פורום ארץ הצבי

(נכתב בתשובה לאמנטל, 12/08/08 21:08)
http://www.faz.co.il/thread?rep=120901
ויתור עם חרב על הצוואר
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 6:27)
בתשובה לאמנטל

ראוי שחכם ציון, ספינר, אמנטל, מוכר סיפורים, ועוד ''טוענים'' ילמדו לפני שהם מפריחים הזיות באוויר.

1. מי שקבע את גבולות המנדט (על פלשתינה) לא היו הציונים וגם לא הציונים הסוציאליסטים. פרופסור ביגר (ארץ רבת גבולות, מאה השנים הראשונות של תיחום גבולותיה של ארץ-ישראל, 1840 – 1947, עמ' 60) שלמד את הנושא אומר כך: ''ההכרעה כולה היתה נתונה בידי המדינאים הבריטיים,...''

2. כתב הויתור של ההנהלה הציונית כולה (כולל ז'בוטינסקי המכסימליסט והלא סוציאליסט) שממילא לא קבע דבר, נחתם תחת איום ואולטימטום תחום בזמן (http://www.faz.co.il/story?id=4542&base=&New...).
http://www.faz.co.il/thread?rep=120928
אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 14:13)
בתשובה לדוד סיון

או לכל הפחות שאתה רוצה להיות צודק.

אינני חושב שהמנדאט הבריטי הוא קדוש כל כך ולפיו אנחנו היום צריכים לקבוע דברים.
שהרי הערבים בארץ ישראל נהנו מהמנדט וקיבלו את חלקם ושמחו. אבל כ-‏25 שנים מאוחר כאשר האומות המאוחדות החילקו את החצי הנותר לשניים ונתנו חלק ליהודים הם פרצו במלחמה ובצעקות. כלומר, כל המשחק הזה בא לשרת רק אותם, אבל כאשר הוא נותן משהו ליהודים אז הם צועקים ''פוס'' ופורצים בטרור.

אתה צודק מבחינת ציון האירועים ההיסטוריים. השאלה אם לא למדנו מהם דבר?

מדוע שלא נכיר בעובדה שערביי ארץ ישראל הנקראים היום פלסטינים לא רוצים שתהיה לך מדינה יהודית. הם רוצים ''מדינת כל אזרחיה'' במטרה להרוס את המדינה היהודים ולהופכה למדינה ערבית אסלאמית, על כל מה שהיה פעם המנדאט הבריטי של 1922.

הם נמצאים היום המסע היסטורי מבחינתם להרוס את ה'מצודה הצלבנית' שבנתה הציונות כאן, לדיבריהם. יש זרם שמדבר על השגת המטרה במלחמה טוטלית ומתמשכת עם 'הודנות' כפי שעשה מוחמד במכה. ויש זרם שמדבר על 'מדיניות השלבים' שרוצה להגיע למטרה במשחק פינג פונג של טרור ופוליטיקה.

הימין הישראלי השפוי לא מוכן להיות הכדור במשחק הזה. אנחנו לא רוצים לשחק את המשחק הפלסטיני, אלא לממש את הציונות במלואה בכל מערב ארץ ישראל וזאת בתמורה למימוש רצון ערביי ישראל למדינה בירדן. כפי שאני ו''חכם ציון'' כתבנו, זוהי לדעתי הדרך היחידה לסיים את מלחמות הטרור האלה בטווח זמן סביר ולכפות על הצד השני מציאות בה לנו יהיה קל יותר לחיות, אם בשלום (כמובן) ואם במלחמה במידה ותימשך.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120929
אני משוכנע שאתה צודק
אבנרש (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 14:39)
בתשובה לאמנטל

למיטב הבנתי, דוד התיחס רק לאי דיוק קטן בדבריך הקודמים, בהם התבטאת כאילו אנשי ההסתדרות הציונית, או מה שלא יהיה, ויתרו מרצונם על חלקים מגבולות המנדט. דוד טוען, על סמך הבנה מסוימת בספר מסוים, שלא היה זה ויתור, אלא חתימה מאנס.
הוא פשוט שרף לך דוגמא אחת. לעתים משתמשים בשיטה הזו כדי לערער על אמינות כל דברי זה שחולקים עליו, הפעם הוא לא עשה זאת - לפחות לא בפירוש.

