis, Israel will consider the average of the total numbers submitted by the different third countries to the International Commission.
iv. Option v shall be in accordance with the sovereign discretion of present host countries. Where exercised this shall be in the context of prompt and extensive development and rehabilitation programs for the refugee communities.

Priority in all the above shall be accorded to the Palestinian refugee population in Lebanon.

5. Free and Informed Choice
The process by which Palestinian refugees shall express their PPR choice shall be on the basis of a free and informed decision. The Parties themselves are committed and will encourage third parties to facilitate the refugees' free choice in expressing their preferences, and to countering any attempts at interference or organized pressure on the process of choice. This will not prejudice the recognition of Palestine as the realization of Palestinian self-determination and statehood.

6. End of Refugee Status
Palestinian refugee status shall be terminated upon the realization of an individual refugee’s permanent place of residence (PPR) as determined by the International Commission.

7. End of Claims
This agreement provides for the permanent and complete resolution of the Palestinian refugee problem. No claims may be raised except for those related to the implementation of this agreement.

http://209.85.215.104/search?q=cache:koGC0XKPn9YJ:ww...
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שלישי, 19/08/2008 שעה 23:45)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קָרָאתִי אֶת הַסְּעִיפִים הָרֶלֶבַנְטִיִּים.

יִשְׂרָאֵל מִתְחַיֶּבֶת לְקַבֵּל פְּלִיטִים עַל פִּי שִׁקּוּל דַּעְתָּהּ הָרִבּוֹנִי. יָפֶה מְאוֹד. הַצָּרָה הִיא שֶׁכְּבָר כַּיּוֹם יֶשְׁנוֹ מִעוּט גָּדוֹל וְעוֹיֵן שֶׁל כ־20%, וְלָכֵן כָּל פָּלִיט נוֹסָף מְיֻתָּר לַחֲלוּטִין.
עוֹד צָרָה הִיא שֶׁמֵּאַחַר שֶׁהַפָלַסְטִינִים נוֹקְבִים בְּמִסְפָּר שֶׁל כַּחֲמִשָּׁה מִילְיוֹן פְּלִיטִים - הֲרֵי שֶׁדְּרִישָׁה ''סְבִירָה'' מִיִּשְׂרָאֵל הִיא לְקַבֵּל ''בְּסַךְ הַכֹּל'' - נַנִּיחַ - 10 אֲחוּזִים, שֶׁהֵם ''רַק'' חֲצִי מִילְיוֹן עֲרָבִים...

מַה שֶׁקָּרָאתִי מוֹתִיר פֶּתַח מְסֻכָּן מִדַּי לְלַחַץ כָּבֵד מִדַּי.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה  (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 1:02)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ושוב האדון פרלמן מקיים את המשא ומתן
על הסכם הקבע עם יוסלה ושאר המשתתפים
באתר.

ברור מהמידע הקיים כיום בנושא ההסכמות השונות
בעניין פתרון בעיית הפליטים, שהסיכוי לפתרון
שיהיה מקובל על דעת שני הצדדים גדול.

הבעיה איננה באפשרות להגיע להסכם קבע ריאלי
עם הפלסטינים. הבעיתיות מיוצגת באופן הכי בוטה
על ידי הניסוחים המתחסדים של פרלמן ואחרים, המקיימים
משא ומתן לשלום עם עצמם, או במקרה הטוב עם יהודים
שאינם מוכנים לוותר על אף שעל של ארץ ישראל השלמה.

הכניסה לפרטי הפשרה שבמהותה תהווה את הבסיס להסכם הקבע
היא חלק מהמשא ומתן האמיתי, לא הווירטואלי האונניסטי.
ודי ברור שהעמדה הקטנונית שבאה לידי ביטוי ב'פבסדו-ספקנות'
של פרלמן ואחרים אינה ניזונה מדאגה עניינית לאפשרות של הסכם,
אלא מהאג'נדה המתנחלית הזוחלת ומהסירוב המוקדם
להחזרת השטחים. שוב הטריטוריאליזם הבוטה זועק את זעקת
היהודי ה'נגזל'.

המשוואה של הסכם שלום מול כליון מדינת ישראל לא משכנעת
אף אחד. זה עוד אמצעי רטורי לדחיקת הקץ. לא חבל על הזמן?
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 21:49)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אִם נִצָּמֵד לַהֶבֵּט הַמַּעֲשִׂי - הֲרֵי שֶׁמַּצָּבֵנוּ הַדֶּמוֹגְרָפִי כַּיּוֹם לֹא מְאַפְשֵׁר לָנוּ לְהִתְפַּשֵּׁר וְלוּ עַל כְּנִיסָה שֶׁל עֲשֶׂרֶת אֲלָפִים פְּלִיטִים. אֲנִי לְתֻמִּי חָשַׁבְתִּי שֶׁאַנְשֵׁי הֶסְכֵּם זֶ'נֶבָה הִצְלִיחוּ לְתַמְרֵן אֶת הַפָלַסְטִינִים לְוִתּוּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה, אַךְ לְצַעֲרִי הִתְבַּדֵּיתִי.

וּמֵאַחַר שֶׁזֶּהוּ הַמַּצָּב - הַצָּעַת זֶ'נֶבָה פְּסוּלָה בְּעֵינַי.
_new_ הוספת תגובה



יוסלה  (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:06)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נראה לי שעדיין הינך מתקשה להבין את המשמעות של משא ומתן.
אתה מדבר על מציאת פתרון לעשרת אלפים פליטים,
כסיבה לאי- קיום משא ומתן נוסף. זו הרי שטות גמורה. לשם פתרון
בעיות מסוג זה עושים משא ומתן מלכתחילה. אך אתה מקיים משא
ומתן עם עצמך, ואולי עם יוסלה, ומגיע למסקנה שאין עם מי לדבר,
ושגם אם יש עם מי לדבר, המשא ומתן כבר נכשל. אך לא קיימת
משא ומתן למעשה, רק 'בכאילו'.
זו מחלה יהודית-ישראלית מוכרת. אך במקרה הנוכחי זה נשמע יותר
כמו תירוץ או טקטיקה רטורית, ולא לעניין.

אפילו את הציפיות שלך מהסכמות ג'נבה הינך מתאר במילים:
''אֲנִי לְתֻמִּי חָשַׁבְתִּי שֶׁאַנְשֵׁי הֶסְכֵּם זֶ'נֶבָה הִצְלִיחוּ לְתַמְרֵן אֶת הַפָלַסְטִינִים
לְוִתּוּר עַל זְכוּת הַשִּׁיבָה.''
אם זה לא היה כה עצוב, זה היה מצחיק.
אתה כנראה רואה במשא ומתן מין מודל להשגת מאה אחוז
של דרישות אחד מהצדדים. זה לא עובד ככה.
_new_ הוספת תגובה



מה הדרישות שלך מהערבים?
צדק (יום שישי, 22/08/2008 שעה 7:22)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

וכמה מהדרישות הישגת עד עתה?
_new_ הוספת תגובה



הלו יוסלה, האם הוא שומע את עצמו?
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 14:00)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מעניין איזה ''אחד אחוז'' הפלסטינים נותנים למען השלום?

אצל יוסלה רק הסכם בו ישראל נותנת 100%
והפלסטינים לא נותנים כלום, הוא בסיס איתן לשלום.
חס וחלילה אם לאחר שישראל תסכים לסגת לגבולות 67'
למען שלום יוסלאי, היא לא תיתן לפלסטינים פרטיים
חו''ח לעבור ולהתנחל בישראל. כי במשא ומתן
לפי יוסלה ''אי אפשר להשיג 100%''.
אמירה מוזרה, בעיקר כי לפי שלום השמאל רק
ישראל נותנת, והפלסטינים רק מקבלים.

אז מה נשתנה מאוסלו?
_new_ הוספת תגובה



אריה פרלמן (יום שישי, 22/08/2008 שעה 20:56)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בַּהֶסְכֵּם נֶאֱמַר מְפֹרָשׁוֹת כִּי יִשְׂרָאֵל הִיא זוֹ שֶׁתַּחְלִיט לְגַבֵּי מִסְפָּר וְזֶהוּת הַפְּלִיטִים שֶׁיִּכָּנְסוּ לִתְחוּמָהּ]...[ אֵין סָפֵק כִּי הַמַּאֲזָן הַדֶּמוֹגְרָפִי בְּעִקְבוֹת הַהֶסְכֵּם יַבְטִיחַ רֹב יְהוּדִי מוּצָק וּבָרוּר]...[''

מִתּוֹךְ הָאֲתָר הָרִשְׁמִי שֶׁל יָזְמַת זֶ'נֶבָה:

לֹא לְחִנָּם טוֹרְחִים אַנְשֵׁי זֶ'נֶבָה לְהַרְגִּיעַ אֶת יְהוּדֵי יִשְׂרָאֵל בְּנוֹגֵעַ לִזְכוּת הַשִּׁיבָה.
לְפִי הַפַּרְשָׁנוּת לְעֵיל - הַנּוֹשֵׂא כְּלָל לֹא פָּתוּחַ לְמַשָּׂא וּמַתָּן אֶלָּא נָתוּן לְשִׁקּוּלָהּ הַבִּלְעָדִי שֶׁל יִשְׂרָאֵל (''נֶאֱמַר מְפֹרָשׁוֹת... הִיא זוֹ שֶׁתַּחְלִיט'' וְגוֹ').

אוּלָם אִם לְשִׁיטָתְךָ הַנּוֹשֵׂא כֵּן פָּתוּחַ לְמַשָּׂא וּמַתָּן - הֲרֵי שֶׁהַמִּשְׁוָאָה שֶׁהִגְדַּרְתָּ בְּעַצְמְךָ (''הֶסְכֵּם שָׁלוֹם מוּל כִּלְיוֹן מְדִינַת יִשְׂרָאֵל'') תִּפְעַל בִּמְלוֹא כֹּחָהּ: לְמִי מֵאַנְשֵׁי זֶ'נֶבָה יִהְיֶה הָאֹמֶץ לְפוֹצֵץ אֶת הַמַּשָּׂא וּמַתָּן וּלְהַטְבִּיעַ אֶת יִשְׂרָאֵל בִּנְהַר-דָּמִים נִצְחִי רַק בִּגְלַל שֶׁהַפָלַסְטִינִים דּוֹרְשִׁים כְּנִיסָה שֶׁל 200 אֶלֶף... 300 אֶלֶף פְּלִיטִים?

הֲרֵי אָז, אוֹתָם אֵלֶּה שֶׁרַק אֶתְמוֹל הִבְטִיחוּ ''רֹב יְהוּדִי מוּצָק וּבָרוּר'' (מַה שֶׁגַּם כַּיּוֹם מוּטָל בְּסָפֵק) - יִתְנַפְּלוּ בַּחֲמַת-זַעַם קְדוֹשָׁה עַל מִינֵי ''טְרַנְסְפֶרִיסְטִים''/''מִתְנַחֲלִיסְטִים''/''יְמָנִיסְטִים'' שֶׁרוֹצִים רַק ''דָּם וַאֲדָמָה''...

אָז אֲנִי מַעֲדִיף לַעֲצֹר כָּאן וְלַחְסֹךְ אֶת הַסָּאגָה.
_new_ הוספת תגובה



אני עוזב את יוסלה לשבוע
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 13:46)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

והוא מתחיל להתפרע ולומר: ''הבעיה איננה באפשרות להגיע להסכם קבע ריאלי עם הפלסטינים.''
הההההלללללווווו..... יש כאן שמאלני עם הרגליים על הקרקע והראש מעל הכתפיים??
_new_ הוספת תגובה



מי שאינו פוסל באופן טוטאלי את ''זכות'' השיבה
צדק (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 7:21)
בתשובה לאריה פרלמן
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בעד השמדתה של מדינת ישראל, גם אם הוא ראש ממשלה.

ישראל חייבת להבהיר שכל מילה בנושא, כל בדל של דרישה בנושא,
יגרום להפסקה מוחלטת של כל משא ומתן.
כל גוף ערבי שירצה לדבר איתנו יצטרך לחתום ולהצהיר על ביטול מוחלט של זכות זו.
רק פסיכופאט מנהל משא ומתן על חיסולו.
_new_ הוספת תגובה



יום ולילה וכל מה שביניהם
יוסלה  (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 8:42)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור לי מה יותר מהמם,
הבורות שלך בנושא הנדון - פתרון בעיית הפליטים
וההצעות וההסכמות שכבר נוסחו בעניין זה -

או האובססיה שלך עם ''השמדתה של מדינת ישראל''.

משום מה אתה מאמין, וללא שום ביסוס עובדתי,
שפתרון בעיית הפליטים מהווה איום על קיומה של
מדינת ישראל. אמונה תפלה זו משתווה רק לטענה
המופרכת שהמשך השליטה ביהודה ושומרון חיוני
לקיומה של מדינת ישראל.

זכור לי עוד מהתקופה שלמדתי ולימדתי צילום, שבכל מחזור
היה תמיד סטודנט אחד שכל ההדפסות שלו בחדר החושך
יצאו שחור-לבן וללא כל ניואנסים של אפור או גווני ביניים.

וכך בדיוק אפשר לתאר את האופן בו הנך נוטל חלק בדיונים באתר:
יוצא לשטח ומצלם את אותה המציאות שכולנו חווים, אך משום מה
לאחר התהליך של פיתוח הסרט והדפסת התמונות מה שיוצא לך
אלה טקסטים 'שחור לבן' ללא כל גווני ביניים. זה מספיק לעתים
לזיהוי הנושא, אך לא ליותר מזה.

המשותף לך ולסטודנט ה'קונטרסטי' מדי, הוא היעדר היכולת (או הרצון)
לעבור תהליכים שריכוז מסוים נדרש עבורם. זהו אופייה של מלאכת
הצילום: שמונים אחוז ספירת שניות וערבוב חימיקלים ושטיפה וייבוש,
חמשה עשר אחוזים כיתות רגליים, וחמישה אחוזים כשרון והשראה.

וזה אופיה של ההתדיינות בנושאים פוליטיים ופילוסופיים: שמונים אחוזים
של קריאה וכתיבה בנושאים טכניים או אדמיניסטרטיביים ולימוד עצמי
ואקדמאי, חמישה עשר אחוזים בשירות הציבור, וחמישה אחוזים - אם נשאר
כוח (ואם יש שמץ של כשרון) של פיתוח נושאים קיימים לכדי פתרונות מקוריים.

אצלך הכל 'זבנג וגמרנו'. ואם אי אפשר לסכם את התגובה במילים
'אנטישמים' או 'השמדתה של מדינת ישראל' אתה מאבד עניין.
מה הטעם להשתתף בדיונים האלה כל השנים אם נותרת עוין ונרגן
ולא מסופק מעצם הדיון והשיחה - מעצם התהליך?
_new_ הוספת תגובה



[•] ה''פליטים'' הם בעיה ערבית בלבד.
צדק (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 9:03)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ולישראל אין שום נגיעה לפתרון הבעיה הדמיונית הזו.
כל מי שדוחף את ישראל לנושא, מעונין בהשמדתה.

מה דעתך לקיים דיון בנושא: [•]...
זו הרי רק פילוסופיה, רק דיון...........
_new_ הוספת תגובה



יופי, המורה לצילום
שובר שתיקה (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 23:50)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי צילום שחור לבן אתה יודע, אבל בטח שאתה לא יודע אפילו לצלם את ''הסכם ז'נווה'', ואתה סתם מגרבץ פתפותי ביצים ופיצפוצי אורז, אבל בטח אינך מבין מה כתוב באותו הסכם.

מי בדיוק הסכים וחתם על ''הסכם ז'נווה'?
צמד החמד יוסי ביילין ויאסר עבד רבו who?

גם אם נניח שהרוב בישראל מקבל או יקבל את ההסכם (כל השמאל ורוב המרכז שזה מהקומוניסטים-אנרכיסטים ועד קדימה), כמה בצד הפלסטיני מקבלים אותו?

בעוד שבישראל המרכז מתחזק וישנה דליפת עריקים מהימין שמאלה לכיוון המרכז הרי שאצל הפלסטינים יש הגירה מהפתח (שאתה מכנה אותם מ''מ -מרכז מתון) לכיוון חמאס במשמעות שיותר ויותר פלסטינים מתנגדים להשלמה עם ישראל ורוצים בחורבנה דרך המשך המאבק. הרשות הפלסטינית מעולם לא אימצה את ההסכם הזה. שוויץ הודתה שהיא מימנה חלק גדול בכינוס הישראלים והפלסטינים ודחפה להסכם. מיליונרים שמאלנים כמו סוחר ההגרלות וההימורים שקד והמיליארדר השמאלן ג'ורג' סורוס נתנו גם הם את חלקם. עמרם מצנע, יוסי ביילין, אמנון ליפקין-שחק, אברהם בורג, נחמה רונן, חיים אורון הם לא דמויות מליבת החברה והעשייה הפוליטית בארץ, והם לא יצגו בשיחות אלא רק את עצמם. יאסר עבד ראבו, סופיאן אבו זיידה, נביל שעת' וקדורה פארס לא רק שלא ייצגו את הפלסטינים, הם אפילו לא ייצגו את הפתח.

'הסכם ז'נווה' הוא הסכם רשלני וזחוח שמזכיר בלידתו ובכתיבתו את ''הסכם אוסלו'', בין היתר כי הוא משאיר הגדרת המושג 'פליט' פתוח ולא נותן בהם סימנים. כיום ישנם רבים בלבנון, סוריה, ביו''ש ובעזה שמקבלים סיוע כפליטים בעוד הם אינם פליטים ולא צאצאי פליטים. אונר''א (כמאמר החכם ציון תגובה 117855 ) נתנה להרבה עכברים לקפוץ לספינת הפליטות כי מבחינתה כמה שיש יותר פליטים ככה היא ארגון גדול וחזק יותר פרסונלית ותקציבית. ארגון מושחת לא בא לתקן את סימפטום הפליטות אלא להנציחו מסיבות של שרידות הארגון ושמירת הביטחון הכלכלי של אלפי עובדיו הפרזיטים.

שוב צוות משא-ומתן ישראלי, ממונה מטעם עצמו, שהתיימר לדבר בשמם של רוב אזרחי ישראל, חתם על הסכם ז'נווה עם משלחת פלשתינאית שייצגה לכל היותר את עצמה. הצוות ויתר כמעט על כל סידורי הביטחון בגדה המערבית וברצועת עזה שאליהם חתרו ממשלות ישראל בעבר. הסכם ז'נווה הוא רשלני וחלול ואינו משאיר לישראל שום רשת ביטחון למקרה שהפלשתינאים יפרו אותו. דומה שאדריכלי ההסכם הזה לא למדו דבר מקריסתם של הסכם אוסלו, לו היו שותפים.

המסמך גם לא מגדיר ''מיהו פליט''?
ע''פ החוק הבינ''ל ''פליט'' הוא מי שנאלץ לברוח או גורש מביתו ועזב למדינה אחרת. בני הפליטים ונכדיהם כבר לא נחשבים לפליטים ע''פ אמנות האו''ם. מדוע שלא נגדיר שפיצוי, אם מגיע, יינתן רק לפליטים עצמם – יהודים וערבים – ולא לצאצאיהם וכך לשמור על גבולות החוק הבינ''ל?

ההסכם גם מתעלם מהפליטים היהודים שנטשו או ברחו ממדינות ערב על רקע מלחמתן בישראל ובכך הוא מקפח ומפלה את היהודים מהערבים.

מעבר לכך, ההסכם קובע שגם המדינות שאירחו את הפליטים יזכו לפיצוי מתאים. כלומר, מדינות ערב כמו סוריה, לבנון ומצרים יזכו במיליארדי דולרים משום שהקפידו במשך 60 לסגור את הפלסטינים במחנות ובכך לשמר את הסימפטום של מלחמתן בישראל. זה פרס לאלה שכשלו לקיים את החוק והמוסר. ההסכם מתיר לפלסטינים לבחור את ישראל כמחוז להתנחלות קבע ולמעשה לא מטיל ממש מגבלות: '' The refugees could also elect to remain in their present host countries, or relocate to third countries, among them Israel, at the sovereign discretion of third countries.''

ישראל משום מה היא לא רק אופציה לקליטת פליטים אלא 'אופציה בריבוע'.
ב'סעיף 7 – פליטים' / סעיף 4 ''בחירת מקום מגורי קבע'' נקבעו במפורש שמספר הפליטים שיעברו ל''מגורי הקבע של הפליטים'' בתוך ישראל לא יהיה נתון לשיקולה הבלעדי של ישראל אלא גם לכמות הפליטים שתיקלוטנה ''המדינות השלישיות'' ככתוב בסעיף 4 ה' iii :
''אופציה ד' (קליטה במדינת ישראל) תהיה נתונה לשיקול דעתה הריבוני של ישראל ותהיה בהתאם למספר שישראל תגיש לנציבות הבינלאומית. מספר זה ייצג את המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית.'' זוהי הכרה חוקית ומעשית של ''זכות השיבה''. זוהי פתיחת הסדק בסכר הישראלי שתביא לקריסתו.
בהנחה שלבנון וסוריה תקלוטנה רבים מחמשת מיליוני הפליטים וצאציאם שחיים שם היום הרי שרבים אחרים יהיו רשאים לפי '' ז'נווה'' לבוא ולגור בישראל לאור העובדה שישראל מתחייבת לקלוט: ''.... המספר הכולל של פליטים פלסטיניים שישראל תקבל. כבסיס, ישראל תיקח בחשבון את הממוצע של המספרים הכוללים שיגישו המדינות השלישיות השונות לנציבות הבינלאומית.''.

Geneva Kills Israel Softly!

_new_ הוספת תגובה



הפלסטינים הם הפרטנר למשא ומתן, - לא יוסלה
יוסלה  (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 1:32)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ברור ליוסלה
איזו שתיקה 'שובר שתיקה'
בדיוק שובר,

אך כמו מר פרלמן הנקדן, גם השברן
מתעקש לנהל משא ומתן לשלום,
עם עצמו.
וזה פתטי, היות והוא מאשים את חותמי
הסכמות ג'נבה,
-''שוב צוות משא-ומתן ישראלי, ממונה מטעם עצמו,''-
שמאמציהם לשווא בשל היעדר הקשר מדיני
אמיתי. הרי זה הוא עצמו שכתב כאן מסמך שלם
כביקורת על הסכמות ג'נבה, כוויכוח עם עצמו. מדוע
שלא יתנדב לצוות שעובד על הסכם הקבע, במקום
להשקיע מאמצים כה רבים שמטרתם 'להוכיח'
ש'אין עם מי לדבר'.

זה גם אופייני לכותב שהוא פותח את כתב ההכחשה הארוך שלו
במספר גידופים לא מכוונים היטב כלפי יוסלה,

''בטח שאתה לא יודע אפילו לצלם את ''הסכם ז'נווה'', ואתה
סתם מגרבץ פתפותי ביצים ופיצפוצי אורז, אבל בטח אינך מבין
מה כתוב באותו הסכם,''

הרי מה נותר לעשות כאשר
החלטת מראש שאין כיבוש,
אין פלסטינים, וטרנספר זה
טיול שנתי למדבר יהודה.
_new_ הוספת תגובה



הפלסטינים הם הפרטנר למשא ומתן, - לא יוסלה
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 13:52)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

יוסלה לא השתנה.
הוא לעולם לא ישיב לעניין
ותמיד ישוב ל'כיבוש', 'פליטים', 'טרנספר' שלו.

שובר שתיקה מציב שאלות קשות לשמאל
ונראה שקשה ליוסלה להתמודד עם תשובות
לעניין ואז הוא בורח ומסתגר במנטרות
הקבועות שלו.
_new_ הוספת תגובה



הפלסטינים הם הפרטנר למשא ומתן, - לא יוסלה
יוסלה  (יום שישי, 22/08/2008 שעה 23:59)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



והפיתה היא הפרטנר של הטחינה
צדק (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 6:42)
בתשובה ליוסלה 
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

העיקר לקשקש.........
_new_ הוספת תגובה



הקונספציה הישראלית הנוכחית: פוגרום עמונה כמודל
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 13:53) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

ישראלים אימנו את צבא גרוזייה. צבא זה נס בבעתה מ-‏150 טנקים רוסים
על מה מבוסס היצוא הצבאי הישראלי? על שוחד שרים וקומבינות. בגרוזייה יש 2 שרים יהודים? העניין מסודר חבר'ה.

משרד הביטחון מתנגד לאיסור מתן שוחד בעסקאות נשק..

מנכ''ל התעשייה האוירית – שוחד, מרמה, הפרת אמונים.

הרופא הבכיר ביותר במשרד הביטחון – שוחד

בין שולחי המאמנים, האלוף הכושל ממלחמת לבנון גל הירש...

אז זה ככה: צה''ל כיום בנוי על התקדמות שורת טנקים הניתקעים לרוב בדרכים צרות, כפי שארע במלחמת לבנון. אין שום קריאת תוואי השטח וניצול אפשרויות שמציע השטח, אין שום תושיה ורעיונות. כל התורה זה לימוד הפעלת מערכות הנשק, וכמה דברים אלמנטריים. כל מצב לא צפוי מעורר בהערכות הצבא בעל החשיבה הישראלית כאוס.

הרוסים, שהיו עד כה צבא בינוני למדי, וניהלו את עניינם בצ'צנייה ובזמנו באפגניסטן באופן בעייתי למדי, ניצחו הפעם בנקל את הצבא הגרוזיני שאומן על ידי ישראלים. כל מה שהיו צריכים זה לפצל את השיריון שלהם ולתקוף במספר נקודות, להפציץ כמה צמתות לוגיסטיות כדי לחולל כאוס בהערכות הצבאית הישראלית-גרוזינית.

ההצלחות היחידות של הקונספצייה הצבאית הישראלית היו בפוגרום עמונה (בו פעלה יחידת סוסי משטרה וחובשי קסדות מצויידים באלות; ובפינוי גוש קטיף, תוך תרומה מפוארת של ענף פסיכולגיה בצה''ל (ממד''ה).

אלו קונספציית של פריעה כנגד כמה ערבושים בתפקידי שיטור והתעללות.
_new_ הוספת תגובה



היה צבא משמעותי. אלא שנס מנוסת בהלה לא רגילה.
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 14:43)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

היה צבא משמעותי. אלא שנס מנוסת בהלה לא רגילה.

וידאו: הצבא הגורגי בורח בפניקה איומה ואי סדר כשהרוסים מתקרבים...
סד''כ הצבא הגורגי: לפני שנתיים מנה כ-‏230 טנקים, רבים מהם T -72 .

31 מטוסי קרב, 41 מסוקי קרב. מערכות טילי ק''א משוכללות. 45000 לוחמים.

בשנתיים האחרונות התעצם הצבא הזה באופן ניכר ביותר, תוך רכש מואץ, בעיקר מאנגליה וארה''ב. אלא שמאמני הצבא הזה היו אנשים מסוג אלוף גל הירש...

סרטון בו הצבא הגרוזיני המפואר מתרברב בעוצמתו, בליווי מוזיקה הרואית..

הצבא המפואר הזה נס תוך יומיים מכמה טנקים רוסים ללא כל התנגדות, והדבר הזה זה כמו לכתוב ''נח'' ב-‏7 שגיאות
_new_ הוספת תגובה



אני רואה שהצנזור שלכם מגן על השקר שלך
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 16:52)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי תגובה להודעתך הקודמת והצנזור מחק לי אותה כי הוןא משש מגילוי האמת על תעמולך הזולה וחסרת האינטליגנציה.

לגבי העניין הצבאי רשמתי שם ש-‏10 מדריכים צבאיים של גמלאי צה''ל אינם ישראל. ישראל מכרה לגאורגיה רכבים ונשק ולא מערכות נשק מתקדמות. המכירות נעצרו בתחית 2008 כי הגיאורגים ביקשו לקנות טנקי מרכבה מהדגם הראשון שיצאו משירות בשצה''ל. הממשלה הציונית סרבה למכור להם.

גיאורגיה זוכה לסיוע צבאי ממספר מדינות מערביות. זה טיבעי, היא מדינה שרצתה להינתק מהעול הרוסי-סיבירי ולהתחיל לחיות כבני אדם חופשיים. עכשיו הצאר פוטין מכה בהם שצורה ''לא פרופורציונלית'' כמו ששמאלנינו אוהבים לומר על התנהגות צה''ל בשטחים. אבל כשהרוסים נוהגים כך אז השמאלני שרון מתענג בדימיונו.

אינני מבין למה אתה כה מתוח ואורגזמי כשצבא גיאורגיה ניגף בפני המגף הרוסי? למה?

כי גל הירש היהודי הדריך כמה מפקדים בניהול צבא וקרב. יופי, אז הגעת לסיפוקך ושייערב לך. אבל אתה מתנהג כאדם פגוע וקנאי. ממתי 10 מדריכים זרים בונים צבא של מדינה?
אתה חושב שכולם מיכאל שרון?
_new_ הוספת תגובה



כשל גרוזיה הכולל - וועדת החקירה הבאה
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:05)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

גיאורגיה ממיטה קלון על ישראל - שידור מאוחד של 2 הערוצים הרוסים הגדולים ברוסיה על החימוש והאימון הישראלי של הגרוזינים

השידור שודר הלילה החלק ה- 1 והלילה הקודם החלק ה- 2

Georgia Disgrace Israel 8/08 Грузия опозорила Израиль

http://www.youtube.com/watch?v=W-De4zRRVwA

כשל גרוזיה הכולל - וועדת החקירה הבאה

עד כה ניחמנו עצמנו שצה''ל היפסיד ומערכותיו שובשו מול צבא גרילה, אך מול צבאות סדירים - סוריה, אירן יבואו מערכות הנשק המתוחכמות והקונספציות הצהליו''ת לידי ביטוי.

תפיסה זו ניכשלה בגדול. במערכה מול צבא סדיר לא גדול הונסו ורוסקו לחלוטין העוצבות המשוריינות והמערכות המתקדמות הישראליות של צבא גרוזיה והתנפצו כל תורות הלחימה הישראליות. לא רק שהצבא הגרוזי לא גילה כל כושר התנגדות, אלא נס מייד באי סדר איום. איזה מזל שקיבלנו אזהרה זאת עכשו, בטרם פתחנו במלחמה כוללת נגד אירן וסורייה. הרי ציפתה לבית שלישי שואה גמורה. הפעם המנצחים היו לא הצבא הרוסי, אלא אנשים שוחרי נקם בן 60 שנה שהיו שוחטים את כולנו כמו כבשים. וזה היה קרוב...

להמחשת העוצמה של המערכות הללו, ראו את סרטון ההתרברבות של צבא גרוזייה בהודעה הקודמת וראו את דיווח הטלויזיה הרוסית על המאמנים הישראלים והציוד הישראלי המתוחכם מאד.
_new_ הוספת תגובה



[•] תענה לי על מה שטענתי כנגדך בהודעותיך הקודמות
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:25)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חבל שאתה ממשיך להפיץ שטויות שגם אינך מבין מה אומרים בהן.

ראה מה כתבתי על הסיוע הצבאי הישראלי לגיאורגיה שכבר למעשה אינו קיים ממש מתחילת השנה. אז מה אתה כל כך מתלהב מקריין תעמולה רוסי, שגם הוא לא אומר פרטים חדשים נוספים.

[•]... תקן אותי אם אני טועה. אתה נשמע לי כאחד שלא יודע מה זה צבא ומה זה טנק.

איפה ראית את ''העוצבות המשוריינות והמערכות המתקדמות הישראליות של צבא גרוזיה'' ???? איפה קרה ש''התנפצו כל תורות הלחימה הישראליות''?????
תראה לי עוצבה משוריינת אחת שכשלה ותראה לי היכן היו וראית ''תורות לחימה ישראליות''???
התלהבותך נשמעת על גבול הטירוף.

אז תחליט כבר, הצבא הגיאורגי ''לחם לפי תורות צה''ל'' או ''לא גילה כל כושר התנגדות, אלא נס מייד באי סדר איום'' ????
קח אויר ואל תתבלבל.

מה הקשר בין תבוסת הגיאורגים לבין ''איזה מזל שקיבלנו אזהרה זאת עכשו, בטרם פתחנו במלחמה כוללת נגד אירן וסורייה.'' ?????
תגיד לי שרון, את לפעמים מקשיבה לעצמך בטרם את עונה?

[•]...

אני מקווה שתתנהג כבן אדם ותענה לעניין ולא תחמוק מתשובות כמו שמאלני מצוי.
_new_ הוספת תגובה



[•] תענה לי על מה שטענתי כנגדך בהודעותיך הקודמות
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 16:27)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אין סיכוי, השמאלנים האלה הם כה טילים חמקניות..... יורים את עצמם לדעת ומתחמקים מהמטרה.
_new_ הוספת תגובה



תגיד לי שרון...
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 8:05)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה במקרה גם האלוף שרון?

כי אני רואה שאתה יודע הרבה מספרים ולינקים.
_new_ הוספת תגובה



המאנייקים
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:31) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כעיתונאי המוסר לציבור דיווחים מדוייקים, בניגוד לדיקלומי הכזב בעיתונות הישראלית בחלקה הגדול, ובניגוד לישראבלוף של הכתבים הצבאיים ההיסטריים - כששם המשחק מצד המאנייקים האלה הוא ''עבודה עם הפה'' (כפי שמכנה זאת העם הפשוט, המכיר היטב את המאנייקים ששודדים את כספו ומוכרים לו לוקשים ודיסאינפורמציה), כעיתונאי טוב היגיע הזמן שתציע לי בכיס גם קצת כסף גדול על שאני פרשן טוב.

אשר לתגובה או שתיים בודדות שעיקרם נאוץ חסר הנמקה, וניסיון לעמעם את רישומה של הכתבה המתארת את העובדות באופן מדוייק, סביר שבאתר כה גדול כרוטר מסתובבים גם כמה מאנייקים, אולי כאלה שמשחילים להם כמה ג'ובות לכיס החולצה בשביל שינסו להשתיק כתבות המספרות לעם את האמת באומץ ובלי לדפוק חשבון לאף אחד..
_new_ הוספת תגובה



המאנייקים
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:59)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כשאתה מפיץ בפורום דיווחים 'מדוייקים' אנחנו צריכים לבדוק קודם מי מדד אותם.

חוץ מזה תגיד לנו איך אתה מרגיש אחרי שגיאורגיה ניצחה את רוסיה בכדועף חול נשים http://www.nrg.co.il/online/3/ART1/772/980.html ?
אתה שונא יותר את העולם?
_new_ הוספת תגובה



המאנייקים
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:17)
בתשובה לאמנטל
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בדרך כלל לא נוהג לענות וכשהוא כבר עונה הוא לא עונה לעניין.
לעיתים הוא יעדיף להטיש אותך עם ממל רק ומסובך שלא מוציא את רעיונו לאויר העולם.

אז אל תצפה שהוא יענה, כמו שיתר שמאלנינו לא עונים לסוגיות הבסיס של הדיונים ומעדיפים להפריח ציקצוקי לשון, סיסמאות ריקניות שחוזרות על עצמן וגם לקלל אותך אם אתה חושף את זה לעין השמש.
_new_ הוספת תגובה



המאנייקים
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 19:10)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כן, כבר הספקתי לשים לב לעניין הזה. אבל כמו שאמרת, הוא לא נראה לי מוזר כי ככה מתנהגים יתר שמאלנינו החביבים.
_new_ הוספת תגובה



[•] איך זה קשור לדיון במאמר?
סתם אחד (יום שישי, 15/08/2008 שעה 16:58)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מדוע אתה ממשיך לנבל פיך בצורה גועלית?!

[•]...
_new_ הוספת תגובה



לא עיתונאי ולא בטיח
הבה נרגילה (יום שישי, 15/08/2008 שעה 21:08)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

להלן האמת:
תגובה 90667
_new_ הוספת תגובה



כלהכבוד גשש בלש
חכם ציון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 23:21)
בתשובה להבה נרגילה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איך הגעת עד למלחמת הש'(מאלני) ב-ש'(שמאלני) הזאתי?
_new_ הוספת תגובה



הסבר אפשרי לשתי תמיהות
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:39) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בנוגע למלאכותיות של החלוקה בין גאוגרפיה לכחות:
יתכן שהיא באה כדי לטפל במקרים של עמים, כמו הכורדים, שיש להם כחות, ויש להם שאיפות מבחנות למדי, אבל אין להם גאוגרפיה. כשם שברור שרבונות על טריטוריה מסוימת אינה רק שאלה של נדל''ן, כך גם אינה רק שאלה של בטחון. לכורדים (לחלקם לפחות) יש עניין ברבונות הזו כשאיפה בלתי תלויה - גם אם לא היו תורכים ואיראנים בעולם.
לפיכך, גאוגרפיה היא מקרה מיוחד שנמצא בין שאיפות מהותיות לבין כחות.
כך גם אצלנו - חסידי ''ארץ ישראל השלמה'' אינם באים דוקא מהצד הבטחוני, אלא דוקא מתחילים מהצד שאפשר לקרוא לו מסורתי.

בנוגע לתביעה למדינה כורדית:
לא קראתי את הספר. האם יתכן שהמחבר מציע תביעה כזו, לא כדי לפתור את הסכסוך, אלא כדי לעלות על גשה נפשית שתאפשר החזקת מעמד בסכסוך?
כלומר: להפסיק להיות - גם בעיני עצמנו וגם בעיני אומות העולם - הצד המתגונן כל הזמן, ולהתחיל לתקוף באותו מטבע דיפלומטי של האויב?
_new_ הוספת תגובה



כדאי לך לקרוא את הספר
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 19:01)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני חושב שהניחוש שלך לגבי הפרדת הגיאוגרפיה הוא נכון.

על עניין הדרישה למדינה כורדית, מדינה קופטית וכו' אתה יכול לקרוא את הציטוטים במאמר של אריה פרלמן (דיון 4996).

למרות הנאמר באמת כדאי לך לקרוא את הספר.
_new_ הוספת תגובה



כדאי לך לקרוא את הספר
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 19:22)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קראתי את המאמר של פרלמן (במאמץ מסוים - לדפדפן שלי יש בעיה עם ניקוד אינטנסיבי בגוף המאמר).
שוב, התרשמותי בינתים שטחית. אבל נראה שזה חלק ממדיניות כוללת שהוא מציע לנקוט בזירה הדפלומטית, שעיקריה הם: 1. תבע מה שיותר בתור מחיר ראשוני. 2. הצג את המעורבות _הערבית_ בדרישה הפלסטינאית בהקשר נכון.
שים לב: הציטוט שמובא אצל פרלמן אינו מתיחס לטענה שתועלה כנגד הפלסטינאים עצמם. לגביהם זה באמת לא רלוונטי ולא יביא לשום פתרון. אתם צריך להסתדר בדרך אחרת. הטענה הזו, למיטב הבנתי, כתגובה להתערבות ערבית ''לטובת'' הפלסטינאים המסכנים.

שני עיקרים אלה באמת הופרו כבר בתחלת שיחות קמפ-דייויד של בגין. מאחר וסדאת כבר היה בטוח, על סמך שיחות קודמות עם דיין, שכל סיני כבר בכיסו ללא תנאי מצדנו, הרי הוא בא למו''מ עם כל תאוותו בידו. לכן, אחד הדברים הראשונים שדרש היה מתוה לאוטונומיה פלסטינאית ביש''ע. בגין, במקום לקום ולעשות הצגות של עזיבת המו''מ לאחר הצגת דרישה כל כך בלתי שייכת, נגרר לדיון הזה, וההמשך ידוע (גם ללא שום הישג מיידי - המטרה הדפלומטית של סדאת כבר הושגה).
את הפרטים הללו שמעתי מפרופ' משה שרון, שהיה אז יועץ רה''מ לענייני ערבים, ונכח בשיחות.
_new_ הוספת תגובה



כדאי לך לקרוא את הספר
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 20:24)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כתבתי שדוד קמה מקדיש לא מעט מקום בספר כדי לטעון שבעצם אין עם פלשתינאי. הסיסכוך אותו הוא מנתח ולגביו מסיק מסקנות הוא היהודי-ערבי. לפי זה הפלשתינאים הם חלק מהצד הערבי (אולי כלי) ואינם צד נפרד בסיכסוך. לכן, על פי דוד קמה הם לא באמת צריכים מדינה.

אני חושב שהוא טועה בהקשר הפלשתינאי. לדעתי הסכסוך היהודי-פלשתינאי הוא הבעיה העיקרית שלנו (כבר למעלה מ-‏100 שנים). זו בעית ה''כולה שלי'' שהמחבר לא מתייחס אליה.

כבר טענתי בעבר שז'בוטינסקי כתב את 'קיר הברזל' (1923) על הסיכסוך מול הפלשתינאים. אוסיף עוד פרט, שגם עליו כתבתי: לקראת סוף שנות ה-‏30 עמדותיו של בן גוריון היו מאד קרובות ל'קיר הברזל'.

לגבי השיחות עם סאדאת אולי כדאי לך קרא את המאמרים של מנדס (בפורום) בנידון. גם מנדס היה מעורב.
_new_ הוספת תגובה



כדאי לך לקרוא את הספר
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מטה את הויכוח בכוונה תחילה. בודאי שז'בוטינסקי לא דיבר על ''פלסטינים'' כי בזמנו הם לא היו קיימים כ''עם ערבי''. בזמנו כל 'פלסטין' נקבעה לשטחי ארץ ישראל שנכבשו ע''י האימפריאליזם הבריטי. מבחינה זו גם היהודים (וקודם הם) ודם הכומר הרוסי או היווני בארץ נקראו פלסטינים ובלבד שמקורם הלאומי צורף לכינויו הזה. כלומר - יהודי פלסטיני, ערבי פלסטיני. בסרטיפקאט הבריטי של הערבי מיפו ומשכם נכתב - מוצא: ערבי, מגורים: פלסטין.

אני מציע לך במקום להיתלות ברוויזיוניסט ימנמן שאתה ממש לא אוהב ומתנגד לדיעותיו, תקשיב ל''פלסטינים'' עצמם מה שהם אמרו ומה שהם אומרים על 'פלסטיניותם' או 'פלוצטיניותם', ליתר דיוק.

שימו לב שגם במסמכי אש''ף מ-‏1964 ועד אל תוך שנות ה-‏80 מכנים עצמם הערבים כ''עם הערבי הפלסטיני'', בבחינת
התודעה שיש גם ''עם יהודי פלסטיני''. השם ה''עם הפלסטיני'' נכתב לראשונה במסמכי הפלסטינים (בתיקון לכרזת ההגדרה העצמית שלהם - שנקראת 'אמנה פלסטינית'') רק ב-‏1968! ..... נכון, כאילו רק במקרה היה כיבוש בשנה שלפני. עילה מספקת לעדכן את התעמולה שלהם.

בשנות ה-‏50 ו-‏60 השתמשו מדינות ערב בערביי ארץ ישראל שהיו תחת כיבושם ככלי להפצת טרור כנגד ישראל. לא ערביי ישראל דרשו את ''ישראל הקטנה של 1948'' אלא מצרים, ירדן וסוריה. ואם הן היו מנצחות את ישראל ומשמידים אותה, הן היו נלחמות בינהם על הגדלת שיטחי השליטה שלהן כשערביי ארץ ישראל היו הופכים לסורים, ירדנים ומצרים באופן מיקרי לפי גבולות הכיבוש והפסקת האש.

Zoheir Muhsin, head of the PLO Military Operations Department and member of the PLO Executive Council (1977) said it best:
''The existence of a separate Palestinian identity is there only for tactical reasons. The establishment of a Palestinian state is a new expedient to continue the fight against Zionism and for Arab unity.”

The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct ''Palestinian people'' to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.''

Bassam Abu Sharif, PLO spokesman (May 31, 1986) reiterated: ''The Struggle with the Zionist enemy is not a struggle about Israel's borders, but about Israel's existence. We will never agree to anything less than the return of all our land and the establishment of the independent state.''

ולקינוח, צדקה גם הגברת גולדה מאיר כשאמרה: ''אין עם פלסטיני''.
וגם צדק המדינאי השמאלני אבא אבן שאמר על ערביי פלסטין שהם ''מעולם לא החמיצו הזדמנות להחמיץ הזדמנות''.
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל לא ענייני
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:33)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

א. אם היית קורא בעיון למה התייחסתי היית גם מבין.
במקום להיות ענייני אתה מייצר חוכמולוגיה משעממת.

ב. העובדות ההיסטוריות שאני מכיר מעידות שיש עם
פלשתינאי. הצהרות פוליטיות כשלך לא יכולות לבטל
עובדות היסטוריות.
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל לא ענייני
יד חמה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 16:00)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הוא בטח התכוון לומר שאתה מכיר אגדות עוץ לי גוץ לי. שם יש הרבה פלסטינים, שועלים ואפילו דב אחד.
_new_ הוספת תגובה



אתה כרגיל לא ענייני בכל כינוייך!
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:24)
בתשובה ליד חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



תן לי לעזור לך להבין דוד
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 16:25)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה כתבת ש\\''כתבתי שדוד קמה מקדיש לא מעט מקום בספר כדי לטעון שבעצם אין עם פלשתינאי. הסיסכוך אותו הוא מנתח ולגביו מסיק מסקנות הוא היהודי-ערבי. לפי זה הפלשתינאים הם חלק מהצד הערבי (אולי כלי) ואינם צד נפרד בסיכסוך. לכן, על פי דוד קמה הם לא באמת צריכים מדינה.\\''

שובר שתיקה פשוט רצה לגבות את מה שכתבת על מה שדוד קמה טוען וקרוב לודאי שגם צודק.

מה אתה לא מבין פה?
_new_ הוספת תגובה



אם תעזור לכינויים האחרים שלך, אולי תבינו!
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 17:25)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם תעזור לכינויים האחרים שלך, אולי תבינו!
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 22:29)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בקיצר, החלטת לקשקש במקום להתמודד.
_new_ הוספת תגובה



אם תעזור לכינויים האחרים שלך, אולי תבינו!
דוד סיון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 9:28)
בתשובה למוכר סיפורים
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אבל אתה הכי עוזר לכינויים האלה
סתם אחד (שבת, 23/08/2008 שעה 9:39)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא הבנת עדיין?
_new_ הוספת תגובה



אבל זה לא מצליח - הם עדין לא מבינים
דוד סיון (שבת, 23/08/2008 שעה 11:28)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



רוסיה שלחה לגרוזיה כוח משימה, לא את כל צבאה
מיכאל שרון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 20:45)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

רוסיה אמנם מעצמה בת כ-‏110 מליון איש, אלא שהיא שלחה לגרוזיה כוחות משימה מוגבלים ולא את כל הצבא הרוסי בן המיליונים. ועדיין, הצ'צנים החזיקו מעמד תקופה ארוכה, כוחות שונים החזיקו מעמד חודשים ושנים מול מעצמות, והצבא הגרוזיני נס תוך יומיים בלי כל התנגדות

הפינים, עם בן 3 מיליון, עמד בהצלחה מול הרוסים ב-‏1940.
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, איך הצבא היהודי הקטן
מוכר סיפורים (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 16:33)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

של עם בן 5 מיליון איש עמד בהצלחה מול 325 מילון הערבים?
_new_ הוספת תגובה



מיכאל, נאסראללה מאחוריך
חכם ציון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 23:46)
בתשובה למיכאל שרון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

נאסראללה/מיכאל שרון: ''הפסד גיאורגיה נובע מהשת''פ עם ישראל''

נסראללה: גיאורגיה הפסידה בגלל גל הירש

מאת ג'קי חורי

בנאום לציון שנתיים לסיום מלחמת לבנון אמר מזכ''ל חיזבאללה כי גיאורגיה הסתמכה על ''גנרלים ישראלים כושלים''
המשמעות: הזויי כל העולם כבר התאחדו.
השאלה: מתי יתנפץ להם כבר החלום-שלום?
_new_ הוספת תגובה



אם תשלח אלי מייל אשלח לך את המאמר של פרלמן ב-WORD
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 6:09)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אם תשלח אלי מייל אשלח לך את המאמר של פרלמן ב-WORD
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 10:17)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסדר, אותו כבר קראתי - פשוט פתחתי אותו בדפדפן אחר. אני מניח שאם אעבוד קצת על ההגדרות בדפדפן שלי אגיע לזה גם כן. פשוט אין לי חשק...
בכל אפן, אשמח אם תוכל להפנות אותי למאמרים של מנדס הדנים בשיחות קמפ-דייויד.
תודה.
_new_ הוספת תגובה



דברים שכתב מנדס
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 11:38)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הכי הטוב זה להכנס לדף הכותב שלו (http://www.faz.co.il/author_shimon_mendes) ולעלעל במאמריו.

אפשרות אחרת היא לעשות חיפוש של מאמרים ש''שמעון מנדס'' כתב בהם מוזכר ''סאדאת''. בדרך הזאת מצאתי:
1. השלום כיעד משיחי (דיון 4261).
2. האמנם המחיר באמת ידוע? (דיון 4355).
3. מדינאות פרעונית אופנסיבית (דיון 4698).

לא ערכתי רשימה שכוללת את הכל אבל משם יהיה לך קל להמשיך.

מה שחשוב להדגיש שמנדס, כמו פרלמן מתמקדים במסר שברצונם להעביר במקום במי הם רוצים לפגוע. הם גם עונים בצורה הזאת לשאלות החשובות שעולות לדיון. הכי חשוב: הם בדרכם מקשיבים... גם הדברים שאתה כותב הם בעלי גישה (חיובית) דומה.
_new_ הוספת תגובה



דברים שכתב מנדס
אבנרש (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 12:14)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תודה. קראתי אותם ועוד כמה אחרים. ואמשיך לעקוב אחריהם בעזרת ה'.
_new_ הוספת תגובה



בבקשה
דוד סיון (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 12:38)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



הסבר אפשרי לשתי תמיהות
יד חמה (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 8:44)
בתשובה לאבנרש
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

עיראק נוצרה ע''י גיבוש מיקרי וסתמי של אוכלוסיה מפוצלת ומפולגת. הסונים שהם מיעוט גדול בעיראק תפסו את השלטון משנות ה-‏50 ודיכאו את השיעים והכורדים. זו תוצאה נוספת לכאוס החבוי שהשאיר השלטון הקולוניאלי הבריטי במזרח התיכון.
הם גם יצרו את סוריה שלא היתה קיימת מעולם וכמובן את ירדן ופלסטין.

אנחנו מתמודדים עם כל החרא הזה.
_new_ הוספת תגובה



הדגלים מורדים לחצי התורן. כולנו באבל!
יהושוע קרוע (יום שישי, 15/08/2008 שעה 11:48) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לאחר שכולנו סיימנו את האבל של שלושת ימים על לכתו בטרם עת של המשורר הפלסטיני הדגול מחמוד דרוויש, משורר החופש והתקומה שלחם בציונים בהצלחה גדולה וכל זאת רק באמצעות קולמוסו.

אני קורא לכל משתתפי הפורום להביע סולידאריות עם המאבק הפלסטיני לעצמאות ולשלום ובכך לכבד את זיכרו של דרוויש ולבצר את השלום והתקווה האיתנה לחיים משותפים.
בעקבות מותו, אבו מאזן, יקיר השלום, אמר כי ''מחמוד דרוויש חלם בשירתו להביא את השלום''.

סולידריות זו היא צעד נוסף בכיוון של פתרון של שלום יציב של אמיצים.
_new_ הוספת תגובה



[•] הדגלים מורדים לחצי התורן. כולנו באבל!
חכם ציון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 17:07)
בתשובה ליהושוע קרוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לא ראוי שתוריד את הדגל שלך במשך שנה תמימה, כגודל המכה שניחתה עליכם בלכתו כה נמוך ועזוב?

המשורר מחמוד דרעק-וויש שלכם ראוי להיחשב לביאליק, טשרניחובסקי, גורי וזך של הפיליסטינים, כי פשוט אין להם כל כך הרבה כמוהו.

[•]...
_new_ הוספת תגובה



[•] הסכסוך אינו בר פתרון
חכם ציון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 23:56) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לפחות לפי כוונת הפלסטינים. מעניין ששמאלנינו החמודים לא מסוגלים להתמודד בראש צלול ובנימוקים לעניין לסוגיות הקשות שידידיהם הפלסטינים מציבים. רק אל תגידו לי ששלושת שמאלנינו כאן: סיון, צופה ויוסל הם כמו שלושת הקופים מהאגדה המאובנת......

* מנהיג הפנים של החמאס, מחמוד א-זהאר מדבר על פלסטין מהירדן לים מנקורה (ראש הנקרה) עד רפיח. ינואר 2006:
טקסט: http://memritv.org/Transcript.asp?P1=1014
אודיאו-וידיאו: http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Po... .
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך אינו בר פתרון (2)
חכם ציון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 23:57)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

** פארוק קדומי, שר החוץ (שהחליט להיתקע בחו''ל בתנאי חיים נהדרים של מאבק 'לאומי' של הפלסטינים שתקועים בעזה וברמאללה) של הפתח משדר שכל הסכם כיום עם ישראל הוא זמני בלבד עד להגשמת פלסטין הגדולה מהירדן לים. נובמבר 2004:
טקסט: http://memritv.org/Transcript.asp?P1=390
אודיאו-וידיאו: http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Po... .

*** המופתי של הרשות הפלסטינית איקרימה סאברי רואה עצמו כמופתי של ''כל פלסטין'', מהנהר לים. לדעתו הפתרון הסופי הוא שליטה של הפלסטינים בכל הארץ ובירושלים כולה. הכותל המערבי לדעתו זה אתר קודש מוסלמי (שהסוס הדימיוני אל-בוראק של מוחמד פעם השתין שם). הוא אומר שיהודים יוכלו לחיות בחסדי המוסלמים רק אם יסכימו לתנאים שיוצבו להם. מאי 2004.
טקסט: http://memritv.org/Transcript.asp?P1=61
אודיאו-וידיאו: http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Po... .
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך אינו בר פתרון (3)
חכם ציון (יום שישי, 15/08/2008 שעה 23:57)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

**** שייח' איבראהים מודייריס, מאי 2005: יהודים הם חזירים, קופים ואחראים לכל הרעות בעולם מאז ולתמיד. המוסלמים יכבשו את כל העולם ויהיו השליטים היחידים והדת היחידה.
טקסט: http://memritv.org/Transcript.asp?P1=669
אודיאו-וידיאו: http://switch5.castup.net/frames/20041020_MemriTV_Po... .

***** בראגותי, דובר החמאס בתוכנית רדיו של דוד בן בסאט עם ח''כ שכיב שנאן, היום לפני הצהריים בערוץ fm100: ''ישראל חייבת לממש את ההסכם השלום הזמני לנסיגת לגבולות 67'''.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך אינו בר פתרון (3)
ע.צופיה (שבת, 16/08/2008 שעה 7:09)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

איפוא שובר שתיקה ויד חמה?
שומרי שבת, עאלק?
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך אינו בר פתרון (3)
שובר שתיקה (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 23:31)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

מה בעייתך צופיה?
אתה לא מסתפק בכלב שלך?
אין לך עוד מישהו כדי להרגיש עליונות עליו?
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך אינו בר פתרון (3)
ע.צופיה (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 6:22)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חסרת לי, הרגשתי דיכי.
תגיד, אתה תמיד מתחיל עם ''שובר'' שתיקה ,עובר''חכם'' לציון וגומר ב''יד'' חמה?
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך אינו בר פתרון (3)
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 13:53)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

האם יש לך תשובות אינטילגנטיות לנושאים שהעלאתי בהודעותי שלמעלה?
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך אינו בר פתרון (3)
ע.צופיה (יום שישי, 22/08/2008 שעה 14:30)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חפשתי וחפשתי ונושאים אינטילגנטיים הנושאים את הניקים: חכם ציון,שובר שתיקה,שובר צום, שובר השביתה אמנטל, מוכר ספרים,קונה ספרים,סוחר ספרים ,מוישלה ,יענקלה, שימעלה ועוד אחרים ,לא מצאתי.
לעומת זאת גירה לעוסה מצאתי בשפע.
אז למה כוונתך ידידי הלועס ברמה.
_new_ הוספת תגובה



הסכסוך אינו בר פתרון (3)
חכם ציון (יום שישי, 22/08/2008 שעה 15:20)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הסכסוך אינו בר פתרון... וגם האין-טילגנציה שלך אינה......
_new_ הוספת תגובה



הבעיה נמצאת אצלך
צדק (יום ראשון, 24/08/2008 שעה 6:44)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חפש במקום הנכון ולא מתחת לפנס, הדבשת שלך נמצאת מאחור לא מקדימה.
_new_ הוספת תגובה



קלעת בול, צדק
שמוליק האחד (יום חמישי, 28/08/2008 שעה 15:22)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה חושב שהוא הבין אותך?
_new_ הוספת תגובה



המון מילים כדי להראות שלא הבנת!!!
דוד סיון (שבת, 16/08/2008 שעה 7:19)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כבר לא מעט זמן אתה מקשקש פתרונות והנה כמו זיקית המחליפה צבע, ''הסכסוך אינו בר פתרון''. את טענה הזאת כתבת עם תוספת הקישקושים הרגילה שלך בתגובה למאמר (דיון 5040) בו כתבתי:
''... הרי שהניגוד בין השאיפות, הצרכים והרצונות של העם הפלשתינאי לגבי ארץ ישראל לבין אלו שלנו הוא מקור עיקרי לחוסר יכולת או חוסר רצון ליצור בסיס יציב לשלום''.

רק אל תגידו שהוא כמו שלושת הקופים...
_new_ הוספת תגובה



המון מילים כדי להראות שלא הבנת!!!
יהושוע קרוע (שבת, 16/08/2008 שעה 9:03)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קרע אותו דוד, קרע אותו!
תחשוף את הימנמנים האלה וקלונם!
הם אחראים למפלת שלום אוסלו, אז שלא יאשימו אותנו!
_new_ הוספת תגובה



מה עניין שמיטה לכלי מיטה?
דוד סיון (שבת, 16/08/2008 שעה 11:06)
בתשובה ליהושוע קרוע
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[•] אתה עוסק כאן רק בתעמולה
חכם ציון (שבת, 16/08/2008 שעה 16:41)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אינך יכול להתווכח כי מול כל עובדה אתה משחרר צרור קללות והכפשות. אני ואחרים מביאים לך חומרים מהמקור בערבית כדי שתשמע מה הפלסטינים אומרים על השלום שלך ואתה בורח לקללות ולהכחשה ולא מנסה להתמודד אינטלקטואלית עם החומרים המובאים בפניך.

לא מעניין אותך מה אני ויתר הימנמנים כותבים כי אתה מגיב בסיסמאות ריקות מתובלות בהשמצות שווא. אתה מנסה לעסוק בפינאטס ([•]...) ולא עם העובדות. כשמשהו לא מקובל עליך ואין לך מענה אתה נזקק לזיקית שלך. אני לא טענתי מעולם שיש פתרון מוסכם לסכסוך, אלא טענתי שכדי לפתור את הסכסוך האלים יש להיפרד לשתי מדינות ריבוניות כשנהר הירדן משמש כגבול ביננו. אבל ברוב קישקושיך אינך נוהג לקרוא ולהקשיב ובודאי לא לחשוב, אלא ממהר לפלוט שטויות המנותקות מליבת הויכוח.

אני עשית לך ו''לכל השמאלנים'' ..... (מה זה כל? אתם בסך הכל שלושה ועוד מאותו הזן)..... תרגיל קטן כדי לבדוק אם אתם באמת מקשיבים וקוראים את מה שהימנמנים כותבים לכם. אם תבדוק את הלינקים של [•] ''הסכסוך אינו בר פתרון'', [•] 2 + [•] 3 תראה שהם לא מובילים לשום מקום (רק טכנית ולא רעיונית). רציתי לראות אם אתם פותחים לינקים או לא. רציתי לבדוק אם אתם בכלל מתייחסים לתוכנם של הדברים, או לקישקושיכם בלבד המובאים בציטוטים משמימים ויבשים מאתרי השמאל הקשה.
אבל מה שמסתבר הוא שאתם לא פותחים לינקים, כי האמת מהשטח לא מעניינת אתכם. אתם מפחדים להתעורר מחלום השלום ההזוי ולהכות על חטאכם.

אתם מכשירים אוטומטיים שמגיבים מדיסק צרוב ועלוב שבמוחכם שנשחק כבר שנים על שנים. לא מעניין אתכם לדעת, תפקידכם הוא רק לשחק פין פונג עם הביצים של צופיה ושהכלב שלו ישתין לכם על הרגליים.

אתה צריך להודות שהצלחתי להראות ש כ ל השמאלנים (מה זה כל? יש פה בסך הכל שלושה מאותה מכונת ייצור) כאן הם זבלני אינטרנט ממש משמימים.
_new_ הוספת תגובה



המון מילים כדי להראות שלא הבנת (תגובה 121064) !!!
דוד סיון (שבת, 16/08/2008 שעה 22:29)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מ.ש.ל
חכם ציון (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 0:15)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה נמנע מלהתווכח. אתה חושב שאתה המורה המכתיב לתלמידים איך ומה לחשוב. תודה שהוכחת את טענתי.
מ.ש.ל
_new_ הוספת תגובה



כמעט-טוב
יוסלה  (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 1:37)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כל מה שנותר מתגובות
זה המכנה עצמו 'חכם'
זה,
הטרנספר,
אין עם מי לדבר,
והשמאלנים הם
עוכרי ישראל.

אי אפשר להוכיח שהמשך הכיבוש הישראלי
בשטחים הוא טוב לישראל, ולכן תגובותיו
הן בגדר נקניק למילוי החסר.

האובססיביות שלו באה כמובן לידי ביטוי
בתגובות רבות, כמו זו האחרונה, שכל
מטרתן לומר את המילה האחרונה,
גם כאשר נגמר הדיון הענייני - פשוט עוד
אקט אופייני של התנחלות שכל מטרתה
שיבוש תהליכי השלום באיזור על מנת למנוע
החזרת יהודה ושומרון לפלסטינים.

אך יוסלה אינו מתנחל או טריטוריאליסט חסר
שליטה, וגם על כבודו הוא מוחל יום יום עם הנץ
החמה, - וכל עניינו בקריאה וכתיבה.

עד כה זה המעיד על עצמו השכם והערב שהוא 'חכם'
הצליח אולי להרשים אותנו בפעלולים פירוטכניים ובחקיינות
שקדנית, - אך זה כנראה כל מה שיש לנופחי הרוח הגבית של
המתנחלים לומר - הדחקה, הסחה, ותירוצים.

הרי אין כאן שום צידוק אמיתי או תקף לתועבת גניבת האדמות
והרכוש בשטחים מזה עשורים, ואין כאן שמץ של כבוד יהודי
או מוסר יהודי. הכל על עברי פי פחת של תנועה יהודית לאומית
שעברה כבר מזמן את מחסום האג'נדה הפשיסטית והגזענית:
פשוט עוד סניף של הרב כהנא.

החכמולוג כבר מתחילת הדיון, לפני מספר שבועות, נקט בדרך
של תגובה רדודה שבונה על העתקה ו'הפוך על הפוך' של כל
טקסט אליו הוא מתייחס בתגובותיו. ולכן כל הטענות בעניין
ענייניות התגובות לתגובותיו (''אתה נמנע מלהתווכח'') נופלות
גם הן חלל לשטחיות עמדתו האמיתית, ונבלעות אף הן לתוך
הבור השחור של הזמן החלול שיצר הכיבוש הישראלי
בשטחים.

ועם בתלמידים עסקינן, הרי החכמולוג 'חכם' באופן שאינו תורם
לבניין אישיותו בטווח הארוך: אדם נבנה לא רק כ'אינטלקט', אלא
גם כיצור מוסרי, ואילו כל תלמיד 'חכם' היה גם 'נפש גדולה'
העם היהודי היה משופע כיום ברבבות גאונים ונביאים. אך לא זה המצב,
כי על כל עשרת אלפים 'חכמים' יש אולי 'נשמה גדולה' אחת, וגם זה
בספק. ולכן נזהרו חכמינו זכרונם לברכה בשימוש בשם התואר 'חכם'
בבואם לתאר את גאוני הדורות.

ה'חכם לפי עדות עצמו' בא להגן על אג'נדה שאינה מוסרית בעליל,
ובכך שומט במו-ידיו את הבסיס להתפתחותו שלו. ה'חכמה' מסוג זה
משרתת רק את האגו ואת התשוקות הנמוכות. והשאלה המכרעת
היא, האם אכן רוצה ה'חכם' להחכים באמת, או האם הוא מסתפק
בתמיכה בנפל היהודים הנאחזים בקרנות המזבח של השטחים?
_new_ הוספת תגובה



פחות מילים וקצת מאד ניצוצות של הבנה (תגובה 121064) !!!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 5:14)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



דוד , למה אתה נותן לימנים לרדת עליכם?
חבר חסר (שבת, 23/08/2008 שעה 9:32)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תשיבו להם בתקיפות! תנו להם בשיניים! תראו להם שאנחנו חזקים וצודקים! אל תהיו רכים אליהם! תפרידו בינהם ותבודדו כל אחד! אל תשיבו לעניין לעולם! תנו תמיד לינקים בריבוע במקום תשובה סדורה ואינטליגנטית! תלכו סביב סביב ותמיד תחזרו לשקר הכיבוש והזיית הגאולה! לעולם אל תתגוננו ותמיד תתקפו את האוייב (הימנמנים כמובן! מה חשבת? הפלסטינים?)! הם מדברים אביב-עמים, חזון שלום או פתרון מדיני הזוי? אתם תשיבו להם בכיבוש, בדיכוי, בעקירת זיתים! והעיקר שאם אין לכם מה לומר אז אל תשכחו לתת להם תמיד לינקים ועוד לינקים לשום מקום בהנחה שהם מקלילקים ואז נשברים מגודל האכזבה! תשמרו על המורשת, על החזון ועל התמורה!
כולנו צועדים לשיוויון, לשלום ולאחוות עמים!!!!
_new_ הוספת תגובה



מ.ש.ל
ספינר (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 8:17)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוקב אחרי המאמצים הנפשיים והשכליים שאתה משקיע במאבק עם יוסלה-סיוון-עמיש בנושא הפלישתי ואני רוצה לשאול אותך אם זה היעד.
הפלישתים הם לא הבעיה שלנו.אבל יוסלה-עמיש-סיון כן.אולי לא הם,אלא הנכדים שלהם.החינוך החילוני-פאשיסטני-ליברליסטי הורס את עם ישראל וקוצר בו בצורה מצמררת.כשהצעירים - הנכדים - יוצאים לגולות יותר מפותחות מהגולה שבארץ הם נעלמים.אין להם זכר יהודי.זה מה שיקרה גם לנכדים של אולמרט וחבריו שלדעתם הם יותר לאומיים.
המאבק שלך צריך לדעתי להתמקד באיום הנורא הזה.אם תצליח להסביר לסיוון-יוסלה-עמיש כי הויכוח שלך איתם יהפוך במרוצת הזמן לחסר ערך כי הם לא יהיו פה ולא יהיה להם זכר תעשה טובה גדולה ותרומה עצומה למען מדינה יהודית שהם כל כך ששים לבטל אותה.
_new_ הוספת תגובה



עוד אחד מוכה שנאה, גדפן, שלא מבין עברית!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 11:43)
בתשובה לספינר
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



[•] אתה מבין היטב אך אינך מסיק את המסקנה הראויה
צדק (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 10:45)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני עוקב אחרי דבריך בעיון, אתה כותב היטב ולענין, מוכיח את דבריך, אך כל זה חסר משמעות,
כי כפי שאתה מבין השמאלנים עוסקים בתעמולה ולא בהסברה,
בויכוח של גן ילדים ולא בדיון של בעלי שכל והיגיון.

[•]...
את יכולת הכתיבה שלך כדאי לנצל באתר אינטרנט.
פתח לך אתר ובו תכתוב את רעיונותיך וניתוחיך למען אלו המעונינים בקריאת מאמרים איכותיים.
_new_ הוספת תגובה



הפוסל במומו פוסל!!!
דוד סיון (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 11:44)
בתשובה לצדק
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אתה אמרתה.... אז אתה פסול !!!!!!!!!
חבר חסר (שבת, 23/08/2008 שעה 9:37)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



המבט של דוד ושני עוזריו
מוישה (שבת, 16/08/2008 שעה 11:58) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגובתכם הפבלואידית היא להאשים את אנשי הימין כי כשלתם בדרך השמאל ואזהרתם מתגשמת, ומכאן שכאילו הם 'אשמים' בעיניכם כי הם צדקו.
ואילו אתם, מתכחשים לאחריותכם למחדל החמור כל כך ומסרבים להכיר בה. אתם כתינוק שנשבה בטימטומו ולא מצליח להתיר את הקשר הגורדי שהוא קשר את עצמו לבובת השלום.

אני פשוט עובר כאן על צורת הויכוח שלכם ועל הודעותיכם השיטחיות להחריד, וכך יש לי אישוש נוסף לאחריותכם לדירדור המצב הבטחוני.
צודק החכם ציון בטענותיו כלפיכם שאתם רק ממחזרים את האידיאולוגיה השיקרית שלכם על שלום, מנסים לדוג פה ושם פלסטינים שדבריו יתאימו לקונספציה הקלונאית שלכם.אתם מתעלמים מהעובדות שהחכם, אמנטל, שובר שתיקה ואחרים שמים לכם לפני הפרצוף. משל שלושת הקופים מתאים בהחלט לתיאור התנהגותכם.

תמשיכו להאשים את ביבי, את החכם ואת העולם. תתחילו להבין שאתם ההיסטוריה הרעה של השלום וראוי שתתעוררו כבר, ותפסיקו לחלום שלום לשווא!

ולקינוח, קחו ציטוט נחמד מידידכם בראשות הפתח:

''קונספציית החלומות של אוסלו''

Ziyad Abu 'Ein, Member of Fatah Leadership: If Not for the Oslo Accords, There Would Have Been No Intifada
Al-Alam TV (Iran) - July 4, 2006

זיאד אבו-עין, חבר הנהגת הפתח מודה שללא אוסלו לא היתה אינתיפאדה. הוא פתח שאין לו סבלנות לממש את 'תורת השלבים' והוא אומר: ''החלום הפלסטיני הוא השיבה, הגדרה עצמית, הקמת מדינה פלסטינים ושחרור אדמתה. אף על פי כן ללא אוסלו לא היתה התנגדות. זו היתה אוסלו שאימצה חזק את ההתנגדות הפלסטינית. ...... לולא אוסלו, לא היתה התנגדות. לא יכולנו להעביר אקדח בודד בשטחים הכבושים. לולא הנשק שקיבלנו באוסלו ושיטחי השליטה העצמית ''A'' של הרשות, מחנות האימונים שקיבלו את הגנת אוסלו, ושחרור אלפי אסירים פלסטינים במסגרת אוסלו – ההתנגדות הפלסטינית לא היתה יכולה לגדול לעוצמה שהופגנה באינתיפאדה, אשר באמצעותה אנחנו מתעמתים עם הכיבוש הישראלי''.

(בשם הבונה-פידה, זוהי הודעתי הראשונה בפורום לאחר שראיתי לינק בקומונת 'תפוז', התבקשתי ומצאתי לנכון להעיר את הערתי, לאחר שקראתי מספר הודעות שלכם כאן).
_new_ הוספת תגובה



המבט השטחי של מוישה, חכם ציון אמנטל...
דוד סיון (שבת, 16/08/2008 שעה 12:21)
בתשובה למוישה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שיטת ההכללות המופרכות של מוישה (מהסוג שגם חכפ ציון ושאר הימניים מפריחים) עובדת בשני הכיוונים: ''תגובתכם הפבלואידית היא להאשים את אנשי ה[שמאל] כי כשלתם בדרך ה[ימין] ואזהרתם מתגשמת, ומכאן שכאילו הם 'אשמים' בעיניכם כי הם צדקו''.

משל שלושת הקופים בהחלט מתאים לך לבדך וגם לך ביחד עם חכם ציון, אמנטל, שובר שתיקה וכל הכינויים האחרים.
_new_ הוספת תגובה



[•] המבט השטחי של מוישה, חכם ציון אמנטל...
חכם ציון (שבת, 16/08/2008 שעה 12:58)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

דוד סיון, אתה חייב להכיר בעובדה שמוישלה וגם אני צודקים בעמדתנו. אני לא הזמנתי את התגובה שלו, ולכן אני מעריך שדיעותי מקובלות יותר בציבור מאשר ע''י 3 שמאלנים שכאן.

העובדה שאתה חושב שאני כולם, מוכיחה מעל לכל ספק שאני צודק ואתה מכחישן.
_new_ הוספת תגובה



הטענות המטופשות של מוישה, חכם ציון אמנטל.... (תגובה 121082)!
דוד סיון (שבת, 16/08/2008 שעה 13:32)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



שכחת אותי ואני כועס עליך....
שובר שתיקה (שבת, 16/08/2008 שעה 14:50)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תפסיק לבלבל את עצמך בהזיות,
תתחיל לדבר עובדות,
כמו שהחכם נוהג לומר ליוסלעמיש.
_new_ הוספת תגובה



[•] שאפו חכם ציון יקר!
שובר שתיקה (שבת, 16/08/2008 שעה 14:45)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שופפת אותם ושפכת להם את הלאגרים.
עשית אותם ל\\''שופוני יה ראס\\'' כאלה קטנים (-:
הם זוקפי שלום לשווא
וחורשי מלחמת שווא.
_new_ הוספת תגובה



[•] המבט השטחי של מוישה, חכם ציון אמנטל...
ע.צופיה (שבת, 16/08/2008 שעה 14:46)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

חכם מוישלה- אתה צודק כמו הכלב שלי שמשתין על כל עץ מזדמן.
_new_ הוספת תגובה



[•] המבט השטחי של מוישה, חכם ציון אמנטל...
שובר שתיקה (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 23:30)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תגיד צופיה, הכלב שלך ממשיך להשתין עליך?
איפה אתה? בעציץ?
תעזוב את הכלבים. גדולי האנטישמים בעולם חיבבו וגידלו כלבים.
_new_ הוספת תגובה



עוד סניף של חכמנו מציון?
ע.צופיה (שבת, 16/08/2008 שעה 14:44)
בתשובה למוישה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

התמימות של מוישה- הורגת!!!!!
_new_ הוספת תגובה



עוד סניף של חכמנו מציון?
יד חמה (שבת, 16/08/2008 שעה 15:45)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

קודם כל אני שמח שחכם ציון הצליח להוציא את הכת השמאלנית כאן משיווי משקל.... שנית, למה שלא תחזיר את ידך לכיס מכנסיך ותשחק לך פין - פונג. כנראה שאתה חזק בזה יותר מאשר בזיוני שכל.
_new_ הוספת תגובה



)-: V גדול !!!!
שובר שתיקה (שבת, 16/08/2008 שעה 15:56)
בתשובה ליד חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

טוב שבאת. אני מקווה שהיה לך נחמד בביה\\''כ בהתנחלות תל אביב ושביקשת מאלוהים שיסלח לשמאלנים..... טוב הם חושבים שאתה הוא היד שלי והחכם הוא הראש שלנו..... מצב צופיה בהחלט.

שמת את העין במקומו הראוי. נראה לי שמלבד בילבולי לשון והד דהוי לסיון תרומתו לפורום מסתכמת בניג\\'וז בלבד.
_new_ הוספת תגובה



עוד סניף של חכמנו מציון?
ע.צופיה (שבת, 16/08/2008 שעה 16:16)
בתשובה ליד חמה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

כנראה שלא הבנת.
חכמיקו ציון הוא כמו הכלב שלי שמשתין על כל עץ.
עכשיו נתתי שמות לעצים: ציון, שתיקה,חמה,מוכר, מוישלה.
בוא'נה, אין כל כך הרבה עצים כמו טרולים על הגבעה הזוטרה .
_new_ הוספת תגובה



העיקר צופי, כשאתה גומר להשתין
חכם ציון (שבת, 16/08/2008 שעה 16:32)
בתשובה לע.צופיה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

על תשחק פין-פונג עם הביצים שלך יותר מדי, כי זה משבש לך את השכל ומכניס אותך לחלומות של שלום.
_new_ הוספת תגובה



העיקר צופי, כשאתה גומר להשתין
ע.צופיה (שבת, 16/08/2008 שעה 16:38)
בתשובה לחכם ציון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

פינג פונג זה הקטע שלך עם שתיקה וידו של חמה.
תגיד, שמעתי שמפנים עוד התנחלות. יהיה ביקוש למובילים? אם כן, תודיע לי, יש לי חבר'ה שעובדים בחינם ביו''ש.
_new_ הוספת תגובה



''השמאל הפך את השלום לשיגעון לדבר אחד''
צדק (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 10:57)
בתשובה למוישה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

''בהתנשאות ובהבעת בוז וזלזול בכל מי שחושב אחרת ממנה; בהגדרתו כנבער, פרימיטיבי, וצמא מלחמות, ביקשה האליטה האשכנזית, לדרוס כל התנגדות, כל הרהורי כפירה, כל גישה ביקורתית, וכל פקפוק בתהליך אוסלו. השלום הפך אצלם לעיקר אמונה, לעיקר דתי, סביבו התגודדו נביאי שלום, חוזי מזרח-תיכון חדש: הרוגי אוסלו הם 'קורבנות שלום'; יריב אכזר ומפר הסכמים, הוא 'שותף בשלום של אמיצים'; ותעמולת זוועה מלאת שיטנה, היא 'תגובה טבעית אחרי שנות כיבוש'. וכשהמציאות טפחה על פניהם, עלתה הטענה כי אנו אשמים.
השמאל היה בעשרות השנים האחרונות מפעל גדול ומשגשג של שנאה, בוז והתנשאות, למזרחים, לבעלי השקפות ימניות, לנחשלי החברה. לעומתם, פרחה תופעה משונה של סולידאריות, השתתפות והזדהות עם הסבל הפלסטיני. ככל שמתו בלבבות רגשי הסולידאריות והאהבה כלפי ישראלים, ככה לבלבו הרחמים כלפי העם הכבוש.
השמאל הפך את השלום לשיגעון לדבר אחד, כפייתי, מופרך ודוחה, תוך הפעלת שיטות התעלמות והדחקה של המציאות. למרות התמוטטות הסכמי אוסלו, על אותיותיהם ורוחם, אדריכליו מנסים לשכנע שהוא חי, שלם, ובלתי מנוצח. אנשי השמאל, כל חבריה של הקבוצה האליטיסטית, השבעה, המרוצה מעצמה, חייבים להביט עמוק בנפשם, ולשאול את עצמם איך הגיעו למצב הזה, שבו הם מדמים לחוש את נועם הדיגדוג ברגל שכבר מזמן נקטעה…כיצד השלום הפך אצלם לעיקרון היחיד בעולמם, למאניה, תוך איבוד המודעות העצמית''.

אמנון דנקנר, מעריב, 19 בינואר 2001
_new_ הוספת תגובה



דוד קמה מתאר מצב שהיה לפני 30 שנה
יחזקאל שנור (יום ראשון, 17/08/2008 שעה 10:54) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בינתיים התרחשו דברים והיו פריצות דרך לשלום איתן של אמיצים.בל נשכח את אוסלו שלמרות מגרעותיו ומכותיו הוא בסך הכל הסכם שלום. ולא נשכח את כל הסכמי הביניים, נדמה קרוב לעשר, שרק קידמו אותנו במסלול לשלום. הריצה אחר השלום מזכירה לי מירוץ מרתון ולא ריצת 100 מטר כמו שכמה מביננו טועים לחשוב. במירוץ המרתון נראה לי שעברנו כבר איזה 3-4 מייל ועוד הדרך ארוכה, אבל עלינו להבין שהדרך באמת ארוכה ולהיות סבלניים. אני אישית מעולם לא תמכתי ב''שלום עכשיו'' בגלל המילה 'עכשיו' שהיא מילה נגסנית, חפוזה ורשלנית. עלינו להכיר בעובדה שהדרך לשלום ארוכה ומועדת למכשולים, מאבקים, פיצוצים. לכן עלינו להיות סבלניים ולא להיכנס לאמוק.

יחזקאל אלוויס שנור
משנה למנכ''ל 'ארץ נהדרת'
ת.ד. 04867
ירושלים
_new_ הוספת תגובה



דוד קמה מתאר מצב שהיה לפני 30 שנה
לוי (יום שני, 18/08/2008 שעה 7:12)
בתשובה ליחזקאל שנור
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בלבול ביצים בערבון בלתי מוגבל.
עובלבלן אשר השתיל עצמו בתקשורת הישראלית האנטישמית .
_new_ הוספת תגובה



''סכסוך''
Roman (יום שני, 18/08/2008 שעה 7:47) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הבעיתיות מתגלית כבר במילה סכסוך
המילה סכסוך מתאימה יותר לתיאור סיכסוך שכנים, או קונפליקט שעלול לגלוש להרמת קול, ואולי להרמת ידיים.
סכסוך ניתן לפתור בדרך כלל על ידי גישור במקרה ה''אינטליגנטי'' או על ידי הזמנת שוטר שירגיע את הרוחות.

קמהדוד סיוון מתארים את מלחמת החרמה של הערבים בנו כ''סבסוך'' שניתן לפתרו על ידי אמצעים שפותרים בדרך כלל סכסוכים.

הערבים- ''הצד השני לסכסוך'' לא רואים את העניין כסכסוך.
הם רואים את העניין כמאבק, מלחמת חרמה, השמדה טוטאלית של הישות ''הציונית'' העומדת בפניהם וכל האמצעים כשרים.

מטרתה של מכבסת המילים הזו, ומילים רבות נוספות ראה:'' שלום של אמיצים'', ''כיבוש'' ''קרבנות השלום'' ''אנחנו כאן והם שם'' הינה להצדיק את מדיניות טירוף המערכות הנסיגות והויתורים של האג'נדה השמאלנית'' .

הסכסוך לא קיים. קיימת מלחמה , ומלחמה פותרים על ידי כלים שנועדו למלחמה ולא על ידי כלים שנועדו לסכסוך.
_new_ הוספת תגובה



עבודה מיותרת של הדמיון
דוד סיון (יום שני, 18/08/2008 שעה 8:32)
בתשובה לRoman
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה מביע דעה כאילו לא קראת את הספר של דוד קמה. הבעייתיות של דבריך מתגלה כאשר אתה מתמקד בפירושך למילה סכסוך:

א. הפירוש שלך לא דומה לזה של דוד קמה.
ב. דוד קמה דוקא מתמקד בביטוי בסיס לשלום, וגם אני.
ג. במאמר כתבתי במפורש שהבעיה היא ''כולה שלי'' או:
''הניגוד בין השאיפות, הצרכים והרצונות של העם הפלשתינאי לגבי ארץ ישראל לבין אלו שלנו הוא מקור עיקרי לחוסר יכולת או חוסר רצון ליצור בסיס יציב לשלום''.

חבל שאתה מגיב לתעתועי הדמיון ולא לדברים שנכתבו.
_new_ הוספת תגובה



היהודים מסוכסכים עם עצמם בגלל שחלק מרמים וגונבים מיהודים אחרים
ייבנה המקדש (יום שני, 18/08/2008 שעה 17:18)
בתשובה לRoman
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אז אם הערבים רואים שהיהודים גונבים זה מזה, למה שייתנו לגנוב להם אדמות? יש להם ידיים, רגליים, אפשרות להתנגד, לפגוע בחזרה, אז הם עושים את זה, למה לא?

צריך לשלם להם פיצויים על הרכוש, והיהודים צריכים לאכול יותר חסה וג'ינג'ר, בשביל שפחות ירמו ויגנבו, וכך יראו לערבים כיותר טובים.

אני מדבר על חלק מהיהודים, הרוב זה העם הפשוט שחוטפים מאותם יהודים שהם מאנייקים. המאנייקים מסכסכים אותנו עם העולם הערבי ומסכסכים אותנו אחד בשני, ולכן מדובר בסכסוכים ולא במלחמה. לא נילחמים בגנבים, רק מנסים להתנגד להם ולעשות שיהיו פחות מאנייקים, שקרנים, שודדים.

לשם כך צריך טיפול נפשי, אבל גם מזון בריא עוזר.

אם היהודים יבנו את בית המקדש, אז אולי המאנייקים יעברו שינוי, יהיו יותר בסדר. בינתיים צריך להשגיח טוב טוב על המאנייקים בקרב היהודים, אלה מסוכנים וניזקיים מאד.

מאנייק יהודי אחד יכול לגרום נזק שאלף יהודים נורמליים לא יצליחו לתקן.
_new_ הוספת תגובה



למות סתם על קידוש השלום
שובר שתיקה (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 12:52) הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

לטעמך אחת הבעיות העיקריות בראייתך את הסכסוך היא שאף צד לא מכיר ב''זכות'' של הצד השני. אני בהחלט רואה את טעמך זר ומוזר שכן הציונים כבר קיבלו את עקרון החלוקה אם בכפייה ואם בהסכמה, כבר ב-‏1922 (חצי פלסטין נמכרה לשליט סעודי שירד מנכסיו כדי שישלוט על מי ש-‏70 שנה לאחר מכן החליטו לקרוא לעצמם ''פלסטינים''. ושוב ב-‏1947 ב''תוכנית החלוקה'' וברוויזיה שלה כתוצאה מהמלחמה ב-‏1948/9.) . בכל אותם המצבים הישוב היהודי הסתפק במועט וחלם על הכל. אבל מה שקובע הוא המעשה. היהודים הסכימו לותר על הכל והערבים התעקשו ועדיין מתעקשים לקחת את הכל.

לכן אתה צריך לדייק לגבי המשוואה האסטרטגית שפיתחת לעצמך על בסיס ההצעה של דוד קמה, שהיא לא ממש דומה לפרשנותו. אתה חי במצב של הכחשה ו'מנוסטלגיה' (מנוסה אל הנוסטלגיה). אתה צריך להבין שהסכסוך היום דומה יותר למצב שבו רוכל (ישראל) מנסה למכור את מרכולתו וכל הזמן יורד במחיר ומציע יותר ממרכולתו והקליינט הערבי מתווכן, מתחנן, מכה, גונב ועדיין מתעקש שכל העסק הוא בכלל שלו. זוהי כלכלה חולה. מצב העניינים הבסיסי אינו מתחיל מקו ישר אחד המחבר את שתי הנקודות בסכסוך, הישראלית והפלסטינית, אלא התנפצות של שני גופים שנעים בקווים נפרדים אך לא מקבילים ולכן מתנגשים מדי פעם לפיצוץ גדול.

עלינו לשאול את עצמנו כיצד נכניס יותר יציבות לחיינו למרות הסכסוך ולמרות הפער הרחב ביננו לבין הפלסטינים. לצערי אתה לא מתמקד בסוגיה הזאת ומוצא לך מקלט בטענה הנוחה אולי אבל בודאי שאינה נכונה, שתמורת נסיגה מלאה לגבולות 67' נמצא כבר את השלום. וזו גישה אופורטוניסטית – פטליסטית שמשעבדת את עתיד ישראל על מזבח האמונה הדי נאיבית שבכך יחדל הפלסטיני לחלום וללחום על ביתו ביפו, חיפה, רמלה, באר שבע, אשקלון, צפת.... מה עוד שכל הפלסטינים בלי יוצא מן הכלל אומרים זאת היום בגלוי – כולל ועדת המעקב של ערביי ישראל וכל ח''כיהם - שנסיגה ל-‏67' אינה עדיין סוף הסכסוך!

מכאן השאלה הרציונלית היא שאם זה לא יביא שלום, אז מה כן יביא?
עליך להבין שמבחינת הערבי, פלסטיני, מוסלמי ישראל, ''הישות הציונית'', היא חטא הדרוש ריפוי. המרפא הוא ביטול ''הישות הציונית'' והקמת ''מדינת כל אזרחיה'' שבאופן טיבעי תהיה מיד מדינה פלסטינית-מוסלמית. הבעיה היא שאחרון ''אנשי השלום'' הפלסטינים לא מצפים לפחות מזה.
_new_ הוספת תגובה



קשיי ההבנה שלך מחריפים...!
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 13:13)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

הנה כמה טענות מופרכות הכלולות במשפט אחד שכתבת:
''לכן אתה צריך לדייק לגבי המשוואה האסטרטגית שפיתחת לעצמך על בסיס ההצעה של דוד קמה, שהיא לא ממש דומה לפרשנותו'' (תגובה 121303).
_new_ הוספת תגובה



קשיי ההבנה שלך מחריפים כאןתגובה 1 ...!
סתם אחד (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 18:10)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

בסך הכל בטענתך הזאת תגובה 121304 בסך הכל מאששת את טענותי כאן תגובה 121303 . כנראה שאתה נוהג להתחפר בעמדותיך שמא תיווכח שהתיאוריות הפוליטיות שלך בעניין מקור ופתרון הסכסוך עם ערביי ישראל ייחשפו כלא רציונאליות.
_new_ הוספת תגובה



קשיי ההבנה שלך, גם בכינוי מחליף, מחריפים ...!
דוד סיון (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 20:14)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



מה שתגיד..... אבל הוא צודק
סתם אחד (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 23:16)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אולי זה הופך אותך לפראנואיד.
_new_ הוספת תגובה



מה שתגיד..... אבל הוא צודק
שובר שתיקה (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 23:51)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

תעזוב אותו, סיון אינו רציני. הוא מפחד מדיון אמיתי שיחשוף את קיבעון השלום ההרסני שלו.
_new_ הוספת תגובה



עדין אינך מבין... דיון אמיתי מהו!
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 1:02)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



אני דווקא מבין.... ראיתה פה איזשהו דיון אמיתי?
סתם אחד (שבת, 23/08/2008 שעה 9:34)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אתה ממש מצחיק.
_new_ הוספת תגובה



עדין אינך מבין...!
דוד סיון (יום חמישי, 21/08/2008 שעה 1:00)
בתשובה לסתם אחד
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

_new_ הוספת תגובה



עדין אינך מבין...!
סתם אחד (שבת, 23/08/2008 שעה 9:45)
בתשובה לדוד סיון
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

אני דווקא מבין.... ראיתה פה איזשהו דיון אמיתי?
סתם אחד (שבת, 23/08/2008 שעה 9:34)
בתשובה לדוד סיון הדפס תגובה/פתיל • קישור ישיר לתגובה זו

אתה ממש מצחיק.
_new_ הוספת תגובה



למות סתם על קידוש השלום
אבנרש (יום רביעי, 20/08/2008 שעה 13:24)
בתשובה לשובר שתיקה
הדפס תגובה/פתילקישור ישיר לתגובה זו

שובר שתיקה, אני חושב שאתה צודק בהבנתך את הסבות לעליונות הערבית במו''מ עם מדינת ישראל, ואני גם מזדהה עם תפיסתך שיש כאן באמת עליונות (תפיסה שמקורה בהבנת מה צריך להיות ומה הדבר היחיד שיכול להתקיים לטווח ארוך), ומסכים עם רוב הסבריך לגבי שאיפות הצד הערבי\פלסטינאי.
עם זאת, אולי כדאי שתשמיט מתגובותיך התיחסויות לדעותיו האישיות של מר סיון, שנראה שאינך מדייק בהן, ושגורמות - באפן אוטומטי - להסטת הדיון מעיקרו לעבר מחוזות אישיים. זה חבל, גם כי המסר מתמסמס, וגם כי במחוזות אלו יש לו יתרון מובנה עליך, ומכל מקום הדיון בהם לא יוביל לשום מקום.
_new_ הוספת תגובה




חפש בתגובות שבדיון זה:     חיפוש מתקדם...

חזרה לפורוםהדפסה עם תגובותתגובה למאמר


מערכת פא"צ אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.



© פורום ארץ הצבי