לעצם דבריו, אפשר לדון עד כמה היתה אותה חתימה נחוצה - הערבים לא חתמו ולא הפסידו הרבה. מצד שני, כל השנוי היה לטובתם בלבד, כך שלא היה להם מה להפסיד. הלא לא דובר אז על פלסטינאים, אלא על חוסיין וחבריו, שלא ממש הרגישו שמדובר בפיקוח נפש מבחינתם...
לדבריך - פשוט ותר על הדוגמא הזו. היא אינה נחוצה, אינה סותרת דבר מדבריך, ואף התרחשה במציאות שונה מאד ממציאות היום - שם דובר על קבלת דין ממשלת המנדט בדבר הבטחות מעורפלות עתידיות, לא על ויתור על דרישות עקרוניות ועמן על שטח ממשי שכבר בשליטתנו.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120932
אני משוכנע שאתה צודק
אמנטל (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 15:46)
בתשובה לאבנרש

אבל סיון לא ממש צודק. חלק מהסתדרות הציונית שמאוחר יותר התפתח למפא''י אכן ויתרו על המאבק לשתי גדות לירדן אבל לא מתוך שהם טענו שאין שתי הגדות ארץ ישראל, אלא משום ויתור טקטי כדי לקבל את המעט מן המנדאט הבריטי. אחדות העבודה ומפ''ם לא ויתרו על רעיון 'שתי גדות', אחדות העבודה השלים בלית ברירה ב-‏1948 ומפ''ם המשיכו עוד כמה שנים טובות. ''השומר הצעיר'' דגל במדינה דו-לאומית בכל מערב ארץ ישראל, מפלגת ''אחדות העבודה - פועלי ציון'' דרשה לפעול להקמת מדינה יהודית בכל ארץ ישראל והתנגדה לקו של בן-גוריון שדרש הקמת מדינה יהודית לאלתר אף במחיר חלוקת הארץ. שתיהן יצרו את מפ''ם.

בן גוריון ויתר על חלק מארץ ישראל המערבית מאותה טענה שעדיף ציפור אחד ביד משניים מעופפים. אבל המתקפה הערבית ב-‏1948 טרפה את הקלפים ומותירה את הויתור הטקטי הזה מחוץ לויכוח הפוליטי האקטואלי. כי ערביי פלסטין לא קיבלו את החלוקה והם לא הסכימו לסיים את הסכסוך, לא ב-‏1948, 1967 ולא ב--2008 .
http://www.faz.co.il/thread?rep=120942
אבנר אתה כמעט צודק
דוד סיון (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 17:53)
בתשובה לאבנרש

א. טעות בידך. לא מדובר בספר אחד אלא בכמה.

ב. אכן הפעם התייחסתי לאי הדיוק בדבריו של אמנטל ביחס לגבולות המנדט.

ג. ההודעה של האיש רצופה ''אי-דיוקים'' כמו למשל בקטע הבא: ''נראה לי שאתה וסיון מוכרים סיפורים לעצמכם. מוכר סיפורים ואני מעלים תיזות מוכות ורשומות בדיברי ימי הפלסטינים ודיבוריהם ואתם מחזיקים גראעפס קליל בתגובה. כלומר, אין לכם תוכן. אין לכם יכולתץ לשלול את האמירה שרצון הערבים היא שישראל לא תתקיים'' (http://www.faz.co.il/thread?rep=120894).

זה רק קטע קטן שרצוף שקרים, מהסוג שחכם ציון, ספינר, אמנטל, מוכר סיפורים לא מפסיקים להוסיף לדבריהם. גם לאחר הערתך אמנטל ממשיך כאילו יש בהודעה שלי יותר (http://www.faz.co.il/thread?rep=120928).

ד. הערה על גבולות המנדט היתה אולי אי דיוק קטן אבל היא מעידה על הגישה שלי לעובדות. בנוסף היא רומזת שהגישה של אמנטל וחבריו פסולה.

-----

החבורה הזאת נוהגת ליחס לי דברים שלא טענתי; על טענות ועובדות שאני מציג הם מנסים להדביק סיפורים לא רלוונטיים. בנוסף לכל הם מייחסים לי השקפת עולם מדמיונם הקודח.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120946
ויתור עם חרב על הצוואר
מוכר סיפורים (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 18:14)
בתשובה לדוד סיון

הכובש הבריטי קבע את גבולות ''פלסטין'' ומכאן שגם את גבולות המנדט והחלוקה הראשונה ב-‏1922. ועדת או''ם קבעה את החלוקה הנוספת ב-‏1947. הערבים דחו את החלוקה השניה.
מצידנו, אפשר לערבב את הקלפים ולחלק אותם מחדש והפעם בצורה הוגנת יותר כלפי היהודים.
http://www.faz.co.il/thread?rep=120970
ויתור עם חרב על הצוואר
ע.צופיה (יום רביעי, 13/08/2008 שעה 21:53)
בתשובה למוכר סיפורים

מה זה פה? לאס-ואגס?
http://www.faz.co.il/thread?rep=120978
ויתור עם חרב על הצוואר
שובר שתיקה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 8:32)
בתשובה לע.צופיה

אז מה? אתה מעדיף את המזרח הפרוע?
http://www.faz.co.il/thread?rep=120990
[•] ויתור עם חרב על הצוואר
יד חמה (יום חמישי, 14/08/2008 שעה 15:43)
בתשובה לשובר שתיקה

[•]...
מערכת פורום ארץ הצבי אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים.